Ça vous regarde - Armes pour l'Ukraine : après les chars, jusqu'où aller ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Emmanuel Pierrat, avocat et auteur de « Quand les avocats font l'histoire : De l'Antiquité à nos jours » (Albin Michel) LE GRAND DÉBAT / Armes pour l'Ukraine : après les chars, jusqu'où aller ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Berlin a cédé. Après plusieurs mois de négociations et de pression entre pays membres de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN), Olaf Scholz a donné son feu vert mercredi 25 janvier 2023. L'Allemagne livrera au printemps 14 chars Leopard 2 A6 tandis que les Etats-Unis exporteront 31 chars Abrams en Ukraine. Paris hésite encore de son côté à livrer des chars Leclerc. Le Kremlin a dénoncé « un engagement direct dans le conflit » des Occidentaux. Réponse légitime à l'invasion de l'Ukraine ou engagement de trop pour l'OTAN ? Invités : - Richard Werly, correspondant France-Europe pour « Blick » - Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU - Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro - Denis Strelkov, journaliste à RFI - En Skype : Jean-Louis Thiériot, député LR de Seine-et-Marne LE GRAND ENTRETIEN / Emmanuel Pierrat : les ténors du barreau dans l'histoire De l'Egypte antique à la République française de nos jours, en passant par la Grèce ancienne, Emmanuel Pierrat raconte l'histoire des avocats. Dans un ouvrage chronologique « Quand les avocats font l'histoire : De l'Antiquité à nos jours » (Albin Michel), il revient sur tous les pans du métier. Il évoque le secret professionnel et les grandes affaires qui ont marqué l'histoire et notamment, l'entrée tardive des femmes dans le métier. - Grand témoin : Emmanuel Pierrat, avocat et auteur de « Quand les avocats font l'histoire : de l'Antiquité à nos jours » (Albin Michel) BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste à LCP LES AFFRANCHIS : - Pierre-Henri Tavoillot, philosophe - Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à Franceinfo Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.

00:08 Notre grand témoin ce soir, c'est l'avocat, écrivain et éditeur, Emmanuel Piera.

00:14 Bonsoir.

00:15 Vous publiez "Quand les avocats font l'histoire" chez Albin Michel.

00:19 Chronique sensible, chronique personnelle aussi sur les grands noms de cette profession de l'antiquité à nos jours.

00:25 On en parlera tout à l'heure.

00:26 On est ensemble pendant une heure pour décrypter l'actualité de ce jeudi 26 janvier.

00:31 Au sommaire ce soir, des chars de combat pour l'Ukraine.

00:35 Après des mois d'hésitation, Washington et Berlin ont enfin donné leur feu vert.

00:41 C'est une étape symbolique majeure et un changement de pied qui mérite quelques explications.

00:46 Est-ce que l'Occident est de fait entré dans la guerre ?

00:49 Question de notre grand débat dans un instant avec nos invités.

00:52 Avant de retrouver à 20h15, vous le savez, les Affranchis pour leur parti pris et le Bourbon Express,

00:57 bien sûr l'histoire du jour à l'Assemblée Nationale.

01:00 Vous êtes prêts Emmanuel Piera ?

01:01 Je vous suis.

01:01 Et bien c'est parti, ça vous regarde.

01:03 "Donnez-nous des armes pour que nous récupérions nos terres",

01:17 c'était le cri du cœur de Volodymyr Zelensky aux Occidentaux.

01:21 Ce qui a finalement été entendu.

01:23 Des chars lourds, allemands et américains notamment, vont être livrés à Kiev.

01:27 C'est un tournant qu'on va essayer de comprendre avec nos invités ce soir.

01:31 Général Trincant, bonsoir.

01:32 Bonsoir.

01:33 Merci d'être avec nous, ancien chef de la mission militaire française des Nations Unies.

01:36 Bonsoir Isabelle Lasserre.

01:38 Bonsoir Myriam.

01:39 Ravie de vous retrouver, rédactrice en chef adjointe au service étranger du Figaro

01:43 et ancienne correspondante à Moscou.

01:46 Bonsoir Denis Strelkov.

01:47 Bonsoir.

01:48 Bienvenue dans cette émission, vous êtes journaliste à RFI et spécialiste de la Russie.

01:51 Enfin, bonsoir Richard.

01:52 Bonsoir Myriam.

01:53 Faut-il vous présenter, Richard Verly, dans cette émission correspondant France-Europe du quotidien suisse Blic

01:58 et spécialiste des questions européennes.

02:00 Enfin, bonsoir Jean-Louis Thieriot.

02:02 Je crois que vous êtes à distance avec nous.

02:04 Merci d'être là.

02:05 Vous êtes député des Républicains de Seine-et-Marne

02:08 et vice-président de la commission de la défense à l'Assemblée.

02:11 A tout à l'heure, j'imagine Emmanuel Pierrat, que la guerre en Ukraine vous intéresse.

02:16 Elle nous intéresse tous.

02:17 Je vous donne la parole dans un tout petit instant,

02:19 mais on a besoin de planter le décor avec mon complice, Stéphane Blakowski,

02:23 qu'on va accueillir tout de suite.

02:24 Pourquoi l'Occident a changé d'avis ?

02:26 Il a 200 secondes pour nous le dire.

02:28 Le chrono de Blakow pour démarrer.

02:30 On tourne pour vous accueillir Stéphane, du haut de votre estrade.

02:35 Oh, comme c'est gentil.

02:36 Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

02:38 Alors, ces chars de combat.

02:40 L'info du soir, c'est donc que les Allemands vont livrer des chars de combat aux Ukrainiens.

02:45 Donc, on a invité plein de gens très compétents pour en parler.

02:47 Donc, vous me donnez 200 secondes pour lancer le débat.

02:50 Donc, on va commencer par prendre notre temps.

02:52 On fait une pause.

02:53 Voilà.

02:54 On va commencer par un petit flashback.

02:55 On ferme les yeux.

02:56 On essaie de se souvenir de ce qui se passait il y a un an, jour pour jour.

02:59 C'était le 26 janvier 2002.

03:01 Souvenez-vous, à l'époque, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen disaient

03:04 "Jamais les Russes n'attaqueront les Ukrainiens".

03:07 Et pourtant, déjà à l'époque, il y a un an, les Allemands avaient livré des armes à l'Ukraine.

03:11 Est-ce que quelqu'un se souvient de quelles armes avaient été livrées à l'époque ?

03:14 Bon, allez, trêve de suspense, je vous donne la solution.

03:17 Figurez-vous qu'à l'époque, les Allemagnes avaient livré 5000 casques aux Ukrainiens.

03:21 Et le maire de Kiev avait remercié en disant "C'est sympa les gars,

03:23 la prochaine fois, vous pourriez peut-être nous livrer des oreillers".

03:25 Vous voyez, il avait un peu mal pris cette livraison.

03:28 Mais vous avez compris que ce que je voulais souligner,

03:30 c'est que depuis un an, il y a quand même eu une sérieuse escalade dans ce conflit.

03:33 Et c'est justement ça qui fait peur aux Allemands, c'est ce risque d'escalade.

03:38 Parce que c'est bien beau de livrer des chars aux Ukrainiens pour qu'ils se défendent,

03:42 mais si c'est pour se fâcher avec les Russes, qui veut se fâcher avec les Russes ?

03:45 Donc, avant de livrer ces fameux chars Léopard aux Ukrainiens,

03:50 les Allemands se sont dit que ça serait bien d'être d'accord avec les Américains.

03:54 Parce que les Américains, ils ont des défauts.

03:56 Je veux bien dire, ils ont même beaucoup de défauts.

03:58 En attendant, c'est eux les plus forts.

04:00 Je vous montre le classement des dépenses militaires dans le monde.

04:02 On peut faire un petit cocorico, on est dans le top 10.

04:05 Ce qu'on retient de cette image, c'est quoi ?

04:07 C'est la puissance militaire américaine qui domine le reste.

04:10 En millions de dollars.

04:11 En millions de dollars.

04:12 Mais vous imaginez bien que c'est avec ça qu'on achète des armes.

04:16 Donc, pour livrer des armes, des chars aux Ukrainiens,

04:21 les Allemands voulaient que les Américains soient dans la même barque.

04:24 Et écoutez ce qu'a dit Joe Biden hier soir.

04:27 Aujourd'hui, j'annonce que les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams en Ukraine,

04:33 soit l'équivalent d'un bataillon ukrainien.

04:36 Le secrétaire Austin a recommandé cette mesure parce que cela renforcera

04:39 la capacité de l'Ukraine à défendre son territoire et à atteindre ses objectifs stratégiques.

04:44 Et ben voilà, puisque les Américains sont d'accord pour envoyer 31 chars,

04:50 à l'automne sans doute, les Allemands eux, ben voilà,

04:52 veulent bien aussi avancer avec 14 chars Léopard 2.

04:56 Donc, on va enfin regarder ce char.

04:58 Ah ben il a disparu.

05:00 On l'a vu !

05:01 Un char très rapide qui se déplace à 45 km/h.

05:04 Donc le canon, le général Trinquant nous expliquera un peu.

05:07 Moi ce que j'ai retenu en tant que motobiliste, c'est que c'est un moteur de 1500 chevaux

05:10 qui consomme 400 litres au 100.

05:12 Donc il va y avoir des dépenses de carburant à alimenter pour faire fonctionner toute cette cavalerie.

05:17 Je vois bien que les 200 secondes tirent à leur fin, tout le monde s'impatiente.

05:20 On expliquera, vous aurez le temps, pourquoi les Français ne livrent pas de chars Leclerc

05:24 alors que les Allemands, eux, livrent leur char Léopard.

05:28 Je voudrais juste conclure sur la réaction du président ukrainien

05:32 quand il a appris qu'on lui livrait enfin des chars. On l'écoute.

05:35 Nous devons ouvrir la fourniture de missiles à longue portée à l'Ukraine.

05:40 Il est important que nous développions notre coopération en matière d'artillerie.

05:46 Et nous devons commencer à fournir des avions à l'Ukraine.

05:51 Bon ben voilà, là on connaît la prochaine étape.

05:53 Les missiles, les avions.

05:55 Je vous laisse débattre, je vous laisse juste avec une image derrière pour orienter le débat,

05:59 voir un petit peu ce que je voulais dire à travers ce papier.

06:02 - Elle arrive ? - Attention.

06:03 - Ouais. - J'en dis pas plus.

06:05 Mais à mon avis c'est une piste pour votre débat.

06:07 - Un engrenage. Merci Stéphane.

06:09 Je voudrais d'abord vous entendre chacun sur la portée géopolitique de la décision.

06:13 On va venir aux chars, ce qu'ils permettent exactement, comment former les Ukrainiens, etc.

06:18 Isabelle Lasserre, des armes lourdes,

06:20 ça veut dire que les Occidentaux ont changé de position par rapport à leur soutien militaire vis-à-vis de l'Ukraine ?

06:28 - Oui.

06:29 Clairement, les armes lourdes, ça va permettre de...

06:33 Les chars lourds auront un poids particulier dans la guerre en Ukraine,

06:38 donc ça signe peut-être un tournant, ou pas d'ailleurs,

06:41 mais c'est vrai que ce sera plus pareil qu'avant.

06:43 Il y a eu un glissement dans l'aide des Occidentaux à l'Ukraine depuis le 24 février dernier,

06:49 et là, c'est la première fois, d'abord, qu'il y a une telle unité,

06:52 en fait, malgré les désaccords de coulisses et de façades,

06:55 il y a une vraie unité entre les grands pays occidentaux,

06:59 avec une prise de conscience que la guerre va être longue,

07:03 et pour une fois aussi, tout le monde est d'accord sur le fait que la négociation n'est absolument pas possible,

07:09 donc il va falloir aider les Ukrainiens dans le long terme et le faire assez rapidement.

07:13 C'est un changement.

07:14 - La négociation avec Poutine n'est pas possible, c'est ce que veut dire Isabelle Lasserre,

07:18 ça, c'est un changement, parce qu'on a eu l'impression, côté allemand, côté français,

07:22 ça a été même critiqué, qu'il y avait toujours cette idée de préparer l'après,

07:26 de tenter les négociations, les coups de fil d'Emmanuel Macron ont été très critiqués.

07:30 Ca y est, les Occidentaux considèrent qu'on ne peut rien attendre de Poutine.

07:34 - Ils ont compris que le président Poutine ne voulait pas négocier,

07:37 qu'il organise la Russie comme un Etat en guerre,

07:40 même s'il n'emploie pas ce mot-là,

07:42 il s'est adressé, il y a, je crois, quatre semaines, à l'ensemble des officiers,

07:47 en disant maintenant, la Russie s'organise, l'économie s'organise,

07:51 et pour faire la guerre.

07:54 Donc c'est l'option russe du long terme, de gagner sur le long terme,

07:59 et je pense que cette option a en contrepartie l'espoir que les Occidentaux vont briser leur unité.

08:07 Et je pense que la décision de fournir des chars prouve l'inverse,

08:11 c'est-à-dire que les Occidentaux restent unis, soutiennent l'Ukraine,

08:15 parce que c'est ça, le choc majeur pour le président Poutine.

08:18 Il sait que lui prépare la guerre sur le long terme,

08:21 mais que les Occidentaux font la même chose,

08:23 et que donc il va y avoir une vraie difficulté pour lui.

08:25 - Ca veut dire que maintenant, pour l'Occident, la seule option, c'est la victoire de l'Ukraine ?

08:29 On peut dire ça comme ça ?

08:31 - Ecoutez, moi j'ai des doutes, je les ai exprimés pas plus tard qu'hier sur ce plateau,

08:34 c'est-à-dire qu'on parle beaucoup d'offensive ukrainienne,

08:37 et les chars lourds seraient là pour y contribuer,

08:39 je crois que le chiffre qui avait été avancé pour pouvoir constituer une offensive,

08:42 c'était 300 chars, on en est encore loin si on fait le compte,

08:45 il me semble plutôt qu'au fond, on est via les chars dans un message très politique.

08:49 Effectivement, le message adressé à Vladimir Poutine,

08:52 c'est-à-dire nous serons prêts, nous aussi, à tenir aux côtés des Ukrainiens,

08:56 est-ce que par contre, ces livraisons vont faire la différence sur le terrain rapidement ?

09:00 Point d'interrogation.

09:02 Et deuxième chose à propos de la rhétorique,

09:04 eh bien la rhétorique est toujours la même,

09:06 nous ne sommes pas co-belligérants, disent les alliés,

09:09 puisque nous n'intervenons pas sur le terrain,

09:11 mais il faut reconnaître qu'avec la présence de chars lourds,

09:14 ce discours devient quand même un peu plus compliqué à tenir.

09:17 Jean-Louis Thieriot, la présence de chars de combat,

09:21 Léopard 2, Allemands, Abrams, Américains, Challengers, Royaume-Uni,

09:26 ça veut dire que les Occidentaux franchissent un pas,

09:29 sont de fait plus impliqués dans cette guerre, ou entrés dans cette guerre ?

09:35 Non, je crois que les Occidentaux dans cette affaire-là sont cohérents.

09:39 Il y a un agressé, il y a un agresseur, il y a un ordre international

09:44 qui ne peut pas être bouleversé par le comportement d'un pays,

09:48 en l'occurrence la Russie.

09:49 Et on voit aujourd'hui que l'armée ukrainienne rencontre quelques difficultés,

09:55 elle a besoin de reconstituer un corps de manœuvre blindé, mécanisé.

10:00 Cette décision, à terme, quand l'ensemble de la communauté Léopard se sera mobilisée,

10:07 peut lui apporter les moyens de se défendre.

10:09 Donc oui, ça peut avoir une efficacité militaire, c'est un message politique.

10:14 Moi ce que je note et que je regrette, c'est que d'un côté,

10:18 il y a cette belle unité de l'Occident, et c'est tant mieux,

10:21 ce que je regrette c'est que c'est quand même le couple franco-allemand

10:24 qui montre sa faiblesse.

10:26 On avait la grande messe des 60 ans du traité de l'Elysée,

10:29 où on aurait pu avoir une annonce du chancelier Scholz,

10:33 hélas c'est venu après le discours de Joe Biden.

10:36 Donc on connaît le tropisme américain des Allemands,

10:40 on sait les divisions qu'il y a dans leur gouvernement,

10:43 mais je crois que là, on a eu une très belle occasion ratée

10:46 de montrer l'Europe puissante.

10:48 Jean-Louis Thériault, on revient vers vous.

10:50 Je vous donne la parole dans un instant, mais les réactions russes,

10:53 on va tout de suite les voir dans le sujet de Marco Pommier.

10:56 La première de ses réactions, c'est ce matin, nouvelle frappe russe

10:59 contre Kiev qui a fait 11 morts, nouvelle salle de missiles,

11:02 alors que sur la ligne de front, la Russie affirme progresser de nouveau

11:05 à la fois près de Bahroumout, à l'est, et aussi dans la région de Zaporizhia,

11:09 dans le sud du pays. Marco Pommier.

11:11 Véhicules pulvérisés, bâtiments soufflés, ces dernières heures,

11:21 la Russie aurait tiré une trentaine de missiles

11:24 et lancé des dizaines de drones contre son voisin.

11:27 Dans son viseur, des infrastructures énergétiques à Odessa,

11:31 mais aussi la capitale du pays, Kiev,

11:33 où les attaques ont fait 11 morts et 11 blessés.

11:36 Des bombardements qui interviennent au lendemain

11:39 de la décision des Occidentaux de livrer des chars à l'armée ukrainienne.

11:43 Moscou promet de les détruire.

11:46 Nous considérons cela comme un engagement direct dans le conflit

11:49 et nous voyons que cet engagement grandit.

11:52 En jeu, plus de 100 chars occidentaux, des Léopards,

11:56 des Challengers, des Abrams.

11:58 Ils pourraient apporter une aide cruciale aux Ukrainiens

12:02 confrontés à de multiples offensives russes

12:05 sur une ligne de front quasiment immobile depuis plusieurs mois.

12:09 Des offensives meurtrières.

12:11 Dans cet hôpital ukrainien, les pertes sont lourdes.

12:14 Pour ce chirurgien, des livraisons de chars modernes pourraient tout changer.

12:18 J'ai un terrible exemple.

12:20 On a pris en charge un jeune tankiste avec tout le visage brûlé.

12:24 Son char a été touché par une frappe et le réservoir d'huile a explosé.

12:28 L'huile a aspergé toute sa tête.

12:31 Je sais que s'il avait été dans un char moderne,

12:34 au blindage plus résistant, il ne serait pas dans cet état.

12:38 Problème, les blindés occidentaux ne seront pas opérationnels

12:41 avant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.

12:44 Les soldats ukrainiens devront d'abord être formés sur ces machines

12:48 bien plus sophistiquées que leurs tanks actuels,

12:51 des T-12 de fabrication soviétique.

12:54 Le Pentagone va très bientôt commencer à former les tankistes ukrainiens

12:59 qui manient les chars, afin qu'ils soient prêts à intervenir

13:02 lorsque ces chars seront sur le champ de bataille.

13:05 Pour l'heure, difficile de savoir où et quand l'état-major ukrainien

13:09 pourrait engager son corps de blindé.

13:11 Ces chars d'assaut vont-ils servir à contenir les assauts russes ?

13:15 De leur côté, les Etats-Unis tablent sur une contre-offensive ukrainienne au printemps.

13:20 Denis Strelkov, Moscou a réagi par l'intermédiaire du porte-parole.

13:25 "Provocation", on a le président de la Douma qui avait même employé

13:29 le mot de "catastrophe mondiale", ça, c'était avant la décision.

13:32 On a même la télé russe, la propagande russe, qui dit,

13:36 c'est simple, si ça arrive près de notre frontière,

13:38 on envoie les chars à Berlin.

13:40 C'est à prendre au sérieux, tout ça ?

13:42 Je pense qu'il y a quand même un problème, que ce mot "catastrophe",

13:45 "provocation", ils ont été prononcés par des responsables russes

13:50 assez souvent depuis le début de la guerre, et ça, c'est un grand changement.

13:53 C'est important, les chars, bien évidemment,

13:55 mais ce qu'on observe aujourd'hui, c'est même plus important,

13:57 c'est qu'il y a une autre chose qui est brisée, c'est la propagande russe.

14:00 Car avant, on parlait toujours de ces lignes rouges.

14:03 On imagine toujours qu'il y a les lignes rouges,

14:05 qui est le pont de Kerch, à côté de la Crimée.

14:08 On peut imaginer que les frappes sur les territoires russes,

14:11 c'est encore les lignes rouges.

14:13 Maintenant, on ne parle plus de ce concept-là.

14:15 Elles ont bougé en permanence, les lignes rouges de Poutine.

14:18 Surtout qu'elles n'existent presque pas.

14:19 On peut maintenant dire que, quoi qu'il ait fait par l'Occident,

14:22 quoi qu'il ait fait par l'Occident, quoi qu'il ait fait par l'Occident,

14:24 la Russie n'a pas de moyens de réagir de manière efficace.

14:26 Et c'est pour ça que, même si on voit tout ça,

14:29 des discours assez offensifs à la télévision russe...

14:32 - Donc vous pensez qu'au fond, le risque d'escalade

14:35 a trop paralysé les Européens ?

14:37 - Au fond, ce qui est important, c'est que ce discours de l'escalade,

14:40 ce discours que si jamais vous livrez plus d'armes,

14:43 il y aura une escalade encore plus profonde,

14:45 il était utilisé par la propagande de Moscou.

14:48 Et c'est ça, donc quand on parle de l'escalade,

14:50 on sert à quelque chose aux mots qui sont prononcés

14:53 en faveur du Kremlin.

14:55 Donc certes, il faut bien réfléchir à ce concept-là,

14:57 mais dans tous les cas, la Russie, quoi qu'il soit,

15:00 des armes qui vont arriver sur le sol ukrainien,

15:02 elles vont faire tout pour...

15:05 pour gagner cette guerre.

15:07 Il n'y aura pas une désescalade

15:09 si jamais on arrête la légion des armes.

15:12 - Le général Trinquant.

15:13 - Oui, je crois que l'escalade qui consiste à apporter,

15:17 depuis les premiers casques fournis jusqu'au Léopard,

15:21 il y a eu une escalade depuis 11 mois,

15:23 mais tout ceci s'entend dans un vaste clos,

15:26 le champ de bataille que représente l'Ukraine.

15:29 Il y a une ligne rouge, la frontière russe,

15:32 il ne faut pas franchir la frontière russe.

15:34 Il y a une autre ligne rouge,

15:36 il ne faut pas franchir la limite de l'OTAN,

15:39 ça, c'est pour les Russes.

15:40 Entre les deux, il y a un champ clos,

15:42 c'est comme au Moyen Âge, on combat à l'intérieur,

15:44 et on verra quel est le résultat à l'intérieur.

15:47 - Parlez-nous de ces chats.

15:48 - Il n'y a pas d'escalade à l'extérieur.

15:49 - Expliquez-nous en quoi ça change tout.

15:51 On se dit que c'est très compliqué,

15:53 il y a une maintenance importante,

15:55 une formation nécessaire,

15:56 c'est des équipements électroniques, technologiques de pointe,

15:59 est-ce que ça va être efficace sur le terrain ?

16:01 - Comme vous parlez à un tankiste, je vais être clair,

16:03 c'est l'arme de la décision, c'est comme ça qu'on l'appelle.

16:06 Ceci étant, ça ne change pas tout, tout seul.

16:09 Une offensive telle que les Ukrainiens veulent la monter,

16:12 ça nécessite des chars,

16:14 mais ça nécessite aussi des véhicules blindés d'accompagnement,

16:18 Marder, Bradley, qui ont été annoncés il y a déjà 15 jours,

16:21 ça nécessite une protection antiaérienne,

16:24 armement antiaérien que la France se propose de fournir,

16:28 ça nécessite de l'artillerie pour tirer sur les dépôts de munitions

16:32 et de carburant, ça nécessite des moyens d'eugénie

16:35 pour permettre aux chars de franchir...

16:37 - Ça, les Ukrainiens.

16:38 - Oh, pardon.

16:39 - Ils les ont, tous ces moyens ?

16:41 - Oui, tous ces moyens pour permettre aux Ukrainiens

16:43 de franchir les champs de mines.

16:45 C'est l'ensemble de ces moyens interarmes,

16:47 voire interarmés si on met des avions et des hélicoptères,

16:50 qui permettront de réussir une offensive.

16:53 Et pour finir, c'est la capacité de l'Etat-major ukrainien

16:56 à monter cette manoeuvre.

16:58 Pour prendre un exemple historique qu'on connaît bien,

17:01 lancer une attaque de char contre la ligne Malgino, ça ne marche pas.

17:04 Par les Ardennes, ça fonctionne.

17:06 Donc il faut arriver à monter tout ce système-là.

17:09 C'est pour ça que je dis que c'est l'arme de la décision,

17:12 c'est important, mais ça ne marchera pas tout seul.

17:15 Il faut monter une opération et avoir l'ensemble des moyens

17:19 qui permettent d'enfoncer les lignes russes.

17:22 - Est-ce qu'ils sont là, les moyens ?

17:24 Même si on a compris que les chars n'arriveraient pas tout de suite,

17:27 que ça prendrait du temps, on parle du printemps,

17:29 en vue d'une offensive potentielle côté russe, côté ukrainien,

17:32 sur ces grandes plaines.

17:34 Quel est le calendrier ?

17:36 Comment soutenir, au-delà des chars, ces opérations possibles ?

17:40 - En fait, il y a quand même un plan de partage

17:44 qui s'est effectué depuis plusieurs jours

17:48 entre les alliés occidentaux.

17:50 Par exemple, ces chars lourds vont être accompagnés

17:54 par les chars légers AMX français,

17:57 qui font partie du dispositif.

17:59 Les Français vont aussi sans doute livrer

18:02 du matériel supérieur en artillerie et en défense aérienne.

18:07 Tout ça va se mettre en place rapidement.

18:10 Sur le timing, c'est compliqué à dire,

18:12 ça dépend en partie de la météo.

18:14 Tout le monde parle du printemps,

18:16 mais il y a cette fameuse rasputitsa au printemps,

18:19 cette boue qui est un obstacle très important pour les chars,

18:24 parce qu'elle les enraye.

18:26 On ne peut plus avancer.

18:28 Quand le dégel donne son bout...

18:30 - C'est à peu près à cette période qu'il devrait arriver.

18:33 - Ça dépend du moment.

18:35 Ça peut être aussi en mai-juin.

18:37 C'est difficile à dire.

18:39 Et puis, ça va aussi dépendre de quand est-ce que les Russes

18:43 ont aussi prévu leur offensive.

18:46 La mobilisation a un petit peu repris,

18:50 mais la mobilisation générale qu'on annonce

18:53 n'a pas encore été déclarée,

18:56 ni même mise en pratique de manière systématique.

18:59 Donc il ne va sans doute rien se passer avant le printemps.

19:03 - Emmanuel Pierrat, comment vous regardez ce tournant ?

19:06 On comprend tous que c'est un tournant.

19:08 Ce n'est pas simplement les chars, les chars.

19:10 Il y a quelque chose qui se passe militairement

19:12 dans le soutien des Occidentaux.

19:14 Il était temps ou vous êtes inquiet ?

19:16 - Il était temps, mais je me souvenais

19:18 quand Stéphane Blachowski a commencé

19:20 pour dire qu'il y a un an, on était en apparence de paix.

19:23 J'étais invité, je devais me rendre à Kiev,

19:25 à l'Arsenal Boukfer, la foire du livre de Kiev,

19:27 où je suis souvent allé, avec Paul Oster,

19:29 avec Philippe Sanz, qui est un avocat écrivain anglais,

19:32 et puis on y allait pour rencontrer Andrei Kourkov,

19:35 le grand écrivain ukrainien.

19:37 Et je me souviens qu'Andrei, que j'ai eu au téléphone,

19:40 m'a dit "Je pense qu'on va devoir annuler

19:42 "parce que les choses se tendent.

19:44 "Beaucoup de gens croient que c'est la guerre."

19:46 Je lui disais "Où est la guerre ?"

19:48 Et puis ça a été annulé.

19:50 Andrei Kourkov est resté sous les bombes à Kiev.

19:52 On lui a prévu une voie de sortie, etc.

19:54 Il m'a dit "Non, je ne peux pas les quitter maintenant."

19:56 Il y a tous ces écrivains qui étaient venus nous parler,

19:58 venant du Donbass, venant de Crimée,

20:00 nous alertant alors que nous étions, on va dire,

20:02 "insouciants", ou inquiets, mais pas aussi...

20:05 Tout ça me rend très ému et profondément concerné.

20:08 Je suis en permanence en contact avec des gens là-bas,

20:11 avec des gens aussi à Moscou, avec des gens en Moldavie,

20:14 avec... Ça ne s'est pas sorti des frontières,

20:16 mais ça bouge tout autour.

20:18 Et tout le monde est inquiet.

20:20 Je ne suis pas un tankiste, je ne suis pas spécialiste

20:22 de géopolitique, je suis juste un citoyen très ému.

20:24 -C'est notre guerre, vous diriez aussi.

20:26 C'est la nôtre. -C'est leur guerre, c'est la nôtre.

20:28 Nous sommes un seul et même peuple sur Terre.

20:30 -On va des valeurs. -Il n'y a pas de frontières.

20:32 -Jean-Louis Thiriot,

20:34 et nos chars Leclerc ?

20:36 Alors, expliquez-nous.

20:38 Le ministre ukrainien de la Défense,

20:40 aujourd'hui, il dit très clairement

20:42 dans les colonnes de l'excellent Figaro d'Isabelle Lasserre,

20:44 "Meilleur accueil possible, bienvenue."

20:46 Oui, oui, on veut bien les accueillir,

20:48 ces chars français.

20:50 Pourquoi on ne les livre pas ?

20:52 Est-ce qu'ils ne sont pas assez efficaces

20:54 ou nombreux ?

20:56 -Non, je crois que le principal problème,

20:58 quand on prend une décision militaire,

21:00 c'est de savoir est-ce que c'est utile

21:02 ou pas.

21:04 Aujourd'hui,

21:06 le corps des Leclerc en France,

21:08 je crois qu'on a 222 Leclerc.

21:10 C'est un char lourd,

21:12 compliqué, qu'on ne pourra

21:14 jamais remplacer. Donc ça veut dire

21:16 que ce que l'on peut apporter

21:18 à l'Ukraine, ça serait

21:20 probablement ce sur quoi on a travaillé

21:22 un escadron de Leclerc,

21:24 14 Leclerc, et ces 14 Leclerc

21:26 à soutenir, à entretenir,

21:28 avec tout le maintien en condition opérationnelle,

21:30 qui est extrêmement

21:32 compliqué. Donc je crois que la France

21:34 a intérêt à se

21:36 focaliser sur

21:38 les matériels où elle peut vraiment

21:40 apporter le plus de choses.

21:42 Je pense notamment au César, mais pas que.

21:44 Mais aujourd'hui, ça aurait pu avoir un sens

21:46 comme effet d'entraînement, maintenant

21:48 que la décision est prise. À mon avis,

21:50 ils vont déjà avoir des Challenger, des Léopard,

21:52 des Abrams. C'est pas la peine

21:54 de rajouter une quatrième variété de charlots.

21:56 - Donc c'est pas un moyen pour la France

21:58 de se dérober, sur ce coup-là,

22:00 sur les charles-leclercs. C'est juste qu'ils ne sont pas

22:02 suffisamment, techniquement...

22:04 trop compliqués,

22:06 c'est ça qu'on comprend. - C'est pas trop compliqué.

22:08 Simplement, je pense que la

22:10 proposition d'étude de l'envoi

22:12 d'un escadron était une proposition

22:14 à valeur politique.

22:16 C'était "Messieurs les Allemands, vous n'êtes pas seuls,

22:18 on est avec vous". Maintenant que les Américains

22:20 se sont déclarés, sur le plan

22:22 purement technique, il vaut

22:24 mieux avoir une homogénéité

22:26 d'un parc de chats. - D'accord.

22:28 - Donc là, il y a des Léopard, il y a des M1,

22:30 c'est homogène, à soutenir,

22:32 c'est plus simple. Même nos amis britanniques,

22:34 les Challenger, je suis désolé, c'est très

22:36 gentil de les avoir fournis, mais ça va complexifier

22:38 le problème. Et si on rajoutait

22:40 en plus des Leclercs, ça serait encore

22:42 plus compliqué. Donc, je pense

22:44 que c'est... Il faut jouer utile.

22:46 Il y a eu une utilité politique

22:48 de dire "les Leclercs, on pourrait

22:50 les envoyer avec les Allemands". Cette utilité

22:52 politique a disparu puisque

22:54 les Américains s'y sont joints. Et maintenant,

22:56 sur le plan purement

22:58 opérationnel, ça n'est pas

23:00 vraiment un sujet, mais sur le plan du soutien,

23:02 c'est un vrai sujet. - Et

23:04 maintenant, jusqu'où aider ? Vous avez

23:06 entendu Richard Ferly l'appel

23:08 immédiat, après les remerciements

23:10 évidents de Volodymyr Zelensky,

23:12 qui demande maintenant des missiles

23:14 de longue portée, 5000 km,

23:16 qui demande des avions

23:18 de chasse, de combat.

23:20 C'est légitime ?

23:22 - De sa part, il est absolument dans son rôle.

23:24 Il est le chef d'Etat

23:26 d'un pays agressé,

23:28 face à un agresseur extrêmement puissant,

23:30 et donc la seule manière de se défendre, c'est d'avoir

23:32 des armes à la hauteur, au moins,

23:34 de celles de l'agresseur, c'est-à-dire de la Russie.

23:36 Est-ce qu'on va

23:38 livrer ce type de matériel ?

23:40 Personnellement, je ne le sais pas, mais

23:42 n'oublions jamais que dans toute guerre,

23:44 même une guerre dans un périmètre donné,

23:46 comme le disait le général, il y a un risque d'engrenage.

23:48 Il faut quand même l'admettre. Il y a un risque

23:50 d'engrenage. Il y a un moment où,

23:52 peut-être, vous l'avez dit, la Russie pourrait

23:54 tenter une offensive, où cette offensive

23:56 percerait les défenses ukrainiennes, et où il faudrait

23:58 leur venir en aide de manière encore

24:00 plus massive. Donc je crois que ce risque d'engrenage,

24:02 il ne faut pas le minimiser, d'autant que,

24:04 dans l'autre sens, le général Trincaux faisait

24:06 référence aux frontières de la Russie, alors là,

24:08 il y a quand même un hiatus. Considère-t-on les frontières

24:10 de la Russie avant la guerre,

24:12 ou maintenant, puisqu'il y a eu les fameux référendums,

24:14 et vous savez que les territoires conquis sont

24:16 désormais considérés par Moscou comme

24:18 des territoires russes. - Denis Shrelkov,

24:20 sur les frontières, pour Moscou, c'est

24:22 le don de base autoproclamé

24:24 russe après les

24:26 faux référendums ? - Pour Moscou, il n'y a pas

24:28 de frontières, en quelque sorte. Pour Moscou,

24:30 il faut occuper encore plus. Je vous rappelle que

24:32 la Russie, de manière officielle, attachait

24:34 son territoire à la région de Zéparigier,

24:36 la région dont la Russie occupe

24:38 2 ou 3 % à ce moment-là.

24:40 Donc, vous voyez, quand on parle des frontières,

24:42 bien évidemment, Moscou va essayer de...

24:44 - On va vous montrer la carte en même temps.

24:46 - Moscou va essayer d'attaquer le plus.

24:48 Il y a quand même la question qui est assez spéciale de la Crimée,

24:50 car évidemment, de manière politique, Poutine

24:52 peut se permettre de perdre

24:54 quelques territoires en plus de ceux qu'il a déjà

24:56 perdus. On a vu qu'on a tous dit

24:58 que Kherson, ce sera une faute

25:00 absolue pour Poutine, et que même le régime

25:02 l'a survécu. Par contre, la Crimée, c'est une chose

25:04 qui est assez spéciale pour les Russes. Il faut bien le comprendre

25:06 que depuis 2014, on dit aux Russes

25:08 que c'est un territoire qui est historiquement

25:10 attaché à la Russie. Il ne faut pas le perdre.

25:12 C'est ça, une ligne rouge, si on revient

25:14 à cette polémique-là. - Il en reste une,

25:16 c'est celle-là. - La Crimée sera défendue

25:18 avec beaucoup

25:20 d'audace par la Russie

25:22 si l'Ukraine va essayer de la reprendre.

25:24 Surtout que c'est là où Poutine

25:26 va essayer de jouer encore plus sur

25:28 les sentiments patriotiques. C'est là où on peut

25:30 prévoir peut-être une mobilisation

25:32 ou des choses pareilles. - Isabelle Lasserre,

25:34 vous qui avez des sources

25:36 à la fois politiques, militaires,

25:38 importantes, qu'est-ce qu'on pense

25:40 aujourd'hui dans le camp occidental ? Vous nous disiez

25:42 tout à l'heure que c'est parti pour un an de guerre de plus.

25:44 - On pense... Jusque-là,

25:46 on a pensé de manière assez

25:48 différente. L'Occident est déjà

25:50 un concept compliqué

25:52 et depuis le début de la guerre,

25:54 il était divisé en deux parties, c'est-à-dire d'une partie

25:56 l'Europe centrale

25:58 et orientale, qui a toujours eu une position,

26:00 une analyse

26:02 réaliste et juste

26:04 de la menace russe,

26:06 contre le camp qu'aujourd'hui,

26:08 qu'on a appelé... Donc c'était le camp...

26:10 Et qui considère aujourd'hui cette Europe orientale

26:12 qu'on appelle

26:14 le camp de la victoire, que seule une victoire

26:16 claire, nette

26:18 et précise des Ukrainiens,

26:20 y compris jusqu'en Crimée,

26:22 puisque la Crimée est ukrainienne,

26:24 que c'est la seule manière de se débarrasser une fois pour toutes

26:26 de la menace du régime

26:28 poutinien. Et en face,

26:30 il y avait une Europe qu'on appelait l'Europe de la paix,

26:32 qui était essentiellement représentée

26:34 par Paris et par

26:36 Berlin, et qui considérait

26:38 qu'il était possible d'ouvrir des négociations,

26:40 qu'il était possible de convaincre

26:42 Poutine de s'arrêter,

26:44 et qui a, pendant très très longtemps,

26:46 essayé de donner une

26:48 ouverture à Moscou. Ca n'a pas marché

26:50 aujourd'hui. - Il n'y a plus qu'un seul camp, on peut le dire comme ça ?

26:52 - On pense de manière... Aujourd'hui, non,

26:54 il y a des divergences encore, bien entendu.

26:56 Mais aujourd'hui, il y a quand même

26:58 une unité à peu près

27:00 reconstituée entre les Etats-Unis

27:02 et l'Europe, avec des certitudes.

27:04 Petit 1, les négociations ne sont pas possibles.

27:06 Petit 2, la guerre va durer

27:08 longtemps. Et petit 3, je pense que ce que les Occidentaux

27:10 ont compris, ce qui n'était pas

27:12 clair jusque-là à Berlin et à Paris,

27:14 c'est qu'en fait, il ne s'agit pas

27:16 seulement d'une guerre entre

27:18 la Russie et l'Ukraine, mais cette guerre a des

27:20 implications régionales

27:22 et mondiales. Et en fait,

27:24 les Occidentaux, y compris les Français et les Allemands,

27:26 ont compris, parfois, tardivement,

27:28 qu'en fait, une défaite

27:30 de l'Ukraine aurait des conséquences

27:32 plus dramatiques

27:34 que la prise du risque

27:36 de l'escalade, en ce sens que

27:38 elle aurait des conséquences

27:40 très graves pour la sécurité

27:42 du continent européen,

27:44 pour l'avenir des démocraties

27:46 et puis aussi pour l'avenir du droit

27:48 international, que finalement,

27:50 l'Ukraine, effectivement, défendait

27:52 les valeurs européennes, les valeurs

27:54 de la démocratie, et donc, notre camp

27:56 et qu'il fallait s'opposer aux autocraties.

27:58 -Il en va

28:00 des valeurs même

28:02 de l'humanité et des démocraties.

28:04 -Je voulais juste ajouter deux dates.

28:06 Mais malheureusement, pour les Ukrainiens

28:08 et pour la situation sur le champ de bataille,

28:10 ces deux dates sont en 2024. C'est l'élection

28:12 présidentielle en Ukraine et c'est l'élection présidentielle

28:14 aux Etats-Unis. Donc, si vous regardez

28:16 le calendrier politique, vous vous dites

28:18 que 2023, probablement, c'est l'année

28:20 où on se fait face et 2024,

28:22 peut-être... -Il faut rajouter

28:24 l'élection en Russie.

28:26 -Absolument. Tout à fait.

28:28 On voit bien que l'année politique sera 2024.

28:30 De là à en déduire que 2023 sera l'année militaire.

28:32 -Général Trinquant,

28:34 au fond, c'est une forme

28:36 de nouvelle guerre froide,

28:38 alors certains disent "guerre chaude",

28:40 mais cette espèce de revirement,

28:42 de changement d'époque, on peut le dire

28:44 comme ça, dans le camp occidental.

28:46 Vous partagez l'analyse d'Isabelle Asselineau ?

28:48 -Il y a un changement d'époque complet.

28:50 Moi, je reviens toujours au début de la guerre.

28:52 Et c'est pas pour dédouaner

28:54 Poutine, il voulait pas faire la guerre.

28:56 Il voulait faire un coup d'Etat à Kiev.

28:58 Il voulait renverser le gouvernement de Kiev

29:00 sous la pression militaire,

29:02 mais le renverser, il voulait pas faire la guerre.

29:04 Et puis, il s'est planté complètement, pour prendre

29:06 un terme bien connu,

29:08 et là, il s'est pu sortir de son tunnel.

29:10 Du coup, il demande à l'armée de faire la guerre,

29:12 elle était pas prête pour ça,

29:14 de façon globale, mais encore moins

29:16 ponctuellement, et il n'arrive plus

29:18 à sortir de ce tunnel.

29:20 Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait ?

29:22 Il dit maintenant, "La Russie est..."

29:24 Alors, il emploie pas le mot "guerre", il l'a employé une fois,

29:26 je crois, mais "La Russie est en guerre

29:28 et nous organisons tout

29:30 autour de la guerre." Ce qui, au passage,

29:32 pour un autocrate, est plus simple.

29:34 Parce qu'on organise la société

29:36 autour de lui-même.

29:38 Donc, c'est très compliqué,

29:40 et nous, Occidentaux, comment pouvons-nous

29:42 accepter qu'un autocrate

29:44 décide de briser

29:46 les traités,

29:48 de briser les règles internationales

29:50 en utilisant la guerre ?

29:52 Et c'est sa faute

29:54 à lui, et lui ne sait pas comment s'en tirer.

29:56 - On verra si cette

29:58 unité occidentale continue

30:00 de durer. Jean-Louis Thériault,

30:02 pour terminer ce débat, j'aimerais

30:04 vous soumettre quelques chiffres. On sait que cette décision

30:06 de Berlin, notamment, a été prise sous la pression

30:08 des pays de l'Est, de la Pologne

30:10 et aussi des

30:12 trois Etats baltes. Quand on regarde

30:14 les contributions à pourcentage de budget

30:16 de la défense des pays européens,

30:18 c'est très clairement les pays de l'Est

30:20 qui donnent le maximum

30:22 de leur budget de défense.

30:24 41 % pour l'Ethonie,

30:26 37 % pour

30:28 l'Estonie, et on voit

30:30 0,5 % du budget de la défense seulement

30:32 va à l'Ukraine. Alors,

30:34 évidemment, quand on ramène ces chiffres au milliard,

30:36 évidemment, c'est les Américains

30:38 qui sont largement en tête. On va voir

30:40 ce panneau, l'aide militaire par pays,

30:42 en milliard, c'est les Américains.

30:44 Et puis, évidemment, la France

30:46 est mieux classée,

30:48 et on comprend pourquoi, puisqu'on a

30:50 forcément une défense plus importante.

30:52 Qu'est-ce que ça vous inspire,

30:54 au fond, que... Notre aide

30:56 reste quand même assez faible

30:58 en France. Est-ce qu'il faut répondre

31:00 à Zelensky en le soutenant davantage, d'un point de vue

31:02 militaire ? - Oui, vous savez,

31:04 je crois d'abord qu'il faut quand même regarder les chiffres

31:06 en valeur absolue.

31:08 On n'est pas ridicule loin de là.

31:10 D'autre part, on aide aussi

31:12 en fonction de l'état de ses

31:14 finances publiques, et vous

31:16 connaissez l'état des finances publiques français,

31:18 c'est pas particulièrement glorieux.

31:20 J'ajouterais un troisième point, mais je ne citerais

31:22 pas de pays dans ce que j'évoque.

31:24 D'après les informations que

31:26 j'ai, tout ce que nous envoyons

31:28 ou à peu près tout, fonctionne et fonctionne

31:30 bien. Parfois,

31:32 c'est un peu plus compliqué que cela.

31:34 Donc, je crois qu'on n'a pas à rougir

31:36 de ce que l'on fait. La France

31:38 fait ce qu'elle peut, elle peut sans doute

31:40 faire mieux, et puis on a aussi un autre

31:42 élément qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on a

31:44 un outil industriel

31:46 qui, même s'il est mis à contribution,

31:48 peine à produire davantage.

31:50 Et si on veut envoyer plus

31:52 d'obus de 155, aujourd'hui on a déjà

31:54 une tension maximum.

31:56 Donc, l'aide, probablement,

31:58 fera l'objet d'une montée en puissance progressive.

32:00 - Merci beaucoup. On va s'arrêter là.

32:02 Sur quoi ? Je me tourne vers vos deux.

32:04 À quoi il faudra être très attentif

32:06 dans les semaines à venir, sur le conflit ?

32:08 Qu'est-ce qui va bouger ?

32:10 Qu'est-ce qu'il faut regarder ?

32:12 - Il faut regarder le type d'armes,

32:14 après les chars lourds, qui vont être ou non

32:16 envoyées à l'Ukraine.

32:18 - Si l'appel de Zelensky

32:20 est entendu, qu'est-ce que vous

32:22 regarderez, vous, attentivement ?

32:24 - La progression des promesses.

32:26 Derrière, j'envoie des chars. Quand est-ce qu'ils arrivent ?

32:28 Quand est-ce qu'ils peuvent être engagés ?

32:30 Parce que si c'est pour engager dans un an,

32:32 c'est pour ça que la promesse américaine me surprend beaucoup.

32:34 Je rappelle qu'il y a des chars américains

32:36 à Ramstein. Il n'y a pas besoin de les sortir

32:38 des usines, il suffit de les sortir des stocks américains.

32:40 Donc voilà, ça me laisse un peu

32:42 pantois. - On va regarder ça. Merci beaucoup.

32:44 Merci d'être venu sur le plateau de LCP

32:46 pour ce débat. Vous restez avec moi,

32:48 Emmanuel Piera. Dans une dizaine de minutes,

32:50 les partis prient de nos affranchis.

32:52 Ce soir, splendeur et misère des partis politiques.

32:54 Ce sera la carte blanche de Pierre-Henri Tavoyau.

32:56 Jean-Rémi Baudot, la natalité,

32:58 un impensé d'Emmanuel Macron,

33:00 et puis retraite, rien n'est joué

33:02 avec les LR. Ce sera le Bourbon Express

33:04 de Stéphanie Despierre. Mais d'abord,

33:06 quand les avocats font

33:08 l'histoire, on va se plonger dans votre livre,

33:10 Emmanuel Piera, chronique sensible, je le disais,

33:12 et très personnel sur ce métier

33:14 dont on retrouve les premières traces

33:16 chez les Grecs. Et oui, on voit tout cela dans l'invitation

33:18 de Marco Pommier. Et on en parle avec vous juste après.

33:20 Si on vous invite, Emmanuel Piera,

33:22 c'est pour votre dernier ouvrage

33:24 "Quand les avocats font l'histoire".

33:26 Une chronique sensible

33:28 sur plusieurs siècles

33:30 qui resitue la place des grands avocats

33:32 du paro-français.

33:34 Tous ont un leitmotiv.

33:36 - L'avocat, c'est surtout prendre la parole pour quelqu'un d'autre,

33:38 défendre pas uniquement la veuve et l'orphelin,

33:40 la veuve, leur volun, parfois l'assassin,

33:42 mais défendre.

33:44 - Vous êtes avocat, écrivain, certes,

33:46 connu pour votre expertise

33:48 dans le droit littéraire.

33:50 De nombreux livres aux compteurs,

33:52 l'un des plus marquants,

33:54 sans doute celui sur la censure.

33:56 Mais votre dernier ouvrage

33:58 replace les grands noms, devenus des acteurs cachés

34:00 de notre histoire.

34:02 - L'avocat naît dans l'Egypte antique,

34:04 il est en Grèce, on l'appelle le logographe,

34:06 il est caché, il souffle les peines de Harry,

34:08 au justiciable. On trouve ça tellement absurde

34:10 qu'au moment, on dit, il faut sortir de là

34:12 et parler des grandes affaires.

34:14 - Ce livre débute dans une Grèce antique

34:16 où l'avocat restait muet.

34:18 Au fil des siècles, son rôle s'élargit

34:20 jusqu'à protéger les droits des citoyens,

34:22 quelles que soient leurs positions sociales.

34:24 L'affaire Callas,

34:26 le collier de la reine,

34:28 sans oublier le procès historique

34:30 d'Alfred Dreyfus.

34:32 Avec le temps, les avocats ont dû composer

34:34 avec la médiatisation,

34:36 comme le laissait déjà entendre

34:38 à l'époque Gisèle Halimi.

34:40 - Nous tenons la publicité des débats

34:42 parce que, dans le cas de Gisèle Halimi,

34:44 nous pensons que la femme victime

34:46 ne doit pas se sentir coupable

34:48 et qu'elle n'a rien à cacher.

34:50 - Vous êtes attachée au prédoiré

34:52 qui, parfois, transforme les faits divers

34:54 en affaires d'Etat.

34:56 Dans votre ligne de mire,

34:58 les loquences ou encore les subtilités

35:00 du droit, inaccessibles.

35:02 Vous parlez d'une société judiciarisée

35:04 et ajoutez...

35:06 Les ténors des grands procès

35:08 sont les héritiers d'une longue histoire.

35:10 Alors, question, Emmanuel Piera,

35:12 quelle importance

35:14 devons-nous leur accorder ?

35:16 - Alors, l'importance

35:18 des avocats dans la société ?

35:20 - Elle est capitale, puisqu'il remonte

35:22 à l'Antiquité et que cette vocation

35:24 a accompagné l'histoire de France,

35:26 ses soubresauts politiques,

35:28 chaque grande étape, chaque grand tournant

35:30 de notre République ou même de l'ancien régime.

35:32 - Alors, ces logographes, moi, ça m'a passionnée

35:34 parce que j'ai regardé l'Antiquité grecque.

35:36 Au départ, l'avocat,

35:38 il est caché et il est muet.

35:40 - Il est caché, il est comme un souffleur.

35:42 Il est dans une trappe,

35:44 il est en dessous du tribunal

35:46 et il parle aux justiciables pour lui donner

35:48 et les arguments et les phrases.

35:50 Et les juges athéniens se mettent à trouver

35:52 que les justiciables sont très mauvais.

35:54 C'est leur propre cause qu'ils plaident,

35:56 donc ils sont inquiets et pas très éloquents

35:58 et en plus, ils ne connaissent rien aux arguments juridiques.

36:00 Au bout d'un moment, on dit, finalement,

36:02 montrez-nous ceux qui souffrent, les logographes,

36:04 parce qu'ils seront sans doute meilleurs

36:06 que ces acteurs de Pagoti qui sont les justiciables

36:08 qui ont été accusés et on voit naître l'avocat.

36:10 - Et ils prennent place et après,

36:12 sous la Rome antique, ça sera les grands plaideurs

36:14 et la ruratoire va commencer.

36:16 Le droit, dans son histoire,

36:18 est toujours lié aux religieux.

36:20 On le voit au Moyen Âge, notamment.

36:22 Parlons de l'habit, la robe.

36:24 Elle date de la soutane, en fait.

36:26 - Bien sûr, la robe d'avocat

36:28 que je ne porte pas ce soir,

36:30 parce que je ne suis pas au palais de justice

36:32 et vous ne me jugerez pas,

36:34 mais c'est une robe qui est une soutane de curé.

36:36 - Oui, et qui a 33 boutons,

36:38 rappelle, on va dire, un âge christique.

36:40 Elle est évidemment celle d'un curé.

36:42 Quand on rentre encore au palais de justice

36:44 Ile-de-la-Cité, qui est devenue la cour d'appel,

36:46 on voit très bien l'osmose

36:48 entre la Sainte-Chapelle et les salles d'audience

36:50 et puis les uns ont regardé les vitraux des salles d'audience

36:52 en pensant qu'ils sont dans la Sainte-Chapelle et vice-versa.

36:54 La République est laïque, la justice l'est aussi,

36:56 mais elle est empreinte, évidemment, d'une grande histoire religieuse.

36:58 - Oui, et la robe dans laquelle on se glisse

37:00 permet aussi d'endosser le rôle

37:02 et peut-être, en la quittant,

37:04 de prendre la distance critique nécessaire.

37:06 - Il y a aussi des grandes éloquences et de chair,

37:08 et d'église, et de barreaux, et de la chambre.

37:10 - Les avocats portaient une toque, si j'ai appris ça,

37:12 qui restait dans des casiers où on se passe des messages ?

37:14 - On portait cette toque, ce petit chapeau

37:16 rond noir, jusqu'au début du XXe siècle,

37:18 et puis on la posait

37:20 pour ne pas la rapporter chez soi

37:22 parce qu'on risquait de l'abimer,

37:24 donc on la posait dans un petit casier.

37:26 Et j'ai toujours un numéro de toque,

37:28 c'est-à-dire un endroit où on glisse, en théorie,

37:30 sous un chapeau qui n'existe plus,

37:32 et on ne peut pas le voir dans un tribunal.

37:34 Donc on peut me joindre à L166, mon numéro de casier,

37:36 pour déposer ma toque, que je n'ai plus,

37:38 mais je reçois encore du courrier judiciaire.

37:40 - Antiquité, Moyen Âge, on va très vite,

37:42 la Révolution, là, c'est passionnant,

37:44 Robespierre, Danton, on peut citer,

37:46 Camille Desmoulins, et beaucoup d'autres.

37:48 C'est eux qui inventent la Révolution, les avocats ?

37:50 - Oui, ce sont des plaideurs. Robespierre est avocat à Arras.

37:52 Il descend, ou monte à Paris, comme on voudra,

37:54 fort de ses procès et fort de son art oratoire.

37:56 C'est d'abord ce qu'il emporte.

37:58 C'est véritablement sa capacité éloquente à convaincre,

38:02 sa capacité à tenir des discours pendant des heures et des heures,

38:05 comme on le plaidait à l'époque.

38:07 C'est une révolution d'avocat.

38:09 Danton, comme est d'ailleurs l'erreur,

38:11 de se défendre lui-même, puisqu'il pense qu'il est si bon avocat

38:13 qu'il arrivera à sauver sa tête.

38:15 Évidemment, le procès est un peu, on va dire, biaisé.

38:18 - La tête sera coupée.

38:20 Marie-Antoinette avait deux avocats commis d'office,

38:23 ça aussi, on le découvre.

38:25 - C'est extraordinaire. - Claude-François Chauveau-Lagarde

38:27 et Guillaume-Alexandre Tronçon, du coup,

38:29 de récommis d'office pour défendre celle qu'on appelait plus la reine,

38:33 - Non, la citoyenne capée.

38:35 - et qui était accusée de tous les maux.

38:37 - Lorsque Chauveau-Lagarde est commis d'office,

38:39 il est à peu près 18 ou 19h,

38:41 et il doit plaider le lendemain.

38:43 C'est le procès de Marie-Antoinette.

38:45 Il y a 50 chefs d'accusation qui vont de la prévarication

38:47 avec l'ennemi, l'inceste sur son fils,

38:49 des choses incroyables.

38:51 Il a peu de temps pour la voir à la prison du Temple,

38:53 et puis on lui dit,

38:55 "Vous devez terminer, vous devez la quitter,

38:57 "préparer votre plaidoirie."

38:59 On a les notes de plaidoirie de Chauveau-Lagarde

39:01 qui sont restées. Au fur et à mesure que la chandelle s'amenuise,

39:03 il n'écrit plus que des interjections,

39:05 quelques mots, et ça sera le grand témoin.

39:07 Il écrira tout ce qui s'est dit,

39:09 notamment quand la reine dit, quand on l'accuse d'inceste,

39:11 et qu'elle répond en disant, je n'ai qu'un seul argument,

39:13 qu'on en appelle à toutes les maires de France.

39:15 Et il note. C'est donc le grand historien,

39:17 en quelque sorte, et l'acteur de ce procès historique.

39:19 - Incroyable.

39:21 - On va vite, et on enjambe l'histoire.

39:23 La troisième République, c'est la République des avocats.

39:25 Gambetta, Blum, Gued, Poincaré,

39:29 ils débarquent ici,

39:31 à la Chambre des députés.

39:33 Vous parlez beaucoup des liens entre avocats et politiques.

39:37 Qu'est-ce qu'ils apportent à la représentation nationale ?

39:39 Qu'est-ce qui change dans les débats parlementaires

39:41 avec l'arrivée des avocats ?

39:43 - Ils apportent cette éloquence de la tribune,

39:45 cette éloquence, cet osmose,

39:47 les retours permanents entre le palais de justice

39:49 et l'Assemblée nationale ou le Sénat.

39:51 Ils apportent véritablement cette espèce de passerelle.

39:53 Ils se replient.

39:55 Quand ils perdent les élections, ils redeviennent avocats.

39:57 Et puis, ils repartent du barreau de Toulouse ou d'Albi

39:59 pour, d'un seul coup, revenir siéger à la Chambre.

40:01 Et donc, c'est fascinant.

40:03 De Vincent Auriol à Poincaré,

40:05 ce sont des hommes d'Etat extraordinaires.

40:07 Moi, j'ai grandi par admiration pour ces noms

40:09 que portaient les rues de ma banlieue de naissance.

40:11 Il y avait en permanence écrit "Gambetta",

40:13 homme politique et écrivain,

40:15 Jules Gued, président du Conseil...

40:17 -Aujourd'hui encore, les allers-retours sont fréquents.

40:19 -Évidemment. De Nicolas Sarkozy à Ben François-Tropez,

40:21 Dominique de Villepin, bien sûr.

40:23 -Ca vous choque, ça, qu'on puisse faire les deux à la fois ?

40:25 -Non, pas du tout.

40:27 -Alternativement ?

40:29 -C'est arrivé dans l'histoire.

40:31 -C'est arrivé dans l'histoire.

40:33 -C'est plus possible.

40:35 -Ca ne me choque pas.

40:37 La profession d'avocat est très proche de celle de parlementaire.

40:39 Il faut maîtriser un peu le droit,

40:41 mais la capacité de s'exprimer au nom des autres.

40:43 Avocatum, c'est comme un parlementaire,

40:45 mais au nom des autres.

40:47 -Certains seront députés, d'autres ministres,

40:49 parfois présidents.

40:51 Mitterrand était avocat,

40:53 Mendes France était avocat.

40:55 C'est drôle, parce qu'on se dit qu'il y a énormément

40:57 d'avocats en politique et très peu de juges.

40:59 Comment vous l'expliquez ?

41:01 -Les juges ont ce devoir de réserve

41:03 qui les empêche de s'exprimer sur leur propre dossier.

41:05 -Une fois qu'ils quittent la magistrature,

41:07 c'est pour toujours.

41:09 -Evidemment. Mais quand on voit Robert Beninter

41:11 qui plaide contre la peine de mort

41:13 à l'Assemblée nationale, c'est l'avocat qui prend la parole,

41:15 alors qu'il est élu ou ministre de la Justice.

41:17 On voit un avocat, en réalité,

41:19 qui continue le combat qui a été celui de toute sa vie.

41:21 -L'avocat plaide devant les juges,

41:23 mais il plaide aussi devant l'opinion,

41:25 devant les médias

41:27 et, aujourd'hui, devant les réseaux sociaux.

41:29 Votre ami,

41:31 parce que vous avez ce chapitre pour lui rendre hommage,

41:33 Jacques Vergès,

41:35 est l'inventeur du procès médiatique.

41:37 On va parler de ça, mais d'abord,

41:39 expliquez-nous pourquoi vous l'appelez

41:41 "salaud lumineux".

41:43 -C'est le nom qu'ont lui donné ses biographes.

41:45 -Adepte de Staline, quand même,

41:47 et de Pol Pot, avocat de Klaus Barbie.

41:49 Il invente

41:51 cette histoire de tribunal médiatique,

41:53 mais qu'est-ce que ça veut dire, cette expression-là ?

41:55 -C'est surtout...

41:57 Quand vous alliez chez Jacques Vergès,

41:59 dans son bureau, dans son cabinet,

42:01 il y avait trois portraits de lui,

42:03 posant à côté l'un de Mao, l'autre de Pol Pot,

42:05 l'autre de Marlon Brando.

42:07 Ça montrait les pires heures de l'histoire du XXe siècle,

42:09 sans doute. De l'autre côté,

42:11 la fascination pour le cinéma, il avait défendu

42:13 Cheyenne Brodeau devant le tribunal de Papayeté,

42:15 où elle était accusée, en Polynésie,

42:17 d'avoir assassiné ou tué son compagnon.

42:19 Et donc,

42:21 Jacques Vergès était un avocat entier

42:23 qui a inventé aussi le procès de rupture,

42:25 l'idée selon laquelle on se réjette

42:27 contre le système judiciaire qui vous jugeait.

42:29 C'était pendant la guerre d'Algérie,

42:31 quand ils défendaient le FLN.

42:33 -Il fallait sortir le procès du prétoire.

42:35 -Comme Gisèle Halimi,

42:37 qui était de l'autre camp, formidable avocate,

42:39 qui, comme je le disais dans votre sujet,

42:41 disait qu'il faut plaider devant le public,

42:43 qu'il ne faut pas que ça soit à huis clos,

42:45 et qu'il faut continuer à porter sa cause,

42:47 parce que c'est comme ça qu'on fait avancer

42:49 aussi le droit et la société.

42:51 -Emmanuel Théras, on cite souvent

42:53 les clients

42:55 les plus sulfureux

42:57 que vous avez défendus,

42:59 Gabriel Matzneff, par exemple,

43:01 ou Denis Bopin. Vous avez d'ailleurs

43:03 attaqué certains médias en diffamation

43:05 après avoir gagné,

43:07 enfin, fait placer sans suite.

43:09 Est-ce que,

43:11 au fond,

43:13 les dossiers défendus par des avocats,

43:15 on pourrait parler de Vergès aussi,

43:17 disent quelque chose des avocats eux-mêmes ?

43:19 Vous n'avez pas que ces clients-là,

43:21 vous en avez beaucoup d'autres,

43:23 il y a des stars, des grands écrivains,

43:25 mais est-ce qu'il y a un fil conducteur

43:27 dans le choix des dossiers et des clients qu'on représente ?

43:29 -Oui, je crois. -Oui ?

43:31 -Qu'est-ce que ça dit, alors ?

43:33 -Ca révèle le goût de défendre.

43:35 Défendre, ça n'est pas endosser une cause.

43:37 C'est penser qu'on sera meilleur stratège

43:39 ou meilleur argumenteur,

43:41 si je puis me permettre, pour le dossier de quelqu'un.

43:43 Ce qui est dommage, c'est que la société très moderne,

43:45 celle des réseaux sociaux, juge l'avocat

43:47 comme s'il était son client, aujourd'hui.

43:49 Je me vois, d'un seul coup, alpagué

43:51 par des tweets où l'on confond ce débat essentiel

43:53 ou ce rôle essentiel dans une démocratie.

43:55 Sans avocat, sans cette fonction

43:57 de défendre et de représenter en justice

43:59 quelqu'un, alors il n'y a plus d'état de droit,

44:01 il n'y a plus de débat contradictoire

44:03 et on se retrouve de l'autre côté de la barrière,

44:05 dans un monde avec lequel nous sommes en guerre.

44:07 -L'affaire Bopin, c'était avant MeToo,

44:09 Masnef et le livre de Vanessa Springora,

44:11 après.

44:13 Est-ce que vous diriez, parfois,

44:15 tout de même, qu'on a le sentiment

44:17 que la société, sur ces sujets-là,

44:19 sur les questions de violence sexuelle et sexiste,

44:21 avance plus vite que la justice ?

44:23 -Elle avance très vite, elle a fait changer la justice.

44:25 Il ne faut pas se tromper.

44:27 Il y a ce débat important sur les violences faites aux femmes

44:29 et sur le sexisme. Il faut se rendre compte

44:31 que, malgré tout, les tribunaux

44:33 et les commissariats de police sont énormément progressés.

44:35 Grâce à ce débat, en deux ou trois ans,

44:37 trois, quatre ans, l'écoute n'est plus la même.

44:39 Vous rentrez dans un commissariat de police,

44:41 quand vous accompagnez quelqu'un qui a porté plainte

44:43 ou qui est gardé à vue... -0,6 % des viols

44:45 ont fait l'objet d'une condamnation.

44:47 -Il ne faut pas confondre le problème de la preuve.

44:49 Il ne faut pas confondre le problème.

44:51 C'est un débat avec deux points de vue,

44:53 sans preuve, sans témoin,

44:55 la plupart du temps, donc c'est très difficile.

44:57 On reste sous un régime de présomption d'innocence.

44:59 En revanche, l'accueil, l'écoute qui est partée

45:01 aux victimes, aux partis civils,

45:03 est très importante aujourd'hui. Elle est sans doute perfectible.

45:05 Mais il ne faut pas se tromper, on a fait des progrès

45:07 absolument abyssaux en quelques années.

45:09 -Et puis parfois... -Heureusement.

45:11 -Il arrive, heureusement, que la justice

45:13 se trompe.

45:15 On voyait les images

45:17 de l'affaire Dreyfus.

45:19 C'est l'immense erreur judiciaire

45:21 par excellence. Il n'y a pas eu de révision,

45:23 en revanche, dans l'affaire

45:25 d'Omar Haddad.

45:27 Elle se trompe, mais

45:29 elle le reconnaît très, très rarement.

45:31 -C'est le seul endroit où, finalement,

45:33 des hommes et des femmes ne sont jamais

45:35 responsables des décisions qu'ils prennent.

45:37 Moi, je suis toujours fasciné par

45:39 les responsabilités des juges. Elle est saine

45:41 d'un certain côté, parce que remettre en cause

45:43 le pouvoir des juges veut dire lutter contre l'Etat de droit.

45:45 Et en même temps, on peut commettre

45:47 les pires bêtises, pardon,

45:49 et ne jamais,

45:51 en fait, en payer le prix.

45:53 -Il y avait encore, il y a quelques jours,

45:55 ce téléfilm sur l'affaire Outreau,

45:57 c'est la même chose. Le juge Burgot

45:59 pétrit dans ses convictions, qui sera juste

46:01 entendu ici par l'Assemblée nationale,

46:03 et ça sera tout pour être muté dans un autre poste,

46:05 simplement, après avoir dévasté des vies

46:07 complètes avec un mort qui se suicide

46:09 en prison. Il y a quelque chose...

46:11 -Il faudrait davantage encadrer.

46:13 -Bien sûr. Beaucoup de juges, eux-mêmes,

46:15 sont conscients de cette difficulté.

46:17 -Dernière question, la judiciarisation

46:19 de la vie,

46:21 de la société politique, économique,

46:23 familiale, vous la redoutez ?

46:25 -Alors, d'un côté,

46:27 gratifiante pour les avocats, évidemment,

46:29 et de l'autre côté, elle est déplorable.

46:31 Le fait qu'on nous appelle alors qu'on

46:33 pourrait parler à son voisin, qu'on vienne

46:35 nous saisir immédiatement en disant "je veux attaquer

46:37 là où le civisme et le bon sens

46:39 permettraient de résoudre bien des situations",

46:41 me navre, évidemment, comme citoyen.

46:43 Comme avocat, elle me réconforte ou m'enrichit,

46:45 comme citoyen, je suis consterné parfois,

46:47 et je préférerais qu'on soit dans une société

46:49 où l'on plaide moins et l'on plaide

46:51 de façon plus juste et pertinente.

46:53 -C'est l'avocat qui le dit. Quand les avocats

46:55 font l'histoire de l'Antiquité à nos jours,

46:57 vous l'avez compris, il faut picorer,

46:59 il y a énormément de choses à apprendre,

47:01 c'est érudit, et puis c'est un livre

47:03 personnel aussi où vous racontez

47:05 votre parcours d'avocat,

47:07 Emmanuel Piera. On va terminer, comme chaque soir,

47:09 avec nos affranchis, leur parti pris, vous allez le voir,

47:11 Emmanuel Piera, ils vont vous faire réagir,

47:13 on les accueille tout de suite.

47:15 Allez, Pierre-Henri Tavoyau,

47:17 du Collège de philosophie,

47:19 Jean-Rémi Baudot, de France Info,

47:21 bonsoir les amis, Pierre-Henri,

47:23 vous allez ausculter l'état de santé

47:25 des partis politiques dans votre carte blanche

47:27 dans un instant après le spectacle affligeant du PS,

47:29 et puis vous, Jean-Rémi, vous nous parlez

47:31 d'un angle mort, un impensé,

47:33 la baisse de la natalité,

47:35 personne n'en parle au sommet de l'État.

47:37 Mais on commence, comme chaque soir,

47:39 avec "Le Bourbon Express", l'histoire du jour

47:41 à l'Assemblée, c'est vous qui nous l'a racontée, Stéphanie Despierre,

47:43 bonsoir. -Bonsoir. -Une histoire de vote LR

47:45 qui pourrait manquer

47:47 sur la réforme des retraites. -Et oui, c'est l'histoire

47:49 des républicains qui jouent un rôle clé

47:51 dans cette réforme, mais qui ne savent plus trop

47:53 sur quel pied danser. Alors, si vous n'avez pas tout suivi,

47:55 je vous refais le film. Le gouvernement

47:57 n'a pas de majorité absolue

47:59 à l'Assemblée, il n'a que 249

48:01 députés, il lui manque donc 40 voix

48:03 s'il veut faire passer sa réforme.

48:05 Il a donc besoin de la droite.

48:07 Si les républicains votent, comme ils sont 62,

48:09 c'est simple, le projet du gouvernement passe

48:11 sans problème. -Et donc le gouvernement a besoin

48:13 de la droite et négocie avec la droite.

48:15 -Et oui, pendant les fêtes, c'est une valse

48:17 de rendez-vous et de messages entre Éric Ciotti,

48:19 le tout nouveau patron des républicains,

48:21 Olivier Marlax, celui du groupe,

48:23 et de l'autre côté, Matignon et le ministère

48:25 du Travail. La droite est d'accord

48:27 pour reporter l'âge légal, mais elle trouve

48:29 la copie du gouvernement beaucoup trop

48:31 brutale. Et puis, tadam, le 7 janvier,

48:33 à la une du journal du dimanche,

48:35 regardez à gauche,

48:37 Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics,

48:39 à droite, Éric Ciotti,

48:41 président des républicains,

48:43 et au milieu, ce titre presque

48:45 d'accord. Éric Ciotti déclare

48:47 qu'il est prêt à voter une réforme

48:49 juste et, 4 jours plus tard, il est

48:51 de retour à Matignon pour

48:53 voir Elisabeth Borne. Là, cette fois,

48:55 il veut négocier des revalorisations

48:57 pour les petites retraites et,

48:59 à la sortie, il crie victoire.

49:01 -C'est un gain

49:03 social, de justice,

49:05 que nous avons obtenu,

49:07 à laquelle nous étions attachés.

49:09 C'est une injustice pour

49:11 beaucoup de retraités qui ont travaillé

49:13 très dur, je pense notamment aux indépendants,

49:15 aux commerçants, aux artisans,

49:17 aux agriculteurs, et ils verront

49:19 leur situation améliorée.

49:21 Donc, c'est une étape importante

49:23 et ce succès, oui, il est dû

49:25 à l'unité de nos groupes

49:27 parlementaires et il est dû

49:29 aux républicains. -Bref,

49:31 il y a 15 jours, tout semblait réglé. Les républicains

49:33 allaient voter la réforme d'Emmanuel Macron.

49:35 -Oui, alors ça, c'était il y a 15 jours. Depuis, rien

49:37 ne s'est passé comme prévu.

49:39 Côté LR, Eric Ciotti

49:41 a manifestement parlé un peu vite.

49:43 -Certains députés, les républicains,

49:45 ont été furieux de se retrouver

49:47 pieds et poings liés avant même le début

49:49 des débats à l'Assemblée. Ils savent

49:51 que cette réforme est impopulaire, de plus en plus

49:53 impopulaire. La défendre sur le terrain,

49:55 c'est compliqué et ils risquent de le payer

49:57 aux prochaines élections. Le week-end

49:59 dernier, nous sommes allés aussi sur le terrain,

50:01 dans les Vosges, avec le député Stéphane Viry.

50:03 Lui, il est chef de file des républicains

50:05 sur la loi retraite. Il hésite encore,

50:07 c'est plutôt oui, mais à condition que...

50:09 Et on l'a vu lors de cette rencontre

50:11 avec les adhérents, les républicains,

50:13 ils résument parfaitement le piège

50:15 qui attend la droite.

50:17 -Si on est pour,

50:19 le RN va nous taper dessus

50:21 à bras raccourcis.

50:23 On est la majorité, on est macronistes.

50:25 Il n'y a donc plus que le RN

50:27 qui représente l'opposition

50:29 et une alternance.

50:31 Si on est contre,

50:33 on est pas dans la même situation.

50:35 Alors qu'il y a réellement des mesures

50:37 qui vont dans la finalité de ce que pense la droite.

50:39 Ceux qui pensent que la droite doit être responsable,

50:41 doit savoir faire avancer le pays,

50:43 vont nous dire "Vraiment, vous êtes contre tout,

50:45 vous ne servez à rien."

50:47 Donc quoi qu'il arrive,

50:49 le temps politique de ce début d'année

50:51 pour les républicains, il est compliqué.

50:53 -C'est ce qu'il s'appelle une impasse politique

50:55 à droite. Alors à Paris,

50:57 Éric Ciotti et Olivier Marlec,

50:59 c'est Chine pourtant à convaincre

51:01 que leur stratégie est la bonne.

51:03 -Oui Myriam, mais plus le temps passe,

51:05 plus la grogne monte chez les députés LR

51:07 et plus le camp présidentiel s'inquiète.

51:09 Mardi, 16 députés affirment à France Inter

51:11 qu'en l'État, ils ne votent pas.

51:13 Parmi eux, Aurélien Pradié,

51:15 député du Lot, partisan d'une ligne

51:17 plus sociale, et lui, il enchaîne

51:19 les déclarations médiatiques et les tweets

51:21 sans équivoque, comme celui de mardi,

51:23 même où Éric Ciotti faisait ses voeux.

51:25 Plus les semaines passeront,

51:27 plus les Français mesureront

51:29 l'injustice massive de l'actuelle réforme des retraites.

51:31 Sans justice, pas de réforme,

51:33 ça a le mérite d'être très clair.

51:35 Alors pour calmer l'effrondeur

51:37 et montrer que les Républicains n'ont pas

51:39 tout cédé au gouvernement, Olivier Marlec

51:41 a lui, cette semaine, déguédé de nouvelles

51:43 exigences. Le groupe vient juste

51:45 de déposer un amendement pour que les salariés

51:47 qui ont commencé à travailler avant

51:49 21 ans puissent partir après

51:51 43 ans de cotisation, et donc 44

51:53 comme le réclame le gouvernement. Alors in fine,

51:55 combien de Républicains voteront

51:57 la réforme ? Impossible à dire.

51:59 Pour le moment, le gouvernement a besoin

52:01 d'au moins deux tiers du groupe.

52:03 - Merci beaucoup, j'ai tout

52:05 compris, et pour ceux qui n'avaient pas

52:07 suivi, c'était extrêmement clair. On va regarder

52:09 ça de très très près, ici, à l'Assemblée

52:11 nationale, les votes LR sur

52:13 les retraites. Retraite toujours,

52:15 Jean Rémy. Il y a, selon vous, un paramètre qui n'a pas

52:17 été discuté, celui de la natalité. - Oui,

52:19 qui, en 2023, prend la parole pour parler

52:21 de la natalité et replacer

52:23 la démographie dans le

52:25 débat des retraites. En réalité,

52:27 pas grand monde, le sujet est totalement absent,

52:29 alors qu'il mérite d'être posé, car notre

52:31 système de retraite repose en grande

52:33 partie sur cette question. - Oui, le système a besoin

52:35 de nouveaux actifs, et donc

52:37 de futurs travailleurs. - En fait, c'est la base

52:39 du modèle de, par répartition, il

52:41 ne s'équilibre que s'il y a des cotisants

52:43 et des cotisations des actifs. Et dans le débat

52:45 actuel, le renouvellement de notre population

52:47 reste un impensé. Alors qu'il baisse,

52:49 reprenez les derniers chiffres de l'INSEE,

52:51 en 2022, la France a connu

52:53 une nouvelle baisse de sa natalité,

52:55 723 000 naissances, c'est 19 000

52:57 de moins qu'il y a un an.

52:59 En fait, la France retrouve sa natalité

53:01 de 1946, et ça n'est pas très

53:03 enthousiasmant, car la baisse de la natalité,

53:05 par ailleurs, s'accélère depuis 2015.

53:07 - Et cette baisse, elle menace vraiment notre modèle ?

53:09 - Oui, puisque tout notre système est basé sur la répartition,

53:11 je le disais, et pas que les retraites, l'école,

53:13 la santé, le chômage, c'est toute la société

53:15 qui compte sur le renouvellement des générations

53:17 et sur les travailleurs qui cotisent.

53:19 Le problème, c'est que personne, politiquement,

53:21 ne prend réellement le problème.

53:23 - Le problème, avec Alcor. Alors, pourquoi ?

53:25 - Il me semble qu'en fait, le débat a trop longtemps été

53:27 préempté par la droite, la droite, grande

53:29 promotrice de la famille, ou l'extrême-droite,

53:31 qui voit d'ailleurs dans la baisse des naissances

53:33 l'une des sources du déclin de notre civilisation.

53:35 Ça n'est pas pour rien si,

53:37 peut-être le grand modèle

53:39 nataliste en Europe, c'est la Hongrie

53:41 de Orban, évidemment, Zemmour

53:43 applaudit. La réalité, c'est que c'est difficile

53:45 aujourd'hui de faire la promotion de la natalité.

53:47 François Bayrou s'y essaie un petit peu.

53:49 Alors, soit on passe pour un vieux réac,

53:51 soit pour quelqu'un qui n'a rien compris au réchauffement

53:53 climatique, soit pour quelqu'un qui veut exploiter

53:55 le corps des femmes. Bref, le sujet est devenu

53:57 touchy et en réalité, c'est un peu une folie.

53:59 - Alors, vous nous dites "faites des bébés ce soir" ?

54:01 - J'appelle en tout cas à reposer les termes du débat,

54:03 à ne pas laisser le débat uniquement à ceux

54:05 qui préfèrent les femmes au foyer ou à ceux qui pensent

54:07 qu'il est non-citoyen et égoïste

54:09 de faire des enfants. Il y a des leviers

54:11 pour inciter les Français et les

54:13 Françaises à refaire des enfants. Ça peut passer par la

54:15 fiscalité, des allocations

54:17 des premiers enfants, ça c'est une des propositions de Bayrou.

54:19 Ça passe aussi par une organisation sociale

54:21 qui en fait permet du temps en famille, des carrières

54:23 mieux respectées quand les femmes s'arrêtent

54:25 le temps d'une maternité. Du côté du gouvernement,

54:27 j'ai passé quelques coups de fil, il n'y a rien, rien

54:29 dans les cartons. La question de la natalité

54:31 n'est pas une priorité et pour vous dire,

54:33 comme ils sont loin de la balle, l'actuel projet

54:35 de réforme des retraites pourrait faire perdre

54:37 aux femmes l'avantage que leur trimestre

54:39 de maternité leur donnait jusqu'à présent.

54:41 Il faut dire les choses, si on ne fait plus d'enfants,

54:43 notre modèle social risque de s'effondrer

54:45 et sauf à recourir à une immigration massive

54:47 et dans ce cas-là, ça pose d'autres problèmes,

54:49 à long terme, cette baisse de natalité

54:51 sera un gigantesque problème économique,

54:53 social et politique.

54:55 - Faites des bébés, Emmanuel Pira.

54:57 Il est très très politique ce sujet,

54:59 aujourd'hui il est capté par la droite.

55:01 - Oui, en même temps, il y a toujours un régime

55:03 législatif qui interdit de faire la promotion

55:05 des contraceptifs à part la capote

55:07 liée à l'épidémie de Sida.

55:09 Moi, je suis toujours fasciné, c'est des lois

55:11 natalistes qui datent d'après la Première Guerre mondiale

55:13 et qui sont toujours, on va dire,

55:15 au détriment de la possibilité pour les jeunes filles

55:17 d'avoir accès facilement à la contraception

55:19 par la publicité.

55:21 Vous savez qu'il est autorisé seulement en France

55:23 d'avoir de la publicité pour les contraceptifs féminins

55:25 uniquement dans la boîte où on explique

55:27 dans le mode d'emploi à l'intérieur de la boîte

55:29 que vous achetez en pharmacie.

55:31 Donc il y a deux débats, il y a sans doute encourager la natalité

55:33 et puis faire sauter peut-être quelques verrous

55:35 pour que des gamines ne tombent pas enceintes

55:37 et ne soient pas, voilà, avec un avenir handicapé

55:39 par le fait d'être enceinte.

55:41 - C'est dit, on enchaîne,

55:43 parce que le temps nous est compté.

55:45 Pierre-Henri, les difficultés du Parti Socialiste

55:47 vous ont donné envie de revenir

55:49 sur les difficiles positions

55:51 des partis politiques.

55:53 C'est difficile d'être un parti politique,

55:55 c'est la crise.

55:57 - Oui, alors, vous connaissez tous

55:59 la phrase de François Mitterrand qui disait

56:01 "Gagner les élections, c'est très simple,

56:03 il faut un candidat en pleine forme,

56:05 bon, il faut deux, trois idées

56:07 programmatiques et il faut un parti en ordre de marche."

56:09 Les partis ne sont pas en ordre de marche.

56:11 Au-delà de la crise circonstancielle,

56:13 il y a un problème de fond avec les partis,

56:15 c'est que quand vous êtes en démocratie,

56:17 ça repose sur la souveraineté du peuple,

56:19 ça veut dire que le peuple est un,

56:21 "parti", ça veut dire "divisé",

56:23 donc il y a un problème substantiel du parti

56:25 et il y a une petite voix régulière qui dit

56:27 "les partis, c'est le népotisme, le clientélisme,

56:29 les magouilles électorales",

56:31 voilà, ces partis sont en effet structurellement en crise.

56:33 - Pourtant, les partis politiques

56:35 sont consubstantiels quand même de la vie démocratique.

56:37 - Oui, alors c'est le fruit de la convergence de deux modèles.

56:39 Il y a un premier modèle, qui est un modèle

56:41 qu'on appellerait libéral, j'appelle ça le parti club,

56:43 c'est-à-dire qu'il y a des citoyens

56:45 qui s'engagent un peu plus dans la vie de la cité

56:47 que les autres,

56:49 et puis qui vont faire le job,

56:51 qui vont être actifs,

56:53 et ils vont faire vivre le pluralisme

56:55 avec l'idée très profonde que si on veut éviter

56:57 la guerre civile, il faut que les conflits soient

56:59 institutionnalisés et donc canalisés.

57:01 Le deuxième modèle, c'est le modèle que j'appellerais

57:03 le parti total ou totalitaire,

57:05 c'est le parti communiste,

57:07 c'est-à-dire l'idée folle d'un parti

57:09 qui vaut le tout, qui est le tout,

57:11 l'expression "parti unique",

57:13 mais qui a une force extrêmement puissante,

57:15 c'est que ce parti

57:17 représente une société bis,

57:19 on y naît, on s'y forme,

57:21 on s'y marie, on part en vacances,

57:23 on boit des coups, on milite,

57:25 ça accompagne la vie du berceau à la tombe,

57:27 et c'est formidablement rassurant.

57:29 - Et pour vous, ce sont les deux modèles, le club et le parti totalitaire,

57:31 qui sont en crise ?

57:33 - Les deux sont assez proches.

57:35 Le club, on l'accuse de ne pas être assez démocrate,

57:37 c'est un peu élitiste, et puis le parti total,

57:39 on l'accuse d'être trop religieux,

57:41 au fond, parce qu'il est trop pédéalogique.

57:43 Et ça marque les deux crises

57:45 de ces partis, où on a d'une certaine façon

57:47 une crise de croyance et une crise d'engagement.

57:49 Du côté de l'engagement,

57:51 on a aujourd'hui des partis sans militants

57:53 et des militants sans partis, qui sont concurrencés,

57:55 ces adhérents, par des mouvements sociaux

57:57 un peu spontanés, et quand on veut

57:59 démocratiser ces partis club,

58:01 il y a des primaires, et ça aboutit

58:03 à des leaders sans leadership, ça aboutit

58:05 à des majorités très faibles, et ça aboutit

58:07 souvent à des frictions extrêmement violentes,

58:09 le parti socialiste en est la preuve. - Alors, d'un mot,

58:11 comment vous voyez l'avenir de ces partis ? - L'avenir, c'est très compliqué.

58:13 L'avenir, c'est, de toute façon,

58:15 le parti est aujourd'hui

58:17 subventionné très largement

58:19 par l'Etat, et du coup, coupé

58:21 de la société, il est vidé de sa substance,

58:23 parce qu'il est financé par cet Etat qui le fait vivre.

58:25 Les idées,

58:27 c'est ailleurs, dans des think tanks,

58:29 et donc, je pense que, de toute façon,

58:31 mais le chantier est immense, c'est par, effectivement,

58:33 le réinvestissement idéologique que ces partis

58:35 vont peut-être renaître.

58:37 - Merci. Passionnante chronique

58:39 sur les partis politiques. Vous avez

58:41 fait partie d'un parti, je crois ?

58:43 - Oui, exactement. J'ai été au parti socialiste

58:45 et j'ai été à Europe Écologie-Les Verts,

58:47 j'ai été élu à Paris VIe,

58:49 et j'ai grandi dans une ville communiste

58:51 où le parti faisait tout,

58:53 et venez vous chercher à la sortie de l'école avec

58:55 Piv Gadget, vous emmener à la bibliothèque municipale

58:57 de l'Elysat-Triolet, mais je m'en suis très bien porté.

58:59 - Très bien. Et vous les avez quittés aujourd'hui ?

59:01 - J'étais enfant.

59:03 - Merci, en tout cas. Merci,

59:05 Emmanuel Piera, quand les avocats font l'histoire,

59:07 c'est-à-dire chez Albin Michel.

59:09 Merci pour vos chroniques, pour vos regards,

59:11 les affranchis. Stéphanie, on se retrouve

59:13 très vite, fin de cette émission.

59:15 Merci à vous de l'avoir suivie. Tout de suite, votre soirée

59:17 documentaire avec Jean-Pierre Gracien.

59:19 A demain.

59:21 ...

59:33 *Bruit de tirs*

Ça vous regarde - Armes pour l'Ukraine : après les chars, jusqu'où aller ?

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