Les 4 vérités - Marine Tondelier
Chroniqueur : Guillaume Daret
Guillaume Daret reçoit Marine Tondelier, secrétaire nationale d'Europe Écologie - Les Verts, dans Les 4 vérités.
Guillaume Daret reçoit Marine Tondelier, secrétaire nationale d'Europe Écologie - Les Verts, dans Les 4 vérités.
Category
📺
TVTranscription
00:00 [Générique]
00:03 Bonjour Marine Tournelier, bienvenue dans les 4V.
00:05 Alors on a appris hier soir qu'une attaque avait touché Jérusalem Est,
00:09 une attaque par une fusillade qui a fait 7 victimes.
00:12 Quelques heures après une frappe dans la bande de Gaza de la part des forces israéliennes,
00:17 comment éviter une escalade ?
00:19 Ce qui se passe là-bas est extrêmement préoccupant.
00:21 On sait qu'il y a un gouvernement d'extrême droite qui est arrivé à la tête d'Israël récemment
00:26 et que ça va dans le sens d'une escalade,
00:28 qu'ils ne sont même plus en train de revendiquer la colonisation de nouveaux territoires.
00:31 Ils ne parlent même plus de colonisation, ils disent c'est chez nous.
00:33 Donc ce n'est pas de la colonisation puisque c'est déjà chez nous.
00:35 Tout ça dans le mépris du droit international.
00:37 Et donc oui c'est très incrédible parce que je n'ai pas l'impression que ce soit parti
00:41 pour désescalader bientôt.
00:43 Et je suis extrêmement préoccupée par ce qui se passe là-bas.
00:45 Pour vous le responsable numéro 1, c'est Israël ?
00:47 On sait que c'est un territoire qui est compliqué depuis longtemps,
00:50 mais l'élément nouveau c'est un gouvernement d'extrême droite à la tête d'Israël
00:54 qui n'est pas de nature à apaiser les choses.
00:56 En tant qu'écologiste, moi je suis une pacifiste, une non-violente.
01:00 Je suis pour la désescalade des conflits armés,
01:03 pour la désescalade de l'armement tout court d'ailleurs.
01:05 Évidemment quand vous mettez un gouvernement d'extrême droite au cœur d'une poudrière,
01:08 en général ça n'apaise pas les choses.
01:10 En France, la réforme des retraites arrive à l'Assemblée lundi,
01:13 en commission dans un premier temps.
01:15 Qu'est-ce que vous attendez des députés ?
01:17 Ça va être intéressant.
01:19 Évidemment qu'on sait que les députés d'opposition vont s'opposer.
01:22 Je travaille beaucoup avec les différentes sensibilités de la NUPES,
01:25 à commencer bien sûr par la députée écologiste.
01:27 Ils vont fournir un énorme travail d'amendements,
01:29 de combat pied à pied de cette réforme, mais aussi de pédagogie.
01:33 On voit que le gouvernement dit que les Français n'ont rien compris.
01:35 Moi je pense qu'ils ont très bien compris ce qui allait se passer.
01:37 Donc on va essayer de pousser aussi le gouvernement dans ses retranchements,
01:39 qu'il nous explique quand ils nous disent que
01:41 les gens qui ont des petites pensions auront 1200 euros par mois.
01:44 On sait que c'est faux, leur étude d'impact de leur propre texte le montre.
01:47 Et donc ça va être le moment de démêler un peu le vrai du faux.
01:49 Maintenant on doit faire de la désintox avec les mesures du gouvernement.
01:52 Mais aussi ce qui va être intéressant c'est de voir à quel point la majorité
01:55 tient ou ne tient pas face à cette réforme.
01:58 Il y a déjà quelques voix qui s'élèvent dans les rangs de la majorité
02:01 pour dire que peut-être ce n'était pas le bon moment,
02:03 que peut-être ce n'est pas la bonne manière de faire.
02:05 Et je pense que cette majorité, ça peut être très très long pour elle aussi,
02:08 l'examen de ce texte.
02:08 Est-ce que vous soutenez les élus qui ont décidé de fermer leur mairie
02:11 mardi prochain en signe de solidarité avec les manifestants
02:14 contre cette réforme des retraites ?
02:16 Le ministre du Travail Olivier Dussopt estime, je cite,
02:18 "que cela pose un problème moral, politique et de neutralité".
02:22 Il devrait d'ailleurs se demander pourquoi des maires en arrivent là en réalité,
02:25 puisque c'est ce qui va se passer quand il y aura des coupures d'électricité
02:29 ou des bises en gratuité d'électricité,
02:30 quand il y aura des mouvements sociaux au dur,
02:32 là des fermetures de mairies, ce sont des gestes forts.
02:34 Évidemment face à une telle réforme, passage en force contre les Français,
02:40 contre y compris le droit parlementaire avec des mesures extrêmement brutales.
02:44 Vous soutenez ces fermetures, vous soutenez ces maires ?
02:45 Non mais il faut aussi se demander pourquoi les gens cherchent
02:48 des mesures un peu plus radicales, peut-être que d'habitude cette réforme
02:51 est radicale contre les droits sociaux.
02:53 Après moi je suis écologiste, on est pour la subsidiarité,
02:55 c'est-à-dire qu'on estime que c'est sur les territoires
02:57 que les gens savent ce qu'ils ont à faire
02:59 et donc moi je fais confiance aux maires,
03:00 quels qu'ils soient, pour prendre les bonnes décisions.
03:02 Chaque maire écolo prendra sa décision en âme et conscience,
03:04 je pense que les mairies ne fonctionnent pas pareil,
03:06 qu'il y a des enjeux peut-être différents selon les territoires.
03:08 En tout cas chaque maire sait ce qui est bon pour sa ville
03:10 et fermer une mairie c'est possible,
03:12 annuler des réceptions officielles ce jour-là,
03:15 faire un fonctionnement différent,
03:17 il y a tout un échantillon de mesures différentes qui sont possibles
03:20 et ma confiance va aux maires écologistes et paqueux
03:22 pour prendre les bonnes décisions sur leur territoire.
03:24 Chacun combattra la réforme avec les armes à sa disposition localement.
03:28 Des mobilisations y compris pendant les vacances de février
03:32 comme le demande la CGT, vous êtes pour, vous êtes contre ?
03:34 Oui on va se mobiliser,
03:36 on peut nous demander de chanter moins fort dans les manifestations,
03:39 de rester chez nous tranquillement,
03:40 on veut combattre cette réforme
03:42 et peut-être que 4 semaines intenses de mobilisation
03:45 valent mieux que 30 ans de recul de droits sociaux.
03:48 Une coupure d'électricité notamment a touché la semaine dernière
03:50 la permanence d'une députée de la majorité dans le Lot.
03:54 Est-ce que toutes les méthodes sont admissibles
03:56 pour contester cette réforme, y compris celles qui sont illégales ?
03:59 J'ai vu aussi qu'il y avait des membres de la CGT
04:02 qui mettaient en gratuité aussi des villes entières
04:05 et notamment des quartiers populaires.
04:06 Donc chacun va faire ce qu'il pense juste dans ce moment.
04:10 Il y a une limite ou pas ?
04:11 Évidemment qu'il y a des limites.
04:13 Quelle est la limite ?
04:13 Moi en tant qu'écologie je suis pour la non-violence,
04:15 c'est ça ma limite, non-violence envers les personnes,
04:17 non-violence envers les objets matériels.
04:20 On ne dégrade pas, on ne détruit pas inutilement.
04:23 Mais je pense que les syndicalistes savent ce qu'ils ont à faire,
04:26 ils ont une grande expérience du mouvement social
04:27 et pour qu'un mouvement social fonctionne,
04:29 on sait qu'il y a aussi une intensité, ça monte crescendo
04:33 et que la désescalade est aussi entre les mains du gouvernement.
04:36 Ils ont une chose intelligente à faire, c'est de retirer cette réforme.
04:38 On voit qu'il y a plein de sujets en France et dans le monde
04:40 qui sont un peu plus urgents en réalité que cette réforme.
04:43 Alors Marine Tondeli, il y a quelques jours,
04:44 vous en étiez vertement prise au milliardaire
04:46 et vous aviez évoqué notamment le cas de Bernard Arnault.
04:48 On a des chiffres records qui ont été publiés par cette entreprise
04:51 depuis 80 milliards d'euros de vente l'an dernier,
04:55 14 milliards d'euros de bénéfices.
04:57 Est-ce que vous vous réjouissez du succès de cette entreprise française ?
05:02 Je ne vais pas me fâcher quand les Français font des bénéfices
05:05 et quand les entreprises françaises marchent.
05:07 Moi, mon problème, c'est le partage des richesses.
05:09 Est-ce que Bernard Arnault a besoin de posséder lui-même 179 milliards d'euros ?
05:15 Je pense qu'on a même du mal à se représenter tellement c'est d'argent.
05:18 Il y a une partie qui est due à une valorisation boursière.
05:19 Si il revend ses actions, il a l'argent.
05:21 Moi, quand je suis propriétaire d'une maison,
05:23 pour ceux qui ont la chance de l'être,
05:24 si je revends la maison, l'argent est à moi.
05:26 C'est mon patrimoine personnel, donc c'est un faux débat.
05:28 Ce qui est sûr, c'est que si quelqu'un avait gagné le 11 novembre 1918,
05:32 le jour de l'armistice, le gros lot au loto, 2 millions d'euros,
05:35 et qu'il avait regagné tous les jours depuis, c'est-à-dire 37 000 fois,
05:38 il n'aurait même pas la moitié de la fortune de Bernard Arnault.
05:40 Donc oui, j'ai un sujet quand 80% des milliardaires français sont des héritiers.
05:43 J'ai un sujet quand deux tiers des dividendes distribués en France
05:47 vont à 0,1% des familles françaises.
05:49 Donc vous continuez de dire "je veux une France sans milliardaires".
05:51 Oui, parce que je pense qu'avec 999 millions, il irait très bien.
05:56 Il n'y a pas besoin d'être aussi riche.
05:57 Vous vous interrogiez sur à quoi servaient les milliardaires.
06:01 L'entreprise, évidemment, a publié certains chiffres.
06:03 2 milliards et demi d'euros d'impôts payés sur les sociétés en France l'an dernier.
06:07 15 000 personnes recrutées en 2022.
06:10 Est-ce que ça ne sert pas aussi à ça des milliardaires ?
06:12 Vous savez qu'on a calculé qu'à chaque nouveau milliard engrangé par Bernard Arnault
06:16 depuis le début de la crise sanitaire, il avait créé 100 emplois.
06:20 1 milliard sans emploi, ce n'est pas un très bon rendement.
06:23 Et je pense que l'argent qui est investi dans les TPE, PME
06:26 génère beaucoup plus d'emplois pour la France.
06:27 Et puis, par ailleurs, sur les impôts, on peut aussi dire les impôts qu'il n'a pas payés.
06:31 Il n'a pas payé l'ISF.
06:33 Il y a eu beaucoup d'allègements sur les impôts de production,
06:35 d'ailleurs qui font aujourd'hui qu'on doit faire cette réforme des retraites.
06:37 20 milliards d'allègements par an offerts par le gouvernement à ces entreprises.
06:42 Donc oui, on peut parler des impôts qu'il a payés, mais aussi des impôts qu'il n'a pas payés.
06:45 Et surtout du coût social de sa fortune.
06:47 Il a un supériorité qui émet en CO2 en un mois ce qu'un Français moyen émet en 625 ans.
06:51 Donc oui, il a un impact aussi environnemental.
06:54 Il vous a en quelque sorte répondu, puisqu'il estime que ceux qui, comme vous, le critiquent,
06:59 je cite, sont des personnes qui ne connaissent pas bien le sujet dont il parle, à savoir l'économie.
07:03 Moi, je pense qu'il ne connaît pas bien l'environnement, par exemple, et l'écologie.
07:06 Et en fait, je pense que dans ce pays, à chaque fois qu'on explique quelque chose,
07:11 qu'on met un sujet à la table, on nous explique qu'on ne comprend rien.
07:13 C'est vrai sur la réforme des retraites, c'est vrai sur le partage des richesses.
07:16 Je pense souvent qu'on met sur la table, surtout qu'on met sur la table des sujets qui dérangent.
07:19 Et que oui, moi, je veux bien qu'on débatte des retraites,
07:21 mais je ne vois pas pourquoi ce serait plus logique d'enlever 5% d'APL au plus précaire dans ce pays,
07:25 ce que le gouvernement a fait, de faire travailler tout le monde deux ans de plus,
07:28 de ce qu'ils sont en train de nous proposer, et pas de remettre en question le fait que certains soient
07:32 non pas riches, non pas très très très riches, mais ultra riches à un point qui dépasse l'entendement,
07:37 qui dépasse la descente surtout.
07:39 Ça devient indécent à un moment, ces niveaux de richesse dans le monde dans lequel on vit.
07:43 Cette semaine a été marquée aussi sur le plan international par l'acceptation des Allemands
07:47 de livrer des chars Léopard, que les pays qui possèdent des chars Léopard puissent les livrer à l'Ukraine.
07:52 Est-ce que la France doit livrer des chars Leclerc et livrer, par exemple, aussi, amener des Rafales ?
07:58 C'est la demande du président Zelensky.
08:00 Des missiles longue portée, qu'est-ce que vous en pensez ?
08:02 Ce ne sont pas les mêmes chars, les chars Léopard et les chars Leclerc.
08:06 Nous avons des chars Leclerc.
08:07 C'est difficile de savoir combien exactement.
08:09 Je pense qu'on en a un peu plus de 200, mais ils ne sont pas tous opérationnels.
08:11 Apparemment, il y a eu des commandes.
08:12 Il y en a une cinquantaine qui sont en cours de rénovation.
08:15 Il y a des débats que j'entends.
08:17 Premièrement, est-ce que ça ne va pas causer une escalade du conflit ?
08:20 Mais l'escalade aujourd'hui en Ukraine est russe.
08:22 Et si on veut une des escalades, il faut aussi arrêter l'escalade russe.
08:26 Et puis, des chars, ce ne sont pas des avions.
08:28 Vous posez la question des avions.
08:29 Des chars, normalement, ne peuvent pas aller envahir la Russie avec six chars Leclerc.
08:33 Vous dites oui aux chars, non aux avions ?
08:35 Je pense qu'il faut commencer par les chars.
08:37 Et qu'aujourd'hui, les avions, ce n'est peut-être pas justifié.
08:39 Mais que ces chars, autre débat, on nous dit qu'on pourrait en avoir besoin en France.
08:43 Est-ce qu'on en a assez ?
08:43 Moi, je pense qu'il ne s'avère rien dans des hangars ou en exercice.
08:46 Et qu'y compris si nous voulons défendre la liberté, si nous voulons défendre nos valeurs,
08:50 ces chars sont plus utiles aujourd'hui en Ukraine.
08:52 Il faut avoir conscience qu'il se joue en Ukraine,
08:54 qu'il y a une agression par la Russie inédite au XXIe siècle,
08:58 qui potentiellement remet en cause la géopolitique européenne pour les décennies qui viennent.
09:03 Oui, il y a une urgence pour tout le monde,
09:05 à ce que l'Ukraine ne perde pas ce conflit armé.
09:08 Et donc, je pense que ces chars sont légitimes, justifiés, qui seront utiles en Ukraine.
09:12 Après, ce sont des chars qui sont très techniques,
09:14 les chars Leclerc, plus que les chars Léopard.
09:16 Et ça nécessite une formation, une logistique qui est lourde.
09:21 Mais que c'est les chars qui sont les plus sophistiqués au monde aujourd'hui.
09:24 Ils peuvent tirer à 4000 mètres, ils peuvent tirer 6 obus par minute,
09:26 tout en roulant à 70 km/h.
09:28 Ça peut faire une différence sur le terrain,
09:30 mais ça dépend du nombre et de la manière dont on arrivera à s'en servir sur place.
09:33 Marine Tendelé, vous faites partie de ceux qui s'alarment des conséquences de la loi séparatisme.
09:37 On sait que les associations doivent notamment signer un contrat d'engagement républicain
09:40 pour toucher des subventions.
09:42 Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous inquiète ? Là-dedans, où est le problème ?
09:44 C'est une loi qui a été présentée comme un outil pour lutter contre le djihadisme.
09:49 Aujourd'hui, la mesure que vous citez, ce contrat d'engagement républicain
09:52 que toutes les associations de France doivent signer,
09:55 n'est à ma connaissance utilisé que contre des associations écologistes.
09:59 C'est-à-dire ?
09:59 C'est-à-dire que des associations écologistes sont convoquées par le préfet
10:03 ou qu'on leur supprime des subventions en les suspectant d'éventuellement
10:07 mettre en place des actions de désobéissance civile.
10:09 Moi, j'estime que la désobéissance, à condition qu'elle soit non violente,
10:12 on en a parlé plusieurs fois aujourd'hui, ce sont des valeurs fortes pour les écologistes,
10:16 mais la désobéissance civile, c'est parfois un devoir.
10:18 Ça l'a été dans notre histoire.
10:19 La désobéissance civile a permis d'obtenir le droit de vote des femmes,
10:22 a permis la fin de la ségrégation aux États-Unis, a permis aussi l'IVG par exemple.
10:27 Même le général de Gaulle, qui est une image pour plein de personnes
10:31 pas écologistes forcément, a désobéi.
10:34 Et heureusement pour la France et pour le monde.
10:36 Vous dites attention à l'utilisation ?
10:37 Mais je pense qu'aujourd'hui, le devoir est de désobéir sur les questions climatiques
10:42 et y compris les juges au tribunal de Paris sur les actions de dernière rénovation
10:46 qui avaient bloqué des périphs.
10:47 Le juge a reconnu la légitimité de l'action face à l'inaction climatique de l'État.
10:51 Les enfants qui naissent en 2023, on ne sait pas leur garantir
10:54 que la planète sera encore habitable dans 30 ans.
10:56 Et donc oui, face à l'inaction de l'État, peut-être que notre devoir aujourd'hui
10:59 est de désobéir dans le respect de la non-violence.
11:01 Et si ça doit énerver Gérald Darmanin et qu'il fasse des lois de séparatisme,
11:06 qu'il le fasse.
11:07 Mais je pense qu'il a plus d'urgences à gérer aujourd'hui en France.
11:09 Dernière question sur un secteur qui vous tient à cœur également.
11:12 Gérald Darmanin a dévoilé hier, précisé en tout cas,
11:14 un plan de lutte contre la maltraitance animale.
11:16 On sait qu'il y a une division qui a été spécialement créée pour cela.
11:19 Il y aura 4000 policiers et gendarmes formés pour prendre les plaintes, les détections.
11:23 C'est à la hauteur de ce défi ?
11:25 C'est intéressant parce qu'il nous parle du bien-être animal,
11:28 mais que des animaux domestiques.
11:30 En France aujourd'hui, il y a 3 millions d'animaux par jour qui meurent dans les abattoirs.
11:34 Et la souffrance animale due à l'élevage industriel animal est aussi très forte.
11:40 Et ça, on ne s'en occupe pas, on n'en parle pas.
11:43 La proposition de loi contre la corrida, défendue par Émeric Caron à l'Assemblée,
11:46 a fait l'objet d'obstructions parlementaires de la part de la majorité présidentielle.
11:50 Et ça, on n'en parle pas. Ce n'est pas de la souffrance quand c'est dans une arène.
11:53 Donc moi, je revendique d'être une animaliste.
11:55 Je suis végétarienne depuis 2009.
11:57 Je revendique que des éleveurs puissent élever avec des abattoirs mobiles.
12:01 Et je ne dis pas que plus personne ne doit manger de viande dans ce pays.
12:03 Mais je pense que si on veut parler de bien-être animal en étant décent et honnête,
12:08 on doit aborder tout le sujet.
12:10 Et donc, ce n'est pas seulement effectivement ce point-là qu'a abordé Gérald Darmanin.
12:13 Merci Marine Pondonnier.