Séance publique à l'Assemblée nationale - Réforme des retraites : examen du texte en commission
C'est parti pour la réforme des retraites à l'Assemblée nationale. Les députés examinent le projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), qui contient les mesures annoncées par E. Borne le 10 janvier. Plus de 7000 amendements ont été déposés. Le gouvernement a présenté le 10 janvier les grandes lignes de la réforme, qui comprend notamment le report progressif de l'âge légal à 64 ans, au lieu des 65 ans initialement proposés, une pension minimum fixée à 1 200 euros et la fermeture des régimes spéciaux. Retrouvez cette séance sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Nous passons à l'article liminaire avec un amendement de suppression de l'article liminaire et je passe la parole à monsieur Guedj.
00:00:06 Oui bonjour madame la présidente, chers collègues, je vais parler fort.
00:00:12 Alors c'est sur l'article liminaire qui est, vous le savez, une disposition
00:00:16 prévue par la loi organique
00:00:18 au LFSS, la loi organique Meignet. C'est d'ailleurs l'occasion pour moi de saluer notre ancien collègue Thomas Meignot. On ne partageait pas les mêmes idées mais
00:00:25 c'était un élu qui comptait dans la commission des affaires sociales.
00:00:29 Et j'en profite pour saluer l'élection de René Pilateau dans cette circonscription.
00:00:34 Voilà.
00:00:36 Alors la loi organique
00:00:38 la loi organique Meignet, elle prévoit justement d'actualiser les soldes des administrations publiques
00:00:45 pour pouvoir avoir cette visibilité. Et vous voyez, avec cet amendement de suppression qui
00:00:51 permet de dire toute l'opposition que nous avons à cette réforme, puisque en effet elle a des impacts
00:00:58 ne serait-ce que le début de l'allongement de trois mois à partir de septembre 2023
00:01:04 des durées de cotisation et l'impact financier. Mais permettez-moi de vous dire, Madame la Présidente,
00:01:10 en prolongement de ce que vous avez dit Arthur Delaporte en réponse à votre propos liminaire,
00:01:14 quand vous nous dites qu'il y a un problème de recevabilité en fonction de la date d'impact,
00:01:20 ça pointe, comme nous le faisons d'ailleurs avec cet amendement,
00:01:23 l'aberration qu'a constitué le recours à un PLFSS
00:01:28 significatif pour réformer sur les 50 ou 60 prochaines années
00:01:32 notre système de retraite. Parce que ce que vous nous avez dit, Madame la Présidente, c'était un vibrant plaidoyer sur le côté
00:01:39 monstrueux juridiquement du recours à un PLFSS, en nous disant "je ne peux prendre recevable que ceux qui ont un impact
00:01:46 sur 2023", alors que précisément le gouvernement réforme sur la durée de deux ou trois
00:01:52 générations et nous aurions aimé en effet que ça ne passe pas crème, qu'il n'y ait pas cette espèce de résignation absolue qui a consisté à dire
00:01:59 "ah ben c'est absolument normal, on réforme les retraites par cet outil juridique dont un ancien président de la Commission des Lois a dit ce matin qu'il était
00:02:06 autoritaire et que nous, Commission des Affaires Sociales, on se soumette à cela". Cet article de suppression de l'article,
00:02:12 il porte aussi le rejet de cette monstruosité juridique.
00:02:16 Très bien.
00:02:19 Amendement suivant défendu par M. Fabrice Brun, M. Bonny ou M. Décoeur. Pas défendu ?
00:02:25 Très bien. M. Pétavis pour l'amendement suivant.
00:02:28 L'article liminaire établit les soldes structurels et le solde effectif de l'ensemble des administrations publiques.
00:02:39 L'ensemble de ces prévisions correspondent à celles qui figurent dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2023-2027.
00:02:47 Ce texte prévoyait dans les articles
00:02:49 17 à 20 de cantonner les dépenses des RODS et du Fonds de solidarité vieillesse à 21,8% du PIB de 2023 jusqu'à 2025.
00:02:57 L'augmentation du PIB provoquera mécaniquement une augmentation en volume des dépenses de santé.
00:03:02 Toutefois, cette augmentation ne sera que factice et ne répondra pas à des investissements supplémentaires
00:03:08 puisque rapportés au PIB. Il n'y a aucune progression.
00:03:11 Cet article est ainsi son miroir en PLFRSS et le groupe écologiste étant favorable à une dynamique d'investissement dans le système de protection sociale
00:03:19 et opposé à une logique d'austérité, le présent amendement a vocation à supprimer cet article.
00:03:24 Très bien. Amendement suivant, Mme Rousseau.
00:03:30 Merci, Mme la Présidente. Cet amendement
00:03:33 vise à supprimer l'article dont il est question et pour une raison très simple, c'est qu'on commence le débat en parlant de valeur-travail.
00:03:39 Et juste après, on entre dans le débat par les questions financières. Et en fait, là, il s'agit encore une fois d'un projet de société,
00:03:44 d'un choix de vie, d'un partage entre travail et non-travail.
00:03:50 Et en fait,
00:03:52 tout à fait, le temps libre est libéré. Et oui, c'est pas honteux non plus d'en bénéficier.
00:03:57 Ça porte un nom, ça s'appelle le progrès social et le progrès humain. Et donc, entrer dans cette loi par la question des finances
00:04:04 dit bien à quel point on tord la vie des gens et on met en danger leur santé, y compris leur santé physique et morale,
00:04:13 uniquement au prisme des finances publiques. Nous sommes pour la suppression de cet article.
00:04:17 Très bien. La parole est à Mme Pannot.
00:04:20 Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait hâte de commencer l'examen de cette réforme
00:04:29 en Commission des affaires sociales, parce que plus vous parlez, plus le nombre de Français qui sont contre cette réforme augmente.
00:04:35 Plus vous parlez, plus les gens comprennent que ce sont effectivement les femmes qui vont être pénalisées. C'est d'ailleurs
00:04:40 le Ministre Esther qui le dit. Plus vous faites de la pédagogie, deux semaines de pédagogie du gouvernement, c'est plus 13 points de Français et de Françaises
00:04:48 qui sont contre cette réforme. Et surtout, plus vous parlez, plus les Français se rendent compte d'à quel point vous êtes déconnectés.
00:04:54 Ça va évidemment des exosquelettes qui expliqueraient que la pénibilité n'existe pas, jusqu'à
00:04:59 les genouillères pour les carleurs qui, là aussi, expliquent qu'il n'y aurait pas besoin de pénibilité supplémentaire,
00:05:04 jusqu'à cette sortie magnifique en Commission
00:05:06 des finances où on nous explique que les accompagnants d'élèves en situation de handicap, payés
00:05:11 760 euros par mois en moyenne, ont choisi ce métier pour avoir leur mercredi et leurs vacances scolaires et pouvoir s'occuper de leurs propres enfants.
00:05:20 Donc on était au summum du mépris, donc on a hâte d'écouter
00:05:23 vos arguments dans cette Commission des affaires sociales. Et s'il y a un point
00:05:26 sur lequel les Français et les Françaises ne vous croient pas, c'est bien celle du fait qu'il y ait une nécessité économique à faire cette réforme.
00:05:33 Alors vous connaissez par cœur ce que dit le Conseil d'orientation des retraites, qui a été redit notamment
00:05:38 par le président du Conseil d'orientation des retraites qui était auditionné par la Commission des finances. Il dit "les dépenses de retraite ne dérapent pas,
00:05:45 elles sont relativement méprisées dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme". Donc personne ne vous croit et d'ailleurs si on regarde les 12 milliards
00:05:53 dont est en train de se targuer le gouvernement pour expliquer qu'il devrait faire cette réforme,
00:05:59 et bien ce n'est rien sur les 346 milliards que constitue le retraite.
00:06:03 Et d'ailleurs s'il y a un trou, c'est bien parce que vous l'avez créé. Notamment j'ai demandé plusieurs fois
00:06:08 combien avaient coûté les primes Macron aux caisses d'assurance vieillesse. Et je voudrais terminer
00:06:13 en demandant à madame la rapporteur s'il est vrai ce que dit le collectif de nos services publics
00:06:18 qui dit que dans les prévisions de déficit de retraite, le gouvernement table sur un gel des effectifs et une baisse réelle de rémunération
00:06:23 de 11% d'ici 2023.
00:06:26 Très bien madame la députée.
00:06:28 Parce que si c'est vrai, ça veut dire une caisse sociale sans précédent de nos services publics.
00:06:32 Oui madame la présidente. La semaine dernière, on recevait les syndicats et la CGC, le syndicat des cadres,
00:06:39 venir apporter les données de la banque de France qui disait que la part revenant aux salariés a baissé significativement de
00:06:45 59 à 54% -5 points, pendant que la part aux actionnaires a triplé passant de 5 à 15%
00:06:52 lors des 20 dernières années. Et ils interrogeaient en disant "mais finalement on se partage de la valeur ajoutée, il n'y a rien dans votre projet
00:06:58 pour le changer". Et vous ne faites rien pour le changer.
00:07:01 Ils vous interrogeaient pour qui vous menez cette politique, au service de qui êtes-vous ? Est-ce que vous êtes au service des salariés français ou
00:07:08 des fonds de pension anglo-saxons ?
00:07:10 Alors là, il y a Sylvain Maillard, député de la majorité, qui s'est retourné choqué en disant "mais comment vous vous permettez
00:07:15 d'insinuer qu'on ne serait pas au service de tous les français et il nous prenait à témoin comme si nous on allait le défendre contre les
00:07:22 syndicats". Mais non !
00:07:24 Ce monsieur des cadres a dit exactement ce que nous pensions.
00:07:27 C'est que vous êtes au service de la finance plutôt que de la France. C'est que vous êtes au service aujourd'hui avec ce projet
00:07:34 très clairement des fonds de pension plutôt que des salariés français. Pourquoi ? Parce que là on va nous donner des apparences faussement
00:07:41 budgétaires, techniques, quand dans le même temps on supprime sur la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises et en particulier des grandes entreprises
00:07:48 qui va coûter 8 milliards d'euros à l'état français, ça ne vous pose pas de soucis.
00:07:52 Ce qui est en jeu, c'est Emmanuel Macron qui le dit, ce qui est en jeu c'est l'autorité de votre serviteur.
00:07:58 On va donner des apparences techniques aujourd'hui à cette discussion budgétaire,
00:08:03 financière, avec des chiffres et ainsi de suite. Mais la réalité c'est qu'aujourd'hui on est dans la pure
00:08:08 politique, c'est à dire dans un enjeu de pouvoir. Quand on fait ça contre tous les syndicats de France,
00:08:13 contre 7 français sur 10, contre 8 salariés sur 10, même contre des patrons, vous vous radicalisez.
00:08:19 Vous vous radicalisez, vous êtes aujourd'hui dans un extrémisme pour
00:08:23 imposer cette réforme contre un corps social qui n'en veut pas, que vous brutalisez.
00:08:29 La France aujourd'hui elle aurait besoin de douceur, elle aurait besoin de tendresse,
00:08:33 après trois ans de crise Covid, après la guerre en Ukraine, la crise de l'inflation, et vous, vous brutalisez le corps social.
00:08:40 La parole est à monsieur Daréville.
00:08:42 Oui madame Garin, pardon.
00:08:51 Monsieur Daréville n'est pas connu pour me couper la parole.
00:08:55 Non, non, tout à fait. Bonjour à toutes et à tous chers collègues, je crois que cet article immolaire il illustre bien votre politique d'austérité
00:09:01 que vous voulez mettre en place,
00:09:02 et en plus vous essayez de faire peur aux français avec ça, quand bien même on l'a déjà évoqué, et je crois qu'on va le rappeler
00:09:07 beaucoup pendant ces débats, le corps nous dit que le système n'est pas un faillite.
00:09:11 Et comme ça ça n'imprime pas finalement cet argument, d'un coup vous nous mettez un peu de maquillage et vous nous parlez de justice sociale,
00:09:17 quand bien même on voit que cette réforme elle touche en premier
00:09:20 les femmes et elle va les affecter durablement, et finalement ça nous montre que vous êtes bien souvent incapable
00:09:25 de penser une politique publique en pensant aux plus vulnérables en premier.
00:09:29 Ces arguments d'austérité ils peuvent pas justifier un passage en force,
00:09:32 notamment quand on sait que la majorité des français et des françaises sont opposés à cette réforme des retraites,
00:09:38 et on le constate aussi avec finalement la réforme que vous avez fait pour l'assurance chômage, c'est qu'à chaque fois
00:09:43 vous refusez de re-questionner la place du travail dans notre société,
00:09:46 et de mettre en route une réforme d'ampleur, donc ça veut dire oui effectivement questionner notre temps de travail,
00:09:51 ça veut dire questionner ce que ça veut dire aujourd'hui le travail pour la jeunesse,
00:09:53 et ça veut dire aussi penser une retraite qui soit juste pour tous et toutes,
00:09:57 à l'heure où notamment les conditions climatiques vous rendent certaines conditions de travail de plus en plus
00:10:02 difficiles, et tout ça vous ne le prenez pas en compte dans votre réforme.
00:10:05 Merci bien madame la députée, monsieur Daréville a la parole cette fois-ci.
00:10:10 Merci madame la présidente.
00:10:12 Chacun de nos amendements porte une exigence, celle du retrait de ce texte,
00:10:16 et je ne voudrais pas que vous pensiez que parce que l'examen en commission a commencé,
00:10:21 cette revendication serait derrière nous, elle continue de s'exprimer dans le pays,
00:10:24 et nous allons continuer de la porter ici.
00:10:27 Alors cet article liminaire, finalement on s'étonne un peu que vous reveniez avec un texte
00:10:33 de cette nature, avec effectivement toutes les formes qui lui sont liées,
00:10:38 avec cet article qui est un tableau budgétaire,
00:10:42 puisque un PLFSS a été adopté il y a une poignée de semaines,
00:10:45 à grand coup de 49.3, vous aviez tout le loisir d'y mettre à l'intérieur ce que vous vouliez,
00:10:50 vous y revenez cette fois-ci avec cette réforme.
00:10:54 Pour nous ce texte est irrecevable, y compris de ce point de vue là,
00:10:58 le tableau liminaire traduit une seule chose, c'est à dire votre volonté de continuer à vous intégrer dans cette logique
00:11:06 de limitation des dépenses publiques et sociales à 0,6%,
00:11:11 qui est inscrite dans le pacte de stabilité, dans les engagements que le gouvernement français a transmis à Bruxelles,
00:11:17 et qui n'ont pas été adoptés dans la loi de programmation des finances publiques,
00:11:20 donc il y a un problème de constitutionnalité qui se posera au bout du compte.
00:11:24 Donc il y a un problème de recevabilité, non pas des amendements en l'occurrence, mais de votre texte.
00:11:29 Il ne vous aura pas échappé que nous étions contre le PLFSS,
00:11:32 parce que nous pensons qu'il n'est absolument pas à la hauteur des enjeux,
00:11:35 qu'il contribue à définancer la réponse aux besoins sociaux et la sécurité sociale,
00:11:40 et donc évidemment nous sommes toujours opposés aux propositions qui nous sont faites en la matière aujourd'hui,
00:11:47 avec, nous le croyons, des dégâts qui vont être faits à la fois sur le volet sanitaire,
00:11:52 mais évidemment avec la réforme que vous mettez sur la table pour notre droit à la retraite.
00:11:56 Très bien, Mme Mélin à la parole.
00:11:59 C'est moi qui vais la prendre si vous voulez bien Mme la Présidente.
00:12:03 Je regrette bien que notre requête d'examiner l'article 7 en priorité n'ait pas été retenue,
00:12:08 parce qu'au vu du début des débats, je ne vous cache pas mon inquiétude,
00:12:11 je crains qu'entre le cadre contraint auquel nous sommes soumis par le gouvernement
00:12:16 et l'embolisation législative voulue par LFI,
00:12:18 j'ai bien peur que les Français soient les grands oubliés de ces débats.
00:12:23 Cet amendement vise à supprimer l'article minaire permettant de donner des gages au marché financier.
00:12:27 Cette dérive est préjudiciable aux assurés sociaux, c'est pourquoi nous allons le refuser.
00:12:32 Nous refusons la présence de ces indices financiers en tête de ce texte
00:12:35 qui décide de la répartition de l'effort de solidarité dans notre pays.
00:12:40 Cet article liminaire expose les perspectives de recettes et de dépenses des administrations,
00:12:45 j'ai perdu mon truc, de sécurité sociale,
00:12:48 qui reposent sur des prévisions économiques,
00:12:50 puisqu'évidemment il y a des références ici aux produits intérieurs bruts.
00:12:53 Ce dernier suit les dispositions de l'article 1er de la loi du 14 mars 2022
00:12:58 relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
00:13:00 Cette mention est destinée à rassurer évidemment les établissements bancaires
00:13:04 qui ont acheté notre dette depuis 1996
00:13:07 et d'éventuels investisseurs privés intéressés par les services et les actifs de la sécurité sociale.
00:13:13 La présence de cet outil reflète pour nous la dérive de la gestion des comptes de l'État
00:13:18 et singulièrement de ces comptes sociaux
00:13:20 vers une financiarisation grandissante et évidemment inquiétante.
00:13:25 Ce choix se fait au dépend du principe de solidarité qui fonde la sécurité sociale depuis 1945.
00:13:31 Ce sont les impératifs de la gestion financière qui président au fonctionnement de nos EHPAD,
00:13:36 par exemple, dont votre lâcheté, souvenez-vous,
00:13:39 a fait en sorte que nous ne pourrions pas aller vérifier leur dysfonctionnement,
00:13:43 comme l'a montré le scandale Orpea.
00:13:45 Ce sont encore ces impératifs qui vont présider demain à la gestion de la téléconsultation
00:13:49 et ce dans tant d'autres domaines médicaux et sociaux.
00:13:52 C'est la raison pour laquelle nous voulons évidemment supprimer cet article.
00:13:55 Et puis tant qu'on parle de travail,
00:13:56 n'oublions pas de parler de productivité qui est quand même la grande absente évidemment de cette réforme.
00:14:01 Et il aurait suffi de créer des emplois à haute productivité
00:14:06 pour que la question ne se pose plus et qu'il y ait des recettes bien plus importantes.
00:14:10 Je vous remercie.
00:14:10 Merci bien.
00:14:11 Avant de donner la parole à madame la rapporteure,
00:14:14 je me permets juste de répondre à monsieur Gage
00:14:17 que le gouvernement concernant certaines dispositions,
00:14:20 il aurait pu les prendre dans le PLFSS justement en 2023.
00:14:24 Et donc ça aurait été effectivement considéré comme brutal.
00:14:27 Il a fait le choix de passer par un PLFSSR
00:14:33 pour permettre aux parlementaires que nous sommes aux deux chambres
00:14:36 de pouvoir débattre pendant 50 jours.
00:14:39 Je dis bien 50 jours.
00:14:40 Donc en matière de passage en force, il y a mieux.
00:14:43 Et je passe la parole à madame la rapporteure.
00:14:45 Merci madame la présidente.
00:14:51 Alors ce sera un avis défavorable.
00:14:53 Comme vous le savez, cet article liminaire fait partie des obligations organiques.
00:14:58 Je voudrais rappeler ici qu'il indique les prévisions macroéconomiques
00:15:02 dans lesquelles se pose ce texte
00:15:05 et qui permet d'éclairer nos débats parlementaires.
00:15:08 Il est quasi identique à celui de la loi de finances pour 2023.
00:15:12 D'ailleurs, il doit continuer à nous alerter sur la situation déficitaire
00:15:17 de l'ensemble de nos finances publiques stabilisées à 5% du PIB.
00:15:23 Enfin, cet article, comme on l'a dit tout à l'heure,
00:15:25 fait intervenir un seul changement de 400 millions d'euros pour cette année 2023
00:15:30 qui concerne les mesures d'augmentation du minimum contributif,
00:15:34 du début des retraites progressives,
00:15:36 des mesures en faveur de la prévention et de l'usure professionnelle.
00:15:39 Je voudrais répondre à monsieur Gage en disant...
00:15:42 Vous avez parlé de monstruosité juridique en parlant de ce PLFSSR.
00:15:47 Je rappelle qu'il a été utilisé en 2014 pour le pacte de responsabilité.
00:15:52 Il me semble que vous étiez dans la majorité.
00:15:55 Pour répondre à madame Pannot,
00:15:57 effectivement, le CORE dit qu'il n'y a pas de dérapage incontrôlé.
00:16:03 Cependant, il dit aussi que quand vous prenez une productivité à l'horizon de 25 ans,
00:16:08 si vous prenez une productivité à 1%,
00:16:10 je rappelle qu'elle était à 0,7% ces 10 dernières années,
00:16:14 et que vous vous mettez dans une situation de plein emploi
00:16:16 avec un taux de chômage à 4,5%,
00:16:19 le déficit en 2026 est de 11 milliards,
00:16:23 en 2030 de 13,5 milliards,
00:16:26 en 2032 de 17 milliards.
00:16:28 D'autre part, il prend aussi en compte les évolutions récentes
00:16:33 de deux éléments qui déterminent à moyen et long terme
00:16:35 la situation financière du système de retraite,
00:16:38 la démographie et la croissance économique.
00:16:41 Sur la démographie, les perspectives liées à la néatérité
00:16:44 ont d'ailleurs été révisées à la baisse par l'INSEE
00:16:47 dans un contexte post-COVID.
00:16:49 D'autre part, vous faites un appel sur le sujet des fonctionnaires,
00:16:55 et concernant les hypothèses relatives à l'évolution de la fonction publique,
00:16:59 ce sont les mêmes que celles qui ont été débattues
00:17:02 dans le cadre du projet de loi de programmation des finances publiques
00:17:05 de stabilité globale des effectifs.
00:17:07 Je rappelle d'ailleurs que dans cette stabilité globale,
00:17:09 nous avons su dégager des priorités
00:17:12 avec le financement de 15 000 soignants en plus dans le cadre du Ségur.
00:17:18 Très bien, donc, madame la rapporteure, avis défavorable ?
00:17:21 Alors, j'ai un certain nombre de demandes d'intervention.
00:17:24 Madame Garrido, vous avez la parole.
00:17:30 Merci, madame la présidente.
00:17:31 Collègues, l'article 47-1 de la Constitution
00:17:35 impose au Parlement un temps contraint
00:17:38 pour discuter certains textes budgétaires
00:17:41 au motif d'un principe, d'un impératif
00:17:43 qui est la continuité financière de l'État.
00:17:46 Chacun peut comprendre que pour effectuer une dépense au 1er janvier,
00:17:51 il faut l'avoir votée avant le 31 décembre.
00:17:53 Pour implémenter une mesure financière
00:17:56 dans l'exercice budgétaire en cours,
00:17:59 il faut le rectifier quand ce n'est pas prévu d'avance.
00:18:02 Mais vous voyez bien que cette réforme des retraites,
00:18:05 parce qu'elle remet en cause des équilibres
00:18:08 du système de retraite à terme, voire à très long terme,
00:18:11 ne concerne pas en réalité cet exercice.
00:18:14 Madame la rapporteure, vous l'avez reconnue vous-même,
00:18:16 nous parlons de 400 millions d'euros
00:18:19 qui est l'envergure de ce qui est vraiment rectificatif
00:18:22 par rapport à 18 milliards d'euros.
00:18:25 Ainsi, à l'enseigne de ce qu'a dit mon collègue Gage,
00:18:29 qui parle de monstruosité juridique,
00:18:31 je dirais tout simplement, ce texte est inconstitutionnel.
00:18:36 Voilà le bon mot.
00:18:37 Voilà la réalité.
00:18:39 Et vous êtes dans une fraude.
00:18:40 Une locution latine dit "fraus omnia corrumpit".
00:18:45 La fraude corrompt tout.
00:18:47 En passant par cette voie abusive,
00:18:49 vous fragilisez juridiquement et démocratiquement ce texte.
00:18:54 Les Français vous ont vu tout au long de la discussion budgétaire
00:18:57 utiliser Dippoy, le 49.3,
00:18:59 vous le dégainez comme vous dégainez un revolver.
00:19:02 Et bien maintenant, avec le 47.1,
00:19:03 vous continuez avec le braquage et l'escroquerie,
00:19:06 alors que nous les députés devrions être aux premières loges
00:19:09 pour faire respecter la Constitution.
00:19:11 Profitez-en. D'habitude, je critique la Constitution.
00:19:14 Maintenant, je voudrais qu'elle s'applique,
00:19:16 parce que justement, c'est dans l'intérêt des Français.
00:19:19 Très bien. La parole est à monsieur Viry.
00:19:26 Lui seul a la parole.
00:19:27 Mes chers collègues, on s'écoute.
00:19:28 Oui, merci Madame la Présidente.
00:19:31 Peut-être un mot d'observation sur ces amendements.
00:19:34 J'entends bien Madame la rapporteure,
00:19:36 c'est une obligation organique
00:19:38 et vous ne pouviez pas faire autrement.
00:19:40 Mais je trouve, à titre personnel,
00:19:41 maladroit d'ouvrir ce projet de loi
00:19:44 portant réforme des retraites
00:19:46 par des données purement comptables et financières.
00:19:48 Il eût été possible, me semble-t-il,
00:19:50 de rappeler la force, l'esprit du système de retraite
00:19:53 par répartition, qui est avant tout une question sociale,
00:19:56 une question d'humanisme,
00:19:58 ça concerne les hommes et les femmes.
00:20:00 Et je trouve réellement qu'il y a une erreur de style,
00:20:05 il y a effectivement peut-être un message codé
00:20:07 qui est envoyé où on oublie globalement
00:20:11 la finalité de ce projet de loi,
00:20:14 qui est peut-être de trouver les meilleures solutions
00:20:15 pour que notre système soit plus juste et plus efficace.
00:20:19 Certes, tenir les obligations constitutionnelles
00:20:22 par un article liminaire,
00:20:24 mais la force du régime par répartition
00:20:26 aurait, me semble-t-il, mérité quelques lignes
00:20:28 pour affirmer l'utilité de notre cohésion sociale.
00:20:32 N'oublions pas les uns les autres.
00:20:34 Puis la qualité d'une réforme, c'est aussi
00:20:36 son acceptation sociale.
00:20:37 Et de démarrer par un article aride et financier,
00:20:40 ça me paraît effectivement être assez sauvenu.
00:20:43 Très bien. Je rappelle mes chers collègues
00:20:47 que c'est donc une demande d'intervention par groupe.
00:20:50 Très bien. Alors là, j'ai une demande,
00:20:52 c'est M. Turcois.
00:20:54 Oui, merci, Mme la Présidente.
00:20:57 Je trouve dommage de commencer ce débat
00:21:01 par des expressions que je trouve excessives.
00:21:03 On pourrait peut-être revenir à la raison.
00:21:06 Ça fait maintenant trois ans que je suis
00:21:07 dans cette Commission des affaires sociales.
00:21:09 (Propos inaudibles)
00:21:13 Ça fait maintenant trois ans que je suis
00:21:15 dans cette Commission des affaires sociales.
00:21:16 Et j'essaye, parce que j'écoute les arguments
00:21:21 de certains, et j'essaye de regarder
00:21:22 ce qui se passe ailleurs, voir si on arrive
00:21:24 à faire mieux ailleurs.
00:21:26 Je vous invite les uns et les autres
00:21:28 à comparer avec les pays proches,
00:21:30 y compris les pays scandinaves,
00:21:32 sur ce qui existe. Il n'y a aucun système
00:21:35 de protection sociale qui soit aussi généreux
00:21:37 que le système français.
00:21:39 Je vous invite à regarder.
00:21:40 Il n'y a aucun système de retraite
00:21:46 où le système de retraite par répartition
00:21:49 soit aussi généralisé que ça.
00:21:51 Et pour autant, nous travaillons moins
00:21:54 que nos voisins en termes de durée à la semaine
00:21:57 et de durée en termes de...
00:22:00 à la vie, à la carrière.
00:22:01 Donc ça, c'est un premier élément.
00:22:05 Parce qu'il faut parfois vouloir convaincre
00:22:07 en démontant que ça existe par ailleurs.
00:22:09 Premier sujet. Deuxième sujet
00:22:10 concernant le corps.
00:22:13 Je regrette la présentation qu'en fait le corps,
00:22:15 mais il y a tous les éléments dans le rapport du corps.
00:22:18 En dépenses, vous avez raison,
00:22:20 ils mettent que ça représente une part similaire
00:22:24 des dépenses publiques par rapport
00:22:27 à la richesse, par rapport au PIB.
00:22:28 Par contre, il n'y a pas l'évocation des recettes.
00:22:31 Et si c'est un système par répartition,
00:22:33 les recettes, c'est le fruit des cotisations du travail.
00:22:35 Et quand on fait l'approche en recettes,
00:22:37 alors le déficit va croissant,
00:22:40 sauf à l'équilibrer massivement par de la dépense publique,
00:22:46 comme c'est déjà le cas à hauteur de 30 milliards.
00:22:48 Nous remettons profondément en cause,
00:22:51 si nous ne prenons pas les mesures,
00:22:52 la notion même de système par répartition.
00:22:54 Et je crois que nous devons faire cet effort
00:22:56 pour préserver quelque chose qui est exceptionnel
00:22:58 et qui est unique.
00:22:59 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:01 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:03 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:05 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:07 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:09 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:11 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:13 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:15 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:17 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:19 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:21 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:23 Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.
00:23:25 J'ai été même rapporteur de ce texte sur la loi organique à l'époque.
00:23:30 Et ce n'était absolument pas l'objectif d'une loi de financement rectificatif.
00:23:37 De faire une réforme des retraites via une loi de financement rectificatif.
00:23:41 Qui intervient d'ailleurs à peine trois semaines après la mise en oeuvre de la loi de financement,
00:23:46 on va l'appeler initiale, bien que la loi organique ne l'appelle pas initiale,
00:23:50 de sécurité sociale.
00:23:52 D'ailleurs, dans le tableau, c'est l'objet d'un amendement qui va arriver, que j'ai déposé,
00:23:56 on se réfère au projet de loi de programmation des finances publiques.
00:24:04 Mais il n'existe pas. Il a été même repoussé par l'Assemblée nationale.
00:24:08 Donc on compare par rapport à quelque chose qui n'existe pas.
00:24:13 C'est quand même extraordinaire.
00:24:16 Et en fait, on ne veut utiliser cette loi de rectificatif tout simplement
00:24:22 pour faire passer ce taxe par des moyens purement de procédure.
00:24:32 Puisque chacun sait ce qui va se passer.
00:24:36 Nous sommes tenus à 20 jours.
00:24:38 En fait, notre commission, en trois jours, doit examiner 6 000 et quelques amendements.
00:24:44 Ce qui est totalement impossible.
00:24:46 Donc tout le monde sait ce qui va se passer, y compris en séance publique.
00:24:50 C'est un total détournement de procédure.
00:24:52 Et moi, je voulais dire à madame la rapporteure,
00:24:54 est-ce qu'elle peut nous justifier du recours à la loi de financement rectificatif
00:24:58 de sécurité sociale pour faire une réforme ?
00:25:01 Il n'y a eu que deux cas d'utilisation des lois de financement rectificatif.
00:25:05 Et jamais début janvier.
00:25:07 Puisque, en fait, c'est début janvier.
00:25:09 Puisque le texte a été transmis au Conseil d'État.
00:25:11 Est-ce qu'elle pourrait nous justifier de ce recours au regard de la loi organique ?
00:25:17 -Excellent.
00:25:19 -Merci, madame la présidente.
00:25:23 Et donc, je commencerai par saluer les propos sages et raisonnables de mon collègue de Courson,
00:25:28 qui incarne finalement la voix de la sagesse que votre majorité n'a pas su trouver.
00:25:32 Quand j'entends madame la présidente dire qu'on devrait se satisfaire
00:25:39 d'avoir un projet de loi rectificatif en janvier
00:25:42 plutôt qu'un amendement dans le projet de loi de décembre,
00:25:46 je crois rêver.
00:25:48 C'est vraiment justifier, comme l'évoquait ma collègue Garrido, le braquage.
00:25:53 Moi, je dirais tout simplement l'arnaque.
00:25:55 Voilà. En restant modeste, puisqu'en ce moment, je travaille d'ailleurs avec un collègue
00:25:59 de la majorité présidentielle sur les arnaques des influenceurs.
00:26:03 Mais là, je parlerai plutôt de l'arnaque faite par le gouvernement
00:26:07 sur la vie des Françaises et des Français.
00:26:09 La seule disposition, et vous l'avez indiqué à l'instant, madame la rapporteure,
00:26:13 quand je vous disais qu'il n'y avait pas de véritable impact budgétaire,
00:26:15 vous m'avez dit "si, il y a 400 millions de dépenses supplémentaires
00:26:21 ou 600 millions de dépenses supplémentaires".
00:26:23 Bon, on constate évidemment que cet effet est minime sur les dépenses publiques,
00:26:30 qu'ils soient positifs ou négatifs.
00:26:32 Et d'ailleurs, vous en covriendrez sans doute.
00:26:35 Par rapport au volume total qui concerne plusieurs centaines de milliards d'euros par an
00:26:40 pour le financement des retraites.
00:26:42 C'est pourquoi nous voterons évidemment contre, enfin pour,
00:26:45 cet amendement qui supprime cet article liminaire.
00:26:48 Pardon, je précise.
00:26:51 Puisque nous sommes évidemment à l'opposé de la philosophie qui est la vôtre,
00:26:55 celle du braquage, je reprendrai ma collègue Garrido quand même,
00:26:58 de la procédure législative et par ailleurs du mépris total
00:27:03 des règles minimales du débat parlementaire.
00:27:06 Et je ne conviendrai pas avec vous que le Parlement soit respecté.
00:27:10 Et je ne vois pas comment, en fait, finalement, vous pouvez le justifier sincèrement.
00:27:14 Parce que vos mots, vos mots, les françaises et les français,
00:27:17 ils ne peuvent pas les comprendre.
00:27:19 Quand vous dites "on a trois jours pour parler de leur vie".
00:27:22 50 jours.
00:27:23 Ou 50 jours.
00:27:24 Vous dites 50 jours, mais en nombre de jours ouvrés,
00:27:27 en nombre de jours offerts au débat et en nombre de jours offerts à l'Assemblée nationale,
00:27:30 il faut arrêter avec les 50 jours.
00:27:32 Finalement, c'est une trentaine de jours et finalement, c'est beaucoup moins d'heures.
00:27:35 Même en travaillant de 9h du matin à minuit, c'est un braquage.
00:27:39 Non, non, je voulais juste attirer votre attention sur la demande d'une prise de parole de mon collègue.
00:27:50 Alors, je me permets de rappeler que c'est une demande d'intervention par groupe.
00:27:57 Et la France insoumise s'est déjà exprimée par l'intermédiaire, par le biais de Mme Garrido.
00:28:02 Donc pour moi, la France insoumise s'est exprimée.
00:28:05 Et donc je passe la parole à M. Maillard.
00:28:09 Encore, M. Savière.
00:28:14 Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente.
00:28:16 Oui, je voulais juste répondre tout à l'heure à notre collègue Ruffin qui m'était en cause dans cette audition,
00:28:23 lui rappeler que oui, je n'accepte pas.
00:28:25 Et je crois que le ton de la CGC dessus s'était un peu calmé ensuite.
00:28:30 Je n'acceptais pas les propos qui avaient été tenus sur le...
00:28:35 Je peux aller jusqu'au bout de mon propos ?
00:28:38 Bien, juste, qu'est-ce que c'est que notre réforme ?
00:28:42 C'est garantir un équilibre financier pour nos retraites.
00:28:46 Les cotisations payent les pensions.
00:28:49 Les cotisations payent les pensions.
00:28:51 Qu'est-ce que vous voulez ?
00:28:52 Qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez quoi ? Du déficit ? De l'emprunt ?
00:28:55 Pour payer ? 60%...
00:28:57 Et là, je vais rebondir sur ce qu'a dit la CGC.
00:28:59 60% à l'heure actuelle des emprunts français, pour les déficits français, sont payés par des acteurs étrangers.
00:29:07 Des fonds, des banques étrangères sont payés.
00:29:09 Qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez qu'on continue comme ça, que l'ensemble de nos retraites soit financée par les étrangers ?
00:29:14 C'est ça la question qu'on vous pose.
00:29:16 Très bien, M. Sansu a la parole.
00:29:19 Merci, merci, Mme la Présidente.
00:29:21 Je voudrais revenir sur le principe même de ce PLFSS rectificatif.
00:29:26 Il est vrai qu'on ne peut regarder les recettes que de 2023.
00:29:29 C'est quand même un drôle de sujet.
00:29:31 On voit dans tout le pays neuf organisations syndicales qui s'opposent à ce texte.
00:29:35 Des millions de Français qui sont sortis dans les rues.
00:29:38 Des grèves partout.
00:29:40 Peut-être demain encore plus de monde dans les rues.
00:29:43 Et on se permet de passer par un véhicule législatif complètement incongru.
00:29:50 Je pense sincèrement que ça aurait mérité un grand débat national.
00:29:53 Et un grand débat national, c'est une loi organique qu'il prévoit de manière claire en prenant le temps.
00:29:58 Parce qu'on voit que ça intéresse les Français.
00:30:00 Alors ça, ce n'est pas acceptable de la part du gouvernement.
00:30:03 Ça, c'est la première chose.
00:30:04 La deuxième chose, sur cet article liminaire qui limite la dépense publique à 0,6.
00:30:09 Qui limite la dépense publique, c'est ça.
00:30:11 On veut nous faire re-rentrer le projet de loi de programmation des finances publiques
00:30:14 par un véhicule qui va permettre, ou par le 47.1 ou par le 49.3, qu'il n'y ait encore une fois pas de vote.
00:30:21 Et puis enfin, je voudrais revenir sur ce qui est dit.
00:30:23 Parce que quand j'entends M. Turcouin ou M. Maillard nous expliquer qu'on ne peut pas faire autrement,
00:30:28 la France, alors il n'y a aucun système qui est meilleur.
00:30:31 Il n'y a aucun système qui donne 259 milliards d'euros aux entreprises, en aide aux entreprises.
00:30:36 Il n'y a aucun système qui a décidé d'exonérer les cotisations sociales pour 78 milliards d'euros les entreprises.
00:30:42 C'est ça, la réalité.
00:30:43 Donc oui, il y a d'autres sources de financement possibles pour assurer une retraite juste et digne à tout le monde.
00:30:48 Très bien, la parole est à M. Paul Christophe.
00:30:52 Oui, merci madame la présidente.
00:30:55 On aura quand même 50 jours pour se parler.
00:30:57 Donc j'interviendrai de temps à autre pour apporter quelques éléments de précision.
00:31:00 Parce que j'ai entendu parler ce matin du CORE.
00:31:03 Donc effectivement, j'ai la chance d'y siéger.
00:31:05 Je vais parler sous le contrôle de M. Ferracci, puisque nous y sommes ensemble.
00:31:09 Alors, vous apportez une petite précision sur les éléments de déficit, par exemple.
00:31:13 Puisque, effectivement, on ne peut en ne changeant aucun des paramètres évoqués par Mme la rapporteure,
00:31:19 on est à 1,6 de croissance et 4,5 de chômage.
00:31:22 Et on retrouve un équilibre à 2070.
00:31:24 2070 pour retrouver l'équilibre.
00:31:26 Et on aura juste accumulé de l'ordre de 1000 milliards de déficit sur cette période-là.
00:31:30 Donc c'est juste des éléments que je livre aussi à votre réflexion,
00:31:33 puisqu'on nous dit que tout va bien, dormez bien.
00:31:35 Moi non, je ne pense pas que tout va bien.
00:31:37 Juste aussi quelques éléments amusants, parce que je ne vais pas me livrer aux bons mots.
00:31:42 Bracage, hold-up, etc.
00:31:44 On a des experts dans la salle.
00:31:45 On a bien compris qu'il fallait, chère Arthur, que les médias s'emportent de tes propos.
00:31:49 Je te les laisse, bien évidemment, puisqu'on a travaillé plus sereinement sur d'autres éléments qui sont dans ce texte.
00:31:54 J'espère qu'on y arrivera, d'ailleurs, à nos fameux tucs, SIVP et autres contrats similaires,
00:31:58 pour, effectivement, réparer une injustice.
00:32:00 Par contre, là, j'ai enlevé le mot « injustice » par rapport à la situation qu'il a l'heure aujourd'hui.
00:32:04 Juste pour dire, voilà, oui, vous estimez qu'il n'y a pas assez de temps pour débattre,
00:32:09 mais j'observe quand même qu'il va nous falloir 139 amendements déposés par le même groupe
00:32:13 pour évoluer la situation, savoir si on a passé de 11 à 149 salariés, par exemple.
00:32:17 C'est dommage, je pense que vous n'auriez plus, en réunion interne,
00:32:20 vous mettre d'accord sur un seul chiffre, et puis on aurait gagné un petit peu de temps dans nos débats.
00:32:24 De la même façon, il faudra, à peu près, cher Jérôme, 23 amendements pour savoir si on fait 2050 ou 2028 à la RATP.
00:32:30 Là aussi, je pense que ça aurait été mieux de nous éclairer avec une position commune, assortie, bien sûr, de débats internes, que j'imagine, sympathiques.
00:32:36 Voilà, Madame la Présidente, quelques mots pour éclairer le débat.
00:32:38 Merci bien. Avant de passer la parole à Madame la rapporteure, je passe la parole à Madame Taillé-Polliant.
00:32:45 Merci, Madame la Présidente. Oui, pour le groupe écologiste, juste quelques mots.
00:32:50 Monsieur Maillard disait « il faut équilibrer ». C'est ça, le sujet, en fait, de cette majorité, c'est d'équilibrer le budget.
00:32:57 Mais j'ai vu M. Bruno Le Maire qui a dit qu'il allait lancer un grand projet de loi pour faire en sorte que les aides aux entreprises soient ciblées.
00:33:05 Mais je suis sûre que sur les 160 milliards d'euros par an qui sont donnés aux entreprises sans contrepartie,
00:33:12 on trouvera bien 10 à 20 milliards pour cibler le régime des retraites, c'est-à-dire la protection sociale pour toutes et tous.
00:33:19 Donc, moi, ce que je vous propose, c'est de retirer ce projet de loi-là, on se met tous au travail sur les aides aux entreprises,
00:33:25 et je suis sûre qu'on trouvera les solutions pour financer tout ça.
00:33:29 Très bien. Donc, mes chers collègues, seule la rapporteure a la parole, s'il vous plaît, on l'écoute.
00:33:36 Merci, Madame la Présidente. Juste un mot sur la défense de ce véhicule législatif.
00:33:43 Vous parlez de braquage, d'arnaque, de incongru, mais en fait, je ne comprends pas.
00:33:49 Parce que dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, on étudie quoi ?
00:33:54 On étudie les objectifs et les dépenses des branches d'assurance maladie, de la branche autonomie, de la branche vieillesse notamment,
00:34:01 donc celle qui concerne nos retraites. Dans ce véhicule législatif, nous avons pu adopter depuis ces dernières années
00:34:09 des mesures majeures pour nos concitoyens, la lutte contre les impayés pour les femmes célibataires,
00:34:15 le Ségur de 20 milliards d'euros, le doublement de congés paternités, la gratuité de contraception, enfin j'en oublie.
00:34:21 Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas parler des retraites à l'endroit du véhicule législatif
00:34:29 où on étudie le budget de l'assurance vieillesse. Ce n'est pas cohérent, je vous remarque, en fait, sur ce sujet du véhicule législatif.
00:34:39 Très bien, Madame la rapporteure, nous allons donc passer au vote et je mets donc ces amendements au vote.
00:34:48 Ils ont reçu bien sûr un avis défavorable de Madame la rapporteure qui est pour. Seuls, je rappelle, seuls les membres de la commission peuvent voter.
00:34:58 Qui est contre ?
00:35:11 C'est large.
00:35:29 Gardez bien, s'il vous plaît, on compte parce que...
00:35:48 Très bien, qui est pour ? On recompte ? Non, ben les amendements sont rejetés. Je peux vous le dire d'ici, je le vois.
00:35:57 Monsieur De Courson, amendement suivant.
00:36:11 Monsieur De Courson, vous avez la parole.
00:36:13 Oui.
00:36:14 Pour l'amendement 5542.
00:36:17 Merci, Madame la présidente. Il y a quelque chose d'étrange dans l'article 1er, c'est que dans le tableau, on compare les évaluations révisées 2023, enfin qui sont pratiquement pas révisées du tout d'ailleurs, puisque c'est pratiquement les mêmes que lors du projet de loi de financement de la Société sociale que nous avons adopté en fin d'année.
00:36:41 Et on les compare au projet de loi de programmation des finances publiques.
00:36:47 Mais ce projet de loi de programmation, mes chers collègues, nous l'avons repoussé. Donc, il n'existe pas. Comment peut-on comparer quelque chose qui n'existe pas avec un ajustement de 400 millions au regard de 700 millions par parenthèse de dépenses des organismes de protection sociale ?
00:37:09 C'est-à-dire rien de rien. Milliards, oui, oui, milliards, oui, oui. C'est-à-dire rien. Alors, voilà, ce que je vous propose, c'est que nous supprimions la deuxième colonne et qu'on évite des comparaisons par rapport à quelque chose qui n'existe pas.
00:37:25 Ceci serait cohérent avec les votes qu'ont exprimé l'Assemblée nationale en première lecture et puisque le gouvernement n'est pas allé au-delà de cette première lecture.
00:37:39 Très bien, M. le député. M. Bazin. Ah non, pardon, la rapporteur avant et ensuite, M. Bazin.
00:37:47 Merci, Mme la Présidente. Je regrette que nous ne soyons pas parvenus à adopter la loi de programmation des finances publiques qui donnait une boussole pluriannuelle qui était importante, à mon avis.
00:37:59 S'agissant de votre crème constitutionnelle, elle a été levée par la décision du Conseil constitutionnel sur la loi de finances de 2023, pour laquelle il a estimé que si le projet de loi de programmation n'a pas été adopté jusqu'ici,
00:38:11 il ne résulte de cette circonstance aucune méconnaissance de l'article 1er H de la loi organique du 1er août 2001, ni du principe de clarté et de sincérité du débat parlementaire.
00:38:23 Je vous propose donc de le retirer, ou à défaut défavorable.
00:38:27 Plusieurs demandes de parole. M. Bazin. Oui, merci, Mme la Présidente, Mme la rapporteure.
00:38:34 Je vous comprends pas parce que, objectivement, autant je vous comprends quand vous dites c'est un article obligatoire dans une loi de financement de la sécurité sociale, l'article liminaire.
00:38:44 Et c'est vrai que la loi organique le prévoit et très clairement, il faut qu'on puisse présenter pour l'exercice en cours et pour l'année à venir l'état des prévisions de dépenses recettes, les soldes des administrations de la sécurité sociale.
00:38:55 Pour autant, là, vous faites référence à un texte qui n'a pas été voté et je vais même plus loin au sens du projet de loi de programmation et de finance publique.
00:39:05 La représentation nationale s'y est même opposée. Donc, je pense malvenu de mettre cette colonne-là. Je pense qu'il faut la supprimer. C'est pourquoi je soutiendrai cette amendement de Charles de Courson.
00:39:17 Sur la question du véhicule, le PNFSS permet évidemment de toucher à la branche VIS mais il permet de toucher aussi aux autres branches. Or là, on fait l'impasse sur toutes les autres branches.
00:39:28 D'ailleurs, on n'a même pas examiné en séance publique l'automne dernier puisque sur la partie 3 qui était la partie recettes, on n'a pas vu le moins d'amendements du moins d'articles.
00:39:37 Or là, on vient de commencer et l'irrécevabilité, on le comprend bien, on ne peut pas créer de charges en tant que député. Il n'y a que le gouvernement qui le peut.
00:39:45 Mais sur la branche famille, on ne peut pas envisager la branche vieillesse sans envisager une réforme sur la branche famille. On ne peut pas envisager une réforme sur la branche vieillesse sans envisager une réforme sur la branche ATMP.
00:39:58 D'ailleurs, il y a des fonds et ces deux branches ont été ponctionnées. Sur la branche maladie, les négociations sont au point mort et vous le savez bien avec les professionnels de santé, médecins, kinés, sages-femmes, on voit bien qu'il y a un contexte.
00:40:10 Aujourd'hui, on a besoin de pouvoir modifier. Or là, ce tableau fait état d'un scénario identique. Or, je pense que le scénario n'est pas identique à celui d'il y a quelques mois.
00:40:22 Les hypothèses ne sont pas exactement les mêmes. L'inflation est persistante, plus que ce qu'on avait pu imaginer à un moment. Ça pose question et je crois qu'il faut qu'on puisse revisiter l'ensemble du PLFSS 2023 sur l'ensemble des branches.
00:40:37 La parole est à monsieur Léaument.
00:40:40 Merci Madame la Présidente. Écoutez, cet amendement de mon collègue Charles de Courson a l'avantage de vous rappeler l'existence du Parlement à cette majorité, puisqu'il y avait une loi de programmation qui a été repoussée par le Parlement.
00:40:53 Vous y faites référence dans ce texte de loi et mon collègue Charles de Courson vous propose de retirer cette référence qui serait juste respecter le vote souverain de l'Assemblée nationale.
00:41:03 Mais finalement, cet amendement fait la démonstration du fait que sur à peu près tout, vous piétinez le Parlement et la démocratie.
00:41:10 Vous êtes en train de le faire en utilisant ce projet de loi de finances rectificative, vous êtes en train de le faire en utilisant l'article 47.1 de la Constitution, vous l'avez fait dix fois en utilisant le 49.3 l'hiver dernier.
00:41:21 Et vous le faites finalement aussi avec ce projet de loi, puisque à la Commission européenne, vous avez dit la vérité.
00:41:27 A la Commission européenne, vous avez dit que vous vouliez faire ce projet de loi pour continuer à faire des cadeaux aux entreprises, et notamment la suppression de la CVAE, qui coûte 8 milliards d'euros par an.
00:41:36 Et là, vous êtes en train de vouloir nous faire faire des économies.
00:41:39 Collègues, il est le moment, je pense, de vous rappeler la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont l'article 6 dit que la loi est l'expression de la volonté générale, n'est-ce pas ?
00:41:47 La volonté générale, c'est l'opposition à ce projet de loi. 72% des Français sont opposés à ce projet de loi, 90% des actifs le sont.
00:41:57 Et donc, si vous voulez faire de la loi l'expression de la volonté générale, eh bien, il faut retirer ce projet de loi.
00:42:03 Quand il y a 2 millions de personnes dans la rue le 19 janvier, nous ne savons pas combien il y en aura le 31 janvier, et j'espère qu'il y en aura encore plus.
00:42:11 Retirer ce projet de loi, c'est simplement de la logique, si on veut faire que la loi soit l'expression de la volonté générale.
00:42:16 Enfin, simplement pour en finir, vous nous avez dit tout à l'heure, on a encore 5 683 amendements à traiter.
00:42:24 Ça fait 218 par heure, ça fait 3,5 par minute, ça fait un amendement toutes les 16 secondes.
00:42:30 Vous voyez bien que là aussi, vous êtes en train de piétiner le Parlement, que vous refusez le fait que nous puissions débattre sereinement de ce projet de loi,
00:42:37 et ça, c'est votre responsabilité avec les véhicules législatifs que vous utilisez.
00:42:42 Très bien, la parole est à Madame Lavalette.
00:42:46 Madame Lavalette, vous êtes perdue sur l'amendement 5 542, toujours.
00:43:03 Vous avez demandé la parole.
00:43:06 Non ? Bon, alors je passe.
00:43:09 Madame Lavalette ?
00:43:10 Non, mais je n'ai pas demandé la parole, Madame la Présidente, excusez-moi, ça doit être un peu un brouhaha, mais je n'ai pas demandé la parole.
00:43:17 Merci, Madame la Présidente.
00:43:20 Je l'ai dit tout à l'heure, je crois que cette manière de procéder, cette méthode, traduit un manque de respect du Parlement,
00:43:29 que collectivement, quelles que soient les sensibilités politiques qui sont les nôtres, nous ne devrions pas accepter,
00:43:35 parce que ça nous empêche d'avoir la vraie discussion nécessaire sur ce projet de réforme.
00:43:42 Le PLFSSR, en principe, il est fait pour faire des ajustements.
00:43:45 On voit bien qu'on n'est pas dans un ajustement avec la réforme qui nous est proposée,
00:43:49 donc il y a quelque part un détournement de procédure.
00:43:53 Ensuite, ici, nous avons mis le doigt, et Charles de Courson, avec son amendement,
00:43:59 évidemment le fait de manière éloquente, sur le caractère assez saugrenu qu'il peut y avoir à se référer à une loi qui n'a pas été adoptée.
00:44:09 Alors vous nous dites "elle n'a pas été adoptée, mais finalement, ce n'est pas grave, c'est comme si elle a été votée quand même".
00:44:14 Je ne crois pas qu'on puisse fonctionner de cette façon-là. Cette loi n'a pas été adoptée, nous ne pouvons pas tout simplement nous y référer.
00:44:20 Cet amendement, au bout du compte, c'est tout simplement ce que les rapporteurs ou rapporteurs au banc appellent un amendement de coordination.
00:44:27 Donc là, je ne vois pas ce qui en réalité pourrait faire obstacle à ce qu'il soit adopté,
00:44:32 puisqu'il s'agit simplement de ne pas se référer à une loi qui n'existe pas et qui n'a pas été adoptée par le Parlement.
00:44:38 Très bien, la parole est à madame Rousseau.
00:44:42 Merci. Là, permettez que je salue le talent et l'expérience de monsieur de Courson,
00:44:48 parce que cet amendement, en effet, fait référence à une loi qui n'a pas été votée par le Parlement,
00:44:53 ça a été dit de multiples manières, et en fait, le fait de mettre cette colonne
00:44:58 laisserait à penser que nous ayons eu le moindre accord sur la loi de financement, ce qui n'est évidemment pas le cas.
00:45:04 Donc merci à monsieur Courson pour cet amendement que nous soutiendrons au groupe écologiste.
00:45:08 Très bien, monsieur Gage.
00:45:12 Oui, je crois qu'il faut qu'on revienne quand même aux sources du sujet.
00:45:17 D'abord, vous nous demandez de faire figurer dans une loi un projet de loi. Je n'ai jamais vu ça.
00:45:23 Je n'ai jamais vu un texte qui fait référence à un projet de loi, et pourquoi pas une proposition de loi tant qu'on y est.
00:45:30 Donc, il y a quelque chose qui est quand même un peu aberrant. Un projet de loi, ça n'existe pas, c'est un projet de loi.
00:45:36 Donc renvoyer un texte qui n'a pas été adopté, c'est quand même extrêmement problématique.
00:45:40 La deuxième chose, c'est n'oubliez pas les raisons pour lesquelles cette loi de programmation des finances publiques a été rejetée.
00:45:48 Pour des motifs différents entre la droite et la gauche.
00:45:51 La droite, parce que la droite trouvait que le texte n'était pas assez dur dans les économies à réaliser.
00:45:57 Et la gauche, pour une raison qui entre en résonance avec ce qu'on a dans notre texte sur les retraites,
00:46:04 c'est que cette trajectoire des finances publiques 2023-2027, elle a intégré certaines des hypothèses que nous contestons nous aujourd'hui,
00:46:12 notamment le gel du point d'indice, la maîtrise des dépenses de fonctionnaires, dont on sait que pour partie, et le CORD nous le dit très bien,
00:46:20 elle alimente le déficit contre lequel vous voulez prendre des mesures à travers l'allongement de l'âge légal.
00:46:27 Donc vous ne pouvez pas nous imposer là aussi non seulement un projet de loi qui n'est pas adopté,
00:46:33 mais sans oublier les raisons pour lesquelles on a rejeté ce projet de loi,
00:46:37 notamment le fait qu'il y a cette trajectoire de finances publiques qui contient les raisons même d'être qui vous appellent à faire cette réforme des retraites.
00:46:45 J'espère que vous avez compris comment le serpent se mord la queue, et c'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement de M. De Courson.
00:46:52 Très bien, M. Grelier.
00:46:54 Oui, merci, Mme la Présidente. Quelques observations en réponse à notre collègue qui a fait référence tout à l'heure à l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens.
00:47:03 Je me suis interrogé en l'écoutant pour savoir qui finalement manquait de respect au Parlement.
00:47:08 Celui qui nous dit que la loi est l'expression de la volonté générale, mais la loi dans la Constitution de la Ve République est votée par le Parlement,
00:47:17 ou celui qui nous explique que la volonté générale qui ferait la loi s'exprime à coup de sondage ou à coup de français dans les rues au moment des manifestations.
00:47:26 Donc moi, il me semble que ceux qui respectent la loi sont ceux qui sont ici autour de cette table et qui vont à un moment voté cette réforme.
00:47:33 Donc je vous renvoie, mon cher collègue, à vos études de droit constitutionnel. Elles me paraissent utiles et urgentes.
00:47:39 Très bien. Je passe la parole à madame la rapporteure et ensuite on passe au vote.
00:47:47 Juste pour essayer de rassurer, la loi de finances 2023, elle a été adoptée avec le même tableau concernant la loi de programmation.
00:47:58 Alors certes, qui n'a pas été adoptée à l'Assemblée, mais qui a été votée au Sénat par ailleurs.
00:48:04 Donc on a déjà adopté la loi de finances 2023 de la même façon.
00:48:11 Très bien. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteure qui est pour...
00:48:19 [Brouhaha]
00:48:43 Qui est contre ?
00:48:45 [Brouhaha]
00:49:09 C'est à lui de voir.
00:49:15 [Brouhaha]
00:49:23 29 pour, 27 contre. L'amendement est adopté.
00:49:28 [Applaudissements]
00:49:33 La parole est à monsieur Daréville pour le 6 942. Monsieur Jumel.
00:49:40 L'amendement qu'on vient d'adopter me conduit à vous transmettre le 06 de Laurent Fabius pour tester la constitutionnalité de votre mauvais projet.
00:49:52 Sur le fond maintenant, je veux vous dire ce qui traverse mon esprit depuis quelques semaines.
00:49:57 On s'est pris le Covid sur la tête, qui a révélé à quel point l'hôpital était malade.
00:50:04 Les Français vivent mal dans leur chair l'upercute de l'inflation qui fait mal aux vies et qui transforme les débuts de mois en fin de mois.
00:50:17 La crise de l'énergie bouscule l'économie réelle.
00:50:21 Qu'est-ce qu'ont pu bien mériter les Français pour que vous puissiez leur taper à nouveau sur la tronche avec ce mauvais projet des retraites ?
00:50:30 La réponse à ça est assez simple au bout du compte.
00:50:33 Vous avez un gouvernement de banquier et vous faites la démonstration qu'il est désormais un gouvernement d'apothicaire, de comptable.
00:50:41 L'article 1 vise à faire allégeance à Bruxelles en inscrivant dans la loi l'objectif d'austérité.
00:50:52 Vous avez choisi de faire payer les pauvres parce qu'ils sont les plus nombreux.
00:50:56 Vous avez décidé de calider la finance et vous en prendre à la France des usines, à la France qui travaille, à celle qui a fait tourner le pays pendant la crise.
00:51:06 C'est la raison pour laquelle, avec cet amendement, nous vous proposons d'assumer cela et d'inscrire dans l'article 1 liminaire votre volonté de satisfaire les exigences de l'Europe en inscrivant l'austérité dans les objectifs principaux de votre loi.
00:51:22 Très bien. Madame la rapporteure, votre avis sur cet amendement de M. Daréville ? Enfin M. Jumel.
00:51:29 Merci, Madame la rapporteure. On a déjà commencé à détourner l'article liminaire grâce à l'amendement précédent.
00:51:36 Là, vous poursuivez le détournement de l'objet de l'article liminaire, mais je voudrais revenir sur quelques points dits à l'occasion de la défense de cet amendement par M. Jumel.
00:51:47 Vous dites qu'on veut faire payer les pauvres juste dans ce texte et on aura l'occasion d'y revenir.
00:51:51 Mais dans ce texte qui est présenté aujourd'hui, les mesures d'accompagnement favorisent les 30 % les plus pauvres.
00:51:58 Je passe aussi sur la France des usines, où on pourrait saluer la réaugmentation du nombre d'emplois industriels dans notre pays, par exemple.
00:52:08 Donc c'est un avis défavorable. Très bien. Donc M. Daréville ? Oui, merci, Madame la présidente.
00:52:16 Concernant cet amendement, vous avez bien compris, Madame la rapporteure générale, qu'il s'agit de vous aider à préciser vous-même les objectifs que vous n'affichez pas forcément
00:52:27 dans ce texte, puisque les 0,6 % sont inscrits dans le tableau. Mais j'en profite pour vous faire observer qu'il y a beaucoup de chiffres qui ne sont pas communiqués.
00:52:36 C'est-à-dire tous les autres en réalité, qui n'ont pas été communiqués par le gouvernement. Donc ce tableau visait à faire cela.
00:52:42 Mais je veux dire pour que les choses soient très claires, comme nous ne souscrivons pas à ces objectifs, évidemment, nous ne le voterons pas.
00:52:48 Très bien. M. Boyard ? Oui, je pense que c'est important de préciser les objectifs. Vous savez, le Nouveau Monde a quand même une drôle de tête,
00:52:59 parce qu'en 1983, vous avez Baladur qui arrive et qui dit "les caisses sont vides, il va falloir décaler, on passe la retraite de 60 à 65 ans".
00:53:06 Ensuite, vous avez 2003, Fillon qui arrive et qui dit "ensuite, les caisses sont vides, il va falloir tout revider".
00:53:16 Ensuite, vous avez Wörth qui arrive et qui dit "les caisses sont vides, il va falloir encore décaler".
00:53:21 Vous arrivez en 2014, on arrive, on nous dit "les caisses sont vides, il va encore falloir décaler".
00:53:25 Finalement, vous prenez les Baladur, vous prenez les Fillon, vous prenez les Wörth, vous prenez les Touraine, vous leur mettez un col roulé et ce sont des macronistes.
00:53:32 Ce que je veux vous dire, c'est qu'au vu de tout ce que vous êtes en train de faire depuis 5, 10 ans et tout ce qui n'arrête pas de se décaler,
00:53:39 se pose la question de moi, du haut de mes 22 ans, à quel âge est-ce que je vais pouvoir partir ?
00:53:44 Non mais, mes chers collègues, est-ce que vous êtes capables de vous discipliner un petit peu à partir du moment où on vous explique quelque chose ?
00:53:50 Non mais...
00:53:51 S'il vous plaît !
00:53:52 S'il vous plaît !
00:53:54 Donc...
00:53:55 S'il vous plaît !
00:53:57 Ce que je vous...
00:53:58 Pardon ?
00:53:59 Non mais pardon, attendez, attendez, il y en a une...
00:54:01 S'il vous plaît, je lui explique pas.
00:54:03 Non mais vous vous prenez pour qui ?
00:54:05 Monsieur Boyard, vous avez la parole.
00:54:06 Non mais attendez, madame, madame, je prends la parole, il y a un broi à général dans la salle, une députée qui a besoin d'insulter.
00:54:12 J'aimerais bien qu'on maintienne un peu l'ordre à partir du moment où j'essaie d'expliquer quelque chose.
00:54:17 Je vous le demande, madame la présidente.
00:54:19 Seul monsieur le député a la parole.
00:54:21 Chut !
00:54:23 S'il vous plaît !
00:54:24 S'il vous plaît !
00:54:25 Terminé, monsieur le député, on fait une pause de 5 minutes.
00:54:31 Je ne peux pas terminer, entendez le broi dans la pièce.
00:54:34 Chaque fois que je prends la parole dans cette commission, il y a un broi dans la pièce.
00:54:37 Mais met ton micro, déjà. Il allume pas son micro.
00:54:43 S'il vous plaît !
00:54:47 On ouvre les chakras et on se tait.
00:54:57 Donc, ma question était celle de quels étaient les objectifs au vu de toutes les réformes qui ont été faites.
00:55:03 Est-ce que plus tard, on se retrouvera encore à avoir un décalage de l'âge de départ à la retraite,
00:55:09 dans la mesure où tous les 5-10 ans, on se retrouve à avoir des réformes ?
00:55:12 C'est une question que j'ai pour madame la rapporteure.
00:55:14 Très bien.
00:55:15 Madame la rapporteure, vous souhaitez répondre ?
00:55:18 S'il vous plaît, mes chers collègues, s'il vous plaît, on ne s'interpelle pas.
00:55:25 S'il vous plaît.
00:55:26 Madame la rapporteure va répondre à monsieur Boyard.
00:55:29 Monsieur Boyard, que l'objectif même de cette réforme est de revenir à un équilibre
00:55:35 et de permettre d'arrêter d'endetter, puisqu'on sait en plus que la charge de la dette augmente de façon...
00:55:42 Monsieur Boyard, s'il vous plaît.
00:55:50 On veut dire à monsieur Boyard que l'objectif même de cette réforme est de revenir à l'équilibre d'ici 2030
00:55:58 et de diminuer les dettes liées si on ne faisait pas cette réforme.
00:56:02 C'est l'objectif même de ce texte.
00:56:04 Très bien. Donc, je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteure,
00:56:11 qui est pour...
00:56:12 qui est contre...
00:56:18 qui est rejeté.
00:56:19 Avant de faire la pause, mes chers collègues, je mets aux voix l'article liminaire, ainsi modifié,
00:56:26 qui est pour...
00:56:27 L'article liminaire...
00:56:28 qui est pour...
00:56:35 C'est l'article liminaire.
00:56:40 Oui, qui est contre...
00:56:49 Qui est contre...
00:56:50 Qui est contre...
00:56:51 Je veux bien que vous annonciez les chiffres tout à l'heure.
00:56:57 Vous êtes ici 27, 29.
00:56:58 Je veux bien que vous nous disiez...
00:57:00 Il n'y a pas...
00:57:02 On ne remet pas en cours.
00:57:03 Non, non, mais il ne fallait pas nous dire.
00:57:04 Putain, c'est un peu difficile.
00:57:05 Il y a un second, vous avez l'air...
00:57:08 C'est une catastrophe, même pour moi.
00:57:15 C'est absolument...
00:57:16 Comment ?
00:57:18 C'est absolument incroyable.
00:57:19 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:20 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:21 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:22 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:23 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:24 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:25 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:26 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:27 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:28 Je ne sais pas comment vous pouvez me dire.
00:57:29 Très bien.
00:57:30 On reconte les pour...
00:57:31 Qui est pour...
00:57:32 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:33 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:34 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:35 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:36 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:37 Mais on ne les a pas comptés.
00:57:38 29 pour et 27 contre.
00:57:58 L'article est adopté.
00:58:00 Je fais une pause de 10 minutes.
00:58:02 Madame Faucillon.
00:58:05 Oui, un amendement qui vous propose donc de supprimer ce titre.
00:58:10 En fait, c'est un appel à la sincérité, chers collègues,
00:58:13 puisqu'il n'est nullement question,
00:58:15 avec votre recul de l'âge de départ à la retraite,
00:58:20 d'équilibrer les comptes de la Sécurité sociale et des retraites.
00:58:24 D'autres collègues l'ont dit avant moi.
00:58:27 Mais vous répondez là avec engagement et détermination
00:58:33 à la Commission européenne.
00:58:35 Vous ne voulez absolument pas sauver le système de retraite par répartition.
00:58:40 On rappelle quand même que c'est le même que vous avez voulu détruire en 2019.
00:58:44 Ce n'est pas ce système que vous voulez sauver.
00:58:46 Le système que vous voulez sauver, c'est celui du tout-profit,
00:58:51 celui qui vous permet toujours plus de dévaloriser la valeur du travail,
00:58:57 c'est-à-dire la richesse produite par celles et ceux qui travaillent,
00:59:01 les travailleurs et les travailleuses.
00:59:02 Donc ne mentez pas sur le fait que vous voudriez sauver ce système de retraite.
00:59:08 Et en plus, la méthode employée aujourd'hui ne permettra pas,
00:59:12 sur le court, le moyen et le long terme,
00:59:14 un équilibre qui permettrait plus d'égalité, je pense à l'égalité hommes-femmes.
00:59:20 Vous voulez pouvoir continuer, de l'aveu même de vos ministres,
00:59:24 à baisser les impôts aux grosses entreprises.
00:59:27 Vous voulez par là même continuer à déverser des milliards
00:59:31 et des milliards d'argent public aux très grosses entreprises privées.
00:59:35 Et j'en veux pour preuve d'ailleurs vos deux lignes argumentaires assez contradictoires.
00:59:40 D'un jour, un ministre nous explique qu'il va falloir que les Français fassent des efforts,
00:59:44 et de l'autre, vous nous expliquez que c'est des mesures de grande justice sociale.
00:59:47 Personne n'est dupe. Dans la population, plus vous argumentez, moins les Français vous croient.
00:59:53 Et nous serons, je l'espère et j'en suis sûre,
00:59:55 nombreuses et nombreux demain dans la rue pour vous faire renoncer.
01:00:01 Très bien, Madame la rapporteure.
01:00:04 Oui, je voudrais commencer en revenant sur le dernier propos que vous avez eu,
01:00:07 sur le fait de dire, on est d'accord, de dire que c'est des mesures d'effort
01:00:12 que nous demandons à nous tous avec ce décalage de l'âge de départ à la retraite,
01:00:17 mais c'est aussi des mesures de justice sociale.
01:00:20 Cet amendement, vous voulez changer le titre et retirer le fait de revenir à l'équilibre.
01:00:27 Peut-être qu'on diverge sur la manière que vous envisageriez de gérer ces déficits
01:00:36 qui sont bien précisés par le corps, mais il n'y a pas de raison de changer ce titre
01:00:43 puisque nous allons bien vers un rééquilibrage par rapport à ces déficits.
01:00:47 Donc, la vie défavorable.
01:00:50 Très bien, alors, j'ai Monsieur Cyril Isaac-Sibyl qui a demandé la parole.
01:00:55 Merci, Madame la présidente.
01:00:57 Chers collègues, nous avons trois jours pour examiner ce texte en commission.
01:01:00 Trois jours précieux.
01:01:01 Je constate malheureusement que bientôt, depuis bientôt deux heures,
01:01:04 nous passerons ce temps précieux à parler des Q. législatifs,
01:01:07 PLVSS, techniques parlementaires, loi de programmation des finances publiques.
01:01:11 Depuis deux heures, beaucoup de vocabulaire véhément,
01:01:14 beaucoup de commentons et rien sur le fond.
01:01:17 Chers collègues, oui, nous examinons le texte pour équilibrer la société sociale.
01:01:23 Que soit-on, nous ? C'est la préserver.
01:01:26 Sur quel principe est-il basé ?
01:01:28 Il est basé sur deux principes, le travail et la répartition.
01:01:33 Le travail du plus grand nombre et la répartition de cotisations employeurs et employés.
01:01:39 Pourquoi le rééquilibrer ? Parce qu'aujourd'hui, ce système est déjà déficitaire de 30 milliards d'années,
01:01:46 30 milliards tous les ans.
01:01:49 On est déjà sorti de la répartition.
01:01:51 Si on ne fera rien, si on ne fait rien, on sortira complètement de cette répartition.
01:01:57 Et le corps qu'on lise le rapport dans un sens ou dans l'autre,
01:02:00 nous dit que le déficit cumulé de ce système en 2050 sera de 500 milliards.
01:02:06 Qu'il soit équilibré en 2070, ça intéresse qui ici dans cette salle ?
01:02:10 Chers collègues, tous ici, nous partageons la même volonté,
01:02:13 celui de préserver ce trésor qu'est la Sécu, qu'est le système par répartition.
01:02:17 Ne rien faire serait remettre en cause notre sécurité sociale,
01:02:21 la retraite pour les futures générations
01:02:23 et le niveau de pension de retraite comme l'indiquait le premier président de la Cour des comptes.
01:02:27 Oui, messieurs mes collègues communistes, oui, nous sommes là pour préserver et équilibrer le système.
01:02:34 Très bien, la parole est à madame Priska Thévenaud.
01:02:38 Merci madame la présidente.
01:02:40 Très chers collègues, j'entends tout à fait votre demande qui est de dire que les entreprises,
01:02:45 le capital doivent participer au financement des retraites.
01:02:48 Et j'ai envie de vous dire, c'est déjà le cas en fait.
01:02:50 Elles participent déjà avec le forfait social à hauteur de 6 milliards d'euros,
01:02:54 notamment sur les contributions aux retraites chapeau, aux jetons administrateurs,
01:02:58 aux contributions sur la prévoyance complémentaire.
01:03:00 Elles participent notamment à 800 millions d'euros sur la distribution d'actions gratuites.
01:03:05 Elles participent aussi à 5 milliards d'euros sur la C3S,
01:03:09 c'est la contribution sociale de solidarité des sociétés.
01:03:12 Elles contribuent aussi sur la taxe des salaires.
01:03:14 Alors oui, la taxe des salaires, ça porte mal son nom, en réalité c'est l'impôt sur les sociétés.
01:03:18 Vous allez nous dire qu'il faut continuer à imposer toujours plus.
01:03:21 Très bien, allons-y franchement et gaiement.
01:03:23 J'aimerais juste simplement vous rappeler que 99% de nos entreprises en France,
01:03:28 ce sont des TPE, des PME, qui ont justement du mal à boucler leur fin de mois
01:03:32 et qui ont souvent du mal à embaucher.
01:03:34 Alors qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez qu'on continue à les imposer ?
01:03:37 Le problème avec cette démarche-là, c'est que demain, avec cette solution,
01:03:41 il ne s'agira plus d'augmenter les salaires, mais de trouver des salaires.
01:03:45 Très bien, Madame la députée, la parole est à Monsieur...
01:03:51 Madame, pardon, Taillée-Polliant, pardon. Elle est juste en face de moi.
01:03:55 Oui, Madame la Présidente. Oui, cette réforme, contrairement à ce que dit Madame la rapporteure,
01:03:59 n'est pas une réforme de justice, c'est une réforme de dégradation de la situation
01:04:03 pour les travailleurs et les travailleuses, puisqu'il s'agit de travailler deux ans de plus.
01:04:07 Alors, ce que vous présentez comme des mesures de justice,
01:04:10 sont en réalité des mesures d'atténuation, tout au plus.
01:04:14 Et d'atténuation tout à fait ridicule au regard de la situation,
01:04:17 notamment sur la pénibilité, sur l'emploi des seniors, etc.
01:04:22 D'ailleurs, c'est Madame Borne qui le disait très bien, enfin très bien.
01:04:25 Elle disait, quand on lui demandait, mais est-ce que les personnes les plus modestes
01:04:29 vont bénéficier de la réforme, est-ce que cette réforme ne va pas les pénaliser,
01:04:33 elle disait, mais non, ils vont travailler le moins le plus.
01:04:36 La formule montre toute la complexité intellectuelle,
01:04:39 mais surtout le fait qu'ils vont travailler plus, malgré toutes les questions de pénibilité,
01:04:44 malgré toutes les questions d'accès à l'emploi,
01:04:47 pour les personnes qui sont licenciées, souvent pour inaptitude ou en raison de leur âge.
01:04:55 Donc voilà, la situation c'est celle-ci.
01:04:57 Et donc, ce n'est pas un projet de loi pour la sécurité sociale,
01:05:01 ce n'est pas un projet de loi sociale,
01:05:03 c'est un projet de loi qui a comme fin d'équilibrer les comptes,
01:05:06 que vous déséquilibrez sans arrêt par votre politique fiscale injuste.
01:05:11 Et Madame Thévenot disait, oui, les entreprises,
01:05:14 on ne peut pas leur demander de cotiser plus,
01:05:17 mais aujourd'hui, votre politique fiscale,
01:05:19 elle avantage énormément les multinationales qui pourraient, elles, payer davantage.
01:05:23 Et l'injustice fiscale, c'est aussi un déséquilibre,
01:05:26 les petites entreprises payent beaucoup plus.
01:05:29 Et tout ce travail de lutte contre l'injustice fictielle entre les entreprises,
01:05:33 vous ne l'avez pas fait, donc je vous appelle encore,
01:05:35 retirez ce projet de loi,
01:05:36 travaillons sur la participation des entreprises au financement de notre pacte social,
01:05:41 et là, vous allez voir, on va trouver la justice fiscale entre les petites et les grandes,
01:05:45 et on va trouver des moyens pour la protection de notre système social.
01:05:48 Très bien, Monsieur Delaporte.
01:05:50 Oui, merci, Madame la Présidente.
01:05:53 On évoque des questions d'équilibre.
01:05:56 Vous dites, il faut équilibrer la sécurité sociale,
01:06:00 mais pour cela, vous déséquilibrez la vie des Françaises et des Français.
01:06:05 Depuis maintenant cinq ans,
01:06:07 vous n'avez cessé de faire des économies aux entreprises.
01:06:12 Par exemple, le taux global des cotisations sociales dues par les employeurs
01:06:17 est passé en 2017 d'environ 15% à 7% en 2022.
01:06:23 Voilà ce que vous avez fait depuis 2017.
01:06:27 Vous n'avez eu de cesse de creuser le trou de la sécurité sociale
01:06:31 en faisant des cadeaux aux entreprises.
01:06:34 Et maintenant, vous voulez faire payer ce coût aux travailleurs, aux salariés,
01:06:38 aux Françaises et aux Français qui ont des carrières pénibles, carrières hâchées.
01:06:43 Et cela, en effet, ça déséquilibre les vies.
01:06:46 Donc cet amendement, c'est juste un amendement qui vient rectifier le sens de votre réforme
01:06:50 et qui veut juste rééquilibrer, finalement, la réforme en supprimant cet article et son sens.
01:06:56 Très bien. La parole est à Monsieur Monnet.
01:07:00 Merci, Madame la Présidente.
01:07:02 Madame la rapporteure, il faut être sérieux.
01:07:04 Quand vous dites qu'on demande de faire des efforts à tous,
01:07:07 les rentiers qui ont perçu 80 milliards de dividendes en 2022, on ne leur demande pas d'effort.
01:07:12 Ensuite, vous expliquez, parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas de déficit,
01:07:17 donc vous expliquez que c'est en prévision d'un déficit.
01:07:21 Je vous rappelle quand même qu'effectivement, si on laisse le monde du travail tel qu'il est actuellement,
01:07:25 il y aura certainement un déficit.
01:07:26 Mais je vous rappelle que vous avez rejeté toutes nos propositions d'augmentation des salaires
01:07:30 qui auraient permis de faire rentrer de l'argent dans les caisses.
01:07:33 Vous parlez des comptes de la Sécu, mais vous n'en avez rien à faire des comptes de la Sécu.
01:07:37 Je vous rappelle qu'on avait anéanti la dette de la Sécu au détour d'un amendement
01:07:43 qui transférait la dette Covid sur le budget de l'État,
01:07:46 ce qui avait annulé la dette de la Sécurité sociale, et vous l'avez rejetée.
01:07:51 Donc les comptes de la Sécu, ce n'est pas vraiment votre problème.
01:07:54 Le fond, c'est que vous, vous plaidez pour une baisse des dépenses publiques.
01:07:58 Nous, on plaide pour une augmentation des recettes publiques.
01:08:01 Très bien, la parole est à Madame Autain.
01:08:06 Oui, merci. Nous étions en 2019 dans cette salle, et déjà à l'époque,
01:08:13 vous aviez la volonté d'imposer un système à point, une véritable usine à gaz.
01:08:19 Et nous avons réussi à faire en sorte que cette loi ne soit pas adoptée.
01:08:26 Grâce à la mobilisation, grâce à la bataille d'amendements.
01:08:30 Et puis en 2023, nous revoilà dans cette salle avec votre volonté encore
01:08:34 d'abîmer notre système par répartition et d'abîmer les droits.
01:08:38 Donc en réalité, vous ne voulez pas sauver le régime, comme vous le prétendez aujourd'hui,
01:08:42 mais l'utiliser pour répondre à une obsession, qu'est la réduction de la dépense publique.
01:08:47 Et d'ailleurs, c'est écrit dans des documents très officiels, dans le budget 2023,
01:08:52 dans le programme de stabilité que vous avez signé à l'échelle européenne.
01:08:57 Et comme vous ne voulez pas maintenir la CVAE, qui est l'impôt de production à hauteur de 8 milliards d'euros,
01:09:05 comme vous ne voulez pas revenir sur vos mesures au service des plus riches,
01:09:10 je pense à l'ISF, je pense à la flat tax, je pense aux milliards qui ont été donnés
01:09:15 sans contrepartie aux grandes entreprises, comme vous êtes obsédé par cela,
01:09:19 par cette politique qui est une politique profondément injuste et au service des privilégiés.
01:09:25 Alors, vous trouvez le moyen de taper sur le régime de retraite pour compenser ces largesses
01:09:31 qui ont été données aux plus puissants et aux plus privilégiés.
01:09:34 C'est ça le cœur de la réforme et sur laquelle ce qui est très insupportable,
01:09:39 et je pense que la vie devrait s'impliquer dans cette commission,
01:09:42 parce qu'on ne peut pas parler que de chiffres et de techniques,
01:09:45 dont il s'agit là, c'est du corps des gens, c'est de la vie des plus modestes,
01:09:49 parce que ceux qui vont le plus payer le prix de votre choix,
01:09:53 qui est un choix d'une certaine manière indigne, pas simplement injuste, indigne, indécent,
01:09:59 j'ai presque envie de dire, il y a de l'indécence à demander à des gens
01:10:02 qui ont commencé tôt à travailler, qui font des métiers pénibles et répétitifs,
01:10:07 de leur dire vos deux plus belles années de retraite, vous allez vous asseoir dessus.
01:10:11 Comme s'il n'y avait pas un écart immense d'espérance de vie,
01:10:15 vous allez voler les meilleures années de retraite, notamment aux plus modestes.
01:10:19 Merci Madame la Présidente. Alors effectivement, on parle d'équilibrage,
01:10:23 équilibrage entre dépenses et recettes, mais permettez-moi de vous dire quand même
01:10:26 dans cette salle que si on se limite à ça, on équilibre dans le vide.
01:10:29 En fait, tant que les trois leviers fondamentaux qui soutiennent cette retraite
01:10:37 sont le plein emploi, la productivité, la natalité,
01:10:40 tant qu'on ne s'attaquera pas à ça, on équilibre dans le vide.
01:10:42 Je vous rappelle qu'il n'y a absolument aucune politique nataliste d'envergure,
01:10:46 alors qu'évidemment, ce sont typiquement, bêtement, les bébés de 2023
01:10:49 qui seront les cotisants de 2043. Si on y avait réfléchi 10 ans avant,
01:10:53 ce seraient été les bébés de 2013 qui auraient, vous imaginez bien,
01:10:57 cotisé 20 ans après. Donc sans aucune politique nataliste,
01:11:00 vous équilibrez dans le vide. Madame la rapporteure tout à l'heure,
01:11:03 vous vous gargarisiez du plein emploi, mais en fait, les emplois qui ont été créés
01:11:07 sous l'ère Macron sont des emplois qui ont une très faible valeur ajoutée.
01:11:11 Ce qu'il faut, c'est augmenter leur productivité. Encore une fois,
01:11:14 un livreur Uber Eats ne pédalera jamais à 200 km/h.
01:11:17 Ce qu'il faut faire, c'est avoir une politique ambitieuse
01:11:20 de réindustrialisation de la France. Je vous rappelle que depuis 2017,
01:11:23 on a simplement 45 000 emplois qui ont été créés dans l'industrie manufacturière.
01:11:28 Et la productivité, vous aviez l'air aussi assez contente de ce chiffre de 1.
01:11:32 Déjà, c'est en dessous de 1, et je vous rappelle quand même
01:11:34 que la moyenne de l'OCDE, c'est 5,7. Donc en fait, plus on va avancer
01:11:38 dans ce texte et plus on va bien voir votre projet, c'est en fait
01:11:41 faire payer aux Français les mauvais choix politiques que vous avez faits
01:11:44 et qui ont appauvris la France.
01:11:46 Très bien. La parole est à monsieur Juvin.
01:11:49 Oui, Madame la Présidente, c'est donc effectivement une question d'équilibre
01:11:55 que nous évoquons tous. D'abord, ce qui est formidable avec le corps,
01:11:58 c'est que chacun y trouve ce qu'il veut. Et on a à la fois ceux qui disent
01:12:03 oui, il y a un déséquilibre, qui disent regarder le corps,
01:12:05 et ceux qui disent non, il n'y a pas du tout de déséquilibre
01:12:07 et qui disent la preuve, il faut lire le rapport du corps.
01:12:10 Que dit le rapport du corps ? Le rapport du corps dit la chose suivante,
01:12:14 ouvrez les guillemets, après avoir enregistré des excédents en 2021 et 2022,
01:12:19 le système de retraite sera déficitaire en moyenne sur les 25 prochaines années.
01:12:24 Voilà ce que dit le rapport du corps.
01:12:26 D'ailleurs, un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale
01:12:30 né après 1980, s'il part à la retraite avec le système actuel,
01:12:34 il part à la retraite avec une rente qui le met sous le seuil de pauvreté.
01:12:39 Alors, faut-il baisser la dépense publique ? J'entends cet argument en permanence.
01:12:45 Oui, pourquoi il faut baisser la dépense publique ?
01:12:47 Parce qu'il n'y a pas d'argent public. L'argent public, c'est toujours l'argent
01:12:51 qu'on prend dans la poche des impôts, c'est-à-dire toujours l'argent
01:12:54 qu'on prend dans la poche des Français. Alors, oui, les comptes sont déséquilibrés.
01:12:58 Oui, il n'y a pas d'argent public magique, c'est l'argent des Français.
01:13:01 Et sans réforme, les jeunes n'auront pas de retraite.
01:13:04 Très bien, je vais passer la parole à madame la rapporteure.
01:13:10 Oui, merci, madame la présidente. Quelques remarques.
01:13:13 Quelques remarques. Monsieur Delaporte, vous dites que les taux de cotisation
01:13:18 ont baissé. Si on se concentre sur les cotisations, les ressources
01:13:22 pour la sécurité sociale, l'ensemble des cotisations brutes est passé
01:13:27 de 257 milliards à 292 milliards d'euros en 2023.
01:13:31 Entre 2019 et 2023, c'est une augmentation de 35 milliards d'euros.
01:13:35 Ensuite, vous parlez, madame Taillé-Pollion, de justice sociale.
01:13:41 Nous allons, tout au long du texte, revoir les mesures de justice
01:13:46 sur les carrières longues, sur les petites pensions, etc.
01:13:48 Mais nous allons... Est-ce que le principal motif de justice sociale
01:13:54 dans ce projet de loi n'est pas de conserver un système par répartition ?
01:13:58 Pour moi, c'est le premier argument de justice sociale de pouvoir
01:14:03 être à l'équilibre et donc de permettre la non-disparition
01:14:07 du système par répartition. Madame Lavallette, vous dites que
01:14:10 les emplois que nous avons créés n'entraînent pas de valeur ajoutée.
01:14:13 Pourtant, les emplois créés grâce aux exonérations sont sur
01:14:17 les salariés les plus modestes. Je trouve, moi, personnellement,
01:14:22 que c'est une valeur ajoutée que ces emplois bénéficient aux plus modestes.
01:14:26 Très bien. Donc, nous allons passer, mes chers collègues, au vote.
01:14:30 Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable
01:14:33 de madame la rapporteure, qui est pour...
01:14:36 qui est contre. Il est rejeté.
01:14:48 Amendement suivant, pas défendu. Je pense pas, non.
01:14:54 Nous allons passer, mes chers collègues, à l'article 1er,
01:14:58 avec plusieurs amendements de suppression.
01:15:02 Monsieur Guedj, pour le 935.
01:15:06 Oui, madame la présidente, nous aurons l'occasion, évidemment,
01:15:12 de détailler cette obsession à la suppression des régimes spéciaux
01:15:20 qui s'inscrit dans cette illusion originelle,
01:15:27 martelée à longueur d'éléments de langage,
01:15:31 qui est que le système étant déficit, et que, par conséquent,
01:15:36 il faut des mesures de purge, et au-delà de celles
01:15:41 relatives à l'allongement de l'âge légal, à cet impôt sur la vie,
01:15:45 il y a toutes celles qui viennent s'attaquer à ceux de ces régimes
01:15:51 que les réformes précédentes avaient jugées pertinents de maintenir,
01:15:58 eu égard à la spécificité des missions qui y sont conduites.
01:16:02 C'est la raison pour laquelle, d'emblée, nous vous proposons,
01:16:06 avec ce premier amendement, de supprimer l'article qui prévoit
01:16:12 l'extinction, la suppression de l'ensemble des régimes spéciaux
01:16:16 de retraite indiqués, notamment ceux relatifs aux industries
01:16:20 électriques et gazières, à la Banque de France, à la RATP, etc.
01:16:24 Très bien, donc, monsieur Avirani n'est pas là.
01:16:27 Monsieur Kaliffer, pour votre amendement, le 1344.
01:16:31 Oui, merci, madame la présidente. Bonjour à tous.
01:16:35 Écoutez, ne soyez pas surpris quand on vous dit que nous ne sommes
01:16:39 pas d'accord avec le projet de loi et que nous sommes pour le métier
01:16:43 du modèle social tel qu'il est et que nous sommes à un moment,
01:16:49 il faut de l'apaisement après trois années de Covid et nous sommes
01:16:53 dans un moment de dépression avec la hausse des prix et que la population,
01:16:59 les ouvriers, le monde du travail aurait besoin d'un peu de sérénité.
01:17:03 Et cet amendement veille à poser un temps d'apaisement.
01:17:09 Et c'est l'exemple pour lequel nous posons cet amendement-là
01:17:13 pour ne pas supprimer tout de suite les régimes spéciaux,
01:17:18 d'autant plus qu'ils aillent bien résister à la réforme de 2008.
01:17:23 Les syndicats n'en veulent pas. Il y a 6 personnes sur 10
01:17:27 qui manifestent leur mécontentement. Nous sommes des représentants du peuple.
01:17:31 Nous demandons donc à ne pas supprimer les régimes spéciaux dans ce texte-là.
01:17:35 Très bien. Pardon.
01:17:38 Je voulais vous dire simplement, madame, notre amendement vise à ne pas supprimer.
01:17:44 Très bien. La parole est à monsieur Delaporte.
01:17:49 Oui, merci, madame la présidente, pour aller en complément de ce que disaient mes collègues.
01:17:55 Aujourd'hui, finalement, vous allez plus loin, plus dur, plus violemment
01:18:00 que ce que faisait Nicolas Sarkozy en son temps.
01:18:02 Et je salue ce qu'il reste de mes collègues LR ici présents.
01:18:06 Nous sommes ici mobilisés en tant que partis ayant subi l'arrivée des macronistes,
01:18:17 mais qui ont finalement réussi à braconner sur les terres de celles et ceux qui sont encore présents.
01:18:26 Je dirais simplement que les régimes spéciaux visent une chose.
01:18:30 Ils visent simplement à faire en sorte que des métiers durs, des métiers pénibles,
01:18:36 dans lesquels il y a des astreintes fréquentes et une usure physique
01:18:40 puissent donner lieu à un certain nombre de compensations.
01:18:43 Nous avons un amendement de suppression générale de cet article,
01:18:47 puisque nous sommes opposés à cette mesure injuste qui concernera un ensemble de métiers qui restent pénibles.
01:18:52 Nous vous amènerons aussi, dans les amendements qui viennent,
01:18:56 à devoir vous prononcer sur la réalité de la suppression de ces régimes un par un.
01:19:01 Parce qu'il faudra nous expliquer en quoi ils sont injustes, en quoi ils sont pénibles,
01:19:05 en quoi ils ne nécessitent pas des mesures spécifiques d'aménagement de ces carrières.
01:19:09 Et chers collègues, nous aurons l'occasion d'avoir ce débat si vous refusez de revenir en arrière sur cette mesure générale de suppression.
01:19:16 Très bien. La parole est à M. Pétavy.
01:19:20 Merci, Mme la Présidente.
01:19:23 Notre groupe souhaite supprimer cet article qui tente d'affirmer des régimes spéciaux.
01:19:28 La grande question est pourquoi cela plutôt que d'autres ?
01:19:31 Nul ne le sait. Le groupe écologiste y est opposé parce que c'est encore un débat
01:19:35 qui sera sans parler du travail, sans parler de la pénibilité et sans parler du repos.
01:19:40 La philosophie des régimes spéciaux, c'est de reconnaître que le travail est pénible.
01:19:45 Or, dans ce texte, il faut le dire, rien n'est fait pour être à la hauteur de cet enjeu.
01:19:50 Mais c'est tout l'enjeu de notre débat sur le travail au fond.
01:19:53 Plutôt que de réformer les retraites par le haut en remettant le travail à sa juste place,
01:19:57 on effectue un nivellement par le bas.
01:20:01 Le groupe écologiste a une boussole qui est essentielle.
01:20:04 Le droit à la vie digne, à un travail digne et à pouvoir se reposer dignement, c'est-à-dire pas abîmés.
01:20:12 Il est donc proposé de supprimer cet article.
01:20:16 Très bien. La parole est à Madame Rousseau.
01:20:21 Alors, supprimer cet article aurait vraiment beaucoup d'intérêt puisqu'en fait,
01:20:28 on voit bien qu'il y a un renversement de la sémantique dans les débats que nous avons sur cette réforme des retraites.
01:20:34 On transforme quelque chose qui protège les plus précaires et ceux qui ont les métiers les plus pénibles
01:20:39 en une forme de privilège qu'ils auraient et que nous devrions abolir.
01:20:43 Alors que précisément, ce sont des régimes spéciaux qui protègent les personnes qui sont les plus exposées.
01:20:48 Et quand vous parlez d'usure professionnelle en lieu et place de pénibilité,
01:20:52 eh bien en fait, on la voit bien aussi, l'espèce de manœuvre sémantique que vous exercez
01:20:57 pour faire en sorte que ce soit de notre responsabilité, de la responsabilité de celles et ceux dont les corps sucent
01:21:02 plutôt que de l'employeur et de la pénibilité des métiers.
01:21:06 La réalité est que nous devrions augmenter le nombre de régimes spéciaux et particulièrement
01:21:10 en faire par exemple pour les aides à domicile, pour les personnels d'entretien,
01:21:14 pour toutes les personnes, les aides-soignantes, etc. qui ont des métiers pénibles
01:21:18 et qui ont une mauvaise reconnaissance de leur pénibilité précisément parce qu'il n'y a pas l'historique
01:21:23 des combats sociaux qu'il peut y avoir dans d'autres métiers et notamment dans l'industrie.
01:21:27 Donc la réalité est que là, vous êtes à contre-courant complètement de la reconnaissance
01:21:32 de la réalité du travail et particulièrement des plus précaires et vraiment,
01:21:36 nous nous honorerions à supprimer cet article.
01:21:40 Très bien, Madame la députée. Monsieur Daréville.
01:21:44 C'est Monsieur Jumel.
01:21:46 Les libéraux, dans une forme de continuité, font une fixette sur les régimes spéciaux.
01:21:54 Vous décidez de privilégier les régimes spéciaux des bourges
01:22:01 et vous décidez de déclarer la guerre aux cheminots, aux électriciens gaziers,
01:22:07 aux agents de la RETP, en épargnant ceux qui font du pognon en dormant.
01:22:13 Je dis ça parce que les réformes qui ont percuté les régimes spéciaux
01:22:17 ont déjà fait leur mauvaise œuvre.
01:22:19 La loi Fillon de 2003, les décrets du 30 juin 2008 portant règlement des régimes spéciaux,
01:22:25 la loi de novembre 2010 portant déjà réforme des retraites,
01:22:29 le décret de 2012, vous avez une forme de cohérence dans votre fixette
01:22:34 de vous en prendre aux cheminots, aux électriciens gaziers, aux agents de la RETP.
01:22:39 Comme si les privilèges étaient de ce côté-là,
01:22:41 comme s'il n'y avait pas de suggestions de services avec des horaires atypiques,
01:22:45 une pénibilité qui devrait au contraire servir d'exemple pour prendre en compte
01:22:50 les corps usés dans le régime général.
01:22:54 Vous nous proposez avec ce texte de banquier, avec ce texte de comptable
01:22:59 de niveler par le bas le système des retraites offerts aux Français.
01:23:04 Retenez qu'avec les millions de Français qui seront dans la rue demain,
01:23:08 nous serons toujours du côté de la France qui travaille,
01:23:11 de ceux qui ont été au charbon pendant le Covid pour faire tourner le pays,
01:23:15 de ceux dont on a besoin au quotidien pour maintenir les liens,
01:23:18 pour faire des solidarités, pour réaffirmer la présence du service public partout et pour tous.
01:23:23 Et puis je vous invite à faire une chose.
01:23:26 Allez voir les ligneurs sur les lignes à haute tension et dites-leur que
01:23:31 votre système de banquier est plus pénible que le travail qu'ils exercent.
01:23:36 Allez voir les ADSEM qui s'occupent de nos mômes et expliquez-leur que
01:23:40 le régime spécial de la fonction publique territoriale est un privilège de luxe,
01:23:45 de calme et de volupté.
01:23:47 Allez voir les agents cheminots qui font tourner nos lignes de vie,
01:23:51 que vous supprimez et que vous avez aggravé.
01:23:54 Madame Kéké, vous avez la parole.
01:23:58 Madame Kéké, vous avez la parole.
01:24:00 Et elle seule a la parole.
01:24:02 Merci Madame la Présidente.
01:24:04 Parce que à mon demande, nous vous demandons de supprimer cet article.
01:24:08 Par la suppression des régimes spéciaux, vous voulez opposer les Français les uns aux autres,
01:24:14 comme toujours.
01:24:16 Vous cherchez toujours à accuser certains métiers et leurs salariés des privilégiés.
01:24:22 Mais pourquoi ?
01:24:24 C'est pour mieux protéger les vrais privilégiés et que le gouvernement favorise dans ses réformes.
01:24:30 Derrière cette suppression des régimes spéciaux, il y a une attaque contre toutes les travailleuses et travailleurs.
01:24:38 C'est la retraite à 64 ans et l'accélération de la loi Touraine.
01:24:43 Les Français vous disent non.
01:24:45 Nous vous le disons aussi.
01:24:47 Et ça sera le 31 dans la rue.
01:24:49 Merci.
01:24:51 Très bien. La parole est à M. Kloé.
01:24:54 Oui, ce sera à M. Le Gave.
01:24:56 Pourquoi est-ce qu'il faut supprimer cet article et maintenir les régimes spéciaux ?
01:25:00 D'abord parce que, comme cela vient d'être dit, à chaque fois qu'on s'en prend en retraite,
01:25:04 on cherche à opposer les Français entre eux.
01:25:06 Le problème, c'est que les Français ont très bien compris le contenu de votre réforme
01:25:10 et qu'ils, en une très large majorité, n'en veulent pas.
01:25:13 Ensuite, de quoi s'agit-il avec cette suppression des régimes spéciaux ?
01:25:17 Rappelons que les salariés concernés conservent leur régime d'assurance maladie et d'accident du travail.
01:25:23 Ce simple fait donne le contenu de votre réforme, qui est de réduire les retraites, point barre.
01:25:30 Enfin, supprimer les régimes spéciaux, c'est une mesure de régression et de nivellement par le bas.
01:25:34 Cela a été dit, mais je voudrais rappeler que ces régimes spéciaux sont d'abord et avant tout des régimes pionniers.
01:25:41 Avant 1945, existaient les régimes de mineurs, les régimes de cheminots, des fonctionnaires de la RATP.
01:25:49 En 1946, c'est le régime d'EDF qui est fondé.
01:25:52 Ce sont ces régimes qui ont établi les prestations définies, qui ont établi le salaire de remplacement.
01:25:59 Ce sont ces régimes qui ont établi les catégories actives,
01:26:02 celles-là même qu'avec la réforme que nous examinons en ce moment.
01:26:06 Madame Born veut faire travailler deux ans de plus.
01:26:09 Alors, tous les droits en matière de retraite viennent des régimes spéciaux.
01:26:14 Et s'ils ont été maintenus en 1946, c'était dans un objectif que le régime général rejoigne les droits acquis dans le cadre de ces régimes pionniers.
01:26:26 Ce n'est toujours pas le cas.
01:26:28 Il est donc nécessaire de maintenir ces régimes spéciaux, de les défendre.
01:26:33 Et nul doute que les salariés concernés par ces régimes spéciaux le feront demain en se mettant massivement en grève.
01:26:40 Et nous les soutenons totalement.
01:26:42 Très bien. La parole est à Madame Pannot.
01:26:46 Asseyez-vous. Allez-y, Madame la députée.
01:26:48 Alors, je vais éteindre le micro. Allez-y.
01:26:53 Merci, Madame la Présidente.
01:26:55 D'abord, je crois qu'il est bon de rappeler que les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges.
01:27:00 C'est Androis Croizat qui disait "ne parlez pas d'acquis sociaux, mais de conquits sociaux".
01:27:05 Et pour cause, les régimes par exemple de l'EDF, de la RATP, prévoient de meilleures anticipations de départ en retraite
01:27:12 et une meilleure prise en compte de la pénibilité parce que les travailleurs dans ces secteurs subissent une espérance de vie qui est souvent inférieure.
01:27:19 Alors, l'argument qui est brandi ici, c'est celui de la justice sociale et de l'équité.
01:27:25 Mais la justice sociale et l'équité, ce serait justement d'appliquer de telles mesures à toutes les travailleuses, à tous les travailleurs
01:27:32 qui accomplissent des travaux pénibles et donc de les étendre aux branches et aux régimes qui n'en disposent pas actuellement.
01:27:37 Et ainsi, au lieu d'avoir un nivellement par le bas, nous aurions au contraire une harmonisation par le haut.
01:27:42 On se souvient très bien que la rhétorique qui qualifie les régimes spéciaux de privilèges, c'était précisément le point d'entrée du gouvernement en 2019
01:27:52 pour opposer les Français et faire passer la retraite à point.
01:27:56 Donc c'est un comble d'entendre vanter le système par répartition maintenant, puisque c'était exactement celui que le gouvernement d'Emmanuel Macron
01:28:04 voulait abattre il y a quatre ans à peine.
01:28:07 De toute façon, plus personne ne vous écoute tellement vous seriez capable d'affirmer que les fraises sont bleues
01:28:11 et que tous ceux qui disent l'inverse sont des populistes ou des extrémistes.
01:28:15 Oui, bah écoutez, c'est le niveau qu'il faut pour vous répondre.
01:28:20 Vous vouliez mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte de justice sociale entre les futurs retraités.
01:28:27 Chez vous, la justice sociale, c'est une façon de ne pas dire que tout le monde devra partir deux ans plus tard à la retraite.
01:28:33 Et donc, nous serons en soutien à toutes celles et tous ceux qui vont manifester demain, mardi 31 janvier à juste titre.
01:28:46 Très bien, la parole est à Madame Gara, mais... Oui, voilà, je vous cherchais pour ça.
01:28:53 Je ne vous vois pas d'ici.
01:28:55 Merci Madame la Présidente.
01:28:58 Je n'ai pas dit ça.
01:29:00 Comme ça a été dit, ici, vous nous proposez de supprimer certains régimes spéciaux, on ne sait pas trop pourquoi lesquels.
01:29:05 On voit aussi que la ficelle est en...
01:29:08 Chut, chut, chut, seule Madame Gara a la parole.
01:29:13 Toujours très délicat.
01:29:15 Chut.
01:29:17 Tout ça pour dire que...
01:29:20 Vous m'avez déconcentré.
01:29:22 La ficelle est un peu grosse, puisqu'ici, vous nous proposez, en appliquant la clause du grand-père, que les salariés déjà en poste conservent le régime spécial.
01:29:28 Donc peut-être que vous espérez qu'il y aura moins de monde demain dans la rue le 31, mais je crois que ça ne fonctionnera pas,
01:29:34 parce que tout le monde, il y a une solidarité dans ce pays qui s'est révélée déjà le 19 janvier et qui sera encore présente demain.
01:29:39 Et je crois qu'il est bon de rappeler, comme l'ont dit mes collègues, que les régimes spéciaux, ils ont été justifiés par des contraintes particulières.
01:29:44 Je pense aux horaires de nuit, je pense aux instreintes.
01:29:46 Et ils sont souvent nécessaires pour valoriser des secteurs où il est compliqué d'attirer de nouveaux salariés.
01:29:52 Moi, je pense au secteur des transports, par exemple.
01:29:54 Aujourd'hui, à Lyon, par exemple, on a du mal à recruter nos chauffeurs de bus.
01:29:57 Et à l'heure de la crise écologique, alors on veut déployer l'offre de transport en commun, on ne trouve pas de main d'oeuvre pour ça.
01:30:03 Donc les régimes spéciaux ont leur utilité.
01:30:05 Et s'il doit y avoir un alignement, cet alignement, il doit se faire par le haut et il doit être concerté avec l'ensemble des salariés concernés.
01:30:12 Très bien. Donc je vais passer à présent la parole à Madame la rapporteure pour nous donner son avis sur ces amendements de suppression.
01:30:19 Oui, merci Madame la Présidente.
01:30:22 La justification de la suppression des régimes spéciaux, elle est d'abord une question de justice.
01:30:30 La raison d'être de ces régimes tient soit de conditions historiques, soit de conditions particulières de pénibilité.
01:30:38 Et ces conditions sont pour certains plus réunies aujourd'hui.
01:30:42 Pour d'autres métiers pénibles sont eux dans le régime général.
01:30:46 Donc c'est premièrement une question de justice.
01:30:48 Deuxièmement, c'est une question de simplicité et de lisibilité.
01:30:52 L'existence de ces régimes spéciaux contribue à la complexité de notre paysage des retraites dans le pays.
01:30:59 58% des personnes qui sont affiliées à ces régimes sont polypensionnées.
01:31:06 Et enfin, c'est une mesure d'équité entre régimes, alors qu'un régime comme celui de la RATP n'est financé qu'à hauteur de 40% par les cotisations versées par les salariés et l'employeur, et 60% par une dotation de l'État.
01:31:21 Je rappelle cependant que nous maintenons l'affiliation à l'assurance vieillesse de ces régimes aux personnes qui sont déjà affiliées par la fameuse clause du grand-père.
01:31:33 Donc c'est un avis défavorable sur tous ces amendements.
01:31:36 Très bien, madame la rapporteure. Alors j'ai plusieurs demandes d'intervention de groupe. Monsieur Juvin, vous avez la parole.
01:31:42 Merci madame la présidente. Oui, une des justifications, la rapporteuse vient de l'expliquer, c'est que ces régimes spéciaux sont très souvent en déficit.
01:31:54 Mais il y a quand même un point qui est formidable. Pourquoi voulez-vous supprimer le régime spécial de la Banque de France ?
01:32:00 C'est un régime par capitalisation qui est à l'équilibre, qui est même en excédent et qui permet par ces excédents également de faire des versements au budget de l'État.
01:32:10 C'est quand même très étonnant, pour une fois que quelque chose fonctionne en France, eh bien on décide de le supprimer.
01:32:15 Alors peut-être est-ce là la volonté de l'État simplement de faire les fonds de tiroir et de piquer l'argent là où il existe.
01:32:22 Moi je trouve que le fonds est bien géré, encore une fois il remplit ses missions et je ne comprends pas cette volonté de l'État, à moins que ce soit faire les poches,
01:32:30 effectivement comme le dit M. Bazin, de la suppression de ce régime. C'est incompréhensible.
01:32:34 Très bien, monsieur De Courson, vous avez la parole.
01:32:38 Oui, mes chers collègues. Je voudrais rappeler que le programme du CNR en 1944 prévoyait l'unification de ces régimes.
01:32:49 Et que suite à des débats passionnants, pour ceux qui ont lu les débats de 1946-1947, ils y ont renoncé.
01:32:57 Et c'est plus compliqué que ça. C'est grâce au MRP et à la droite qu'on a maintenu les régimes spéciaux.
01:33:04 Mais oui, mais oui, mais oui, moi j'ai relu tous les débats. C'est un petit point d'histoire.
01:33:13 Seul monsieur le député a la parole.
01:33:15 Mais j'ai plusieurs questions à poser à madame le rapporteur. Expliquez-nous pourquoi vous supprimez,
01:33:23 vous mettez en extinction, pour être précis, 5 régimes et pas les 9 autres. Il y en a 14. Expliquez-nous pourquoi.
01:33:33 Pourquoi en particulier vous mettez en extinction le régime des élus du CESE, enfin des membres du CESE pour être précis,
01:33:42 mais pas celui de l'Assemblée nationale et du Sénat, des députés et des sénateurs.
01:33:48 Et ne m'objectez pas à un argument qui ne tient pas, qui est que ceci n'est pas de la compétence de la loi.
01:33:53 Je vous rappelle que ce sont deux résolutions, une du Sénat de 1904 et de l'Assemblée, la Chambre des députés à l'époque, de 1902,
01:34:01 qui a créé un régime de retraite qui n'existait pas jusqu'au début du XXe siècle, mes chers collègues.
01:34:08 Et donc on peut parfaitement légiférer là-dessus. Donc pourquoi ? Et dernier point, quid du financement de ces régimes en extinction ?
01:34:18 Puisque dans l'exposé des motifs, on nous explique qu'on va voir plus tard comment on va faire. Dans l'exposé des motifs,
01:34:25 cette mesure nécessitera à terme de revoir le circuit financier du financement de ces régimes.
01:34:30 Les travaux seront conduits en ce sens en 2023 dans le perspective du projet de loi de financement de la société sociale de 2024.
01:34:36 Est-ce que vous pourriez nous éclairer là-dessus ? Moi, à titre personnel, j'ai toujours défendu la mise en extinction de tous les régimes spéciaux,
01:34:45 mais pas de 4 ou 5 d'entre eux.
01:34:47 La parole est à Madame Lavalette.
01:34:50 Merci Madame la Présidente. Donc effectivement, en traite de la fermeture de plusieurs régimes spéciaux, régis par le domaine réglementaire,
01:34:56 on aura donc peu de leviers d'intervention, direct, sinon de les préserver.
01:35:01 Simplement, juste avant d'entrer dans le cœur du sujet, je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur le fait que ces régimes
01:35:07 prennent évidemment une place considérable dans le débat public, représentent 2% des dépenses de retraite.
01:35:12 Ils sont quand même loin de constituer le cœur du sujet véritable qui nous rassemble aujourd'hui.
01:35:16 Nous nous accorderons peut-être tous ici à dire que le nombre de régimes spéciaux ne se justifie plus,
01:35:21 qu'ils correspondent parfois à des enjeux obsolètes qu'il convient même de les fermer.
01:35:25 Si vous arrivez à être mesurés, mes chers collègues de gauche, on va y arriver.
01:35:29 Ceci dit, tout est permis. Aujourd'hui, j'ai quand même entendu Louis Boyard parler d'ordre et de discipline.
01:35:33 Donc je pense que tout peut arriver.
01:35:36 Aussi, la fermeture du régime spécial de la Banque de France, par exemple, ne nous semble pas dénuée de sens.
01:35:42 Encore celui du CESE, Comité Théodule, on le sait, qui sert moins, a priori, à servir les intérêts économiques du pays
01:35:50 qu'a placé les quelques copains du pouvoir en place.
01:35:53 J'attire pourtant l'attention de la Commission aussi sur ces discours culpabilisants et parfois outranciers
01:35:58 qui concernent les régimes spéciaux.
01:36:00 Vous vous en doutez, nos objectifs de justice sociale ne passeront pas par l'abaissement des seuils de tous.
01:36:06 On entend quand même cette petite musique qu'on entend trop souvent, qui pointe du doigt certains Français, certaines professions.
01:36:12 Cette musique nous paraît injuste pour nombre de salariés qui connaissent des difficultés notables
01:36:17 et qui savent qu'évidemment, si nous voulons maintenir leur mission, il faut parfois apporter un élément social attractif.
01:36:23 Alors oui, nous assumons que certains métiers d'intérêt, d'utilité publique puissent bénéficier davantage en termes de retraite.
01:36:30 Alors il se justifie parfois simplement par la faisabilité, même pratique j'allais dire, de ces métiers.
01:36:35 A priori, personne ici ne ferait monter ses enfants dans un bus, se conduit par un chauffeur de 66 ans.
01:36:41 Je note par ailleurs que la disparition du régime des marins et des marins-pêcheurs,
01:36:44 envisagée par le gouvernement en 2020, n'est plus d'actualité.
01:36:47 Alors nous nous en réjouissons.
01:36:48 C'est peut-être là le signe d'un retour à la raison et de bon augure pour d'autres régimes
01:36:52 dont le maintien sera aussi pertinent.
01:36:55 Aussi, vous le verrez, dans ce contexte social, nous avons choisi de défendre le régime de la RATP,
01:37:00 des clercs et des employés de notaire.
01:37:01 Très bien, Madame la députée, la parole est à Madame Kiat.
01:37:04 Merci, Madame la Présidente.
01:37:07 Comment se réagit-on ?
01:37:08 Enfin, entendre dans notre belle commission que le CESE est un comité théodule
01:37:13 me permettrait d'être relativement choquée, surtout dans cette commission.
01:37:18 J'entends des collègues être abasourdis.
01:37:24 Alors j'entends, on n'est pas dans un comité syndical, nous sommes des députés.
01:37:28 Alors avant d'être députés, nous sommes des citoyens, parfois même des citoyens syndiqués.
01:37:33 Donc oui, nous avons le droit de parler de la mobilisation de demain, le 31 janvier,
01:37:37 que ça vous plaise ou non.
01:37:38 Eh bien oui, parce que nous restons des citoyens comme tout le monde.
01:37:43 Nous parlons, en parlant de régimes spéciaux, de pénibilité au travail.
01:37:48 Et je me rappelle, et je sais que c'est dur pour vous,
01:37:51 M. Macron ne veut pas entendre parler de pénibilité au travail,
01:37:55 parce que ça voudrait sous-entendre que le travail puisse être pénible.
01:37:58 Vous avez d'ailleurs supprimé 5 critères de pénibilité au travail.
01:38:03 Chers collègues, le travail peut être pénible,
01:38:08 et c'est pour ça qu'il y a des régimes spéciaux qui existent.
01:38:11 Les troubles musculosquelettiques existent.
01:38:14 Certains de nos collègues souffrent, et c'est pour ça qu'ils ont des régimes spéciaux.
01:38:21 Les collègues de la...
01:38:23 Mais non, mais évidemment.
01:38:24 Mais écoutez, chers collègues, vous allez aller conduire un 2R, un métro,
01:38:31 vous allez faire agent EDF aussi un petit peu,
01:38:34 et puis au bout de 15 jours, 3 semaines,
01:38:37 on discutera un petit peu de l'état de votre squelette.
01:38:41 Et puis après, vous viendrez me voir,
01:38:43 et puis vous me direz si régime spécial vaut le coup ou pas.
01:38:47 Après, il y a un moment donné, il y a des réalités,
01:38:50 et les réalités de la vie sont que le corps suit ou ne suit pas,
01:38:53 et c'est peut-être pour ça que des choses ont été créées.
01:38:56 Donc c'est pour ça que nous voterons aider demain,
01:39:01 pour ceux qui peuvent encore l'élever.
01:39:04 Je vous le dis, je vous le dis, parce que je suis bloquée,
01:39:06 c'est pour ça que je le dis.
01:39:07 Les troubles musculosquelettiques, chers collègues, c'est un commandement.
01:39:10 Très bien, très bien, merci, madame la députée.
01:39:12 La parole est à madame Taillée-Pollian.
01:39:14 Merci, madame la présidente.
01:39:16 Alors, je dirais bien tentée, bien tentée,
01:39:20 d'avoir posé en article premier d'un projet de loi de finances rectificatif
01:39:27 une disposition qui, en fait, n'apporte aucun élément pour l'équilibre financier,
01:39:32 puisque c'est reporté à plus tard.
01:39:34 Alors, je me suis dit, mais pourquoi ?
01:39:36 Mais pourquoi font-ils ça ?
01:39:37 Pourquoi mettent-ils comme ça, au tout début, ces régimes spéciaux,
01:39:41 alors que, finalement, ce n'est pas du tout le cœur de leur sujet,
01:39:45 puisque le sujet, c'est l'équilibre financier.
01:39:47 Alors, peut-être, ce serait pour monter les salariés les uns contre les autres.
01:39:52 Ah oui, effectivement.
01:39:54 Et dire que la justice sociale, ce serait finalement de,
01:39:59 ben, finalement, de prendre aux salariés modestes
01:40:05 pour ne rien donner aux salariés encore plus modestes.
01:40:08 En fait, de monter les gens les uns contre les autres.
01:40:10 Alors, je crois qu'on peut supprimer cet article,
01:40:12 puisque ça n'a pas marché et que, le 31 janvier,
01:40:15 eh bien, régime spéciaux et régime général seront côte à côte dans la rue pour manifester.
01:40:20 Très bien. La parole est à madame Parmentier-Lecoq.
01:40:24 Oui, merci, madame la présidente.
01:40:27 Avant d'entrer vraiment sur le sujet,
01:40:30 je voudrais vraiment condamner les propos scandaleux de madame Lavalette sur le CESE.
01:40:36 C'est un irrespect total, je pense, pour nos institutions républicaines
01:40:39 et surtout pour une instance qui permet la représentation de la société civile
01:40:43 et qui est un élément fondateur et important de notre démocratie.
01:40:48 Le régime spéciaux, je pense que ne se justifie plus totalement aujourd'hui
01:40:56 pour les exemples qui ont pu être évoqués tout à l'heure.
01:41:00 Je pense à l'exemple des chauffeurs de bus de la RATP,
01:41:03 qui aujourd'hui peuvent partir à 56 ans quand dans d'autres villes, ils partent à 62 ans.
01:41:09 Donc, comment est-ce qu'on pourrait justifier des différences aussi importantes ?
01:41:13 Comment est-ce qu'on pourrait justifier également que la Banque de France,
01:41:17 sur laquelle je ne crois pas qu'il y ait une pénibilité particulière,
01:41:21 puisse maintenir également un régime spécial ?
01:41:25 Je crois que, comme l'a dit Mme la rapporteure, c'est un effort de lisibilité,
01:41:29 c'est un effort de clarté aussi et de finance publique,
01:41:32 puisque ce sont des régimes, pour la plupart, qui sont particulièrement coûteux.
01:41:37 Et donc, il est justifié de les réintégrer dans le régime général,
01:41:40 comme c'est prévu par le texte, dans lequel sont prévues évidemment des dispositions
01:41:45 pour prendre en compte la pénibilité.
01:41:47 Puis, je souhaitais ajouter que nous ne supprimons pas tous les régimes spéciaux,
01:41:51 puisque nous maintenons celui des marins-pêcheurs, dont bien évidemment,
01:41:55 la pénibilité et la difficulté n'est pas approuvée.
01:42:01 Et enfin, je souhaitais, Mme la Présidente, rappeler que nous demandons un effort aux Français,
01:42:08 mais rappeler que les députés bénéficiaient d'un régime spécial de retraite également,
01:42:14 et que nous, les députés de la majorité, avons supprimé ce régime spécial dès 2017.
01:42:20 Nous appliquons aussi à nous-mêmes des règles que nous demandons aussi,
01:42:24 et des efforts que nous demandons aux Français.
01:42:26 Très bien, Mme la députée. La parole est à M. Daréville.
01:42:30 Merci, Mme la Présidente.
01:42:33 D'abord, je pense qu'il faut lever un certain nombre de fantasmes
01:42:37 qui ont été alimentés depuis des années autour des régimes d'is spéciaux,
01:42:40 qui sont des régimes, effectivement, pionniers,
01:42:43 qui ont inventé un certain nombre de droits,
01:42:45 qui d'ailleurs se retrouvent aussi nécessaires dans le régime général.
01:42:50 Ils représentent 1,4% de la population active et 4% de l'ensemble des retraités.
01:42:54 Je crois que c'est toujours bien de regarder précisément de quoi on parle.
01:42:58 Et évidemment, ils ne sont pas responsables des difficultés financières
01:43:02 sur lesquelles nous allons discuter,
01:43:05 qui pourraient voir le jour dans le régime général.
01:43:09 Ça n'est évidemment pas le sujet, d'autant qu'au moins deux d'entre ceux
01:43:12 que vous voulez supprimer contribuent par la solidarité au régime général.
01:43:17 C'est le cas du régime de la Banque de France
01:43:19 et de celui des industries électriques et gazières.
01:43:22 Donc on voit bien qu'on est là dans une mesure qui est essentiellement d'ordre symbolique.
01:43:27 Elle n'aura pas d'effet pour 2023.
01:43:29 Donc d'ailleurs, c'est un article irrecevable,
01:43:31 puisqu'il s'agit d'une loi de finances rectificatives pour 2023.
01:43:36 Donc on voit bien qu'on est dans tout à fait autre chose
01:43:38 que ce qui nous est annoncé avec cet article-là.
01:43:41 Par contre, ça va provoquer à terme une dégradation brutale
01:43:45 pour les nouveaux entrants des droits.
01:43:48 Et puis, vous qui vantez les négociations de branches,
01:43:51 et que sais-je encore, ici, vous asseyez largement dessus,
01:43:54 puisqu'il s'agit effectivement de discussions qui ont eu lieu dans cette branche
01:43:59 et qui ont permis d'établir des droits correspondants d'ailleurs au travail effectué,
01:44:04 aux conditions de travail qui ont été constatées dans ces régimes.
01:44:08 Et donc, je crois que nous devons effectivement parler du travail.
01:44:11 Ici, vous n'en parlez pas, vous supprimez d'un près de plume des régimes
01:44:14 qui cherchent à prendre en compte l'impédibilité,
01:44:16 puisque ça a été sans doute une de leurs vertus principales.
01:44:20 Donc voilà, nous sommes opposés à cette manière de fonctionner
01:44:23 qui veut en permanence tirer tout vers le bas,
01:44:25 qui nous entraîne dans une spirale de dumping social,
01:44:27 alors que nous devrions au contraire essayer de regarder
01:44:30 comment améliorer la situation de celles et ceux dont les droits sont trop faibles.
01:44:33 Très bien, la parole est à monsieur Turcouat.
01:44:36 Oui, merci madame la présidente.
01:44:38 Je crois que la notion de régime spécial est profondément antagoniste du régime par répartition,
01:44:44 puisque c'est les actifs d'aujourd'hui qui payent pour les pensionnés d'aujourd'hui.
01:44:49 Et quand aujourd'hui on a des métiers qui naissent tous les jours,
01:44:52 d'autres métiers qui disparaissent, d'autres métiers dont la démographie évolue,
01:44:56 eh bien ces régimes, certains certes sont en excédent et d'autres sont en déficit,
01:45:00 et il faut que ce soit la puissance publique qui les équilibre.
01:45:03 Que les salariés dans leur ensemble soient établis aux mêmes règles,
01:45:08 soient soumis aux mêmes règles, part du bon sens.
01:45:11 Les règles de pénibilité, je les ai entendues, elles doivent être généralisées
01:45:14 à tous ceux qui les côtoient au cours de leur carrière.
01:45:17 Et aujourd'hui, force est de constater que cette division en régimes différents
01:45:22 pose problème à ceux qui changent de métier au cours de leur vie,
01:45:25 de façon choisie ou de façon subie, avec des règles qui sont totalement abscons,
01:45:30 puisqu'elles ne sont pas cohérentes les unes avec les autres.
01:45:33 Donc je crois que ça fait partie du bon sens.
01:45:36 On a entendu le fait que ceux qui sont dans ces régimes-là ne souhaitent pas
01:45:39 perdre un certain nombre de bénéfices ou de règles spécifiques,
01:45:44 alors éteignons le système pour les nouveaux entrants,
01:45:48 et ce sera la façon la plus souple et la plus légitime de mettre fin à cette inéquité du système.
01:45:55 Très bien, donc sur ce, je passe la parole à Madame la Rapporteure Générale.
01:45:59 Merci, quelques remarques.
01:46:02 Madame Lavallette, vous dites que c'est 2% des retraités,
01:46:05 mais c'est 6 milliards de dépenses de l'État, il nous semble important de le prendre en compte,
01:46:11 et cela a été dit en termes de justice, c'est difficile à expliquer qu'un chauffeur de bus à Paris
01:46:20 pourrait partir plus tôt qu'un chauffeur de bus en milieu rural.
01:46:25 Donc ça nous paraît important.
01:46:28 Pour répondre à Monsieur de Courson, il s'agit bien de la nécessité de mettre dans la loi organique
01:46:37 les régimes des parlementaires.
01:46:40 C'est une ordonnance de 1958, et c'est d'ailleurs pour ça que les amendements déposés sur ce sujet
01:46:44 ont été irrecevables.
01:46:47 Pour répondre à Madame Tahélier-Polluant, cet article rentre bien dans le cadre d'un PLFSS rectificatif,
01:46:54 puisque les nouveaux salariés, à partir du 1er septembre, ne pourront plus bénéficier de ces régimes spéciaux.
01:47:01 Et enfin, à Monsieur Daréville, vous disiez qu'il y avait des négociations avec les représentations syndicales,
01:47:13 mais typiquement, pour l'application du départ de l'âge à 64 ans, les discussions sont en cours avec les entreprises,
01:47:21 pour ceux qui sont le stock.
01:47:25 Très bien. Sur ce, je vais mettre aux voix ces amendements de suppression, qui est pour...
01:47:34 Qui est contre ? Oui, c'est bon, ils sont rejetés.
01:47:48 Amendement identique, Monsieur Guedj pour le 881, Monsieur le député.
01:47:54 S'il vous plaît.
01:48:03 Oui, alors, après avoir posé le principe de la suppression en bloc de l'ensemble de ces régimes spéciaux,
01:48:13 on va évoquer spécifiquement certains d'entre eux.
01:48:17 En l'occurrence, ce premier amendement porte sur le régime spécial des retraités de la RATP.
01:48:26 Et moi, je veux faire écho à ce qui a été dit tout à l'heure, je ne sais plus par qui, sur les sujets de pénibilité.
01:48:34 Parce que nous avons là, spécifiquement, des régimes pour lesquels la question de la pénibilité demeure.
01:48:42 J'entendais quelqu'un tout à l'heure qui disait "on peut s'interroger sur la réalité", je crois que c'était vous, Madame la rapportrice,
01:48:49 "du maintien de situation de pénibilité sur un certain nombre de ces régimes".
01:48:54 Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi les conducteurs et les agents roulants de la RATP ne sont pas concernés par ces situations de pénibilité,
01:49:06 avec la prise en compte d'une meilleure anticipation des départs et une meilleure prise en compte de la pénibilité.
01:49:12 Vous allez donc les faire rentrer dans le droit commun de votre logique, qui est celle de l'allongement de l'âge légal, nous en parlons déjà,
01:49:22 mais surtout des mesures dont nous allons beaucoup parler, qui sont celles de prise en compte de la pénibilité,
01:49:27 dont on verra et dont on décortiquera qu'elles sont notoirement insuffisantes.
01:49:32 Et je ne vois pas comment l'application du C2P aux rouleurs de la RATP sera un progrès pour eux.
01:49:38 S'il faut aligner, alors alignons sur ceux des régimes qui, réellement aujourd'hui, prennent en compte la pénibilité,
01:49:44 et pas comme vous envisagez de le faire, un nivellement par le bas.
01:49:47 Très bien. Monsieur Monet ? Madame Fossillon ?
01:49:51 Oui, en réalité, Madame la rapporteure, ce que vous appelez "inéquité entre régime général et régime spécial",
01:49:57 je comprends que vous ayez envie d'utiliser ce terme, puisque, en fait, ça cache les attaques répétées que le gouvernement précédent,
01:50:06 celui d'actuel, mais d'autres précédemment, ont fait pour attaquer le régime général.
01:50:13 Des attaques vers le moins-disant social, le nivellement par le bas en permanence,
01:50:18 qui créent effectivement maintenant un écart entre les régimes spéciaux et le régime général.
01:50:23 C'est le résultat de vos politiques de casse sociale, et qui ont fait revenir sur un certain nombre d'acquis sociaux,
01:50:30 également présents dans le régime général.
01:50:33 Donc, nous, ce que nous vous proposons, justement, c'est de prendre en compte le mieux-disant social,
01:50:39 d'aller vers la prise en compte à la fois de la pénibilité, la prendre en compte pour compenser,
01:50:44 mais la prendre en compte aussi pour travailler sur la pénibilité.
01:50:48 Ne pas se satisfaire qu'aujourd'hui, il y ait des millions et des millions de travailleurs et de travailleuses
01:50:53 qui travaillent dans des conditions inacceptables.
01:50:56 Voilà pourquoi il faut prendre en compte les critères, pour pouvoir aussi les dépasser.
01:51:00 Vous, vous refusez de les voir. D'ailleurs, votre gouvernement, le précédent, en a supprimé 4 de critères de pénibilité,
01:51:06 alors qu'il en faudrait plus. Je pense notamment à toute la question psychologique, du stress, etc.
01:51:14 Et puis, vous avez aussi supprimé les CHSCT.
01:51:18 Vous vous en fichez de la question de la santé et de la pénibilité au travail, et vous ne voulez surtout pas l'aborder.
01:51:24 Mais oui, c'est vrai. Est-ce que vous avez écouté, pour les agents RATP, ce que c'est de faire des horaires décalés pendant 30 ans ?
01:51:32 Des services mixtes, des services mixtes. Vous faites les horaires de pointe du matin et vous faites les horaires du soir.
01:51:38 Dans un moment où il y a un problème de recrutement, et où tout le monde est stressé de monter dans les transports,
01:51:45 et il y a de l'agressivité qui monte, entre usagers et entre salariés.
01:51:50 On a un défi climatique, il faut du transport, il faut des agents.
01:51:54 Et à ce moment-là, qu'est-ce que vous prenez, vous ? Le fait de vous attaquer au statut de tripersonnel, c'est irresponsable.
01:52:00 Très bien. La parole est à... alors attendez, voir... à M. Clouet ?
01:52:05 Non, Mme Simonnet.
01:52:07 Mme Simonnet, aucun problème.
01:52:09 Oui, écoutez, cette volonté de supprimer les régimes spéciaux, et notamment celui de la RATP,
01:52:13 on sait d'abord que c'est d'abord une stratégie de diversion, pour essayer de masquer le cœur de votre retraite,
01:52:20 qui est de voler deux ans de vie, deux ans de retraite, deux ans de vie après le labeur, deux ans de bonheur.
01:52:26 Mais c'est aussi une stratégie de division.
01:52:30 Et au nom alors du chauffeur de bus de zone rurale, il faudrait supprimer les régimes spéciaux à la RATP.
01:52:37 Et quel cynisme, en fait, que votre conception de l'égalité, puisqu'à chaque fois c'est le nivellement par le bas.
01:52:43 Pourquoi ne pas proposer justement ce régime spécial pour l'ensemble des chauffeurs de bus ?
01:52:47 Il y a un mépris complet de la pénibilité.
01:52:51 Et vous allez ajouter une pénibilité administrative à la pénibilité au travail.
01:52:55 Moi j'aimerais bien vous inviter, pas simplement à la manifestation du demain, que tout le monde a déjà cité,
01:53:00 mais venez au piquet de grève, demain, au dépôt de bus Lani RATP, dans le 20ème, vous rencontrerez Nathalie.
01:53:09 Et pourquoi est-ce que Nathalie fait grève alors qu'elle partira à la retraite dans quelques mois ?
01:53:14 Parce que justement, elle a subi les horaires décalés, elle est épuisée de toute une vie de travail.
01:53:20 Quand on enquille à 4h30 du matin et qu'on enchaîne parfois dans les emplois du temps mixte des horaires le soir,
01:53:28 que les week-ends sont pris au travail, oui c'est une pénibilité terrible.
01:53:32 Ce qu'il faudrait, mes chers collègues, c'est au contraire, non pas supprimer les régimes spéciaux,
01:53:37 mais créer de nouveaux régimes spéciaux pour prendre en compte par ailleurs d'autres pénibilités,
01:53:42 comme la pénibilité de ces caissières que j'ai rencontrées vendredi, qui faisaient grève aussi contre la réforme des retraites.
01:53:50 Parce que elles, les actes totalement répétitifs, qui ne sont pas pris en compte, qui créent des troubles musculosquelétiques.
01:53:58 Très bien, madame la députée, la parole est à monsieur Ruffin.
01:54:02 C'est Christophe Vex.
01:54:05 Les régimes pionniers sont le fruit de notre histoire sociale. Et à votre habitude, vous cherchez à la saborder.
01:54:14 Depuis des années, à l'image de vos prédécesseurs, vous entonnez le même refrain.
01:54:19 Ces régimes idéaux sont coûteux et mettraient ainsi à mal l'équilibre financier du système.
01:54:24 En réalité, ces derniers ne représentent que 3,5% de l'ensemble des cotisants en France.
01:54:31 Avec votre contre-réforme, vous souhaitez supprimer, parmi tant d'autres, le régime idéal des agents de la RATP.
01:54:40 Vous répétez à qui veut bien l'entendre que l'existence du régime idéal de la RATP n'apparaît plus justifiée au regard des principes d'équité et d'universalité.
01:54:51 Mais, chers collègues, qu'y a-t-il de juste et équitable à faire travailler plus longtemps des salariés qui souffrent déjà d'une espérance de vie ?
01:55:00 Qui a-t-il de juste et équitable à faire travailler plus longtemps des salariés qui pâtissent de conditions de travail difficiles et toujours plus dégradées ?
01:55:14 Qui a-t-il de juste et équitable à niveler vers le bas les modalités de calcul des pensions de retraite, aboutissant ainsi à une diminution de celle-ci ?
01:55:24 Qui a-t-il de juste et équitable à supprimer purement et simplement les dispositifs qui permettent un départ anticipé à la retraite, instaurés initialement pour compenser la pénibilité de ces métiers ?
01:55:39 La notion d'équité vous semble visiblement étrangère.
01:55:43 Réformer le système des retraites vers une plus grande équité nécessiterait, à l'inverse, d'impliquer ces mesures compensatrices à l'ensemble des branches et des régimes au sein desquels les salariés pâtissent de conditions de travail dégradées.
01:55:59 Très bien, la parole est à Mme Kéké.
01:56:04 Merci, Mme la Présidente. Par cet amendement, nous souhaitons que le régime spécial de la Régie autonome des transports parisiens, RATP, dît maintenu.
01:56:16 La RATP est un acteur vital pour toute la région de l'Île-de-France. Elle assure tous ses services 24/24, 7 jours sur 7, même les week-ends et les jours fériés et de fêtes sans interruption.
01:56:31 Savez-vous combien d'employés sont mobilisés chaque jour pour que les travailleurs de l'Île-de-France se déplacent tous les jours et toutes les heures au travail et dans les services par métro, bus, tramway et RER ?
01:56:47 Combien se mobilisent pour qu'on vienne nous-mêmes ici à l'Assemblée nationale ? Des centaines.
01:56:53 Combien d'entre vous qui sont pour la suppression du régime spécial de la RATP se sont déjà intéressés à la pénibilité liée à la maintenance du réseau, au travail de nuit, aux conditions de travail ?
01:57:09 Nous avons le choix et la possibilité d'empêcher la suppression de ce régime. Beaucoup d'autres, d'ailleurs, n'ont pas été touchés. Faisons la même chose.
01:57:21 La parole est à Mme Lavalette.
01:57:25 Merci, Mme la Présidente.
01:57:31 Cet amendement vise à supprimer les dispositions prévues dans le Code de la sécurité sociale instaurant une clause du grand-père en vue de la fermeture du régime spécial de la Régie autonome des transports parisiens.
01:57:40 Les près de 70 000 salariés de la RATP et les 11 millions d'habitants de la région parisienne connaissent une situation sociale et fonctionnelle inédite, rendant la vie infernale pour ceux qui y travaillent et autant pour les usagers.
01:57:51 À l'heure des grands discours sur les métiers en tension, il est important de relever que ces difficultés d'exploitation sont notamment le fait de difficultés de recrutement.
01:57:58 Comme l'autolarie et la restauration, le transport de personnes connaît un besoin sans précédent de nouvelles recrues aux profils particulièrement variés du non-diplômé au Bac +5.
01:58:07 Dans ce contexte d'abaissement des droits et attraits sociaux, de ces missions nous semble être une erreur non seulement pour la Régie, mais avant tout pour les usagers qui auront déjà à subir des désagréments jusqu'à l'été, pour les franciliens et pour l'activité économique de la première région française.
01:58:20 Ainsi, nous vous demandons de maintenir ce régime et appelons nos collègues les Républicains proches de la majorité régionale à en faire de même. Je vous remercie.
01:58:27 Très bien, Madame... Non, il y a quelqu'un encore. Madame Sébahi. Ce sera Madame Taillé-Polliant.
01:58:34 Merci, Madame la Présidente. Oui, concernant le régime spécial de la RATP, je pense que toutes les personnes qui prennent les transports en commun dans la métropole du Grand Paris savent à quel point la situation est dégradée et qu'on a un problème de recrutement.
01:58:50 Donc là, commencer par dire qu'on va tirer vers le bas les conditions sociales d'emploi, c'est complètement irresponsable, parce que c'est encore une fois mettre les gens en difficulté pour trouver des conducteurs de bus, etc.
01:59:05 et assurer un niveau de service relativement acceptable. Donc, c'est totalement irresponsable. Par ailleurs, sur la santé au travail, vous savez, il y a un grand institut national, l'INRS, un institut national de recherche sur la sécurité qui s'occupe de santé au travail.
01:59:23 Ils disent quoi ? Ils disent « le risque de troubles musculosquelettiques chez les chauffeurs de bus, de point une réalité ». Cette monographie étudie le risque de troubles musculosquelettiques chez les chauffeurs de bus.
01:59:36 Elle concerne principalement les chauffeurs de bus intraurbains, donc typiquement la RATP. Les TMS du RACI chez les chauffeurs de bus résultent d'une combinaison de facteurs de risque biomécanique chronique et aiguë, auxquels s'ajoutent des facteurs psychosociaux et la conception de leur poste de conduite.
01:59:53 Donc pénibilité, il y a, régime spécial doit être maintenu.
01:59:58 Très bien. Madame la rapporteure, votre avis sur ces amendements ?
02:00:02 Oui, merci, Madame la Présidente. On débat de la pénibilité, mais la fin de régime spécial ne veut pas dire que nous ne prenons pas en compte la pénibilité.
02:00:12 Ce que nous disons, et Madame Thallier-Polluant, vous venez de parler des chauffeurs intra-muros qui ont des troubles musculosquelettiques. C'est vrai à Paris, mais c'est vrai aussi à Lille, à Bordeaux, à Toulouse.
02:00:25 Et donc la pénibilité doit être prise en compte, mais c'est d'ailleurs pour ça...
02:00:30 On écoute Madame la rapporteure, s'il vous plaît.
02:00:34 C'est justement parce que nous voulons améliorer la prise en compte de cette pénibilité. Nous aurons l'occasion, je l'espère, d'en débattre à l'article 9, que nous augmentons, par exemple, pour ces chauffeurs de RATP, le nombre de points du C2P, du compte de prévention,
02:00:51 pour le travail de nuit, pour les équipes alternantes. Donc le débat de la pénibilité, moi, je l'entends tout à fait. Et nous avons des mesures dans ce texte pour améliorer la prise en compte de l'usure professionnelle et de la pénibilité.
02:01:06 Mais ce n'est pas le sujet du régime spécial, en fait.
02:01:11 D'autre part, alors c'est une remarque plus légistique, mais la façon dont sont écrits tous les amendements qui arrivent sur ce sujet, sont écrits d'une façon qui fait que vous affiliez toutes les personnes au régime général.
02:01:25 Et je comprends bien que ce n'est pas votre intention. Donc pour ça, je pense qu'il faut les retirer. Mais dans tous les cas, sur le fond, c'est un avis défavorable.
02:01:33 Très bien. Donc j'ai plusieurs demandes de parole. Je commence tout de suite par M. Vigier. Merci, Madame la Présidente. Mes chers collègues.
02:01:47 Je vous rappelle, il y a un petit ouvrage que je conseille à chacun. Un petit ouvrage qui raconte toute l'histoire des régimes spéciaux nés sous l'Ancien Régime, explique les conditions dans lesquelles ils ont été établis.
02:02:00 J'entends bien votre supplic pour nous dire qu'il faut absolument préserver la RATP. Je voudrais juste dire trois choses. D'abord, est-ce que c'est fait de façon brutale ? Non, puisque je rappelle qu'il y a la clause du grand-père.
02:02:14 Et la clause du grand-père, chacun la connaît. Alors c'est une forme de morlande, mais la brutalité, chers collègues, ça serait de dire que du jour au lendemain, eh bien, tout change.
02:02:27 Pourquoi rien ne change ? C'est votre adage, je sais bien. Et la brutalité, ça serait de dire que c'est terminé, il n'y a plus de régime spécial. La clause du grand-père, ça veut dire quoi ?
02:02:35 C'est honorer la signature du contrat initial, puisque jusqu'à la fin de la carrière, eh bien, les avantages qui étaient donnés resteront. La deuxième chose, je voudrais que personne n'ait dit mot sur le fait que c'était quand même un peu ébauché.
02:02:50 C'est vrai que ce sont des difficultés pour travailler, pour ces chauffeurs à l'Aérat-Tépi que nous n'ayons pas. Mais il y a d'autres villes et d'autres agglomérations.
02:02:58 Moi, je pense, Nicolas Sensu à Vierzon, par exemple. Est-ce qu'il est normal que les chauffeurs de l'agglomération de Vierzon ou celle de Bourges, eux, travaillent jusqu'à 62 ans ou 64 ans ?
02:03:09 Et je n'ai pas vu, chers collègues, dans les villes de gauche, des initiatives très fortes pour faire en sorte que vos chauffeurs et vos conducteurs de bus ou de métro partent à 56 ans comme à l'Aérat-Tépi.
02:03:22 Alors c'est toujours bien de diriger les propositions et de donner des leçons, mais il faut toujours être en phase avec ce que l'on propose.
02:03:29 La troisième chose sur la pénibilité, c'est peut-être un sujet sur lequel on se retrouvera. Parce que la somme des critères, et on voit la surattention...
02:03:39 [Brouhaha]
02:03:41 ...établie comme elle a été établie, avec des critères dont on voit bien que certains ont été enlevés, c'était peut-être pas la meilleure des décisions. Non, c'est pas ça, pour moi, la pénibilité.
02:03:49 La vraie pénibilité, c'est quoi ? C'est qu'à un moment ou à un autre, on reconnaisse que pour ces personnes qui sont particulièrement exposées, on soit capable peut-être de les faire partir avant et d'en trouver les conditions.
02:04:00 Et donc j'imagine que vous nous suivrez, je termine, Madame la Présidente, lorsque nous avons déposé des amendements un peu plus loin, pour parler d'évolution professionnelle,
02:04:09 je dis ça à la NUPES qui devrait être intéressée, évolution professionnelle de l'âge de 45 ans ou de 60 ans, pour voir où on en est justement dans les carrières.
02:04:18 La parole est à M. De Courson. J'aimerais bien un peu de silence, s'il vous plaît, chers collègues.
02:04:23 Oui, mes chers collègues, cet alinéen, il pose le problème de l'égalité des Français devant la retraite. Je vous rappelle que quand on a réformé le statut de la SNCF, on a mis en extinction le régime de retraite de la SNCF.
02:04:41 Et donc vous avez sur le grand réseau parisien, l'AERATP et le réseau banlieue SNCF, c'est-à-dire que les mêmes personnes qui font les mêmes travaux, qui ont les mêmes postes de travail, se sont traités différemment.
02:04:56 Donc dire qu'on met en extinction le régime AERATP, c'est cohérent avec ce qui avait été fait lors de la réforme de la SNCF.
02:05:04 Deuxième observation, le problème Paris-Province. Pourquoi les mêmes agents qui, en province, sont au régime général et qui ont les mêmes postes que ceux au sein de l'AERATP, sont traités d'une façon différente ?
02:05:19 Donc c'est tout à fait cohérent, de ce point de vue-là, de mettre en extinction le régime de l'AERATP, de retraite.
02:05:27 Très bien. La parole est à Mme Panoussiant-Bouvet.
02:05:32 Merci, Mme la Présidente. On voit bien que parler de la réforme des retraites et des futures retraites, c'est parler du travail aujourd'hui, ici et maintenant, et en particulier des conditions de travail.
02:05:45 Et c'est vrai que, en ce qui concerne les conditions de travail, je pense notamment à l'accident du travail, aux accidents mortels du travail.
02:05:51 Il faut quand même rappeler aussi ici que la France a un des records en Europe.
02:05:55 Et qu'alors qu'on a moins d'industrie qu'en Allemagne, on a plus, paradoxalement, d'accidents du travail, parce que ces sujets ont été mal appréhendés depuis des décennies,
02:06:06 lui égard aussi à la transformation de nos tissus économiques. On s'imagine encore que les accidents du travail, c'est dans les grandes usines, mais c'est aussi dans les services,
02:06:15 les caristes dont M. Ruffin a pu parler, les chauffeurs, les aides-soignantes, les caissières. Et donc ça, c'est une vraie réalité qu'il faut pouvoir appréhender.
02:06:23 Je pense qu'il faut aussi reconnaître deux choses sur la question des chauffeurs RATP. D'abord, que c'est la clause du grand-père, donc ça va se faire non pas dans cette brutalité telle qu'elle a été annoncée.
02:06:32 Il faut aussi dire qu'il y a des vraies avancées dans ce texte sur la prise en compte de la pénibilité. Il faut quand même se dire que, précédemment, la collectivité nationale
02:06:42 investissait 40 millions d'euros chaque année sur la prévention et la santé au travail. Ça va passer à 200 millions chaque année.
02:06:49 La deuxième chose, c'est qu'il y aura une visite, pour les métiers présumés pénibles, dont ceux-là, une visite à 45 ans. Et je pense qu'il faut effectivement l'enrichir,
02:06:59 pas simplement d'une visite médicale, mais d'une visite aussi professionnelle pour parler de la compétence et des orientations, parce que c'est clair qu'on ne peut pas travailler
02:07:06 de la même manière à 40 ans ou à 60 ans. Et enfin, il y a des évolutions sur le compte de pénibilité, comme l'a dit Madame la rapporteure, sur la multi-exposition,
02:07:15 qui permet de corriger certaines inégalités. Donc, saluons les prises en compte sur la pénibilité et ne disons pas que l'extinction des régimes spéciaux est très progressive,
02:07:25 ne se fait pas dans la prise en compte de la réalité de la pénibilité, sur laquelle il y a encore beaucoup, beaucoup à faire en tant que pays. Merci.
02:07:32 Très bien. La parole est à Monsieur Delaporte. Merci, Madame la Présidente. On est ici sur un article qui est symbolique de la philosophie de votre réforme.
02:07:43 Quand certains ont quelques droits en plus qui sont nécessités par une situation particulière, vous préférez leur dire "non, vous n'avez pas le droit en plus,
02:07:54 on préfère que vous ayez des droits en moins pour peut-être donner à certains quelques droits tout en repoussant leur âge légal de départ à la retraite".
02:08:01 Nous, ce n'est pas ça. Ce n'est pas des droits en moins pour certains et quelques droits en plus pour une poignée. Il s'agit ici de prendre en compte un métier spécifique.
02:08:11 Est-ce que vous savez qu'aujourd'hui, il y a un agent RATP sur cinq qui finit en inaptitude ? Est-ce que vous avez pris le métro, peut-être comme moi, ce matin pour venir ?
02:08:21 Vous avez vu les quais bondés ? Ce matin, à Salazar, il a fallu que j'attende 15 minutes pour pouvoir rentrer dans le métro.
02:08:27 Je vous mets à la place de l'agent qui est là, avec ce stress, avec ces quais bondés, avec cette crainte de voir quelqu'un qui tombe sur les rails, vu la pression qu'il existe.
02:08:37 Il s'est levé peut-être à trois ou quatre heures du matin pour commencer son service, parce que les trains, évidemment, ils commencent à circuler tôt, ils finissent tard.
02:08:44 Les agents de la RATP, ils ont des suggestions particulières. Ils ont par ailleurs des difficultés à être recrutés.
02:08:50 Alors, vous allez dire à ceux qui arrivent demain "ben non, finalement, vous, vous n'aurez pas de droit spécifique".
02:08:56 Et enfin, je voudrais revenir sur les fake news qui sont véhiculées, parce qu'aujourd'hui, les agents de la RATP, ils ont certes un régime spécial,
02:09:04 mais ils ne partent pas à la retraite à 52 ans ou à 56. Mais aujourd'hui, ils ont des mécanismes de décote qui fait que, déjà, ce n'est que la moitié des agents
02:09:13 qui bénéficient de ce régime spécial. C'est ceux qui sont dans les conditions les plus spéciales, les plus spécifiques, les plus difficiles.
02:09:20 Et aujourd'hui, ils ne bénéficient pas du régime spécial, parce que la décote impacte leur niveau de retraite.
02:09:26 Donc arrêtons de dire que ce sont des privilégiés, ce sont des personnes qui travaillent dur.
02:09:30 Et ce que vous appelez la clause du grand-père, moi, je l'appellerais plutôt la clause du bébé, parce que finalement, ce n'est ni les grands-pères,
02:09:37 ni les grands-mères qui vont être les perdants, c'est ceux qui naissent aujourd'hui qui ne pourront pas être les agents de la RATP de demain.
02:09:42 Alors, en fait, là, on parle d'un régime spécial et précisément d'un régime spécial sur des métiers dont tout le monde reconnaît la difficulté
02:09:53 et tout le monde reconnaît que finalement, ce régime spécial devrait être étendu à d'autres villes et non pas à une entreprise, mais à le métier en lui-même
02:10:02 et qu'on devrait reconnaître la difficulté d'être chauffeur de bus. On le reconnaît sur les troubles musculosquelettiques.
02:10:09 On devrait aussi le reconnaître sur l'exposition aux pollutions, précisément parce que ce sont eux aussi qui sont le plus exposés aux particules fines
02:10:15 et ça fait partie des critères de pénibilité que vous ne reconnaissez pas.
02:10:19 Mais si on allait plus loin, nous pourrions aussi regarder la situation des taxis et des VTC dont une part sont des micro-entrepreneurs,
02:10:27 donc complètement à l'écart de toute protection sociale et particulièrement sur la pénibilité.
02:10:32 Et que là, vous voyez, on est typiquement dans quelque chose qui est purement idéologique où vous estimez qu'il y a des privilèges,
02:10:38 là où au contraire, il y a la santé des personnes et la vie des gens qui est en cause.
02:10:43 Très bien, M. Porte. Merci, Madame la Présidente. Justice et équité.
02:10:52 Depuis que le gouvernement a dévoilé sa feuille de route sur la réforme des retraites, vous n'avez que ces mots à la bouche
02:10:56 et vous avez encore une fois recommencé ce matin. Et on mesure, à l'ombre des débats qui sont les nôtres, la réalité entre vos mots et les actes.
02:11:04 Quelle justice il y a-t-il à supprimer l'origine spéciale de la RATP alors que vous préservez celui d'autres catégories ?
02:11:11 Aucune. Et au fil de la lecture, on mesure vos intentions. En vérité, vous payez les régimes spéciaux,
02:11:18 celui de la RATP et des industries électriques et gazières comme vous vous êtes payé celui de la SNCF en 2018.
02:11:24 Pourquoi un tel acharnement ? Il n'y a aucune mesure qui permet de le justifier.
02:11:29 Simplement, il représente tout ce que vous détestez, le service public, l'intérêt général et la solidarité.
02:11:34 Voilà votre véritable motivation.
02:11:36 Quelle justice à s'attaquer à un régime qui permet à des agents de partir plus tôt à la retraite au regard de la pénibilité de leur métier ?
02:11:42 Un mot que vous refusez de mettre dans le débat comme l'a évoqué ma collègue Elsa Faucillon.
02:11:47 Cela, vous n'en dites pas un mot, préférant multiplier les courbes et les tableurs Excel sans jamais parler de la vie des gens.
02:11:53 Le seul qui en a parlé chez vous, c'est Gérald Darmanin, pour insulter les salariés qui se mobilisent.
02:11:58 Car la RATP, c'est aussi les Français qui se lèvent tôt et qui demain seront dans la rue.
02:12:02 Travailler à une horaire décalée, de jour comme de nuit, les week-ends et les jours fériés, le stress de la circulation, la gestion des usagers.
02:12:08 Tout cela mérite largement un système de retraite qui compense cette pénibilité.
02:12:12 Enfin, cette réforme est celle de l'injustice.
02:12:15 Cela a été dit, un salarié sur cinq de la RATP finit en inaptitude et beaucoup souffrent de pathologies liées à un métier difficile.
02:12:21 Là aussi, silence radio de la majorité. On comprend votre gêne.
02:12:25 Comment pourriez-vous parler de pénibilité alors même que vous avez vidé le compte pénibilité de ce contenu ?
02:12:30 Encore une fois, rien ne justifie cette suppression de régime spécial de la RATP, si ce n'est votre mépris de classe à l'égard de ses salariés.
02:12:36 La parole est à Madame Faucillon.
02:12:39 Oui, merci Madame la Présidente.
02:12:42 Si j'écoute Monsieur Vigier, ce qu'il nous explique, en fait, c'est que si ton voisin, il n'a pas de faim, tu n'en auras pas non plus.
02:12:48 Vous êtes en fait à deux doigts de nous dire qu'il faut tous manger de la brioche, en tout cas pas loin.
02:12:52 Mais vraiment, cette logique qui consiste à expliquer que parce qu'un régime, des salariés auraient des droits et que d'autres n'en ont pas,
02:13:00 ou en tout cas moindre, il faudrait supprimer ce compte des droits.
02:13:03 Mais vous vous rendez compte dans quelle société vous nous emmenez ?
02:13:05 Et c'est bien celle-là avec ce projet de recul de l'âge départ à la retraite, un glissement vers la négation de la conquête de droits.
02:13:16 C'est exactement là que vous souhaitez nous emmener.
02:13:19 La vérité, c'est que vous ne voulez surtout pas qu'on parle de pénibilité parce que la pénibilité, ça pousse à de la compensation et donc à de la solidarité.
02:13:27 Et ça, c'est des termes que vous ne voulez absolument pas entendre.
02:13:30 Pas la peine de nous expliquer que c'est le C2P qui va permettre de compenser ça.
02:13:34 Tout le monde sait ici que ça ne fonctionne pas, que ça ne marche pas, que vous-même, vous avez aussi supprimé plein de dispositifs de retraite anticipée.
02:13:42 Donc ça ne sera pas possible non plus pour ces agents dont vous entendez supprimer le régime général.
02:13:47 Vous essayez, au-delà de les faire passer pour des privilégiés, vous souhaitez les faire passer aussi pour des profiteurs.
02:13:53 Mais rappelons quand même qu'ils surcotisent ces agents pour leur régime spécial.
02:13:58 Ils surcotisent. Et à eux, vous voulez leur enlever les droits acquis par cette surcotisation.
02:14:04 C'est quand même bizarre parce que des profiteurs, on en a vu ces dernières années, on en voit en ce moment des profiteurs de crise.
02:14:10 Et à eux, il faudra en permanence les discours gentils pour leur expliquer qu'il faut qu'ils donnent un peu plus.
02:14:15 On vous avait proposé la taxation des super profits. On va continuer.
02:14:19 Madame Lavalette, vous avez la parole.
02:14:22 Madame la Présidente, merci. Alors, Madame Rist, vous dites la pénibilité, là-même, dans les grandes villes.
02:14:28 Ça n'est pas tout à fait vrai. Je vous rappelle qu'il y a des grandes villes qui n'ont pas de métro, pas de RER et donc pas de salariés en souterrain.
02:14:34 Aussi, vous ne répondez pas à cette histoire de pénibilité dans ces métiers où les conducteurs passent des décennies sous terre, jour et nuit.
02:14:41 Monsieur Vigier, à Vierzon, il n'y a pas la ligne 13. Alors, si vous voulez, nous pourrons aller la prendre en sortant.
02:14:47 Vous verrez ce qu'il en est concrètement. Si elle est surnommée la ligne de l'enfer pour les usagers, elle l'est aussi, figurez-vous, pour les salariés de la RATP.
02:14:56 Il n'y a pas non plus de ligne 1 comme à Toulon où les jeunes des cités s'accrochent au bus.
02:15:01 Imaginez le stress de ces chauffeurs. Et d'ailleurs, comme par hasard, c'est la ligne 1 où les chauffeurs partent le plus en dépression.
02:15:08 Alors, permettez-moi également aussi de vous dire que nous ne faisons pas confiance à ce gouvernement qui a supprimé en 2017 4 des 10 critères du compte de pénibilité.
02:15:17 Aussi, bien évidemment, nous maintenons les amendements qui visent à contrainte le gouvernement de maintenir le régime de la RATP au moins à moyen terme. Merci.
02:15:25 Très bien, mes chers collègues, donc nous allons passer au vote. Je mets aux voix donc tous ces amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de Madame la rapporteure qui est pour...
02:15:36 [Brouhaha]
02:15:58 Très bien. Qui est contre ?
02:16:00 [Brouhaha]
02:16:12 Très bien, ils sont rejetés. Mes chers collègues, nous en arrivons à plusieurs amendements pouvant être mis en discussion commune et je passe la parole pour le 802 à Monsieur Guedj.
02:16:24 Oui, Madame la Présidente. Je rassure tout de suite l'ensemble de mes collègues. Il y a 23 amendements et je vous propose de prendre quelques instants pour les présenter tous collectivement et ce faisant avoir une discussion.
02:16:41 Parce que l'objectif de ces amendements n'est évidemment pas de provoquer une obstruction mais d'attirer l'attention sur le caractère évidemment arbitraire de la décision que vous prenez.
02:16:51 Vous proposez la fin des régimes spéciaux au 1er septembre 2023. Nous proposons de l'étaler sur un temps plus long.
02:16:58 30 ans.
02:16:59 Oui, 30 ans pour justement absorber celle des difficultés que les agents de la RATP vivent.
02:17:09 Parce que, voyez-vous, on s'est depuis tout à l'heure posé la question de savoir c'était quoi le fond de la justification.
02:17:16 Et les arguments que vous avez mis en avant sont un peu filandreux, notamment sur la question relative à la pénibilité puisque vous nous dites "nous ne contestons pas l'existence de la pénibilité pour les agents, les conducteurs de bus ou de tram ou de métro de la RATP".
02:17:33 Mais regardez, c'est formidable, il faut rentrer dans le droit commun du C2P dont on ne sait pas par ailleurs la réalité de la compensation de la pénibilité qui pourra être prise en compte.
02:17:41 Alors il faut chercher ailleurs les explications.
02:17:45 Et donc, on n'y a pas encore fait référence mais vous avez eu la délicatesse, la gentillesse, la bienveillance de nous transmettre non pas une étude d'impact mais un rapport cherchant à analyser les conséquences de la réforme.
02:18:00 Et en lisant attentivement celui-ci, on comprend une partie de l'arrière-pensée de votre réforme.
02:18:05 Parce que quand vous parlez des régimes spéciaux et singulièrement de ceux des transports, vous nous expliquez, je cite, que "le financement des régimes spéciaux, essentiellement public, implique un effort de la solidarité nationale aux bénéfices de certains secteurs ou de certaines entreprises".
02:18:23 Et cet effort doit être interrogé dans le contexte de rationalisation de la dépense publique et, je cite, d'ouverture à la concurrence.
02:18:32 Il s'avère que le cœur des difficultés qui frappe aujourd'hui, l'ARATP, et c'est l'élu francilien que je suis qui vous le dit et comme près de 250 autres, parlementaires, conseillers départementaux, conseillers régionaux, maires d'Île-de-France,
02:18:47 nous interpellons, nous alertons sur les difficultés que cette ouverture à la concurrence va générer sur l'ARATP.
02:18:58 Je vous rappelle, c'est 2025 pour les bus, c'est 2029 pour les trams, c'est 2039 pour les RER et tout le monde sait aujourd'hui que l'application bête et méchante de l'ouverture à la concurrence,
02:19:08 qui résulte elle-même de réglementations européennes tout aussi bêtes et méchantes, n'est pas adaptée à la situation des transports en Île-de-France, n'est pas adaptée à la logique d'alotissement qui doit être mise en place.
02:19:19 Et donc, au moment où nous avons des difficultés de recrutement massifs, aujourd'hui, des lignes de bus, c'est plus de 700 chauffeurs qu'on n'arrive pas à recruter et ça explique notamment que le plan bus en banlieue ne puisse pas être mis en place,
02:19:32 avec les promesses de Valéry Pécresse de sa révolution des transports, est fait largement pchit, parce que dans le même temps, on dit qu'on veut améliorer l'offre de transport,
02:19:40 mais de l'autre côté, on impose aux opérateurs une réduction de leurs moyens et des difficultés de recrutement.
02:19:47 Et donc, pour expliquer le sens de ces amendements, pour décaler dans le temps, c'est de dire que vous allez fragiliser un réseau de transport qui est déjà à l'os,
02:19:59 qui est déjà dans une crise avec un retentissement, et je le dis pour que vous l'ayez présent à l'esprit, c'est que les difficultés du réseau de transport en Ile-de-France,
02:20:08 ça accroît la pénibilité de tous les autres salariés, parce que les aides-soignantes qui prennent les transports en commun, les professionnels sur les plateformes logistiques,
02:20:17 quand ils sont face à un système de transport qui est à ce point défaillant, moi, en Essonne, pardon, je parle fort, mais je ne sais pas si le micro marche,
02:20:26 moi, en Essonne, oui, mais je pourrais faire deux minutes, Philippe, je pourrais faire deux minutes sur les 23 amendements, je vais en prendre cinq sur le total, vous voyez bien,
02:20:38 voilà, je fais une seule intervention.
02:20:41 Il vous reste une minute, alors, dans ces cas-là, M. Guedj.
02:20:44 Pardon, pardon de mettre de la passion sur un sujet qui passionne l'élu francilien que je suis, mais garantir que le réseau de transport fonctionne,
02:20:54 en tenant compte de la pénibilité de ceux qui le font vivre, ce n'est pas uniquement une mesure catégoriale pour ceux qui exercent ces métiers,
02:21:01 c'est que si nous sommes en pénurie et en problème d'attractivité, alors c'est tous ceux qui travaillent dur, c'est les premières et les deuxièmes lignes,
02:21:11 ceux qui prennent, moi, j'absence du département de l'Essonne, le temps de trajet moyen pour l'ensemble des habitants de ce département dans les transports, c'est 1h43 par jour,
02:21:21 et c'est parfois bien plus pour ceux qui viennent le long de la France-Illienne, de Bretigny, pour ceux qui viennent d'Evry, qui vont travailler sur la plateforme aéroportuelle d'Orly,
02:21:31 ou qui vont être dans les métiers de service sur la défense.
02:21:37 Et que donc, vous voyez bien que, en sanctuarisant, et c'est pas une mesure de privilégier, en sanctuarisant l'attractivité de ces métiers,
02:21:45 pour permettre à ce que la qualité du service public de transport soit assurée en Ile-de-France, alors vous améliorez aussi la qualité de vie au travail de centaines de milliers, de millions de travailleurs,
02:21:57 auxquels, à côté, pour ceux qui ont des difficultés dans le transport, vous allez péniblement leur octroyer le C2P, dont je le rappelle, il ne prend pas en compte les difficultés liées au transport,
02:22:08 parce qu'il y a une pénibilité avec des transports qui sont défaillants. Et donc, si vous voulez être à l'avant-garde de la prise en compte de la pénibilité,
02:22:15 sanctuariser le régime de l'AERATP, c'est le sens de ces amendements, allez, on va dire d'appel, vous avez refusé les amendements de suppression,
02:22:24 et bien là, nous vous proposons d'étaler dans le temps, de voir comment on absorbe, et dernier argument sur cette ouverture à la concurrence, puisque c'est manifestement un des sujets que vous avez dans le fond de l'air.
02:22:35 Même Clément Beaune, le ministre des Transports, aujourd'hui, se pose la question de savoir si c'est pertinent. Alors bien sûr, c'est parce qu'il y a les Jeux Olympiques,
02:22:41 et qu'il y a l'inquiétude que ça perturbe les Jeux Olympiques. Mais au-delà de ce seul sujet des Jeux Olympiques, il y a la question réelle de l'absolue bêtise et de l'absence de nécessité d'ouvrir à la concurrence le transport en Ile-de-France.
02:22:54 M. le député, vous avez pris 6 minutes, donc pour défendre plusieurs amendements, je vous le conseille. Alors, M. Bazin pour le 4696. Je vous donne le micro.
02:23:08 Merci madame la présidente, madame la rapporteure, mes chers collègues. Cet amendement est en discussion commune, mais ce n'est pas exactement le même que celui de mon collègue.
02:23:17 C'est un sujet que je porte sur différents articles, c'est par rapport à la date de mise en œuvre de la réforme. Je pense qu'on a un enjeu d'acceptabilité sociale, et qu'il n'est pas forcément judicieux d'impacter des personnes qui doivent partir cette année.
02:23:34 Ça peut sembler brutal. Je pense aussi qu'il y a un besoin de visibilité, et une retraite, ça se prépare. D'ailleurs, les dossiers, les demandes se font plusieurs mois à l'avance.
02:23:45 Il y a un besoin aussi de fiabilité. Madame la rapporteure, vous avez mené une audition du directeur général de la CNAV. Il expliquait d'ailleurs qu'à partir du 1er mars, il n'allait plus répondre aux demandes en attendant que le droit soit stabilisé.
02:24:01 C'est vrai qu'avec le calendrier du PFSS rectificatif, avec les textes réglementaires qui en découleront, ils vont devoir attendre au moins jusqu'à mi-mai.
02:24:10 Et on voit bien qu'il y a quelques mois nécessaires. Visibilité, fiabilité, acceptabilité sociale. Mais il y a aussi un autre enjeu, celui de la viabilité financière.
02:24:19 Or, le texte, en étant mis en oeuvre à partir du 1er septembre, va générer un déficit supplémentaire de nos comptes de la sécurité sociale de 400 millions d'euros.
02:24:30 À partir du moment où on ne souhaite pas aggraver nos comptes publics, il semble préférable de reporter au 1er janvier prochain la mise en oeuvre de cette réforme.
02:24:40 C'est le sens de cet amendement qui est cohérent avec un certain nombre d'autres amendements qui modifient le calendrier de cette réforme.
02:24:46 de cette réforme.