Ça vous regarde - Réforme des retraites : des pistes pour faire autrement ?

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Grand témoin : Marine Tondelier, Secrétaire nationale d'Europe Ecologie - Les Verts

GRAND DÉBAT / Réforme des retraites : des pistes pour faire autrement ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Jeudi 9 janvier 2023, les socialistes sont maitres de l'ordre du jour à l'Assemblée nationale. La niche parlementaire permet au groupe de Boris Vallaud d'étudier différents sujets de prédilection. Parmi les propositions, les députés de gauche veulent ouvrir un nouveau débat sur les superprofits avec pour objectif de faire davantage contribuer les grandes entreprises, de 20 à 33% si le chiffre d'affaires dépasse les 750 millions d'euros. Le coup de la vie en Outre-mer, les repas Crous à un euro et la nationalisation d'EDF pourraient également être étudiés, en fonction de l'avancée des débats. Les socialistes parviendront-ils à rassembler au-delà de leur parti ?

Invités :
- Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers
- Gérard Mardiné, Secrétaire général CFE-CGC
- Béatrice Mathieu, économiste, rédactrice en chef à L'Express
- François Geerolf, économiste à l'Observatoire Français des Conjonctures Économiques

GRAND ENTRETIEN / Marine Tondelier : refonder le parti écologiste, mission impossible ?

Elue à la tête des Verts le 10 décembre 2022, Marine Tondelier veut relever un parti en berne. Le 9 février 2023, seront lancés les Etats généraux de l'écologie afin de remettre la marche en avant au sein d'un camp divisé entre positions divergentes, affaires de violences psychologiques et présidentielle ratée. La préservation de la planète sera-t-elle vraiment au coeur des débats ?

Grand témoin : Marine Tondelier, Secrétaire nationale d'Europe Ecologie - Les Verts

Les Affranchis
- Nicole Ferroni, humoriste
- Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro
« Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste à LCP

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcript
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir, bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:08 Notre grand témoin ce soir rêve de bâtir un grand mouvement populaire de l'écologie.
00:12 Bonsoir Marine Tondelier.
00:13 Bonsoir.
00:14 Et merci d'être avec nous.
00:15 Les Français vous découvrent, vous êtes la nouvelle patronne des Verts.
00:18 Vous lanciez aujourd'hui les états généraux de l'écologie, on va en parler.
00:22 Le défi est de taille quand on connaît l'état de santé des partis politiques.
00:26 On a du temps, on est ensemble pendant une heure pour décrypter l'actualité de ce jeudi.
00:29 9 février, au sommaire ce soir.
00:32 Et si une autre réforme des retraites était possible ?
00:35 Taxer les riches, augmenter légèrement les cotisations, faire contribuer les retraités.
00:41 Les idées ne manquent pas, on va les passer au crible dans un instant,
00:45 dans notre grand débat avec nos invités.
00:47 Avant de retrouver bien sûr aux alentours de 20h15 nos partis pris, nos affranchis.
00:51 Ce soir Nicole Ferroni nous livre son regard sur les retraites.
00:54 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:58 Voilà pour le menu ce soir, vous me suivez Marine Tondelier ?
01:00 Avec plaisir !
01:01 Ça vous regarde, c'est parti !
01:02 Taxer les ultra-riches pour financer les retraites parmi tous les contre-projets,
01:18 c'est la piste qui revient en force.
01:20 Les grandes fortunes, vous le voyez, sont pointées du doigt dans l'écortège
01:23 à l'image de Bernard Arnault, l'homme le plus riche du monde aujourd'hui
01:28 qui cristallise les colères dans les manifestations.
01:30 Alors partage ou reportage, est-ce que c'est si simple que ça Marine Tondelier ?
01:35 Elle est pour vous cette question, vous dont les propos ont fait couler beaucoup d'encre
01:39 sur les milliardaires égoïstes, vampires, sans talent.
01:43 Évidemment on va y revenir ce soir.
01:44 Bonsoir Jean-René Cazeneuve.
01:46 Bonsoir !
01:46 Et merci d'être là, vous êtes député Renaissance du Gers
01:49 et le rapporteur général du budget ici même à l'Assemblée Nationale.
01:53 Bonsoir Béatrice Mathieu.
01:54 Bonsoir !
01:55 Bienvenue sur ce plateau.
01:56 Vous venez de signer une double page dans votre hebdomadaire
01:58 qui passe au cribre justement les alternatives au recul de l'âge légal
02:01 et qui a inspiré ce débat ce soir.
02:04 Bonsoir François Girol.
02:05 Bonsoir !
02:05 Ravie de vous retrouver, vous êtes économiste à l'OFCE.
02:08 On a besoin de connaître le vrai du faux parmi toutes ces pistes.
02:12 Qu'est-ce qui peut marcher ?
02:13 Qu'est-ce qui est finançable ou pas ?
02:14 Enfin bonsoir Gérard Mardinet.
02:16 Bonsoir !
02:17 Bienvenue sur ce plateau, vous êtes le secrétaire général de la CFECGC,
02:20 Syndicat des cadres opposés à cette réforme.
02:23 Et bien vous nous direz ce que vous proposez
02:25 pour garantir le système à la place du reportage.
02:28 On commence comme chaque soir par le billet de Blaco.
02:30 Si j'ai bien compris, les riches sont une obsession française.
02:34 Alors serait-il suffisant de les imposer pour régler tous les problèmes,
02:37 en particulier celui des retraites ?
02:39 Le chrono de Blaco tout de suite.
02:40 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir.
02:47 Bonsoir Stéphane.
02:48 Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.
02:50 Alors, votre regard sur ce débat sur les riches ?
02:53 Vous allez donc débattre des différentes méthodes pour financer le système des retraites.
02:57 On peut peut-être commencer par la méthode qui a la préférence des Français.
03:00 Elle est en tête dans les sondages, regardez.
03:02 80% ou presque des Français pensent qu'il faudrait taxer les riches pour financer le système.
03:07 Bon, ce n'est pas exactement formulé comme un slogan de la NUPES,
03:09 mais voyez, ce qui est frappant c'est que tout le monde en fait est d'accord.
03:13 Évidemment, regardez, chez EELV, bravo, vous êtes les premiers.
03:17 Il y a 6% de vos sympathisants qui disent que non, on ne va pas les taxer.
03:21 Mais même chez les Républicains qui ne sont pas vraiment favorables à l'idée,
03:23 il y a quand même une majorité de sympathisants qui disent oui, il faut taxer les riches.
03:27 Il y a une large majorité même.
03:28 Il n'y a pas que les Français qui disent ça dans leur coin.
03:31 Cette idée de taxer les riches, il y a des gens très respectables qui disent ça.
03:34 Donc prenons quatre articles publiés dans Les Echos.
03:37 Regardez, c'était un des meilleurs journaux français, c'est le plus cher, en tout cas, 3,40€ le numéro.
03:42 C'est la propriété de Bernard Arnault, l'homme le plus riche du monde.
03:44 Et voilà ce qu'on lit dans Les Echos, que le FMI voudrait taxer les plus riches.
03:48 Donc le FMI, Fonds monétaire international, la BCE, la Banque centrale européenne,
03:52 elles veulent taxer les plus riches.
03:53 L'Espagne, elle a déjà taxé les plus riches.
03:56 Joe Biden, lui aussi, ça le chiffonnerait, ça ne le dérangerait pas de taxer,
03:59 notamment les pétroliers.
04:01 Donc là, on pense à notre fleron français, évidemment,
04:04 total 20 milliards de bénéfices l'an dernier.
04:07 Parlez d'une tuile pour Patrick Bouyanné.
04:09 Ça, il est très emmerdé, Patrick Bouyanné,
04:11 parce que lui, il était bien dans sa tour au sommet.
04:13 Il disait bonjour à personne, tout allait bien.
04:15 Et là, il est obligé d'aller se justifier dans la presse.
04:18 Franchement, il a que ça à faire, regardez.
04:20 Aller dans Le Parisien, dire "mais écoutez, c'est pas grave,
04:22 il y aura peut-être une autre ristourne si l'essence commence à augmenter".
04:26 Regarde, il est tellement embêté avec tous ces milliards,
04:28 il ne sait pas quoi en faire.
04:29 Il a dit ça dans le Figaro hier, il a dit
04:31 "je préférerais que Total gagne 10 milliards de moins,
04:33 plutôt que tous ces malentendus avec les Français".
04:36 Alors ça, c'est quand même touchant.
04:38 Il y a un moment, comme dit Jules Renard,
04:40 "si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le, c'est mieux".
04:44 Il y a eu un truc comme ça à Davos,
04:46 il y a 200 millionnaires qui ont dit "il faudrait plus taxer les riches".
04:49 D'ailleurs, j'imagine que Marine Tendelier les a applaudis.
04:52 Malheureusement, il n'y avait que deux Français parmi ces 200 millionnaires.
04:56 Heureusement, rassurez-vous, Bruno Le Maire est là.
04:58 Et il a tendu la main aux 188 autres,
05:00 il est prêt à les accueillir en écoute.
05:02 S'ils veulent s'installer en France, ils sont les bienvenus.
05:05 Ils ont droit aux taux d'imposition parmi les plus élevés
05:09 de tous les pays développés.
05:11 Vous serez l'une des personnes les plus taxées au monde,
05:14 et donc vous serez heureux.
05:15 Venez en France, croyez-moi, nous saurons vous taxer.
05:18 C'est les blagues de Bruno Le Maire.
05:19 Moi j'aime bien, mais après je ne sais pas si ça fait rire tout le monde.
05:21 En tout cas, pour ce qui est de Patrick Pouyanné,
05:23 il y a une solution pour ces 10 milliards en trop.
05:25 Il fait un virement à l'ordre du Trésor public,
05:27 je pense que Bruno Le Maire ne fera aucun problème pour l'encaisser.
05:30 Mais l'un des meilleurs, malgré tout, arguments pour taxer les riches,
05:33 c'est sans doute celui de Joseph Stiglitz,
05:35 qui étant prix Nobel de l'économie, forcément,
05:37 il a un petit peu de crédit, ce qu'il dit.
05:38 Donc il dit qu'il faudrait taxer à 70%,
05:40 donc il parle des revenus, mais aussi les patrimoines,
05:42 à l'ordre de 2-3%.
05:43 Donc Oxtham a fait le calcul pour la France,
05:45 on a 42 milliardaires, si on les taxe à 2% sur leurs patrimoines,
05:48 c'est genre 12 milliards par an,
05:50 donc il faudrait à peu près l'équivalent du déficit attendu en 2027.
05:53 Donc il faudrait taxer tous les ans à 2% pour équilibrer notre…
05:57 Non, ce n'est pas vraiment ce que dit ça Stiglitz.
05:59 Stiglitz, il a une autre idée, il ne pense pas aux retraites,
06:01 il dit que ce serait sans doute une meilleure manière
06:03 de garder la cohésion dans nos sociétés.
06:04 C'est-à-dire qu'aujourd'hui on est un peu menacé par le populisme,
06:07 la colère gronde, on montre et on désigne des bouquins misères,
06:10 et taxer les riches, ce serait faire revenir un peu la paix,
06:12 parce que quand il s'agit de faire monter la colère contre les riches,
06:15 je veux dire qu'il y en a qui savent y faire,
06:17 on écoute le meilleur d'entre eux, il est là.
06:19 Les riches sont responsables du malheur des pauvres,
06:23 voilà la vérité, celle qu'il faut dire.
06:27 Voilà, c'est peut-être pas une mauvaise idée de taxer les riches,
06:30 justement pour apaiser un peu cette colère,
06:32 parce que quand on traite les riches de vampires,
06:34 qu'est-ce qu'on fait après ?
06:35 On leur plante un peu dans le cœur.
06:37 Quand on dit après "parasite", on fait quoi ?
06:39 C'est des nuisibles, il faut les éliminer, il faut s'en donner à...
06:42 - Allez ! - Attention !
06:43 - Ça va aller, ça va aller.
06:45 Merci, merci beaucoup pour ce regard,
06:47 comme chaque soir piquant de Stéphane.
06:49 Je commence avec vous Marine Tondoli,
06:51 on va venir sur vos propos dans un deuxième temps,
06:53 mais d'abord c'est vrai que vous avez travaillé avec Cécile Duflo,
06:57 qui est à la tête d'Oxfam aujourd'hui,
06:59 et qui nous dit que 2% sur les 42 plus grandes fortunes de France,
07:05 ça permet de financer les retraites.
07:07 Est-ce que c'est aussi simple que ça, franchement ?
07:09 - C'est jamais simple, mais vous voyez,
07:11 quand le gouvernement a décidé d'enlever 5 euros d'aide au logement
07:14 à tous les bénéficiaires de l'appel en France,
07:16 c'était pas simple non plus,
07:17 mais là, ça leur paraissait normal de le faire.
07:19 Et donc moi, ce que je dis juste, c'est que si ça paraît simple
07:22 de réformer l'allocation au chômage
07:24 pour envoyer beaucoup de bénéficiaires dans la paupérisation,
07:27 si c'est logique de raboter les aides au logement,
07:30 alors pourquoi ne serait-il pas logique de discuter,
07:32 de mettre sur la table le sujet des partages des richesses,
07:34 surtout sur cette réforme des retraites,
07:36 dont beaucoup de monde s'accordent à dire qu'elle n'était ni urgente
07:38 ni nécessaire et qu'il y avait quand même beaucoup d'autres priorités.
07:41 - C'est une chose de mettre sur la table dans le débat,
07:43 c'en est une autre de dire, voilà, un plan B,
07:46 c'est-à-dire 2% sur les 42 milliards d'air français,
07:49 chaque année, ça ramènerait, d'après Oxfam, 12 milliards par an,
07:53 et donc on travaille pas tous deux ans de plus.
07:55 - Deux ans de plus, ça, vous le défendez ?
07:57 - Oui, parce qu'en fait, on veut nous faire croire
07:58 qu'il n'y aurait que deux alternatives,
08:00 soit travailler plus longtemps, soit avoir des pensions moins élevées.
08:03 Et on oublie toujours la troisième variable possible,
08:06 c'est-à-dire trouver de l'argent par des cotisations patronales,
08:09 alors c'est sûr qu'il ne faut pas le faire sur tout le monde,
08:11 pareil, qu'il faut prendre en compte les équipes économiques,
08:13 l'emploi, etc., mais manifestement,
08:15 il y a des gens dans ce pays qui vivent très bien,
08:17 très, très, très bien, et par ailleurs,
08:20 qui captent l'argent grâce aux services publics,
08:22 grâce à nos routes, grâce à nos écoles, grâce à nos hôpitaux,
08:24 c'est aussi parce que leurs entreprises sont en France que ça marche,
08:27 et ce serait normal qu'ils contribuent.
08:29 On sait que quand on accumule autant d'argent, en général,
08:31 ce n'est pas juste par son propre mérite et par son propre talent,
08:34 ce serait de la justice.
08:36 - Une forme de justice.
08:37 Jean-René Casinat, vous allez nous dire
08:39 votre avis sur la proposition de Oxfam,
08:42 mais il y a quand même un problème de concentration,
08:44 non, des richesses dans notre pays.
08:45 Quand on regarde sur les dix dernières années,
08:47 alors tous les milliardaires se sont enrichis sur le Covid
08:51 et même dans le temps,
08:52 mais quand on regarde sur les dix dernières années,
08:54 plus 439 % d'augmentation en dix ans,
08:58 c'est essentiellement lié à l'essor du luxe,
09:01 il faut s'en féliciter, c'est un rapport d'UBS.
09:04 Est-ce que ce n'est pas un problème tout de même réel en France ?
09:08 - On peut parler, c'est le sujet,
09:09 donc je parlerai évidemment avec volonté
09:12 de la répartition des richesses,
09:13 ce serait le sujet,
09:14 mais j'aurais quand même deux remarques préliminaires.
09:16 La première, c'est que je suis assez content
09:18 qu'on ait enfin reconnu qu'il y avait un problème de déficit pour les retraites.
09:21 Maintenant, parce qu'on nous a bassinés pendant deux mois, trois mois,
09:26 sur il n'y a pas de problème,
09:27 même on peut aller jusqu'à 60 ans,
09:29 maintenant, ça y est, on a reconnu...
09:32 - Les opposants cherchent de l'argent,
09:33 ça veut dire qu'il y a reconnaissance du déficit.
09:35 - Clairement, je trouve qu'on a progressé
09:37 et c'est au mieux,
09:38 parce que c'est absolument incontestable.
09:40 Dans les solutions alternatives dont vous parlez,
09:43 certaines remettent en question notre système par répartition
09:49 et je trouve que c'est assez grave.
09:51 On a un système qui, jusqu'à présent,
09:53 fait que ce sont les actifs qui payent pour les retraités
09:58 et pas l'imposition.
10:00 Donc, on est en train de casser ce principe
10:03 et moi, je suis très attaché à ce système de répartition
10:07 et on dit, écoutez, c'est simple,
10:09 moins de solidarité, plus d'impôts.
10:11 - Mais ça, c'est votre argument général sur la répartition.
10:13 Qu'est-ce que vous pensez ?
10:14 2 % ou deux ans de plus ?
10:16 - C'est la République en marche qui voulait remettre en cause la répartition
10:18 il n'y a pas si longtemps que ça.
10:19 - Non, mais je ne sais pas.
10:20 - Avec le système immédiat par point ?
10:23 - Sur le principe, si vous voulez,
10:25 on est en train de dire, et c'est peut-être ce qu'il faut faire,
10:27 mais il faut se dire entre nous
10:29 que c'est la fin du système par répartition
10:31 et qu'on va augmenter les impôts en France.
10:33 Après...
10:35 - Sur la proposition d'Oxfam, pour vous,
10:37 elle est tenable ou pas ?
10:39 - Elle n'est pas tenable.
10:41 Donc, je crois que d'abord, on a en France,
10:44 si vous voulez, quand vous prenez effectivement
10:45 les déclarations des uns et des autres au niveau mondial,
10:47 il y a des tas de pays où l'imposition
10:50 est bien inférieure à ce qu'elle est en France.
10:52 Et donc, les marges de manœuvre pour augmenter,
10:54 que ce soit sur les entreprises
10:55 ou que ce soit sur les particuliers,
10:57 n'ont rien à voir avec ce qu'elle est en France.
11:00 Tout le monde sait qu'on est à un niveau
11:02 de prélèvement obligatoire et de taxation en France
11:04 parmi les plus élevés.
11:05 - Donc, les 2%, si on les mettait en place,
11:07 immédiatement, ces grandes fortunes
11:09 choisiraient l'exil fiscal et partiraient ?
11:11 - Je n'en sais rien, si vous voulez.
11:14 Mais la fortune de Bernard Arnault,
11:16 qui est effectivement l'homme le plus riche,
11:17 c'est son entreprise.
11:18 Il n'a pas de l'argent,
11:19 il a certainement beaucoup d'argent à la banque.
11:22 C'est-à-dire que c'est d'abord son entreprise.
11:24 Et donc, notre philosophie, à nous,
11:26 c'est d'aider les entreprises,
11:28 de faire en sorte qu'on aille vers le plein emploi.
11:32 La plus grande inégalité, c'est le chômage.
11:35 La plus grande inégalité, c'est le RSA.
11:37 Et moi, je suis très fier d'appartenir à une majorité
11:39 qui, depuis 2017, fait baisser le chômage
11:42 et fait baisser le nombre d'allocataires du RSA.
11:44 Et ça, ça veut dire soutenir notre économie.
11:46 - François Girolfe, le regard de l'économie
11:49 sur ce rapport d'Oxfam,
11:50 c'est un gros rapport qui a été publié au moment de Davos,
11:53 mais qui va dans le détail proposer ces 2%
11:56 sur les 42 milliardaires.
11:57 C'est de la démagogie,
11:58 où il y a peut-être, chaque année, avec 2%,
12:01 les moyens d'éviter les deux ans de plus de travail
12:04 pour les Français.
12:05 - Non, alors, comme vous l'avez rappelé,
12:06 il y a un certain nombre de gens qui disent
12:08 qu'il y aurait des raisons pour augmenter les impôts
12:10 sur les plus riches.
12:11 Le FMI, la Banque centrale européenne,
12:12 c'est pas des gens considérés comme des gauchistes.
12:15 - Il y a un débat à l'échelle mondiale.
12:17 - La question, à mon avis,
12:18 c'est est-ce qu'on a raison de lier ce débat
12:20 à celui des retraites ?
12:21 Et là, je suis un peu plus mal à l'aise,
12:22 mais c'est peut-être en partie de la faute du gouvernement
12:25 qui a présenté la réforme des retraites
12:27 comme ayant un objectif principalement budgétaire.
12:29 - C'est parce que cette question des ultra-riches,
12:31 elle est dans tous les cortèges.
12:33 Et c'est très frappant de voir les effigies de milliardaires.
12:36 Il y a une cristallisation aussi de la colère sociale
12:39 avec ces spécialistes-là.
12:40 - Est-ce que ça se retourne pas un petit peu
12:42 dans le sens du gouvernement en disant
12:44 qu'ils ont présenté le problème qu'en mettant un déficit
12:46 du système de retraite qui allait apparaître,
12:49 on va dire, dans les 10, 15 prochaines années,
12:51 et du coup, les gens se demandent
12:52 est-ce que pour obtenir ces 15 milliards d'euros,
12:54 le meilleur moyen, c'est effectivement de travailler plus ?
12:57 - Alors, l'économiste, qu'est-ce qu'il en pense ?
12:59 - Moi, je pense qu'une des raisons pour faire
13:01 cette réforme des retraites, ce serait hôte.
13:03 Ce serait d'augmenter le taux d'emploi,
13:04 ce serait de réindustrialiser éventuellement la France,
13:07 d'augmenter la production,
13:08 parce qu'on a vu les chiffres de déficit commercial récents
13:11 sont très importants, on est à 164 milliards d'euros en 2022,
13:14 et moi, ça, ça m'inquiète beaucoup plus
13:15 qu'un déficit de 10, 15 milliards d'euros.
13:17 - Mais pourquoi économiquement,
13:18 ce serait pas forcément le plus opportun
13:21 de taxer 2% sur une richesse importante ?
13:24 - Non, mais il me semble que les deux débats...
13:25 - C'est un dolor pour les premiers concernés, non ?
13:27 - Oui, enfin, moi, je pense pas...
13:28 - On pose des questions que tout le monde se pose, hein.
13:30 - Moi, je vous avoue que je crois pas du tout
13:32 à la théorie du ruissellement,
13:33 je crois pas du tout que l'ISF
13:34 était vraiment un gros problème pour l'investissement.
13:36 Dans le même temps, je pense pas que le remède
13:39 résoudra tous les problèmes de la France,
13:40 et je pense que c'est une source de financement
13:42 qui est utile potentiellement,
13:44 mais c'est pas non plus, vous voyez,
13:45 c'est pas de ça qu'on va obtenir tout le salut de la France.
13:48 Donc je pense en fait ni l'un ni l'autre,
13:49 c'est-à-dire je pense pas que la flat tax, l'ISF, etc.,
13:52 sont vraiment quelque chose
13:54 qui vont faire revenir l'investissement en France,
13:56 je pense qu'il faut faire d'autres choses.
13:58 De la même façon, la baisse des impôts de production,
14:00 je suis pas sûr que ça va avoir l'impact escompté,
14:03 et donc voilà, je suis un petit peu mal à l'aise
14:05 par rapport à tout ça.
14:06 - Béatrice Mathieu, sur cette question
14:08 de la taxation des riches, elle revient en permanence.
14:11 - Sur cette question, moi je voudrais juste rebondir
14:13 sur la présentation qui a été faite auparavant.
14:15 Il y a une sorte de gloobie-boulga, là,
14:19 c'est la ratatouille, alors soit on mélange,
14:23 on taxe les super-profits, on taxe les ultra-riches,
14:26 on taxe le revenu...
14:27 - Là, on parlait des revenus, hein.
14:28 - Non, mais je parle de la présentation
14:30 qui a été faite tout à l'heure.
14:31 Il y a à la fois taxer les super-profits,
14:34 taxer les revenus, taxer les patrimoines.
14:36 Il y a un moment où il va bien falloir
14:38 qu'on atterrisse sur quelque chose.
14:39 - Alors, faites-nous voilà l'éclairage,
14:40 pour bien comprendre.
14:41 - Donc si on revient sur, là, vous me parliez d'Oxfam,
14:43 donc taxer le patrimoine, c'était bien ça ?
14:45 - Absolument.
14:46 - On n'est pas sûr, on n'est pas sûr
14:48 la taxation des super-profits.
14:50 - Des entreprises elles-mêmes.
14:51 - Donc je vois pas pourquoi on parlait de Total,
14:53 parce que là, c'était un autre sujet, là.
14:55 - Parce que les bénéfices de Total ont été publiés hier
14:58 et que c'est symbolique, ça marque l'esprit.
14:59 - Non mais bien sûr, oui.
15:00 - Vous êtes assez d'accord, ça n'est pas pareil
15:02 de taxer les profits d'une entreprise
15:03 ou de taxer les revenus de ses dirigeants.
15:05 - Alors si on revient sur la taxation, là,
15:07 du patrimoine des ultra-riches,
15:12 je pense qu'effectivement, il y a une sorte de dévoiement
15:17 du régime par répartition un petit peu pure
15:21 qui était fait.
15:23 Il y a d'autres leviers, et on regardera.
15:27 C'est pas parce que l'opinion poussée par un vent
15:31 un peu, je pourrais même dire, un peu populiste,
15:35 la taxe aux riches, en fait, ça sert à tout.
15:38 C'est-à-dire, ça sert à financer les retraites,
15:40 ça sert à faire le climat, la justice, l'éducation,
15:45 la santé, le machin.
15:46 - Mais vous vous dites quoi ?
15:47 Si on la mettait en place, immédiatement,
15:49 les investissements s'en vont, l'emploi diminue ?
15:52 Non, pas forcément ?
15:53 - Non, pas forcément, mais on aurait sans doute
15:56 peut-être qu'à l'horizon de 10, 15 ans,
15:59 sans doute peut-être moins d'ultra-riches,
16:01 ou en tout cas avec des mécanismes d'optimisation fiscale,
16:06 ils auraient mis leur truc au Luxembourg ou en Suisse,
16:08 mais c'est pas demain.
16:09 Si vous la mettez demain, effectivement,
16:11 en septembre, Bernard Arnault sera toujours là.
16:15 Est-ce que ses descendants seront là dans 10 ans ?
16:18 Je peux pas le dire.
16:19 Et donc, je trouve que c'est...
16:20 - Donc, pour vous, quoi ?
16:21 - On fait du simplisme politique, et c'est la mesure simpliste.
16:25 - Alors, Gérard Mardinet, votre regard sur ces questions
16:28 de partage de la richesse, de la valeur,
16:30 et puis on regardera les autres pistes juste après.
16:33 - Alors nous, à la CFE-CGC, on est très attachés
16:36 à remédier aux causes des dysfonctionnements
16:38 de notre système économique qui se traduit
16:40 sur notre système de retraite.
16:41 Alors d'abord, je voudrais apporter la contradiction
16:43 à monsieur Cazeneuve, parce que notre système de retraite,
16:45 aujourd'hui, il est en excédent,
16:47 pour les années en cours, 2022 y compris,
16:50 et les projections que fait le Conseil d'orientation des retraites
16:54 ne sont que des scénarios basés sur des hypothèses.
16:56 Les hypothèses sur l'espérance de vie sont trop optimistes.
17:00 - Mais même avec des hypothèses économiques assez optimistes,
17:03 il y a quand même un déficit, c'est le rapport du corps le montre.
17:06 - Si vous prenez des hypothèses réalistes
17:09 en termes d'espérance de vie, eh bien non.
17:12 Si vous prenez des mesures sur l'emploi des seniors
17:16 qui se traduiraient par un réel apport de masse salariale
17:19 et de cotisation, eh bien non.
17:20 Ça ramènerait des dizaines de milliards d'euros
17:22 sur les 10 ans qui viennent.
17:25 - Mais ça, vous savez bien que ça ne se fait pas rapidement.
17:27 Ramener les seniors dans l'emploi, ça prend du temps.
17:29 - Non, ça ne prend pas de temps.
17:30 Il suffit de prendre des mesures législatives
17:32 avec une conditionnalité des aides d'Etat, par exemple,
17:36 pour dire, il faudra que les seniors restent dans l'emploi.
17:38 - Jean-René Cazeneuve, vous réjouissiez de voir que le déficit n'est plus un sujet.
17:42 - On est partant que les seniors restent dans l'emploi, mais entre 58 et 63 ans.
17:44 - Là-dessus, toujours la même chose sur l'interprétation du rapport du corps.
17:48 - Franchement, je pensais qu'on allait progresser en recul d'un siècle.
17:51 Non, mais franchement, vous prenez le rapport du corps,
17:55 dans tous les scénarios, tous, pendant 25 ans, on est en déficit.
18:01 - À partir de 2030.
18:02 - Avec le seul scénario, les trois autres scénarios, on est en déficit à perpette.
18:08 Sur toute la planète qui est regardée par...
18:10 Donc, le scénario le plus favorable, on le déficite dure que 25 ans.
18:14 Et je vais vous donner deux chiffres qui sous-tendent ce scénario,
18:16 parce qu'il faut regarder le corps, il faut le lire précisément.
18:19 Il dit 1%, 1,6% de croissance de productivité par an,
18:25 ce qu'on n'a pas fait depuis 20 ans.
18:27 La productivité, quand j'entends les écologistes dire
18:30 "non, non, le PIB, il ne faut pas qu'il croise, il faut qu'il y ait une croissance douce", etc.
18:33 Vous imaginez la pression que ça met sur le PIB et sur la réduction de la productivité.
18:38 - Et surtout que le PIB n'est pas un bon indicateur.
18:40 - 4,3% de chômage, 4,5% de chômage, c'est ça l'hypothèse du corps,
18:46 pour arriver simplement à un déficit pendant 25 ans.
18:49 - Je suis sûre que vous pourriez faire tout le débat là-dessus, mais ce n'est pas notre angle.
18:53 Donc on va revenir un instant à notre angle,
18:55 on va voir les différentes pistes, les différents plans B proposés dans un instant,
18:58 mais quand même, ce que vous avez dit, on a besoin d'une petite explication.
19:01 Marine Tendelier, c'était au meeting unitaire de l'ANUP sur les retraites.
19:05 - Nous revendiquons que nous ne voulons plus, en France, de milliardaires.
19:10 Nous ne voulons une France sans milliardaires.
19:13 Ce ne sont pas des talents, ce sont des vampires, ce ne sont pas des génies, ce sont des égoïstes.
19:18 - Marine Tendelier, alors à ce moment-là, on vous découvre.
19:21 - C'est un peu vénère, ce soir.
19:22 - Cette phrase, personne ne vous connaît, le grand public ne vous connaît pas,
19:26 c'est pour sortir de l'anonymat que vous avez dit ça ?
19:28 - J'ai dit ça parce que le gouvernement nous a proposé une réforme sur les retraites,
19:32 en nous proposant d'abord une réforme de justice, disait-il.
19:34 Et on voit bien des débats qu'on a depuis tout à l'heure, et dans les rues depuis quelques semaines.
19:38 - C'est immoral d'être milliardaire pour vous ?
19:40 - Après, ils ont dit que c'était une réforme d'efforts.
19:43 - Et là, vous parlez de vampires.
19:45 - Oui, je veux bien qu'on parle d'efforts, mais il se trouve que c'est une réforme qui pèse uniquement
19:48 chez les personnes qui ne travaillaient pas encore jusqu'à 64 ans, c'est-à-dire les non-cadres,
19:52 c'est-à-dire toujours les plus précaires.
19:54 Et donc, je trouve logique qu'on renvoie aussi la balle.
19:57 - Mais vous ne regrettez pas un mot de ce que vous avez dit ?
20:00 - Non, parce que quand on a autant d'argent, quand on accumule autant de richesse,
20:05 c'est soit par l'exploitation des ressources naturelles,
20:08 vous voyez M. Pouyanné, Total, tout à l'heure,
20:10 soit par l'exploitation de femmes, d'hommes et parfois même d'enfants,
20:13 et en général, par tout ça en même temps.
20:15 Et donc, on parle parfois de mérite, 80% des milliardaires français sont des héritiers,
20:20 ont hérité de cette fortune, on parle parfois de talent,
20:23 mais M. Bernard Arnault, qui a multiplié sa fortune par trois
20:26 depuis le début de la crise Covid, n'a pas multiplié son talent et ses efforts par trois.
20:30 - Bah si, son entreprise a été équivée par trois, si, si, je suis désolé.
20:34 - LVMH, je voudrais juste refaire, je veux pas défendre LVMH, ça me va.
20:38 - Mais vous le ferez très bien.
20:40 - Non, non, non, je serais très très gênée, mais quand on entend, dans votre bouche,
20:45 LVMH qui exploite les femmes, les enfants et les hommes...
20:48 - L'industrie du luxe, excusez-moi, l'industrie du luxe, l'industrie des énergies fossiles,
20:53 ce ne sont pas des industries qui sont bonnes, ni pour la justice, ni pour l'environnement.
20:57 - Je pense que l'exploitation des enfants chez LVMH, je ne sais pas si vous me parleriez...
21:02 - Je ne vous ai pas parlé de LVMH en particulier sur ce cas-là, je vous ai dit soit l'un, soit l'autre, soit les deux.
21:06 Pourquoi je vous parle de Bernard Arnault ? Parce que Bernard Arnault, c'est 179 milliards d'euros de fortune.
21:11 Si un Français avait gagné le jour de l'armistice, le 11 novembre 1918, le gros lot au loto, 2 millions d'euros,
21:17 et qu'il avait regagné tous les jours le gros lot au loto, 37 000 fois de suite, c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui,
21:22 il n'aurait pas la moitié de la fortune de Bernard Arnault.
21:26 On ne se rend même pas compte, tellement c'est d'argent, est-ce que ça le rend plus heureux ?
21:29 Je n'en suis pas sûre. Ce qui est sûr, par contre, c'est que plus on est riche, plus on émet de CO2 et plus on est climaticide.
21:34 Le supériote de Bernard Arnault, je ne vous parle même pas de son jet où il dit "j'en ai besoin pour travailler",
21:38 je vous parle de son supériote où il passe ses vacances, émet en un mois autant de CO2 qu'un Français moyen en 625 ans.
21:43 - Allez, chacun fera son opinion. - Donc oui, c'est un sujet de justice sociale et environnementale.
21:46 - Sur ce levier ou non, pour financer les retraites. Quelles sont les autres pistes ? Je le disais, augmenter légèrement les cotisations,
21:51 on va y revenir, augmenter le taux d'emploi des seniors, c'est ce que vous nous disiez, monsieur Mardinet,
21:55 ou mettre à compte distribution les retraités, tour d'horizon, signé Maïté Frémont. Regardez.
21:59 Première piste, relever le montant des cotisations sociales.
22:08 C'est cotisation qu'un salarié paie tous les mois sur son salaire pour financer les retraites.
22:13 L'idée est défendue par de nombreux syndicats et certains économistes.
22:18 - En gros, pour que vous ayez un ordre d'idée, il faudrait qu'il y ait 4 euros par mois de plus de cotisation.
22:25 Ce n'est pas énorme non plus, que chaque salarié ou chaque employeur...
22:29 - Cotise 4 euros en plus ? - De plus par mois. Et il n'y aurait pas de déséquilibre.
22:32 L'effort serait réparti sur tous les actifs, sur 27 millions de personnes.
22:37 Alors qu'aujourd'hui, avec la réforme proposée par le gouvernement,
22:41 l'effort est surtout demandé aux 6 millions de personnes qui partent à la retraite d'ici 2030.
22:48 Deuxième piste, ce serait d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
22:52 - Ce n'est pas moi qui le dis non plus, il y a aussi des économistes qui le disent.
22:55 Il suffit de remonter le taux d'emploi des seniors à 45% et vous avez le comblement du déficit.
23:01 Autre piste, faire contribuer les retraités eux-mêmes en désindexant leurs pensions sur l'inflation.
23:07 Aujourd'hui, les retraites suivent obligatoirement la hausse des prix, c'est la loi.
23:12 Alors, en pleine inflation, l'addition pour les caisses de retraite est salée.
23:16 Une idée qui n'est pas du tout explorée par la classe politique.
23:20 Enfin, dernière piste, ajouter une dose de capitalisation.
23:25 Cette alternative ne s'est pas invitée dans le débat actuel, car la classe politique est attachée au système de répartition.
23:33 Mais pour certains économistes, plutôt libéraux, ce pourrait être une solution.
23:39 Il s'agirait de cotiser pour sa propre retraite en créant par exemple un fonds de pension à la française,
23:46 en plaçant de façon obligatoire une partie des cotisations pour la retraite complémentaire.
23:53 Je vous propose de commencer par la question des retraités.
23:56 Et pourquoi ne pas leur demander une petite contribution, Béatrice Mathieu, en désindexant les pensions de retraite de l'inflation ?
24:04 Alors, ça peut ne pas être une désindexation totale.
24:07 On peut imaginer que ce soit... Les réformes, c'est 50 millions de réformes.
24:12 On n'est pas obligé de faire tout.
24:14 Et donc, il y a des calculs qui ont été faits, que si les pensions augmentaient un point de moins que le taux d'inflation,
24:23 eh bien déjà, on aurait résolu quasiment 40 % du déficit qui est prévu en 2027.
24:30 C'est une mesure parmi d'autres.
24:32 Sachant qu'aujourd'hui...
24:34 Expliquez quand même que les retraités, aujourd'hui, en moyenne, vivent mieux que les actifs.
24:38 Voilà, en moyenne. Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des retraités pauvres.
24:41 Évidemment, il y a des retraités pauvres. Évidemment.
24:45 Mais en moyenne, encore une fois, le patrimoine d'une part des retraités est supérieur au patrimoine des actifs.
24:52 En moyenne, le taux de pauvreté des retraités est supérieur au taux de pauvreté des actifs,
24:58 et inférieur à celui des jeunes.
25:02 Donc, on a une situation, quand même.
25:05 C'est intéressant. Vous allez répondre, Jean-René Cazenot,
25:07 mais j'ai l'impression que cette piste est largement...
25:10 Voilà, "explorable", d'après vous, François Giraud.
25:13 Je ne sais pas si elle est "explorable", parce qu'il faut rappeler que la majorité a essayé,
25:16 quand même, au début du dernier quinquennat, notamment avec une hausse...
25:19 Mais on voit bien pourquoi, politiquement, personne n'en veut.
25:21 ...de la CSG sur les retraités, et maintenant, en plus, l'électorat...
25:24 Rappelez-nous ce qui s'est passé. Levez le bouclier des retraités.
25:26 Levez le bouclier des retraités jeunes.
25:27 Voilà, exactement. Donc, il y avait eu, effectivement, une rébellion sur les CSG.
25:31 Au départ, la CSG devait augmenter sur un gros ensemble de la population.
25:36 Ensuite, on a décidé de le mettre seulement au-dessus de 2 000 euros.
25:39 Il y a eu beaucoup de discussions. La majorité, déjà, a eu du mal à mettre à contribution les retraités.
25:44 Donc, c'est tout simplement une raison électorale et politique. On n'arrive pas...
25:46 Je pense que c'est la raison principale.
25:47 Alors que, quand on est à la retraite, on n'a presque plus rien à payer. Je parie des grandes masses.
25:51 Tout à fait, exactement. Et il faut inclure, dans le niveau de vie des retraités,
25:54 le fait qu'ils sont plus souvent propriétaires de leur logement et que, donc, en général,
25:58 le loyer n'est plus une charge pour eux. Si on prend ça en compte,
26:02 effectivement, leur revenu est supérieur de 8 % à celui de l'ensemble de la population.
26:06 Réponse Jean-René Cazeneuve.
26:07 Oui, on a testé et on a payé pour voir, si vous permettez l'expression.
26:13 Et les mêmes qui nous disent, ont dit, "Voilà, c'est une bonne piste", etc.
26:16 Pendant cinq ans, nous ont dit, à longueur d'intervention dans l'hémicycle,
26:21 "Vous avez baissé les retraites, vous avez baissé les pensions des retraites."
26:25 Non, mais, chère, je l'ai entendu 250 fois, les mêmes qui, aujourd'hui, me disent,
26:29 "Mais tiens, ce serait..."
26:31 En même temps, c'était un peu dans l'ADN macronien, si je puis me permettre,
26:36 l'idée d'aller contre les rentes.
26:39 Sachez quand même qu'une des raisons pour lesquelles il n'y a pas un dérapage total
26:43 de nos retraites dans les prochaines années, c'est qu'en indexant simplement
26:48 sur l'inflation et pas sur l'augmentation des salaires,
26:51 le pouvoir d'achat des retraités va décrocher de 20 points.
26:55 Donc, ce que vous décrivez aujourd'hui qu'état, c'est juste,
26:57 c'est-à-dire que le niveau de vie, aujourd'hui, et on est un des rares pays,
27:00 d'un retraité est équivalent, voire légèrement supérieur à celui d'un actif.
27:05 Et on peut se poser la question, effectivement, est-ce que c'est juste ou pas ?
27:08 Et simplement, en indexant que sur l'inflation, mais pas sur les salaires,
27:13 en quelques années, on va perdre 20 points de pouvoir d'achat.
27:17 Donc, attention, est-ce qu'on veut empirer cette situation ?
27:19 Oui, dans une situation d'inflation, c'est très compliqué.
27:21 Notre mesure à nous, c'est d'augmenter les petites retraites.
27:22 Les cadres à la CGC, ils ne regardent pas trop bien, j'imagine, les retraités,
27:26 qui voudraient leur potion baisser un petit peu, c'est ça ?
27:29 Non, et puis, en plus, tout ça, c'est des chiffres moyens.
27:31 Or, la moyenne, c'est personne.
27:33 Il y a beaucoup de gens qui sont à la retraite avec des retraites petites ou moyennes
27:37 et qui sont locataires et qui, eux, ont du mal avec leur retraite.
27:42 Je voudrais quand même revenir sur l'équilibre parce que s'il y a,
27:45 dans les projections à venir, une augmentation des dépenses,
27:49 c'est parce que la bosse du "peppy boom", démographique du "peppy boom",
27:52 arrive et qu'il va y avoir plus de retraités.
27:54 Mais il faut rappeler que pour les retraites des salariés du privé,
27:57 qui sont bien gérées, et pour beaucoup de régimes spéciaux,
27:59 il y a aujourd'hui 180 milliards d'euros de réserve pour y faire face.
28:03 Et ça, ça doit être considéré...
28:05 Qu'est-ce que vous proposez ?
28:06 On prend les réserves des régimes spéciaux supprimés pour financer les retraites ?
28:10 Non, parce que s'il y a un problème de financement au niveau des retraites,
28:13 c'est au niveau des retraites des fonctionnaires,
28:15 parce que l'Etat a géré de manière totalement absurde la retraite des fonctionnaires.
28:19 Pourquoi ? Parce qu'ils n'embauchent plus de fonctionnaires au statut,
28:22 donc il y a moins d'actifs pour beaucoup de retraités.
28:24 Donc il y a beaucoup plus de retraités que de cotisants.
28:27 Et ça, c'est à l'Etat de prendre ses responsabilités,
28:29 et pas de demander à tous nos concitoyens de travailler plus longtemps,
28:32 mais de monopoliser toutes ces ressources,
28:34 y compris en allant lutter contre la fraude et l'évasion fiscale,
28:36 qui représentent 80 milliards d'euros par an.
28:38 Je voudrais qu'on avance.
28:39 Il y a la piste défendue par Laurent Berger, très clairement,
28:42 0,8 point de cotisation en plus d'ici 2027.
28:47 Ça, ça permettrait d'éviter de travailler deux ans de plus ?
28:50 Oui, mais qu'est-ce que je veux dire ?
28:52 Les chiffres sont là, oui, ça permet de rapporter
28:56 une dizaine de milliards d'euros.
28:59 12 milliards d'euros en 2027, c'est exactement ce qu'il faut trouver.
29:02 Voilà, au niveau du SMIC, ça doit être 14 euros par mois,
29:05 quelque chose comme ça.
29:06 Au niveau du salaire moyen, 28.
29:09 14 euros en moins pour SMICAR, je cite vos chiffres,
29:13 et 28 euros pour un salaire moyen, ce n'est pas un dolore.
29:16 Ce n'est pas un dolore dans un contexte, justement,
29:19 où on parle de contraction du pouvoir d'achat.
29:21 Marine Tondelier.
29:22 Moi, j'allais juste sur une chose là-dessus,
29:23 c'est que ce système de retraite par répartition,
29:25 que je soutiens, fonctionne aussi parce que les actifs cotisent
29:28 en disant "un jour, j'aurai ma retraite,
29:30 et ce sera mon tour, et les actifs cotiseront".
29:32 Dans un moment de crise climatique, où les enfants qui naissent en 2023,
29:36 on ne sait pas leur garantir l'habitabilité de la planète
29:38 pendant 30 ans.
29:39 Moi, j'ai 36 ans, je ne sais pas si j'aurai une retraite un jour,
29:42 parce que je pense qu'au moment de l'effondrement,
29:44 le système de retraite n'est pas le dernier truc qui survit,
29:47 et qu'à +4 degrés, on ne sera pas en train de se parler
29:49 de répartition, de capitalisation de 62 ou de 64 ans.
29:52 Et du coup, je pense que si on veut que ce système fonctionne,
29:55 que la confiance tienne dans ce système de retraite par répartition,
29:58 c'est bien de manifester dans la rue, c'est bien d'avoir des propositions,
30:01 mais il va aussi falloir s'occuper du climat,
30:03 parce que je pense que la confiance mutuelle qu'on met dans ce système
30:06 et donc dans l'avenir, un système de retraite par répartition,
30:08 c'est une confiance dans l'avenir, et pour les jeunes générations,
30:11 et je suis déjà un peu vieille pour la jeune génération,
30:13 j'ai conscience de ça en 10 ans, est un peu en train de s'effondrer
30:16 et on arrive à la limite de cette confiance-là.
30:18 C'est moi aussi ma crainte pour les retraites à l'avenir.
30:20 Jean-René Cazeneuve, c'est la ligne rouge, on n'augmente jamais les impôts,
30:24 donc surtout pas les cotisations, même si c'est un tout petit peu.
30:27 Non mais c'est clairement une option, c'est clairement une option.
30:29 Ça n'est pas la nôtre, parce que, effectivement,
30:32 on enlève 400 euros de moins par an pour l'ensemble des salariés en France.
30:37 Quand on me dit à juste titre, peut-être, que 5 euros, c'est la fin du monde,
30:41 et que quand on supprime les APL, on est à 5 euros près,
30:44 si on enlève 400 euros à tout le monde, dans une période de crise du pouvoir d'achat,
30:49 je pense que ça n'est pas le bon plan.
30:51 400 euros par an, c'est à peu près 14 euros pour un smic par mois.
30:55 Ce ne sont pas les Français aujourd'hui, franchement, ce n'est pas...
30:58 Alors, quel serait le bon plan B ?
31:01 Avec des actifs acquis, en plus, on n'arrête pas de dire
31:04 que la retraite par répartition est en danger,
31:06 qui ont l'impression déjà de beaucoup cotiser,
31:09 qui savent que leurs retraites seront, comme vous l'avez rappelé,
31:11 beaucoup moins importantes que ce qu'elles sont aujourd'hui,
31:14 peut-être qu'ils vont avoir l'impression de trop cotiser pour ce qu'ils vont récupérer.
31:18 Alors, à vous d'entendre, quand même, on finit par aboutir sur...
31:21 Sur les milliardaires.
31:22 Les milliardaires, ici, mais...
31:24 La solution.
31:25 La question du paramètre d'âge.
31:29 S'il ne faut pas augmenter les cotisations,
31:31 s'il ne faut pas mettre en contribution les retraités...
31:33 Ce qu'il faut augmenter, c'est la masse salariale,
31:35 qui est l'assiette des cotisations.
31:37 Il n'y a pas besoin d'augmenter les taux de cotisation.
31:39 Regardez, on dit qu'il faut réindustrialiser,
31:41 il faut retrouver une souveraineté industrielle, etc.
31:43 Et on découvre qu'on est, au niveau de la Grèce,
31:46 dernier de l'Europe avec une industrie qui pèse 9 % du PIB.
31:49 Au niveau de la Grèce, sur quel paramètre ?
31:51 Sur le poids de l'industrie dans le PIB.
31:53 L'industrie, parce qu'on a quand même amélioré l'emploi.
31:56 Ça vous en contenez ?
31:57 Non.
31:58 Pas la part d'emploi industriel ?
32:00 On améliore peut-être le taux de chômage,
32:02 mais le halo du chômage,
32:04 c'est-à-dire tous les gens qui ne sont pas demandeurs d'emploi,
32:06 ne diminue pas.
32:07 Ça, c'est dans les statistiques de l'INSEE.
32:09 Et en plus, il y a tous les emplois précaires,
32:12 les travailleurs des plateformes, etc.,
32:14 qui cotisent très peu pour la retraite, finalement,
32:18 et donc financent très peu le système,
32:20 et demain seront rattrapés par la solidarité.
32:22 Il faut restructurer notre économie.
32:24 Ça prend du temps de réindustrialiser,
32:26 de retrouver de l'emploi industriel.
32:28 Il faut d'abord commencer, si c'est une priorité nationale,
32:31 par instaurer une gouvernance responsable des grandes entreprises
32:35 qui vont donner une priorité à investir
32:37 pour être des acteurs engagés de la transition écologique
32:40 et créer des emplois dont notre pays a besoin
32:42 pour retrouver notre souveraineté,
32:44 plutôt que de distribuer des dividendes à gogo,
32:46 80 milliards de dividendes et de ratio ad action l'an dernier,
32:49 qui vont, pour 40 milliards d'euros,
32:51 financer les fonds de pension de nos amis anglo-saxons.
32:53 Pour boucler la boucle,
32:54 et ce sera le mot de la fin, Jean-René Cazeneuve,
32:56 si vous ne taxez pas les super-riches,
32:58 avec la question du partage de la valeur,
33:01 il va bien falloir un jour le faire,
33:03 ce partage de la valeur face aux dividendes qui explosent.
33:06 Est-ce que vous pouvez nous annoncer des choses ?
33:08 - Non, tout le monde réfléchit aujourd'hui.
33:10 Je pense qu'il y a des sujets d'inégalité,
33:12 et notre combat, c'est de réduire ces inégalités,
33:15 et on réduit les inégalités avec cette réforme des retraites.
33:19 On pense effectivement que la réforme du partage de la valeur
33:22 au sein des entreprises, avec la participation,
33:25 avec tous ces outils, on doit aller beaucoup plus loin encore.
33:28 - Il y aura un texte de loi bientôt ?
33:30 - J'espère qu'il y aura un texte de loi,
33:32 soit sur ce sujet, soit dans le cadre du prochain PLF.
33:34 En tous les cas, on veut absolument aboutir sur ce sujet.
33:36 Et je partage votre objectif,
33:38 c'est ce que nous faisons maintenant depuis un certain temps,
33:41 faire en sorte que nous avons créé
33:43 1,6 millions d'emplois depuis 5 ans.
33:45 Les investissements industriels enfin reviennent en France.
33:49 C'est une partie de la solution,
33:50 mais alas, elle est plutôt long terme,
33:52 et il ne faut pas taxer les entreprises
33:54 si on veut arriver à ce résultat.
33:55 - Merci. On va s'arrêter là.
33:56 On voulait justement faire le pari de balayer
33:58 toutes les options alternatives à cette réforme.
34:01 Chacun se sera fait son opinion.
34:03 Merci beaucoup.
34:04 Merci d'être venu débattre sur le plateau de l'LCPE.
34:06 Vous restez avec moi, Marine Tondelier,
34:08 dans une dizaine de minutes maintenant,
34:09 nos affranchis pour les partis privilégiés.
34:11 Ce soir, Nicole Ferroni nous fait l'honneur
34:14 de son billet sur les retraites.
34:16 On a hâte de vous entendre.
34:17 Il y aura Isabelle Lassère aussi,
34:18 qui nous rejoindra pour nous raconter son interview
34:20 exclusive de Volo de Mirozélenski.
34:22 Et puis Bourbon Express avec Marco Pommier,
34:24 l'histoire du jour à l'Assemblée.
34:26 Mais d'abord, on va parler de vous.
34:28 Les Français vous découvrent, je le disais, Marine Tondelier.
34:30 Vous avez pris les rênes d'Europe Ecologie-Les Verts
34:32 il y a deux mois.
34:33 C'est un parti en mal d'adhérent.
34:35 C'est un parti bousculé aussi par l'affaire Julien Bayou
34:38 et divisé sur sa ligne politique.
34:40 Bref, tout est à reconstruire.
34:42 On voit cela après l'invitation signée Maïté Frémont.
34:45 Si on vous invite, Marine Tondelier,
34:50 c'est parce que vous, la patronne des écolos,
34:53 vous avez décidé de dépoussiérer Europe Ecologie-Les Verts.
34:57 Coup d'envoi ce matin de vos états généraux.
35:00 150 jours pour refonder en profondeur votre mouvement.
35:04 En commençant par un changement de nom.
35:07 On n'est pas là pour dire est-ce qu'on est l'écologie féministe
35:09 et qu'on est l'écologie environnementaliste.
35:11 On est tout ça. On est les écologistes.
35:13 Et celles et ceux qui veulent nous qualifier, veulent en fait nous diviser.
35:15 Donc on sera tout ça à la fois.
35:17 Car votre tâche est ardue, Marine Tondelier.
35:20 Dorénavant numéro une du parti écolo,
35:23 votre mission est de fédérer une aile droite,
35:26 représentée par Yannick Jadot,
35:28 et une aile gauche, incarnée par Sandrine Rousseau.
35:31 Oui, on peut porter une radicalité environnementale.
35:34 Oui, nous devons le faire. Allons-y.
35:37 Le tout en pleine affaire Julien Bayou, votre prédécesseur.
35:41 Quand un peuple est mécontent de ce dirigeant,
35:43 ce n'est pas le peuple qu'on change, ce sont les dirigeants.
35:46 Eh bien chez EELV, nous appliquons cet adage à notre parti.
35:49 Donc, nous avons décidé de changer.
35:52 Fille du Nord, vous avez été, Marine Tondelier,
35:55 conseillère municipale, conseillère régionale,
35:58 puis candidate par deux fois aux législatives,
36:01 face à l'autre marine des Nains-Beaumont.
36:03 Militer dans l'adversité, dites-vous, ne vous effraie pas.
36:07 C'est un Front National, je ne vous le cache pas,
36:09 mais c'est difficile à combattre, parce que c'est un Front National
36:11 qui n'en dit pas le nom.
36:12 C'est-à-dire que ce n'est pas le Front National caricatural
36:14 qui va faire toutes les provocations.
36:16 Militante depuis vos 22 ans,
36:18 ancienne collaboratrice parlementaire de Cécile Duflo,
36:21 la politique vous est familière, mais beaucoup vous découvrent.
36:26 L'Assemblée nationale, ça va être la ZAD.
36:29 Ce sens de la formule, vous l'associez à votre présence
36:33 dans les manifestations.
36:35 On n'a pas fini de se voir.
36:36 Vous voici dans le carré de tête, aux côtés des figures de la gauche.
36:40 On travaille tous ensemble et solidaires de ce mouvement.
36:44 Il faut élargir.
36:46 Il ne faut que ça d'élargir.
36:48 Pour grossir les rangs de votre parti,
36:50 qui compte aujourd'hui 12 000 adhérents,
36:52 vous avez, Marine Tondelier, un objectif,
36:55 atteindre un million de sympathisants d'ici à 2027.
36:59 Un million, la barre est haute, mais alors une question ce soir.
37:04 Comment comptez-vous faire à l'heure où plus aucun parti politique
37:08 ne fait rêver ?
37:10 - C'est vrai, on est en 2023 et les partis politiques ne font plus rêver.
37:16 Ce n'est pas un problème du Parti écologiste, mais de tous les partis.
37:19 C'est pour ça qu'on va créer un nouveau mouvement,
37:21 un grand mouvement de l'écologie,
37:22 enfin qui ne sera pas qu'un mouvement de l'écologie politique,
37:25 qui sera un mouvement qui s'adresse à toutes celles et ceux
37:27 que Bruno Latour, un grand philosophe d'environnement,
37:29 a appelé la classe écologique.
37:30 Il nous a quittés il y a 4 mois et il avait écrit un livre il y a un an,
37:33 un mémo à l'attention des dirigeants écologistes qui disaient,
37:36 vous savez, la classe écologique est majoritaire dans ce pays,
37:39 mais elle n'est pas consciente d'elle-même,
37:40 elle n'est pas fière d'elle-même, elle n'est pas structurelle,
37:42 elle n'est pas organisée, alors qu'en face, ils le sont.
37:44 - Vous êtes très ambitieuse, attirer un million de sympathisants
37:47 en 5 ans, il faut tout refonder du sol au plafond.
37:50 Imaginons que j'ai 20 ans, que je milite pour le climat
37:54 à Extinction Rebellion ou au collectif Just No Oil.
37:57 Moi, les partis politiques, ça ne m'intéresse pas du tout.
37:59 Ce qui m'intéresse, c'est la cause.
38:00 Comment vous allez m'attirer ?
38:01 - C'est exactement pour ça qu'on a appelé notre processus
38:04 "Venez comme vous êtes", comme As You Are de Nirvana,
38:07 pour ceux qui le préfèrent en anglais.
38:09 Mais vous voyez, nous, on veut s'adresser à celles et ceux
38:12 en qui vit un bout d'écologie,
38:13 qu'ils soient électeurs d'un jour, de toujours ou qu'ils ne votent plus,
38:15 que ce soit des parents ou des grands-parents inquiets
38:17 pour l'avenir de leurs enfants, ou des amoureux de la vie sauvage,
38:19 ou des jeunes éco-anxieux.
38:21 Toutes ces personnes doivent pouvoir se retrouver.
38:23 - Quand on préfère l'action d'éclat, l'action du terrain...
38:26 - Mais nous aussi, c'est de l'action.
38:27 On vient de ces mouvements-là, et vous savez,
38:29 il n'y a pas une ligne rouge entre, d'un côté, les activistes,
38:32 de l'autre côté, les politiques.
38:33 On est tous là à la fois.
38:34 Et donc, je pense qu'il faut qu'on arrive à se construire ce mouvement
38:37 à l'image de toutes celles et ceux qu'on cite depuis tout à l'heure.
38:39 Et donc, du coup, pas notre image à nous, nous, on est déjà là.
38:42 Et l'idée, c'est du coup de confier les clés du camion,
38:44 de se mettre en risque dans un processus vraiment très participatif,
38:47 très démocratique, où les gens vont venir dans des ateliers,
38:49 donner leur avis.
38:50 On a une grande enquête en ligne.
38:51 Ils pourront déposer leur doléance, des messages vidéo, audio.
38:54 Et à partir de tout ça, on va monter une grande convention citoyenne
38:57 pour façonner ensemble ce nouveau mouvement qui ne ressemblera pas à nous,
39:01 mais à celles et ceux dont on veut qu'ils ou elles viennent.
39:03 Ça se passe sur lesécologistes.fr, et vous verrez qu'en 2027,
39:07 nous serons en millions.
39:08 Donc ça, c'est les intentions, ça va être joyeux,
39:10 la démocratie participative.
39:12 Évidemment, on en a besoin.
39:13 En même temps, c'est vraiment la fracture qu'on a vue,
39:16 notamment à la présidentielle, chez Europe Écologie Les Verts.
39:19 Est-ce que vous avez compris les raisons de votre échec ?
39:22 Évidemment, sinon, on ne serait pas en train de tout réinventer.
39:25 Pourquoi Yannick Jadot a fait 4% ?
39:26 Ce n'est pas qu'un problème de Yannick Jadot.
39:28 Moi, je le dis, les échecs sont collectifs.
39:30 Je pense que le parti n'était pas prêt.
39:32 On était 4000 adhérents en 2017, on avait perdu tous nos députés.
39:35 Donc on a fait la remontada aux européennes en 2019,
39:38 aux municipales en 2020, et personne ne nous attendait là.
39:40 Est-ce que c'est parce qu'il y a deux lignes incompatibles
39:42 entre celles de l'écoféminisme radical de Sandrine Rousseau
39:45 et celles plus réformistes raisonnables de Yannick Jadot ?
39:47 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de complètement irréconciliable ?
39:50 Ah non, je réfute totalement ça.
39:52 On veut fédérer les écologistes,
39:54 on va commencer par celles et ceux qui sont déjà dans notre parti.
39:56 Et c'est pour ça que je propose comme nom de mouvement
39:58 "les écologistes", parce que toutes celles et ceux
40:00 qui veulent nous qualifier, mettre un adjectif après,
40:02 par exemple l'écologie écoféministe,
40:04 l'écologie animaliste, l'écologie environnementaliste,
40:07 l'écologie radicale ou pragmatique,
40:09 en fait, celles et ceux qui veulent faire ça
40:11 veulent nous mettre dans des cases,
40:13 donc nous diviser, donc nous affaiblir.
40:15 Moi, je revendique d'être tout cela à la fois.
40:17 Je suis écologiste, donc radical, donc pragmatiste,
40:19 donc écoféministe, donc animaliste,
40:21 donc environnementaliste.
40:23 Donc on est tout ça à la fois, c'est ce que j'appelle
40:25 l'écologie indivisible.
40:27 Et vous parlez de conflits dans le passé,
40:29 qui étaient très regrettables, moi qui m'abime au bout.
40:31 De la violence, même, on l'a vu dans la primaire.
40:33 Parce que je pense que quand on dit du mal d'un écologiste
40:35 dans la presse, alors on dit du mal de l'écologie,
40:37 et ça a abîmé beaucoup de militants,
40:39 c'est ce qui explique aussi le résultat du Congrès
40:41 où très massivement ils se sont prononcés,
40:43 pour siffler la fin de la récré,
40:45 et je dois noter que depuis le Congrès,
40:47 en fait, on est plutôt occupé à parler de fonds,
40:49 on a parlé des milliardaires, des retraites,
40:51 on a parlé de querelles interpersonnelles,
40:53 nous sommes à l'offensive.
40:55 - La NUP, c'est pour avoir un groupe à l'Assemblée ?
40:57 - La NUP, parce que quand vous dites NUP,
40:59 vous enlevez le "et" de "écologie", ça nous fait mal au coeur.
41:01 - Alors la NUPES, c'est pour avoir un groupe à l'Assemblée
41:03 ou c'est pour avoir un candidat commun en 2027 ?
41:05 - Bah, évidemment, quand on fait l'accord au législatif,
41:07 c'est pour les législatives, pour la mandature, là,
41:09 donc c'était la raison initiale, mais moi...
41:11 - Parce que là, vous partez déjà seule pour les Européennes,
41:13 donc on a l'impression que c'est un peu un instrument
41:15 uniquement pour être...
41:17 - C'est vraiment le sujet sur lequel on n'est pas d'accord,
41:19 dans la NUPES, où on porte, pour nous,
41:21 quelque chose de très singulier, d'une Europe forte et fédérale,
41:23 on pense que c'est la solution pour l'environnement,
41:25 mais moi, vous savez où je milite,
41:27 à énormément dans le Pas-de-Calais,
41:29 évidemment, je suis tétanisée, comme plein de gens,
41:31 face à une victoire possible de Marine Le Pen en 2027,
41:33 et je pense que cette hypothèse est chaque semaine plus probable.
41:35 - Vous pensez que la colère sociale sur les retraites
41:37 lui profite directement ?
41:39 - Je les vois nulle part en ce moment dans la RN,
41:41 donc je ne sais pas où ils sont, je ne sais pas ce qu'ils font,
41:43 ils ne sont pas dans la rue, ils ne sont pas en train
41:45 de se mobiliser, je ne sais pas à quoi ils servent dans la séquence,
41:47 mais ce qui est sûr, c'est qu'en général, dans ce pays,
41:49 quand les gens sont en colère, ça finit par leur profiter,
41:51 mais ce que je vous dis juste pour finir sur 2027,
41:53 évidemment qu'il va falloir travailler ensemble,
41:55 et évidemment que le sujet d'une candidature unique se pose,
41:57 mais ça ne suffira pas,
41:59 ce sera une condition nécessaire, mais non suffisante,
42:01 et pourquoi on fait, ces Etats généraux de l'écologie,
42:03 ce que j'appelle cultiver notre jardin,
42:05 c'est parce que, dans un socle NUPES électoral
42:07 à 30%, ça ne suffira pas,
42:09 on pourra être au deuxième tour éventuellement,
42:11 mais moi, je m'en fous d'être au deuxième tour,
42:13 pour être content, ça ne sert à rien,
42:15 il n'y a personne, donc on voulait gagner,
42:17 on comprend que vous voulez gagner,
42:19 si Mélenchon est candidat, ça veut dire qu'il faut que chacun progresse,
42:21 si c'est Mélenchon candidat,
42:23 mais ce n'est pas comme ça que ça marche, pour faire des candidatures,
42:25 mais ça vous convient, ou ce sera non ?
42:27 Vous êtes chef de parti politique aujourd'hui,
42:29 mais c'est pas par là qu'il faut commencer, je pense, très sincèrement,
42:31 vous avez un avis là-dessus ?
42:33 bah oui, mais déjà, un, je ne suis pas obligée de vous le donner,
42:35 deuxièmement, il ne l'est pas, et troisièmement,
42:37 on va discuter tous ensemble, mais pas en commençant par le non de la candidature,
42:39 c'est pas ce qu'il faut faire pour que ça marche.
42:41 Un mot sur les retraites, après la dernière manifestation,
42:43 la CGT pourrait durcir le mouvement,
42:45 avec des blocages dans les raffineries,
42:47 notamment, vous qui soutenez le mouvement social,
42:49 on a vu les images, vous étiez dans les cortèges parisiens,
42:51 est-ce que vous pensez qu'il faut des actions plus dures, ou pas ?
42:55 Bah la vie est dure,
42:57 ce mouvement social, il est joyeux pour l'instant,
42:59 et on passe de très bons moments dans la rue,
43:01 c'est un moment où, après des humiliations,
43:03 semaine après semaine,
43:05 on relève la tête, après l'humiliation de trop,
43:07 on a cette réforme des retraites,
43:09 et ce qui se passe là ne va pas s'arrêter jusqu'aux retraites.
43:11 Ça veut dire quoi, si la vie est dure ?
43:13 Vous appelez le blocage du pays ?
43:15 C'est que c'est fatigant de voir toujours qu'on renvoie ça aux syndicalistes,
43:17 ou aux gens qui font le mouvement social.
43:19 Ceux qui sont durs en ce moment, c'est le gouvernement,
43:21 parce qu'ils ont une mobilisation sociale historique,
43:23 dans les dix dernières années, on n'avait jamais vu ça,
43:25 et qu'est-ce qu'ils font ?
43:27 Ils ne bougent pas d'un iota,
43:29 ils sont sourds à cette mobilisation,
43:31 et quand le peuple est dans la rue,
43:33 je le disais tout à l'heure dans le reportage,
43:35 c'est pas le peuple qu'on change, c'est le gouvernement.
43:37 Mais si le mouvement se radicalise,
43:39 vous serez aux côtés de ceux qui ne dursissent.
43:41 Mais vous savez, quand on dit gentiment,
43:43 avec des slogans sympas et le sourire,
43:45 et qu'ils font semblant de ne pas entendre,
43:47 alors oui, on dit plus fort.
43:49 On dit plus fort, jusqu'où ?
43:51 La grève générale ?
43:53 Jusqu'où ils rôdent-ils ? Ils ont enlevé 5 euros d'APL,
43:55 ils ont cassé l'assurance chômage,
43:57 et aujourd'hui, ils veulent faire travailler les plus précaires deux ans de plus,
43:59 ils ont supprimé des critères de pénibilité,
44:01 ça, c'était de la violence sociale.
44:03 - Ici même, au Parlement, est-ce que vous respecterez le vote ?
44:05 - On est quand même des Républicains.
44:07 Mais ce que je veux vous dire,
44:09 c'est que, tout de même,
44:11 y compris d'un point de vue parlementaire,
44:13 c'est très violent, ce qui se passe.
44:15 Tout est fait pour que le débat soit le plus court possible,
44:17 pour qu'il n'ait pas vraiment lieu.
44:19 Donc oui, c'est une violence aussi démocratique,
44:21 et je pense que les Françaises et les Français ne sont pas dupes.
44:23 Quand on a commencé par expliquer que c'était une réforme de justice,
44:25 et que c'est l'opposition qui a dû faire le...
44:27 Vous savez, on dit parfois, il faut démêler le vrai du faux,
44:29 certains journalistes font ça, des infox,
44:31 c'est quand même l'opposition qui a dû faire la désinfox
44:33 des infos du gouvernement sur cette réforme des retraites.
44:35 Dans un pays comme la France, c'est quand même inquiétant.
44:37 - Allez, je voudrais vous entendre
44:39 sur la manière avec laquelle
44:41 Adrien Quatennens,
44:43 aujourd'hui député non inscrit,
44:45 a repris la parole. On va voir les images.
44:47 C'était dans l'hémicycle mardi soir.
44:49 Applaudi, vous le voyez,
44:51 par une partie de ses anciens collègues insoumis.
44:53 Voilà.
44:55 Ce qui n'a évidemment
44:57 pas plu à une partie
44:59 de la majorité
45:01 qui s'est immédiatement indignée.
45:03 Aurore Berger a trouvé cette scène
45:05 totalement indécente.
45:07 Et vous ?
45:09 - Aurore Berger n'est pas la dernière en matière d'indécence.
45:11 Ils avaient quand même investi aux législatives
45:13 un candidat qui avait collé 14 jours d'ITT
45:15 à sa femme suite à des blanches conjugales
45:17 très, très graves.
45:19 - Vous auriez applaudi Adrien Quatennens ?
45:21 - Évidemment que non.
45:23 - Vous auriez quitté l'hémicycle si vous aviez été députée ?
45:25 - J'ai été sur une chaîne confiante,
45:27 comme plein de collègues, sur Séban,
45:29 où on est là pour parler des retraites.
45:31 C'est un moment important.
45:33 On se retrouve à devoir commenter le retour d'Adrien Quatennens.
45:35 C'est pas notre urgence du moment.
45:37 On parle même pas de ce qu'il a dit.
45:39 - Il a dit son opposition à la réforme.
45:41 - J'imagine bien.
45:43 On parle même pas du fond.
45:45 Le sujet est juste le retour d'Adrien Quatennens.
45:47 C'est bien la preuve que c'est un sujet.
45:49 Pour moi, il n'aurait pas dû revenir.
45:51 - Dernière petite question sur l'affaire Julien Bayou.
45:53 Sandrine Rousseau a dit que si ça se reproduisait,
45:55 elle referait ses accusations sur un plateau de télévision,
45:57 comme elle l'avait fait en direct dans "C'est à vous"
45:59 sur France 5.
46:01 Pourtant, le parti a acté la fin de la mise en retrait
46:03 de Julien Bayou.
46:05 Est-ce que vous comprenez que Sandrine Rousseau
46:07 ne puisse pas reconnaître au fond que la page est tournée
46:09 et qu'il est innocent ?
46:11 - Vous savez que je suis une femme politique.
46:13 Vous ne me ferez jamais entrer en opposition
46:15 sur un sujet féministe avec une féministe, évidemment.
46:17 Mais je pense que c'est un sujet qui est très important
46:19 pour la société.
46:21 - Vous avez dit que vous n'allez pas
46:23 entrer en opposition avec une féministe, évidemment.
46:25 Par contre, ce que je peux vous dire,
46:27 c'est que notre parti, dans la manière dont cette affaire
46:29 a pu être traitée en interne, a vraiment touché
46:31 la limite de notre protocole.
46:33 C'est un sujet qui était tellement particulier
46:35 qu'on s'est rendu compte, y compris notre cellule,
46:37 on est le premier parti à avoir mis en place ce genre de choses
46:39 parce que la police et la justice ne traitent mal ces sujets.
46:41 Donc, on a un grand audit qui est organisé
46:43 à partir de février 2023,
46:45 pour revoir notre procédure,
46:47 traiter mieux ces sujets.
46:49 Je tiens à ce qu'on ne parle pas juste
46:51 de la violence et de la violence violente dans ce parti.
46:53 Evidemment, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on garantisse
46:55 le bien-être, l'épanouissement des femmes.
46:57 C'est à ça qu'on va travailler bien plus largement
46:59 qu'une cellule contre les violences sexistes
47:01 et sexuelles. On veut être émancipateur,
47:03 accueillant. Et donc, je répète,
47:05 venez comme vous êtes sur lesécologistes.fr.
47:07 - C'est dit. Merci beaucoup, Marine Tondelier.
47:09 Vous restez avec nous. C'est l'heure d'accueillir
47:11 nos affrontis pour leur parti pris.
47:13 Venez, venez, les amis.
47:15 Isabelle Lasserre,
47:17 qui a eu
47:19 l'immense privilège,
47:21 l'honneur même de pouvoir rencontrer en personne
47:23 Volodymyr Zelensky pour son journal
47:25 "Le Figaro", interview exclusive.
47:27 Elle va nous raconter ses impressions sur l'homme,
47:29 sur ses attentes dans un instant. Et bienvenue à vous,
47:31 Nicole Ferroni. - Merci, bienvenue.
47:33 J'allais dire bienvenue Myriam, mais vous êtes ici, chez vous.
47:35 - Vous êtes un peu chez vous aussi. On est ravis de vous accueillir
47:37 de temps en temps dans cette émission.
47:39 Votre regard sur la réforme des retraites nous intéresse.
47:41 On commence comme chaque soir par "Boubon Express",
47:43 l'histoire du jour à l'Assemblée. Nous est racontée ce soir
47:45 par Marco Pommier. Bonsoir, Marco. - Bonsoir, Myriam.
47:47 Coup de théâtre, cet après-midi,
47:49 dans l'hémicycle. Depuis 15h,
47:51 la majorité présidentielle et l'opposition
47:53 s'affrontent sur une proposition
47:55 de loi du groupe socialiste
47:57 visant à protéger le groupe
47:59 EDF d'un éventuel démembrement.
48:01 Texte qui a tellement
48:03 enflammé l'hémicycle qu'aux alentours
48:05 de 18h, la majorité présidentielle,
48:07 et c'est assez rare pour le souligner,
48:09 a décidé de quitter la séance.
48:11 - Nous refusons de participer
48:13 à ce qui est un déshonneur
48:15 pour l'Assemblée. Nous devons
48:17 respecter notre constitution. Dans ces
48:19 conditions, la majorité présidentielle
48:21 refuse de continuer à participer
48:23 à ces débats qui ne sont qu'une mascarade.
48:25 (Applaudissements)
48:27 (Applaudissements)
48:29 (Applaudissements)
48:31 (Applaudissements)
48:33 - Mais voilà, qu'est-ce qui se passe exactement ?
48:35 - Justement, reprenons du début.
48:37 Aujourd'hui, à l'Assemblée, c'était une journée de niche
48:39 parlementaire. Une journée réservée
48:41 au groupe d'opposition pour
48:43 promouvoir leurs propositions de loi.
48:45 Ce jeudi, c'était donc les socialistes
48:47 qui fixaient l'ordre du jour
48:49 avec un gros sujet, celui
48:51 d'EDF. Vous le savez, l'État
48:53 a décidé de reprendre 100%
48:55 du capital du géant de l'électricité,
48:57 sauf que les socialistes soupçonnent
48:59 le gouvernement de ne pas avoir renoncé
49:01 au projet Hercule,
49:03 c'est-à-dire de vendre les activités
49:05 rentables d'EDF pour garder
49:07 les activités non rentables.
49:09 Écoutez Arthur Delaporte.
49:11 - Ce qu'on ne sait pas,
49:13 c'est si l'État veut
49:15 derrière monter au capital pour mieux vendre
49:17 à la découpe. Et ça, c'est la vraie ambiguité,
49:19 c'est en fait finalement le flou. C'est pas parce qu'on
49:21 possède l'EDF
49:23 aujourd'hui que demain, on n'a pas envie de
49:25 vendre EDF à la découpe. Donc l'enjeu de ce projet
49:27 de loi, c'est de faire en sorte de vraiment
49:29 protéger notre électricité, notre souveraineté
49:31 énergétique dans un contexte où il faut
49:33 et on a besoin d'EDF pour assurer
49:35 la souveraineté énergétique dans un contexte de transition
49:37 énergétique.
49:39 - Pour ce débat, un article de cette proposition
49:41 de loi a mis donc le feu aux poudres.
49:43 Article qui prévoit
49:45 un bouclier tarifaire spécifique
49:47 pour les très petites entreprises touchées
49:49 par la hausse des prix de l'énergie,
49:51 notamment les artisans boulangers.
49:53 C'est là que la véritable bataille s'est engagée
49:55 dans l'hémicycle pour la majorité.
49:57 Et bien cet article, il est contraire à la Constitution
49:59 qui prévoit que les députés
50:01 ne peuvent pas aggraver
50:03 une charge financière pour l'État.
50:05 Le gouvernement estime le coût de la
50:07 mesure à 18 milliards d'euros écoutés.
50:09 - Au Panthéon de la
50:11 mauvaise foi, vous aurez mes chers collègues
50:13 une place d'honneur. Une place d'honneur
50:15 parce que vous nous dites aujourd'hui
50:17 que cet amendement ne constitue pas
50:19 une charge pour les finances publiques
50:21 parce qu'il ne coûte rien. Mais s'il ne coûte
50:23 rien, c'est qu'il est inutile et c'est
50:25 une hypocrisie de plus dans votre défense
50:27 des petits commerçants et des artisans.
50:29 - Parce que la vérité c'est que vous ne voulez pas
50:31 assumer vos votes et vous ne voulez pas
50:33 affiner le refus de cet article
50:35 sur les tarifs réglementés.
50:37 Parce que vous savez qu'on en a besoin
50:39 et je vais vous dire pourquoi.
50:41 Parce qu'aujourd'hui, votre boucle
50:43 est tarifaire, il ne fonctionne pas.
50:45 - Je précise que le député
50:47 qu'on a vu à l'instant c'était un député
50:49 de la majorité Renaissance, Mathieu Lefebvre.
50:51 - Exactement, petit problème de synthèse.
50:53 Donc face au risque d'être mis en minorité
50:55 par les oppositions, la majorité
50:57 a décidé de quitter
50:59 l'hémicycle. L'article et la
51:01 proposition de loi ont été votés
51:03 sans la majorité, mais attention,
51:05 c'est que le début du parcours législatif,
51:07 parce que le texte doit encore être inscrit
51:09 maintenant à l'ordre du jour du Sénat,
51:11 affaire à suivre. - Et là, il peut
51:13 être complètement détricoté.
51:15 - Exactement. - Merci beaucoup, Marco.
51:17 Alors, Isabelle, on veut tout savoir.
51:19 Dans quel état d'esprit vous l'avez
51:21 trouvé, Volodymyr Zelensky ?
51:23 Je rappelle que votre interview a été publiée
51:25 hier dans le Figaro et vous êtes une des rares
51:27 journalistes françaises à l'avoir rencontrée.
51:29 - Oui, alors, curieusement, moi je l'avais déjà rencontrée
51:31 il y a un an et demi, c'est-à-dire
51:33 quelques mois avant le début de la guerre, et il a pas
51:35 vraiment changé, en fait, Volodymyr Zelensky.
51:37 Il a un petit peu de barbe, il a un petit peu
51:39 aussi dans les yeux une lueur
51:41 de... Enfin, son regard est
51:43 devenu beaucoup plus grave, en fait,
51:45 mais sinon, il est toujours aussi décontracté.
51:47 - Pas de stress. - Pas stressé,
51:49 apparemment. Il dit qu'il a réappris,
51:51 en fait, à avoir une vie
51:53 à peu près normale. Il dort sept ou
51:55 huit heures par jour, parce qu'il dit qu'il faut
51:57 ça au minimum pour,
51:59 en fait, pour réussir à pas prendre
52:01 de mauvaises décisions, et il est
52:03 assez décontracté, assez cash,
52:05 assez sympa, il fait des blagues.
52:07 - Et la guerre et les morts, les civils...
52:09 - Voilà, on voit toujours son côté, quand même,
52:11 très très humain, en fait.
52:13 Il est vraiment humain, on l'a vu aujourd'hui au Parlement
52:15 européen, il avait les larmes aux yeux,
52:17 il avait de l'émotion. Enfin, quand il parle des crimes qui ont été
52:19 commis à Boucha ou à Marioupol,
52:21 on voit vraiment que c'est pas un homme politique
52:23 classique, que c'était...
52:25 Qu'il vient d'un autre milieu, du milieu artistique,
52:27 puisque c'était un
52:29 humoriste et un acteur, mais on voit qu'il le ressent
52:31 vraiment dans ses
52:33 chaires et qu'il fait complètement
52:35 corps avec son peuple, en fait.
52:37 - Vous le compareriez, vous, à Churchill,
52:39 ou pas ? - Oui, alors, la première fois que je l'ai rencontrée,
52:41 vous savez à qui je l'ai comparée ?
52:43 - Non. - Dans le papier que j'avais écrit
52:45 sur lui, parce que j'avais fait un portrait à côté de l'interview,
52:47 et bien à Emmanuel Macron, parce que je trouvais...
52:49 - Ah oui ? - Oui, il venait d'arriver au pouvoir,
52:51 et il avait la même jeunesse,
52:53 la même intelligence, enfin,
52:55 en tout cas, c'était quelqu'un de très intelligent,
52:57 et le même dynamisme, la même énergie,
52:59 et surtout cette espèce de volonté
53:01 de vouloir absolument
53:03 tout changer et tout réformer
53:05 très très rapidement.
53:07 Et aujourd'hui, oui, je crois
53:09 qu'il ressemble, il a vraiment des accents
53:11 churchiliens, il a un charisme absolument
53:13 incroyable, il fait preuve d'un leadership
53:15 complètement dingue,
53:17 il a su emmener, en fait, tout son pays,
53:19 toute son armée, tout son peuple derrière lui,
53:21 jusque-là, déjà, au bout d'un an,
53:23 enfin, on pensait qu'en fait,
53:25 il ne tiendrait pas quelques jours,
53:27 il a choisi de rester
53:29 et non pas de fuir, alors que les Américains
53:31 proposaient de l'extirper. Il a aussi
53:33 de Churchill, en fait, cette vision
53:35 quand même, cet avenir
53:37 pour son pays,
53:39 il a la vraie conviction d'être dans
53:41 le sens de l'histoire, une vraie
53:43 conviction que, en fait,
53:45 la bataille est au bout du fusil.
53:47 - Alors, est-ce qu'il pense qu'il peut la gagner, cette guerre ?
53:49 - 99 % de chances que la Russie
53:51 perde cette guerre, dit-il.
53:53 - 99 %, alors c'est un optimisme
53:55 absolument dingue,
53:57 il a la morale
53:59 et le droit de son côté,
54:01 donc voilà, alors c'est là que
54:03 ça devient compliqué, c'est que pour la gagner,
54:05 il dépend des Occidentaux, des Américains
54:07 qui lui fournissent des armes, et des Européens
54:09 qui lui fournissent des armes et un soutien
54:11 politique, et alors là, il devient
54:13 parfois moins tendre
54:15 avec les Européens, notamment
54:17 avec l'Allemagne et la France,
54:19 l'aide arrive un petit peu au compte-goutte,
54:21 pas assez rapidement, parce que pour lui, pour Volodymyr Zelensky,
54:23 en fait, la paix,
54:25 pour l'instant, passe par la guerre,
54:27 et c'est le jour où l'Ukraine aura récupéré
54:29 tous ses territoires qu'on pourra enfin
54:31 avoir des négociations de paix avec
54:33 un résume russe plus normal,
54:35 donc là, il a des pics, il est très très
54:37 cash, et il dit les choses assez
54:39 franchement, il trouve que les Européens mettent
54:41 très longtemps à comprendre
54:43 que c'est pas seulement une guerre
54:45 dans un face-à-face entre la Russie et l'Ukraine,
54:47 c'est une guerre qui engage toute la sécurité
54:49 du côté européen et l'ordre international.
54:51 - C'est notre guerre. Merci beaucoup.
54:53 Le papier était sur le web hier,
54:55 mais il est en version
54:57 print, comme on dit en bout français,
54:59 dans le Figaro de ce matin. Merci beaucoup.
55:01 Isabelle, carte blanche.
55:03 Nicole Ferroni, des retraites.
55:05 - Oui, c'est vrai que je vais vous parler d'un sujet
55:07 dont on parle très peu en ce moment, à savoir la réforme
55:09 des retraites. Alors je sais que
55:11 ceux qui me connaissent un peu vont dire "Allez, encore
55:13 une hystérique, ça sert à rien,
55:15 les hystériques". Eh bien, pour une fois,
55:17 je suis d'accord, notamment dans le cadre de cette réforme,
55:19 ça ne sert à rien d'être hystérique.
55:21 En revanche, ce qui peut être utile, c'est non pas d'être hystérique,
55:23 mais d'être hystérectomisé
55:25 pour bien en bénéficier.
55:27 Alors, je sais que certains vont me dire "Nicole,
55:29 est-ce que c'est pas un petit peu brutal
55:31 comme proposition de subir une
55:33 ablation de l'utérus ?" Alors oui,
55:35 mais bon, je pense qu'à réforme musclée,
55:37 on peut peut-être aussi proposer des solutions
55:39 musclées. Donc je vais vous expliquer en quoi
55:41 vous faire amputer de l'utérus peut être une bonne idée
55:43 dans le cadre de cette réforme.
55:45 Comme vous l'avez sûrement entendu, le gouvernement
55:47 souhaite rehausser le montant des petites retraites
55:49 jusqu'à 1200 euros. Alors, pour être précis,
55:51 c'est pas le minimum vieillesse, mais bien
55:53 la pension de retraite des salaires modestes,
55:55 aussi appelée le minimum contributif, qui pourrait être
55:57 portée jusqu'à 1200 euros pour des carrières
55:59 complètes. Et c'est là que beaucoup de gens
56:01 pourraient se dire "Ah voilà, quelque chose
56:03 qui peut avantager les femmes, notamment les
56:05 mères", puisque comme les femmes ont
56:07 automatiquement des trimestres
56:09 validés qui leur sont attribués par
56:11 enfant pondu, elles auront plus
56:13 de facilité à atteindre une carrière complète
56:15 et donc à bénéficier de cette
56:17 hausse voulue par le gouvernement.
56:19 Alors, pour rappel, d'ailleurs je le précise,
56:21 une femme valide 8 trimestres
56:23 par enfant dans le privé.
56:25 En revanche, dans le public, c'est seulement 4.
56:27 - 4 seulement, la moitié, je ne comprends pas pourquoi.
56:29 - Parce que les femmes du public font
56:31 des demi-bébés, qui font la taille
56:33 d'une brique de lait, je crois, donc ça s'accouche très vite,
56:35 ça se nourrit très, très...
56:37 Non, en fait, moi non plus, je ne sais pas pourquoi
56:39 j'ai jamais compris cette injustice,
56:41 mais en tout cas, globalement, pour les femmes,
56:43 on pourrait se dire que, comme pour chaque
56:45 enfant, elles valident des trimestres, elles vont avoir plus
56:47 vite une carrière complète et pourront mieux
56:49 bénéficier de cette hausse, alors que
56:51 non ! Attention, parce que certes,
56:53 pour toucher ce minimum contributif,
56:55 il faut avoir validé
56:57 un certain nombre de trimestres,
56:59 pour pouvoir justifier des fameuses 43 annuités
57:01 complètes, ce que les mères pourraient faire plus
57:03 facilement, mais son montant à ce
57:05 minimum contributif
57:07 est calculé non pas seulement par
57:09 les trimestres validés, mais par les trimestres
57:11 cotisés, c'est-à-dire travaillés.
57:13 Or, les trimestres de maternité ne sont pas
57:15 des trimestres cotisés, et ça,
57:17 astuce mnémotechnique pour se rappeler, quand j'allais
57:19 être mon bébé, je me le coltine,
57:21 mais je ne cotise pas.
57:23 D'où le désavantage
57:25 certain à avoir des enfants, et donc
57:27 à vouloir garder son utérus,
57:29 même si, je vous l'accorde,
57:31 l'utérus, c'est comme la retraite,
57:33 on n'avait ni prévu, ni envie
57:35 de se faire amputer.
57:37 - Mon Dieu, on s'arrête là ?
57:39 - C'était clair ? - C'est très clair.
57:41 - Voilà. - Ah, c'est un peu crête ?
57:43 - Je suis désolée. - Marine Tondelier.
57:45 - Mais non, mais on aborde ici un vrai sujet, celui
57:47 de l'impact de cette réforme sur les femmes,
57:49 qui... Merci de le faire.
57:51 Il n'y a pas que les milliards de mères comme problème.
57:53 - Mais c'est vrai que sur les trimestres
57:55 travaillés, seuls
57:57 les trimestres travaillés sont pris en compte
57:59 pour les... Et ça, je ne crois pas que
58:01 toutes les femmes l'ont bien enregistré. - Non, et surtout les femmes
58:03 du public, parce qu'elles ne sont que quatre trimestres.
58:05 - Quatre trimestres au lieu de huit. - Le pire, c'est qu'en fait,
58:07 personne n'est capable. On entend parler de cette réforme,
58:09 tout le monde nous explique des trucs différents, et je pense
58:11 que chaque femme dans ce pays a du mal à concevoir
58:13 l'impact de cette réforme sur soi-même
58:15 parce qu'on ne comprend rien, en fait,
58:17 et donc on ne sait pas se projeter. - Alors, quelque chose
58:19 me dit que les droits familiaux, ça va faire l'objet
58:21 d'un prochain texte de loi. Vous reviendrez
58:23 nous faire une chronique ? - Mais évidemment, avec mon utérus.
58:25 - Parce qu'on va les compter maintenant.
58:27 Ah bah oui, vraiment, on y tient, hein, quand même.
58:29 Allez, merci. - Merci.
58:31 - Merci beaucoup, Marine Tondelier. - Merci à vous.
58:33 - Merci à vous, les amis Marco Pommier. Merci à vous,
58:35 Isabelle, et à très vite.
58:37 On se quitte sur ça, hein,
58:39 Nicole. À bientôt, j'espère.
58:41 Revenez quand vous voulez.
58:43 Très belle soirée documentaire avec Jean-Pierre Gracien.
58:45 Et puis, à la semaine prochaine.
58:47 (générique)
59:02 [SILENCE]

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