Le président LR des Hauts-de-France Xavier Bertrand fixe trois conditions pour soutenir la réforme des retraites du gouvernement, comme la fin de tous les régimes spéciaux.
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00:00 France Inter, Karine Becker, Eric Delvaux, le 6/9 du week-end.
00:07 Bonjour Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France, président de Nous-France,
00:13 ancien ministre de la Santé puis du Travail.
00:16 Ce samedi est une journée de mobilisation contre la réforme des retraites à la demande
00:20 des syndicats contre le départ à 64 ans.
00:23 Xavier Bertrand, est-ce que le gouvernement doit tenir compte de ce que les Français
00:27 réclament dans la rue aujourd'hui encore ?
00:30 Évidemment, parce que s'ils ne tiennent absolument pas compte de ce que demandent
00:35 les Français qui manifestent, des Français qui soutiennent ces manifestations, s'ils
00:39 ne tiennent pas compte aussi de ce que demandent de nombreux parlementaires LR, on aura à
00:44 l'issue de cette réforme un divorce encore plus prononcé, encore plus inquiétant entre
00:50 les Français et ceux qui nous gouvernent.
00:51 Et à l'inverse, s'il y a moins de monde aujourd'hui dans les rues, est-ce que ça
00:55 équivaudra à un sésame donné au gouvernement pour qu'il reste droit dans ses bottes ?
01:00 Si le gouvernement pensait cela, il se tromperait profondément.
01:04 Vous savez, j'ai eu par le passé, en tant que ministre du Travail, en tant que rapporteur
01:08 du texte sur les retraites, c'était il y a longtemps, c'était en 2003, on a eu
01:12 beaucoup de manifestations dans la rue, beaucoup de manifestants.
01:15 Mais ce qu'il faut voir cette fois-ci, c'est que vous avez une unanimité syndicale
01:21 contre cette réforme.
01:22 Tous les syndicats sans exception.
01:23 Et vous avez ensuite trois quarts des Français qui sont contre cette réforme.
01:28 C'est du jamais vu.
01:29 Alors, entendons-nous bien, une réforme des retraites n'est jamais très populaire
01:34 parce qu'elle demande des efforts importants, elle change son rapport à la durée de vie
01:38 au travail.
01:39 Donc, ce n'est jamais simple.
01:40 Mais cette fois-ci, que ce soit sur la question de l'opportunité du moment de faire la
01:46 réforme, comme le fond de la réforme, là le compte n'y est vraiment pas.
01:49 À quel niveau quand même de mobilisation est-ce que vous vous attendez aujourd'hui ?
01:52 Très fort ou pas ?
01:53 Il n'y a pas un baromètre de la mobilisation qui jouerait ou pas.
01:58 Quand il y a beaucoup de monde, régulièrement, quand il y a autant de Français qui soutiennent
02:03 un mouvement, quand il y a aussi des voix parlementaires, pas la voix des énervés
02:07 comme la France Insoumise, mais de parlementaires, notamment des Républicains, qui se font entendre
02:13 en disant "écoutez, nous ne refusons pas par principe de travailler plus longtemps,
02:17 mais il faut qu'il y ait de la justice, il faut qu'il y ait de l'équité au cœur
02:20 de cette réforme".
02:21 Bon sang, ça s'entend quand vous voyez quelqu'un comme Laurent Berger, la CFDT,
02:26 qui dit "mais qu'est-ce qu'il faut ? Nous sommes là, nous manifestons, dans le
02:29 calme, on n'a pas vu les casseurs pourvu que ça dure".
02:32 Et que derrière, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de dialogue qui s'établisse.
02:35 Mais ces gens-là sont quoi ? Ils sont sous ou quoi au gouvernement ?
02:38 Et vous jugez les syndicats plutôt responsables depuis le début de cette mobilisation ?
02:42 Oui, avec des différences de graduations.
02:44 Quand vous avez vu les envolées de M.Martinez au tout début, qui menaçait de couper le
02:49 courant des parlementaires qui n'auraient pas été dans son sens, bon, lui, je ne le
02:53 mets pas tout à fait au même niveau que les autres.
02:54 Mais quand vous avez des syndicats, encore une fois, qui sont responsables, qui essayent
02:58 de tout faire pour canaliser, regardez aussi aujourd'hui ce qui se passe.
03:01 C'est-à-dire que c'est un départ en vacances, une zone part en vacances ce soir.
03:06 Il n'y a pas de grève dans les transports.
03:08 Ils manifestent, mais ils ne font pas grève.
03:10 Pourquoi ? Pour ne pas bloquer, pour ne pas gêner.
03:12 Donc le gouvernement serait quand même bien avisé de ne pas leur faire un bras d'honneur.
03:15 Alors, rentrons dans le vif du sujet.
03:17 Quel est le régime de retraite que vous défendez aujourd'hui, Xavier Bertrand ?
03:21 Vous défendez toujours un système mixte ?
03:23 Un système mixte, c'est-à-dire, pour être très clair, c'est-à-dire un système où
03:28 on prend en compte l'âge et la durée de cotisation.
03:30 C'est bien ça votre question ?
03:31 Non, ma question, c'est toujours un système mixte par répartition et par capitalisation.
03:35 Non, le système aujourd'hui, c'est un système par répartition.
03:39 Un système par répartition, ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui, qui financent
03:44 la retraite des retraités d'aujourd'hui.
03:46 Oui, je crois à ce système.
03:47 Je crois à ce système.
03:49 Je n'en démords pas.
03:51 Pourquoi ? Parce qu'il est au cœur de notre pacte social.
03:53 Parce que ça fait en plus une solidarité entre les générations.
03:56 Le système aujourd'hui, tel qu'il est, il a besoin pour être sauvegardé que l'on
04:02 prenne en compte l'un des trois paramètres suivants.
04:05 Soit on accepte pour payer les pensions des retraités que les pensions baissent, c'est
04:11 inimaginable.
04:12 Quand on voit le niveau des retraites qui est très faible parce que les salaires ne
04:14 sont pas très élevés en France, ce n'est pas pensable.
04:16 Soit on augmente les cotisations.
04:18 Je sais qu'il y a toujours la tentation de se dire "d'autres paieront pour moi".
04:21 Non, augmenter les cotisations, augmenter les prélèvements, vu le niveau en France,
04:24 ce n'est pas pensable.
04:25 Donc il y a une autre solution qui est de dire "si on vit plus longtemps, il faut
04:29 accepter de travailler un peu plus longtemps".
04:31 C'est ça qui peut sauver la retraite par répartition.
04:33 Et quand vous me posez la question, on a tendance à croire aujourd'hui que c'est
04:37 une retraite pour les retraités.
04:39 C'est aussi une retraite pour les jeunes parce que c'est la garantie pour eux, même
04:43 si ceux qui m'écouteront auront du mal à se projeter dans la retraite, c'est
04:47 une façon pour eux de garder cet acquis qu'est la retraite par répartition.
04:50 Hier soir, je faisais une réunion de Nous France à Cambrai et nous avions différents
04:56 témoins qui étaient là.
04:57 Il y avait notamment une jeune qui avait 33 ans, qui est dans le domaine de la santé
05:00 et qui disait "moi j'arrive pas du tout à me projeter dans notre histoire de retraite".
05:04 Et quand on lui expliquait "retraite par répartition", "retraite par capitalisation",
05:09 elle faisait le choix quand même de la répartition alors même qu'au début elle s'était
05:13 dit "bon, j'aurai pas de retraite avec leur système".
05:15 C'était ça qui était intéressant avec les échanges.
05:17 Je fais aussi voter la salle qui très majoritairement était toujours pour la retraite par répartition.
05:22 Et on a vu aussi des jeunes, et notamment des lycéens, se mobiliser contre cette réforme
05:28 des retraites.
05:29 Xavier Bertrand, à quelles conditions voteriez-vous cette réforme ?
05:32 À trois conditions.
05:34 Vous commencez à travailler avant 21 ans, alors dans ces cas-là, à 43 ans de cotisation,
05:40 vous avez votre retraite à tout plat.
05:41 Deuxième condition, les régimes spéciaux.
05:45 On engage la fin dès maintenant, à la fin de cette décennie, il n'y a plus de régime
05:51 spéciaux.
05:52 Troisième condition, les femmes qui n'ont pas eu une carrière complète de cotisation
05:58 doivent partir à la retraite deux ans plus tôt que les 67 ans d'aujourd'hui.
06:02 Voilà mes trois conditions.
06:04 Tant que ces trois conditions ne seront pas respectées, le compte n'y sera pas.
06:07 Sur les régimes spéciaux, un seul article a été voté hier, justement celui sur la
06:12 fin des principaux régimes spéciaux, dont ceux de la RATP, des industries électriques
06:18 et gazières, des membres du CESE également, de la Banque de France, qui vont disparaître
06:23 progressivement.
06:24 C'est bien ce que vous souhaitiez ?
06:25 Non, pas du tout.
06:27 Mais attendez, soyons sérieux.
06:28 Les régimes spéciaux vont s'arrêter dans 43 années.
06:33 C'est-à-dire que quelqu'un qui ne sait pas encore qu'il va rentrer dans un régime
06:36 spécial se verra appliquer les mêmes règles que tout le monde dans 43 ans.
06:40 Oui, la fameuse clause du grand-père.
06:41 On continue à appliquer cette mesure.
06:43 Ce n'est pas sérieux.
06:44 Donc je veux bien qu'entre le faire d'un claquement de doigts et de le faire dans 43
06:47 ans, on pourrait très bien faire ce que les sénateurs avaient proposé année après
06:50 année, c'est qu'on engage dès maintenant l'extinction, mais à la fin de cette décennie,
06:54 c'est-à-dire en 2030, s'en est terminé.
06:56 Parce qu'autrement, ce que l'on va continuer à voir pendant des décennies et des décennies,
07:00 c'est que le mécano de la RATP partira à la fin de cette réforme à 59 ans, quand
07:06 un mécanicien, notamment dans un garage d'armes entières dans le Nord, il partira à 64 ans.
07:12 Le conducteur de la SNCF partira à la fin de cette réforme à 54 ans.
07:18 Le conducteur, notamment à Saint-Quentin d'Imbus, partira à 64 ans.
07:22 - Ce qui est un petit peu surprenant de vous entendre sur ce sujet-là en particulier,
07:27 sur la fin des régimes spéciaux, cette exigence que vous avez vis-à-vis du gouvernement,
07:32 elle est surprenante parce que normalement, vous, ancien ministre du Travail, en 2009,
07:37 c'est déjà ce que vous aviez porté et normalement c'était ce que vous aviez fait.
07:40 Donc vous demandez finalement à vos opposants politiques de faire ce que vous avez fait
07:44 mais qui n'a pas marché ?
07:45 - Attendez, de quoi me parlez-vous exactement ? Moi, mon ADN, c'est celui d'une droite
07:49 populaire. C'est celui d'une droite populaire, c'est-à-dire une droite qui parle à tout
07:53 le monde, aux gens qui vont bien, aux gens qui vont moins bien et en n'oubliant pas les
07:56 classes moyennes. Ça a toujours été mon ADN.
07:58 - Moi, je vous parle de la réforme des retraites que vous avez portée en 2009.
08:02 - Mais en 2009, vous parlez quoi ? De la réforme des régimes spéciaux ou de la réforme de
08:07 2010 ? Soyons précis.
08:08 - Je parle de la réforme des régimes spéciaux, époque où vous êtes effectivement au gouvernement,
08:13 époque Nicolas Sarkozy. Normalement, elle est faite, cette réforme.
08:15 - Avec la réforme où nous avions eu jusqu'à 9 jours de grève et nous avions été soutenus
08:18 par l'opinion pour mettre en place cette réforme, où nous avions augmenté pour la première
08:23 fois la durée de cotisation et l'âge de départ des bénéficiaires des régimes spéciaux.
08:28 Effort et justice, toujours.
08:30 - Oui, mais donc ça n'avait pas fonctionné, ça n'avait pas marché. C'est-à-dire que
08:33 vous aviez été obligé d'accorder tellement de compensations que finalement, cette réforme
08:36 est devenue kéduque. Donc vous demandez à vos opposants politiques, aujourd'hui politiquement,
08:40 de faire ce que…
08:41 - Madame Descartes, je suis un responsable politique, donc vous allez me faire moins
08:42 confiance qu'à la Cour des comptes. En général, ça se passe comme ça. On est d'accord ?
08:46 - La Cour des comptes a établi que la réforme des régimes spéciaux que nous avons mise
08:50 en place, 2009, avait généré 4 milliards d'euros d'économies sur la décennie.
08:55 Ce n'est pas les chiffres d'Axel Dipertrand, c'est les chiffres Cour des comptes. La preuve
08:59 quand même que cette réforme avait permis non seulement de se rapprocher d'un meilleur
09:03 équilibre et encore une fois, effort et justice.
09:06 - Mais en 2019…
09:07 - C'est mon ADN.
09:08 - J'ai bien compris. En 2019, vous préconisiez une retraite à 65 ans, à l'horizon 2032-2035.
09:15 Pourquoi ne dites-vous plus la même chose aujourd'hui ?
09:17 - Je dis exactement la même chose. Je vous disais, c'était une interview dans le journal
09:22 du dimanche, vous permettrez de citer vos confrères, une autre qui était dans Le Point,
09:27 où j'indiquais que 64 ans, deux ans de plus, et qu'ensuite si l'espérance de vie continuait
09:32 à progresser, il faudrait aller vers 65 ans et dans la même interview, mais pas pour
09:37 tout le monde. Pas pour tout le monde.
09:39 - Pas pour tout le monde, c'est-à-dire ?
09:40 - Pas pour ceux qui avaient commencé à travailler jeunes et pas pour ceux qui étaient abîmés
09:44 par le travail. Donc je le dis, je n'ai absolument pas changé. Il y a aujourd'hui des Français
09:49 qui peuvent très bien aller jusqu'à 64 ans, d'autres pour qui c'est impossible.
09:53 - On va retourner à l'Assemblée nationale.
09:56 - On dit souvent que les politiques peuvent changer. J'ai toujours la même logique parce
10:00 que là, c'est une question de conception de notre pacte social et c'est aussi une
10:04 question d'ADN politique. Vous voyez, je suis aujourd'hui, au lendemain de la réunion
10:11 que nous avions faite à Cambrai, il y avait des parlementaires qui étaient là, il y
10:14 avait notamment Julien Dive qui est très en pointe sur ces questions, qui a mis en
10:18 place d'ailleurs une loi qui est beaucoup plus favorable aujourd'hui aux agriculteurs
10:22 qu'elle ne l'était par le passé. On est porteur de cette même vision des choses.
10:26 - Oui, Xavier Bertrand, quatre jours de débat à l'Assemblée nationale pour un seul article
10:32 voté donc sur cette fin des régimes spéciaux, fin progressive. Comment est-ce que vous qualifiez
10:37 cette méthode de débat qui s'enlise, qui n'avance pas ?
10:41 - Ce n'est pas tout à fait nouveau. On avait eu des centaines d'heures de débat déjà
10:46 en 2003 mais là aujourd'hui, on atteint le paroxysme à cause de la France insoumise.
10:50 Et vous voulez que je vous dise, ça rend sacrément service au gouvernement.
10:55 - Pourquoi ?
10:56 - Parce que cet enlisement aujourd'hui empêche d'avoir un véritable débat sur le fond.
11:00 Et puis surtout, vous avez les outrances, vous avez vu ce qui s'est passé. Le Parlement
11:05 a bien fait hier de sanctionner les députés, moi je m'en étais ému également. On ne
11:09 peut pas continuer à avoir une telle violence, une violence verbale, on ne peut pas avoir
11:13 de telles agressions, on ne peut pas avoir ces intimidations. Il était important que
11:17 l'Assemblée nationale sanctionne et encore une fois, tout ce qui se passe aujourd'hui
11:22 empêche d'avoir un vrai débat sur le fond et notamment sur les points d'amélioration
11:26 que je suis en train de proposer.
11:27 - Alors effectivement, c'était de mauvais goût mais c'était aussi de la caricature.
11:32 Je rappelle ce qui s'est passé. Sur un tweet, on le voit effectivement avec au pied un ballon
11:37 de football, le ballon de football étant la tête du ministre du Travail Olivier Dussopt.
11:41 - C'est scandaleux, ce n'est pas de mauvais goût, c'est scandaleux.
11:44 - Ce n'est pas excessif qu'un jour d'exclusion.
11:45 - Parce qu'on est dans un climat de violence sans pareil. Vous voyez d'ailleurs les agressions
11:48 qu'il peut y avoir pas seulement en France mais dans d'autres pays vis-à-vis des élus.
11:52 On ne joue pas avec la démocratie comme ça. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas tel ou tel
11:55 responsable politique, il est l'émanation du suffrage universel et on respecte les responsables
12:00 politiques parce qu'ils représentent le suffrage universel, c'est une façon de respecter
12:04 le suffrage universel. Ce n'est pas un jeu.
12:06 - De façon plus générale, Xavier Bertrand, est-ce que vous êtes surpris, choqué même
12:10 parfois par le ton pris dans l'hémicycle, un ton qui n'existait pas peut-être il y
12:17 a quelques années ?
12:18 - Oui exactement. Je vous dis, on a connu des moments qui n'étaient pas simples plus
12:23 que des joutes verbales, des affrontements qui pouvaient être durs par le passé mais
12:26 jamais à ce niveau-là parce qu'il n'y a plus le respect. Et c'est ça le fond du
12:31 problème.
12:32 - On voit bien que vous n'êtes pas…
12:33 - Je vous donne juste un exemple. Vous voyez hier, début de cette réunion, il y a des
12:38 syndicalistes qui étaient à l'entrée de la réunion, qui distribuaient des traces.
12:41 Certains sont rentrés et ont participé au débat. Des gens qui notamment vont aller
12:45 dans la manifestation d'aujourd'hui. Eh bien on s'est écoutés, on a écouté
12:49 leur position, leur proposition, ils ont écouté les nôtres et c'était un vrai
12:54 débat politique, je serais tenté de dire à l'ancienne. Même si je ne me résous
12:57 pas à ce que tout ça soit derrière nous, je pense qu'on peut encore s'écouter,
13:00 on peut encore se respecter, mais il faut aussi que le gouvernement rentre l'exemple.
13:04 - Xavier Bertrand, on va parler de la droite s'il vous plaît. À droite, chez les LR,
13:08 Éric Ciotti, Bruno Retailleau, Olivier Marlex tendent la main au gouvernement pour tenter
13:13 de faire passer cette réforme. Et vous, Xavier Bertrand, un peu comme Aurélien Pradié,
13:17 vous apparaissez plus réticent. Êtes-vous celui qui veut empêcher la droite de tourner
13:23 en rond ?
13:24 - Moi ce que je veux c'est que nous parlions à nouveau à tout le monde. Et pour cela,
13:30 il faut prendre en compte celles et ceux qui travaillent depuis longtemps. Alors attendez,
13:34 je vais être très franc avec vous, oui il y a une divergence. Il y a une divergence,
13:38 une divergence qui n'est pas une fracture, au sein de notre famille politique, une divergence
13:42 sur la façon dont on doit bousculer, bouger le gouvernement pour qu'il nous écoute et
13:48 pour qu'il y ait ces trois conditions de justice. Voilà, ça j'y crois dur comme
13:51 terre parce que la politique, on doit se battre et se battre pour les gens et se battre pour
13:56 ses valeurs.
13:57 - Vous dites on n'est pas à une fracture, on a quand même le sentiment que le groupe
14:00 va peu éclater en fait quand même. Le groupe LR à l'Assemblée, on a le sentiment quand
14:04 même, vous êtes tellement peu sur la même ligne politique qu'on est à deux doigts de
14:07 l'éclatement, non ?
14:08 - Non, c'est pas la même ligne politique parce qu'il n'y a pas le refus d'une réforme
14:12 par principe. Voyez, je vous l'ai dit, je suis dans la ligne de ce que j'ai toujours
14:16 défendu par le passé, c'est pas de dire non, non, on ne peut pas faire de réforme,
14:20 on n'a pas besoin et tout ça, non.
14:21 - Éric Ciotti parle de sanctionner...
14:22 - On est d'accord qu'il y a des conditions d'équité qui doivent être remplies.
14:26 - Éric Ciotti, le nouveau patron du parti Les LR, envisage de sanctionner les personnes
14:32 réfractaires à cette réforme. Ça sent quand même un peu le soufre, on a quand même le
14:36 sentiment que ça pourrait éclater derrière.
14:38 - Je ne pense absolument pas que ce sera le cas parce qu'un parti politique, c'est pas
14:42 non plus un régiment, il y a la liberté d'expression, ça a toujours existé par le passé et il
14:48 n'est même pas pensable que ce ne soit pas le cas à l'avenir.
14:50 - Et donc le nouveau président...
14:51 - Il y aura aussi des députés qui voteront certainement pour cette réforme en fonction
14:56 des amendements qui seront acceptés par le gouvernement. Il y en a d'autres qui n'auront
15:01 pas l'intention de la voter, il y en a d'autres qui resteront peut-être dans un vote contre
15:04 jusqu'au bout, ça s'appelle la liberté de vote. Mais il n'y a absolument pas de risque
15:08 d'éclatement à partir du moment où on respecte les positions de chacun et encore une fois,
15:13 la balle est dans le camp du gouvernement.
15:14 - Mais sachant que la droite, Xavier Bertrand, sachant que la droite a fait moins de 5%...
15:19 - Madame Borne semblait avoir fait une énorme avancée, mais c'était un trompe-l'œil.
15:23 C'était un trompe-l'œil. Il y a aussi une grande partie qui est très technique dans
15:28 la réforme des retraites, mais moi ce que je vous dis c'est que si vous ne vous entenez
15:32 pas à des principes très simples, il y a des mesures très simples, les Français
15:36 ne font pas confiance. Ce qu'a proposé Madame Borne au début de semaine, ce n'est pas le
15:39 fait que quand vous avez commencé avant 21 ans, vous partez après 43 années de cotisation.
15:44 Il y a des subtilités, c'est du trompe-l'œil, c'est du pâté roulé dans la farine.
15:48 - Vous parlez de la droite. - Il n'est pas question de tomber dans cette combine.
15:50 - Xavier Bertrand, cette droite qui a fait moins de 5% à l'année présidentielle, est-ce
15:55 que cette droite ne gagnerait pas à se montrer unie en ce moment ?
15:58 - Mais il faut aussi se retrouver unie sur les valeurs auxquelles on croit, sur celles
16:04 qui peuvent rassembler à nouveau les Français. Et moi je vous dis, je suis... Peut-être
16:09 est-ce parce que j'habite Saint-Quentin, je suis élu des Hauts-de-France, où il y a
16:13 encore une fois des gens qui n'ont pas trop de problèmes dans la vie, en tout cas pas
16:16 de problèmes de fin de mois, d'autres qui rencontrent les plus grandes difficultés
16:20 et d'autres qui symbolisent cette France des classes moyennes. C'est parce que je suis
16:24 comme ça que je continuerai à me battre dans cette direction et j'ai le sentiment que quand
16:28 on est fidèle justement à cette ADN, on peut l'emporter. Regardez les élections régionales,
16:33 ce n'était pas voilà un siècle, c'était voilà maintenant un an et demi. J'ai réussi
16:36 malgré déjà la nupèce avant l'heure, malgré le Front National qu'on annonçait cohérent,
16:41 malgré le gouvernement qui avait envoyé 4 ministres, j'ai réussi à être réélu
16:45 et à faire baisser le score des extrêmes. La preuve que c'est possible. Vous voyez dans
16:50 ce qui est en train de se passer aujourd'hui, les manifestations sont beaucoup le fait des
16:55 villes moyennes et des classes moyennes. Il reste des classes moyennes qui n'en peuvent
16:58 plus dans notre pays. Et moi je veux non seulement les entendre, mais porter un message d'espoir.
17:04 Est-ce que vous avez décidé de rester membre du parti des Républicains ou pas ? Vous sembliez
17:10 hésiter ces dernières semaines. Absolument pas, je n'ai jamais hésité et en la matière je vous
17:15 dis, j'y suis, j'y reste. Il y est, il y reste. Merci beaucoup pour le timing. Xavier Bertrand,
17:21 bienvenue à France Inter et bonne journée à vous.