"On a pas de réponses du gouvernement. Le 7 mars, on va monter d'un cran." Yvan Ricordeau, CFDT

Sud Radio

l’année dernière

Midi actu avec Yvan Ricordeau, secrétaire National de la CFDT

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##MIDI_ACTU-2023-02-17##

Transcript

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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Il est 12h11, je suis content de recevoir Yvan Ricordeau qui est secrétaire international de la CFDT, numéro 2 de la CFDT. Bonjour.

00:14 - Bonjour.

00:15 - Merci d'être avec nous. Regardons ce qui se passe à l'Assemblée Nationale, faisons le point.

00:18 Je regarde les derniers chiffres, j'ai besoin de mon téléphone parce que ça change sans arrêt.

00:23 À propos des fameux amendements et de l'article 7 qui doit être voté ou pas, d'ailleurs qu'il le sera ou pas avant ce soir minuit.

00:31 Donc il va falloir accélérer à l'Assemblée parce qu'on en est où ?

00:34 Il reste aujourd'hui un amendement Modem, deux amendements Horizons, trois amendements Liott, ça c'est le groupe indépendant,

00:41 71 amendements LR, 11 RN, 3 Renaissance, 5 Ecologistes et 1854 amendements de la LFI, la France Insoumise.

00:53 Sur ordre de Jean-Luc Mélenchon, la France Insoumise n'a pas retiré ces amendements, vous le regrettez.

00:59 Est-ce que vous voulez un vote avant ce soir minuit, vous ?

01:03 - Oui, la CFDT a toujours été claire. Il y a une séquence à l'Assemblée Nationale qui dure maintenant depuis 10 jours, c'est le dernier jour aujourd'hui.

01:10 L'enjeu pour la CFDT c'était de faire en sorte que l'ensemble des dispositions du projet de réforme des retraites soient examinées

01:16 dans le lieu par essence de la démocratie de notre pays, pour faire en sorte que l'ensemble des forces politiques s'expriment sur chaque disposition

01:22 et notamment, bien sûr, sur le report de l'âge légal à 64 ans, le fameux article 7.

01:27 Et donc la CFDT souhaitait qu'il y ait un vote à l'Assemblée Nationale sur l'article 7, pour que chaque député puisse se prononcer pour ou contre,

01:35 mais qu'il y ait de la visibilité à l'expression politique dans notre pays.

01:39 - Ça vous aurait aidé dans la mobilisation ?

01:41 - C'est même pas ça l'enjeu. La question c'est pas comment on peut s'appuyer sur ce qui se passe à l'Assemblée Nationale pour construire la mobilisation.

01:47 Vous savez, le mouvement de mobilisation, il est très ancré dans le territoire, il a un moteur sur l'injustice sociale qui fonctionne de façon très forte,

01:54 sur lequel il faudrait des réponses d'ailleurs, et donc il n'y a pas besoin d'instrumentaliser ce qui se passe à l'Assemblée Nationale

01:59 pour appeler les salariés à se mobiliser. Par contre, c'est plutôt l'inverse qu'on attendait.

02:02 C'est de faire en sorte que l'expression des mobilisations trouve des réponses au sein de l'Assemblée Nationale.

02:07 Et là-dessus, il y a deux écueils majeurs. Le premier, c'est qu'on ne peut pas dire que le niveau de débat à l'Assemblée Nationale

02:13 était au niveau de la responsabilité des organisations syndicales.

02:16 - Vous savez ce que dit, vous allez me dire ce que vous en pensez, le président de la CFTC, il dit "c'est lamentable ce qui se passe au Parlement".

02:22 Vous êtes d'accord avec lui ?

02:23 - En tout cas, ce n'est pas au niveau souhaité. On a aujourd'hui des cortèges, des manifestations qui sont responsables,

02:29 qui sont dignes, et qui disent un profond désaccord sur le fond. Et donc, on aurait souhaité avoir un niveau de débat politique responsable,

02:37 digne, et qui soit sur le fond à l'Assemblée Nationale. Et c'est vrai que ça a été plus souvent le cas des invectives,

02:43 de l'instrumentalisation sur le jeu d'amendements, plutôt que de venir sur un débat sur le fond.

02:47 - Yvan Ricordeau, si...

02:50 Regardons, hein.

02:52 Si le texte n'est pas voté avant ce soir, minuit. Il va partir au Sénat. Le Sénat, lui, va enteriner probablement

03:00 la prolongation de l'âge légal à 64 ans.

03:04 Bon. Ensuite, le texte va revenir à l'Assemblée Nationale. Imaginons qu'à l'Assemblée Nationale, le texte ne soit pas voté une nouvelle fois.

03:11 Parce qu'une nouvelle fois, des amendements vont être déposés. Il y a un temps imparti, le texte n'est pas voté.

03:16 Le texte passera et sera appliqué par ordonnance. Par ordonnance. Ce serait déplorable.

03:22 - C'est plus que déplorable. Il y a deux éléments, je pense, de projection. On est que sur des projections, donc il faut être très...

03:29 - Oui, on est que sur des projections, mais...

03:31 - Il faut faire attention. Il y a deux éléments. Le premier, c'est que c'est, pour la CFDT, inenvisageable.

03:36 On ne peut pas avoir une réforme aussi importante et aussi sensible que la réforme des retraites,

03:41 qui s'applique sans vote à l'Assemblée Nationale, au Parlement, et qui soit appliquée que par ordonnance.

03:46 Donc, premier élément, c'est que c'est pour nous inenvisageable. Et le deuxième élément, c'est...

03:50 Je ne sais même pas ce que dirait le Conseil constitutionnel sur une question comme celle-là.

03:53 Jamais une réforme de cet emploi n'a jamais été appliquée de cette façon-là.

03:57 Donc, vraiment, l'enjeu, c'est de faire progresser le débat démocratique, y compris au sein du Parlement,

04:02 pour, in fine, faire la démonstration qu'il n'y a pas de majorité, parce que ça, ce n'est pas établi aujourd'hui, sur cette réforme-là.

04:08 - Voilà. Il n'y a pas de majorité établie, c'est vrai, aujourd'hui.

04:11 Alors, Yvan Ricordeau, vous demandez un vote, donc, à l'Assemblée Nationale, au Parlement, vous demandez un vote absolument,

04:18 et puis, vous continuez à être mobilisé, vous demandez toujours le retrait, on est bien d'accord, le retrait de ce projet de loi.

04:25 Vous allez vous mobiliser le 7, les syndicats sont unis, le 7 mars, vous allez vous mobiliser, ce jour-là, vous appelez, comme les autres, à la grève et à la manifestation.

04:38 - Oui, tout à fait. On le fait en toute responsabilité, en toute conscience, une nouvelle fois, pour une raison, c'est...

04:45 Il y a une opposition majeure dans notre pays à la réforme de la retraite, pour pouvoir reporter l'âge à 64 ans,

04:52 et depuis le début de la séquence, on n'a aucune réponse, de quelque nature que ce soit, du gouvernement.

04:57 Et donc, du coup, on a fait des mobilisations historiques, jamais connues dans notre pays, depuis plus de 30 ans.

05:02 Et donc, on est quand même dans un mouvement social qui est d'une ampleur inégalée, depuis des décennies,

05:07 et on n'a aucune réponse de la part du gouvernement.

05:10 Donc, ce qu'on va faire le 7, c'est, ben, on va monter d'un cran, et donc, on va monter d'un cran en disant,

05:14 "Puisqu'on a fait les mobilisations historiques, vous ne nous avez pas répondu, on monte d'un cran, répondez-nous", et donc, la...

05:19 - "Monter d'un cran", c'est bloquer le pays ?

05:22 - C'est pas bloquer le pays, c'est bloquer la réforme, et faire face au blocage du gouvernement, sur lequel on n'a pas de réponse aujourd'hui.

05:28 - Oui, mais, c'est-à-dire, bloquer la réforme. Comment faites-vous pour bloquer la réforme, sans bloquer le pays ?

05:33 - Ce qu'on va faire, c'est que le 7 mars, il y aura une journée de mobilisation, qu'on espère, comme on n'a jamais connue, encore,

05:39 depuis très longtemps, la référence historique, je ne sais pas où il faut la chercher maintenant,

05:44 mais, ça veut dire qu'il y aura des manifestations partout, en France, sans doute dans encore plus de villes que ce qu'on a fait jusqu'à aujourd'hui,

05:50 dans des villes encore plus petites, il y en aura plus, et avec plus de manifestants.

05:54 Ça, c'est la première démonstration de force qu'il faut qu'on fasse, et autour de ça, il y aura d'autres initiatives,

05:58 qu'on espère construire en intersyndical, pour faire en sorte qu'il y ait de la visibilité, en termes d'opposition.

06:04 Alors, oui, sans doute qu'il y aura, en plus des manifestations...

06:07 - Des grèves ?

06:08 - Des grèves, bien sûr.

06:09 - Vous appelez à la grève ?

06:10 - Oui, bien sûr qu'on appelle à la grève, de toute façon, vous savez, pour participer à une manifestation à 10h du matin, ou à 14h de la fin du midi,

06:15 je ne vois pas bien comment, au niveau d'un syndicaliste, on peut faire autrement que faire un débrayage, ou une journée de grève.

06:19 Donc, du coup, oui, bien sûr qu'il y aura des appels à la grève, mais ce qu'on fera, c'est des opérations de visibilité, aussi,

06:24 sur des centres commerciaux, sur des périphériques, devant des zones industrielles, avec peut-être des éléments,

06:31 par exemple, dans le secteur de la construction, des grues qui s'arrêtent,

06:34 pour qu'on montre que les travailleurs arrêtent le 7 mars, pour s'opposer à la réforme des retraites.

06:39 - Yvan Ricordeau, pourquoi est-ce que vous n'appelez pas à la reconduction des grèves ?

06:43 Pourquoi est-ce que "grève reconductible", ces deux mots, ne sont pas inclus dans le communiqué commun de tous les syndicats ?

06:52 - C'est pas dans le communiqué commun, donc l'État syndical appelle à faire grève, et à manifester le 7 mars.

06:58 - Mais vous n'appelez pas à des grèves reconductibles ?

07:00 - Et on n'appelle pas à la grève reconductible. - Pourquoi ?

07:02 - Parce que, au niveau de notre pays, il y a une chose qui est claire,

07:06 c'est qu'il y a peut-être deux ou trois secteurs qui ont une culture d'organisation,

07:10 une culture de manifestation, qui peut s'imprégner de ce mot d'ordre-là,

07:15 mais dans l'ensemble des secteurs professionnels, c'est pas ce que nous disent les salariés,

07:18 c'est pas ce que nous disent les militants CFDT.

07:20 Ils nous disent qu'il faut absolument peser, manifester, s'opposer à ce projet de réforme,

07:25 mais qu'il y a des questions de pouvoir d'achat, il y a des questions de capacité d'action qui sont posées,

07:30 et que du coup, ce qui convient, c'est de faire des débrayages, de faire des journées de grève,

07:34 et d'être le plus nombreux possible, et que c'est pas possible de faire autrement.

07:36 - Quoi qu'il arrive à l'Assemblée Nationale, au Sénat, vous n'appellerez pas à la grève reconductible ?

07:43 - C'est pas le mot d'ordre qui correspond à la capacité de mobilisation des salariés aujourd'hui,

07:48 mais je pense que c'est une façon de détourner le mouvement qui est en train de se passer actuellement.

07:55 Actuellement, on a le mouvement le plus ancré... - C'est-à-dire ? Détourner ?

07:59 - Aujourd'hui, on a le mouvement le plus ancré dans les territoires.

08:04 Les responsables des organisations syndicales étaient à Albi, qui a connu une démonstration de force hier,

08:09 comme elle a jamais connu depuis très longtemps, ou peut-être qu'elle a jamais connu tout court.

08:14 Et donc du coup, c'est très ancré dans les territoires, c'est très ancré dans toutes les professions.

08:17 Vous n'avez pas un mouvement en 2023 qui est une grève par procuration.

08:21 Vous n'avez pas en 2023 un ou deux ou trois secteurs professionnels qui donnent l'image de ce mouvement-là.

08:27 Le mouvement de 2023, c'est l'ensemble des travailleurs qui refusent la réforme des retraites.

08:31 Et c'est ça qu'il faut conserver. Et donc du coup, l'élément qui est central, c'est qu'on a aujourd'hui

08:37 la mobilisation la plus forte qu'on ait connue depuis les années 80.

08:42 - Vous comprenez, je comprends. - Et donc du coup, quelle démonstration on doit faire de plus

08:48 pour que le gouvernement nous dise "Ok, il y a un problème dans ce qui est...

08:52 - Oui, quelle démonstration de plus ? - Justement, on va faire le 7 mars, on va faire plus,

08:55 la question elle est à renvoyer au gouvernement. - Et après ?

08:58 - Qu'est-ce qu'il faut... - Si le gouvernement ne bouge pas,

09:02 même si votre démonstration est exceptionnelle, le 7 mars ?

09:06 - Vous savez, en toute franchise, je pense qu'aucun gouvernement n'est en capacité

09:11 de ne pas répondre à un mouvement encore plus fort que ce qu'on a fait le 31 janvier.

09:15 C'est pas possible. Et donc si le 7 mars est au-delà de ce qu'on a fait en termes de mobilisation,

09:20 ça serait une surdité démocratique qui serait hallucinante de ne pas répondre à un mouvement de cette ampleur-là.

09:27 Donc du coup, il y a l'enjeu pour les organisations syndicales de se dire "Comment on fait plus fort le 7 ?"

09:32 et il y a l'enjeu démocratique d'avoir une réponse de ce type.

09:35 - Si le gouvernement vous dit maintenant "On suspend notre réforme et on se met autour de la table",

09:39 qu'est-ce que vous dites ? - La CFDT sera autour de la table de façon très claire.

09:42 La CFDT, elle dit deux choses. Elle dit "Il y a un paramètre qui est intouchable

09:46 dans une réforme des retraites, c'est les 64 ans, parce que c'est injuste, ça frappe les salariés les plus modestes."

09:51 Donc on s'oppose aux 64 ans. La CFDT n'a jamais dit et ne dira jamais

09:55 "On n'est pas d'accord pour discuter d'une réforme des retraites."

09:57 Donc oui, il faut discuter de la réforme des retraites.

09:59 D'ailleurs, on dira au gouvernement "Si vous rouvrez la discussion, rouvrez-la donc sur la façon dont vous nous l'avez présentée en 2020."

10:05 C'est-à-dire une vraie ambition sociale et une vraie...

10:08 - Vous demandez, vous demandez, est-ce qu'on reprenne la réforme précédente,

10:15 voulue par Emmanuel Macron, qu'il a abandonnée ?

10:18 - D'une certaine façon, oui. Alors pas forcément exactement dans le contour qu'on avait fixé en 2020.

10:22 Mais sur les fondamentaux, bien sûr, oui.

10:24 - Une réforme systémique ? - Oui, bien sûr. C'est la question d'avenir.

10:27 - C'est ce que la CFDT demande ? - C'est la question, c'est ce que la CFDT a toujours demandé.

10:30 - Toujours demandé, mais... - Et c'est la voie d'avenir de l'évolution de notre système de retraite.

10:35 Si on veut corriger les inégalités dans notre système de retraite,

10:38 il faut construire un système qui soit fondamentalement réformé

10:41 pour faire en sorte que l'ensemble des salariés aient les mêmes droits

10:44 et que ces droits-là, on puisse corriger les inégalités entre les femmes et les hommes,

10:47 et entre les différentes carrières professionnelles.

10:49 - Donc vous offrez au gouvernement une porte de sortie en lui disant

10:52 "Suspendez votre réforme actuelle, qui est une réforme paramétrique

10:56 avec ce report de l'âge légal à 64 ans,

10:59 et reprenez la réforme précédente que vous vouliez faire appliquer,

11:03 que vous vouliez faire voter, effectivement c'était juste avant le Covid,

11:07 reprenez cette réforme-là, et là nous participons aux travaux

11:11 pour effectivement construire cette réforme des retraites.

11:16 - C'est la revendication de la CFDT, parce que pour la CFDT,

11:19 il faut regarder l'évolution des régimes de retraite sans aucune dramatisation,

11:23 parce qu'il n'y a pas une catastrophe financière qui est devant nous,

11:26 contrairement aux autres épisodes de réformes en 2014, 2010, 2003,

11:31 où là il y avait un mur financier dans le système de retraite,

11:33 c'est pas le cas en 2023.

11:35 Raison de plus justement pour poser les bonnes questions

11:38 et les aborder avec une vraie vision d'avenir.

11:40 D'ailleurs tout le monde le dit maintenant,

11:42 y compris même des parlementaires de la majorité présidentielle,

11:44 disent "ce qu'il faut aborder c'est la question du travail".

11:47 Et bien oui, si on veut aborder la question du travail,

11:49 il ne faut pas aborder ça dans le cadre d'un projet de loi de financement

11:51 de la sécurité sociale, il faut présenter ça dans le cadre d'une réforme ambitieuse.

11:54 - Travail, la question du travail, de la pénibilité au travail,

11:58 des carrières longues, du travail des femmes, on est bien d'accord,

12:03 mais aussi, autre question qui me semble-t-il n'est pas abordée lors des débats,

12:08 c'est le niveau de pension de retraite.

12:10 - Oui tout à fait.

12:11 - Le niveau de pension, là que dit la CFDT ?

12:13 - Le meilleur moyen d'assurer le niveau de pension,

12:17 c'est de faire en sorte que justement,

12:19 on prenne en compte tous les éléments des carrières professionnelles,

12:23 qu'on arrive à corriger les inégalités.

12:25 En corrigeant les inégalités, on remonte le niveau des basses pensions,

12:28 plus fortement que ce qu'on fait aujourd'hui dans cette réforme-là,

12:32 et en assurant un régime unique de retraite à terme,

12:36 on arrivera à piloter très finement la façon dont il faut financer,

12:39 faire rentrer des ressources et gérer les dépenses.

12:42 C'est comme ça qu'on assure le niveau des pensions à terme.

12:44 - Régime unique, c'est un régime par points ?

12:46 - Oui.

12:47 - On est d'accord ?

12:48 - C'est une des possibilités par points.

12:50 - C'est un régime unique pour tous les salariés.

12:54 - Oui, tout à fait.

12:55 C'était la base de la réforme de 2020.

12:58 Depuis 2003, les régimes de retraite ont une évolution continue

13:04 sur le fait qu'on essaye d'organiser de façon très convergente les droits.

13:08 On est rendu à un taquet où on ne peut plus aller au-delà.

13:11 Quand vous regardez aujourd'hui ce qui se passe à l'Assemblée nationale

13:13 sur des dispositifs d'égalité femmes-hommes,

13:16 le minimum contributif, les minimums de pensions,

13:19 c'est à chaque fois, le gouvernement d'ailleurs se prend les pieds dans le tapis en faisant ça,

13:23 parce qu'il essaye de mettre des rustines dans un système qui n'accepte plus des rustines.

13:26 - Ça devient tellement absurde et compliqué.

13:28 - Donc il faut le remettre à l'endroit.

13:30 - Il faut remettre le système à plat.

13:32 C'est plus un système par répartition mais calculé autrement.

13:36 - Oui, tout à fait.

13:37 Mais ça reste un système par répartition qui assure et qui donne une vision,

13:41 une garantie, y compris pour les jeunes qui rentrent sur le marché du travail aujourd'hui,

13:44 qui leur donne la garantie de dire, en construisant un système de façon aussi projetée,

13:49 vous aurez la garantie des lois de pension.

13:51 - Mais comment, quelle garantie ?

13:53 Je commence à travailler à 18 ans par exemple, je fixe une durée de cotisation ?

13:57 On est bien d'accord ?

13:59 Une durée, je ne sais pas moi, 42 ans, 43 ans de cotisation,

14:03 et à la fin, je touche ma retraite, une retraite, j'aurai...

14:08 En quoi c'est plus positif ?

14:12 Je dis ça pour nos auditeurs, pour qu'ils comprennent bien.

14:15 En quoi c'est mieux pour le salarié ?

14:17 En quoi c'est mieux pour lui ?

14:19 - Pour deux raisons, et qui sont les deux raisons fondamentales d'opposition de la CFDT à cette réforme-là.

14:24 C'est, si vous faites ça, vous donnez une équité, une égalité des salariés

14:29 dans la construction de leurs droits à la retraite, en disant,

14:31 vous commencez votre carrière professionnelle,

14:33 vous avez une contribution par une durée de cotisation

14:37 pour faire en sorte que vous construisez vos droits à la retraite, donc il y a une égalité.

14:41 Quand vous décalez à 64 ans, vous rompez cette égalité-là,

14:44 ce que vous demandez à ceux qui ont commencé les plus jeunes d'aller bien plus loin.

14:47 Et puis le deuxième élément, c'est que quand vous construisez un système comme ça,

14:50 vous construisez un système où on ne met pas un totem d'âge de la retraite,

14:54 vous mettez des bornes, et après vous donnez des libertés de choix aux salariés,

14:58 en disant, à partir de quel moment vous avez le droit, vous pouvez partir ou pas.

15:02 - Et le salarié sait, tout au long de sa vie, où il en est sur sa future retraite.

15:07 - Tout à fait, un enjeu de visibilité sur l'avenir de la retraite.

15:11 - Ce qui est essentiel. Merci d'être venu nous voir, Yvan Récordot.

15:15 - Merci. - Merci à vous.

15:17 - Il est 12h20, et c'est très intéressant ce que vous venez de dire,

15:19 parce que vous offrez, oui, une porte de sortie au gouvernement.

15:23 - Il la connaît depuis longtemps. - Je l'ai compris.

15:26 Mais je sais qu'il la connaît depuis longtemps.

15:28 Mais enfin, vous la répétez publiquement, donc ça peut, on ne sait jamais, faire évoluer les choses.

15:33 Il est 12h27, merci. Vous êtes sur Sud Radio, merci de nous accompagner tous les matins.

15:38 André Bercoff.

15:39 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

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