Ivan Rioufol et Véronique Jacquier passent en revue l’actualité de la semaine dans #FaceARioufol
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00:00 -Quasiment 20h sur CNews, le point sur l'information
00:03 avec Isabelle Puyboulot.
00:05 C'est face à Riofol.
00:06 Musique de tension
00:08 -La France insoumise sous le feu des critiques
00:11 a commencé par le ministre du Travail,
00:14 pour qui LFI a tout raté dans le débat
00:16 sur les retraites à l'Assemblée nationale.
00:18 Seulement 2 articles sur 20 ont été examinés.
00:21 Le ministre pointe également la violence
00:24 dont ont fait preuve certains députés insoumis.
00:26 Olivier Dussopt s'est dit blessé,
00:29 notamment par Aurélien Saint-Aul,
00:30 qui l'avait traité d'assassin.
00:32 L'avenir institutionnel de la Corse en discussion.
00:35 Le ministre de l'Intérieur attend des propositions
00:38 de la majorité nationaliste concernant l'autonomie de Lille.
00:42 Gérald Darmanin insiste,
00:43 "Ce n'est pas l'Etat français qui souhaite l'autonomie,
00:46 "mais la majorité du Conseil exécutif corse.
00:49 "Les échanges entre le gouvernement et les élus de Lille
00:52 "reprendront vendredi à Paris."
00:54 100 millions de dollars d'aides supplémentaires
00:57 pour la Turquie, c'est ce qu'a annoncé Anthony Blinken.
01:00 Le chef de la diplomatie américaine
01:03 s'est rendu dans le sud-est du pays,
01:05 dévasté par les séismes du 6 février.
01:07 Dans la journée, Ankara avait annoncé
01:09 arrêter la majorité des recherches.
01:12 Le bilan des victimes entre la Turquie et la Syrie
01:15 s'élève à près de 45 000 morts.
01:17 -Voilà pour le point sur l'information.
01:23 A la une de face à Rioufol,
01:25 l'intelligence artificielle débarque en France.
01:27 Connaissez-vous ChatGPT, ce robot conversationnel
01:30 qui sait tout, répond à tout,
01:32 avec 100 millions d'utilisateurs sur la planète ?
01:35 Il a ses fidèles.
01:36 Bonnes ou mauvaises nouvelles pour la démocratie ?
01:39 Éléments de réponse avec Yvan Rioufol.
01:41 A la une, l'affaire Pierre Palmade
01:43 inonde la sphère médiatique.
01:45 L'accident dramatique est commenté de toutes parts,
01:48 parfois frisant le sordide.
01:49 Quelle leçon pourrons-nous en tirer ?
01:51 L'édito d'Yvan, dans un instant.
01:53 Fin ce dimanche, Yvan va recevoir Alice Desbioles,
01:56 médecin de santé publique, épidémiologiste,
01:59 auteur de "Réparer la santé, démocratie, éthique et prévention".
02:02 Il sera à la question du Covid, la gestion de la crise,
02:05 des vaccins, des réussites et des échecs.
02:08 Voilà le programme pour face à Rioufol,
02:10 avec Yvan, bien sûr. Bonsoir, cher Yvan.
02:12 -Bonsoir. -Bonsoir, Véronique Jacquet.
02:14 On va commencer avec l'application ChatGPT,
02:17 ce générateur de textes par intelligence artificielle
02:20 conçu aux Etats-Unis, qui fait une entrée fracassante
02:23 en Europe et en France.
02:25 Yvan, est-ce que c'est un progrès, selon vous ?
02:28 -On verra bien.
02:29 Moi, je ne partage pas pour l'instant,
02:31 mais je peux me tromper, l'enthousiasme
02:34 qui accompagne cette nouvelle formule,
02:36 qui est un robot conversationnel.
02:38 Vous posez des questions à ChatGPT,
02:40 il vous répond quasiment dans un seconde et par écrit,
02:43 avec une formulation assez claire
02:45 et avec une sorte d'agencement de pensée
02:47 qui pourrait donner le leur sur, par exemple,
02:50 des devoirs que pourraient rendre des étudiants ou des élèves.
02:54 Il y aura des implications.
02:55 Ce que je vois pour l'instant,
02:57 pour ce que j'en ai entendu et que je vais vous expliquer,
03:00 j'y vois surtout une aggravation d'un abrutissement général,
03:04 d'un abrutissement artificiel,
03:06 plutôt que d'une intelligence artificielle.
03:09 Pour démonstration, la très bonne idée qu'a eue Sonia Mabrouk,
03:12 que l'on connaît très bien ici, sur "Europe 1" mercredi,
03:16 qui a invité ChatGPT à venir s'expliquer.
03:20 Elle a procédé de la manière suivante.
03:22 Elle a fait poser à l'ordinateur un certain nombre de questions.
03:26 Les questions ont été...
03:27 Donc, une voix artificielle a lu les réponses,
03:31 et les réponses sont absolument dramatiques.
03:34 Quand j'ai écouté cette interview,
03:36 j'avais l'impression d'entendre un éditorialiste
03:38 du service public de Hongrois,
03:40 répétant toutes les idées convenues, du politiquement correct.
03:44 Sonia Mabrouk avait posé des questions, par exemple,
03:48 sur le féminisme, le wokisme, la misogynie, l'immigration.
03:51 Je vous donne quelques phrases très brèves.
03:53 Les réponses ont été...
03:55 "La promotion de la haine est inacceptable."
03:57 "L'immigration peut être considérée comme une chance."
04:00 "Il est important de célébrer la diversité des identités et des genres."
04:06 "Il faut défendre les valeurs de l'inclusion, du respect."
04:09 C'était vraiment ce que l'on entend
04:12 chez les perroquets médiatiques de nos confrères
04:14 quand ils se mettent en pilotage automatique.
04:17 Ils récitent très exactement, et ChatGPT fait la même chose.
04:21 "Le politiquement correct est construit sur le refus du conflit
04:24 "et sur la promotion des minorités."
04:26 Alors, on peut naturellement rire, bien entendu, de cette histoire-là,
04:31 sauf que c'est tout de même un procédé qui, s'il est mal utilisé,
04:34 et il pourrait être mal utilisé,
04:36 c'est en quoi il pourrait abîmer la démocratie,
04:39 s'il est mal utilisé, il viendrait aggraver
04:41 ce conformisme médiatique, intellectuel, qui nous étouffe.
04:44 On a besoin d'ouvrir les fenêtres et d'avoir un peu d'air pur
04:48 qui entre et qui nous fasse nous confronter aux réalités
04:51 et chasser les idéologies.
04:53 Et là, vous avez une intelligence artificielle idéologique
04:56 composée par des savants de la Californie et du wokisme
05:01 qui vont, encore une fois, un peu plus rendre impossibles
05:04 ou compliquées, en tout cas, les expressions de pensée dissidente,
05:08 d'autant que ChatGPT pourrait également remplacer
05:11 la cellule Wikipédia, qui, elle-même,
05:14 dans sa relation des faits et de l'histoire,
05:16 est très perméable à la pensée dite progressiste.
05:19 Il y a un biais idéologique un peu partout.
05:22 Donc, comme nous ne sommes pas préparés, de mon point de vue,
05:25 à accepter, en tout cas à résister
05:27 à cette énorme offensive du politiquement correct,
05:30 je pense que par là, la démocratie peut, en effet,
05:33 être très sévèrement abîmée.
05:36 -J'y arrive, vous ne noircissez pas un peu trop le tableau.
05:40 -Moi, je veux bien, il est possible,
05:43 mais ce que je constate pour l'instant en observateur,
05:46 c'est que nous vivons dans un champ de ruines intellectuelles.
05:51 C'est-à-dire que le grand effondrement
05:54 est un grand effondrement qui est d'abord une crise de l'intelligence.
05:57 Je pense avoir déjà eu l'occasion de développer cette idée ici,
06:01 mais elle est au coeur, je pense, de la crise plus générale
06:04 que nous vivons, une crise de l'intelligence,
06:07 d'abord du monde intellectuel lui-même.
06:09 Et là, je m'abrite derrière Marcel Gaucher,
06:12 je m'abrite derrière des grands philosophes
06:14 qui ont dit que l'intellectuel français est mort.
06:17 Je reprends une phrase qui avait été écrite
06:19 par Régis Debray dans un de ses livres.
06:22 Nous vivons dans la nostalgie des grands débats,
06:24 naturellement, entre Jean-Paul Sartre, Raymond Aron,
06:27 Camus ou Merleau-Ponty, que sais-je,
06:30 sans parler de ce que nous avions pu apporter
06:33 comme richesse intellectuelle au monde entier
06:36 dans les siècles précédents.
06:38 Tout ceci est aujourd'hui terminé,
06:40 aggravé, naturellement, par le filet d'eau tiède
06:43 qui sort d'un monde universitaire qui se co-opte,
06:46 qui s'auto-désigne depuis maintenant 50 ans,
06:48 avec une prédominance de la gauche, naturellement,
06:51 à ce qu'il donne en sciences sociales,
06:54 c'est-à-dire en sociologie, en histoire, en technologie,
06:57 des propos qui se ressemblent tellement
07:02 qu'ils deviennent totalement inintéressants.
07:04 C'est vrai, naturellement, dans les médias,
07:07 mais ça fait plus de 45 ans que je vis dans ce milieu-là,
07:10 que le suivisme, le conformisme, la copie conforme
07:13 des travers idéologiques qui, naturellement,
07:15 nuisent à notre rôle de contre-pouvoir.
07:17 C'est vrai, surtout dans le monde politique, bien entendu,
07:20 où l'on voit que, là aussi, le monde politique est incapable,
07:24 d'abord, de prévoir la crise qui vient,
07:26 incapable de prévoir le monde qui arrive.
07:29 D'abord, il est incapable de réparer tous les dégâts.
07:32 Plus rien ne fonctionne, dans les services publics,
07:35 il n'y a pas de solution de rechange.
07:37 Et là, on a vu les dégâts terribles causés,
07:39 notamment, très dernièrement,
07:41 par l'indigence des interventions au cœur du Parlement,
07:45 sur la réforme des retraites, par exemple,
07:47 ou sur la guerre mondiale qui arrive et qui n'est pas non plus pensée.
07:51 Nous sommes sommés de raisonner en noir et blanc,
07:54 en manichéisme, etc., et avec des méchants et des gentils.
07:57 Tout ceci est tout à fait révoltant et atterrant.
08:01 Et en plus de ceci, en plus de cette crise des intelligences,
08:04 elle s'aggrave par le fait que le pouvoir en place, la Macronie,
08:09 se satisfait de cette pensée aseptisée-là.
08:11 C'est-à-dire que je fais le procès à Macron,
08:14 là, peut-être, est-ce que je vais me répéter,
08:16 j'ai dû en parler sans doute un peu avant,
08:19 mais je fais le procès à Macron de vouloir, en effet,
08:21 imposer un consensus officiel, un récit officiel
08:24 qui ne taire pas non plus les dissidents.
08:26 Je me souviens que quand Benjamin Griveaux
08:28 était le porte-parole du gouvernement,
08:30 il n'est pas resté très longtemps, c'était en 2018,
08:33 il avait parlé de vouloir promouvoir une information propre.
08:36 Déjà, c'est très intéressant que ce terme d'information propre
08:39 c'était avant la crise sanitaire.
08:40 Et donc déjà, à ce moment-là, il y avait une sorte d'hygiénisme intellectuel,
08:43 non pas sanitaire, mais d'un hygiénisme intellectuel
08:45 qui voulait être imposé par le gouvernement.
08:48 Et une des premières mesures, je m'en souviens parfaitement,
08:50 de la majorité présidentielle en 2018,
08:53 avait été de tenter, ça avait été retoqué par le Conseil constitutionnel,
08:55 de tenter de retoquer, d'imposer un nouveau délit contre la haine,
09:00 c'est toujours le leitmotiv, etc.,
09:02 de traquer la haine sur les réseaux sociaux.
09:05 Sauf que la haine n'a pas de définition juridique,
09:07 et donc vous pouvez y mettre n'importe quoi,
09:08 et donc cela vient à contraindre la libre expression.
09:11 Mais le gouvernement continue naturellement dans cette voie-là.
09:15 On a bien vu que très récemment,
09:16 il s'en est pris à la trop libre expression de CNews et de C8
09:19 à travers les propos très maladroits de la ministre de la Culture,
09:22 je n'y reviens pas, mais enfin, elle ne s'est pas excusée,
09:24 mais le gouvernement a été beaucoup plus loin encore.
09:26 Il a interdit la chaîne russe RT,
09:29 qui employait plus de 70 confrères français.
09:36 Alors on pouvait reprocher peut-être à RT
09:37 d'avoir une vue biaisée sur le conflit en Ukraine,
09:40 c'est une affaire entendue, mais en tout cas,
09:42 elle avait également un apport malgré tout
09:44 dans les autres approches des phénomènes sociaux français,
09:48 c'était intéressant de l'entendre,
09:49 en tout cas, c'est mon point de vue.
09:50 Elle a cherché à faire taire le site François,
09:53 qui a été un empêcheur de penser en rond dans l'affaire du Covid.
10:00 Elle déteste Elon Musk et sa mobilisation,
10:05 sa libération des réseaux sociaux.
10:07 Bref, on voit que là aussi, le pouvoir met en place
10:10 toute une série de digues afin d'essayer de préserver
10:14 une pensée officielle qui serait, si je reviens à ChabGPT,
10:19 qui viendrait être confortée par cet abrutissement intellectuel,
10:23 cet abrutissement artificiel qui viendrait compléter
10:26 l'abrutissement intellectuel de ce conformisme qui nous étouffe.
10:29 Alors on devait parler de l'intelligence artificielle,
10:33 mais Yvan a créé un néologisme avec l'abrutissement artificiel.
10:38 Vous partagez ce constat ou pas ?
10:39 Alors je ne vais pas noircir autant le tableau.
10:42 Pourquoi ? Parce que l'intelligence artificielle est déjà dans nos vœux
10:46 et qu'on envoie des fruits merveilleux en médecine, par exemple,
10:50 pour débusquer des cancers là où on ne savait pas les trouver
10:53 grâce à une somme de données.
10:55 Donc l'intelligence artificielle en médecine, franchement,
10:59 depuis quelques années, on fait des prouesses absolument fabuleuses.
11:03 L'intelligence artificielle, elle est aussi bien entendu
11:05 dans la robotique, dans les usines, elle est déjà dans les drones,
11:09 elle est déjà dans tout ce qui est technologie, de l'armement.
11:13 Donc ça veut dire que là où les politiques doivent être bons,
11:15 c'est qu'effectivement pour les guerres du futur,
11:17 tout va passer par l'intelligence artificielle
11:19 et ça, c'est un sujet politique.
11:22 Maintenant, pour ce qui est de Tchap GPT,
11:25 ce que dénonce Yvan, finalement, c'est le prêt-à-penser progressiste.
11:28 Bon, on n'y échappe plus, mais que ce soit via cette interface
11:32 ou via d'autres interfaces.
11:33 Moi, je pense que finalement, cette intelligence artificielle,
11:37 il y a deux voies qui s'ouvrent à nous.
11:39 Soit c'est une décrépitude accélérée,
11:43 puisque une intelligence qui descend bien bas,
11:48 soit ce qui nous oblige, au contraire,
11:50 à une prise de conscience accélérée face au monde qui vient.
11:53 Parce que cette intelligence artificielle,
11:55 il ne faut pas penser qu'elle est à l'horizon, elle est déjà là.
11:58 Alors comment on fait ?
11:59 Et c'est un sujet où doit s'emparer le politique.
12:02 Les profs, les premiers disent,
12:04 alors c'est là où il y a une ambivalence,
12:06 les profs, les premiers disent, c'est super
12:07 parce que ça va m'obliger à faire mon cours, Tchap GPT,
12:12 ça vous donne des éléments, vous travaillez trois fois plus vite,
12:14 mais dans le même temps, c'est obligé d'avoir un esprit critique
12:17 et pour le prof et pour les élèves.
12:18 Donc on va voir ce que ça va donner.
12:20 Cela dit, pour rebondir sur ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale,
12:25 ce n'est pas Tchap GPT qui va changer le monde politique
12:28 et même notre monde.
12:29 On voit qu'il y a déjà une digitalisation des esprits,
12:32 notamment via le smartphone.
12:34 On voit qu'il n'y a plus de vie de l'âme,
12:35 on voit qu'il n'y a plus d'intériorité,
12:37 on voit qu'il n'y a plus de conscience.
12:38 Souvenez-vous, après, quand on parlait des grands penseurs,
12:41 il y avait une conscience de gauche, une conscience de droite.
12:44 Maintenant, les hommes politiques ne raisonnent même plus
12:46 en termes de conscience.
12:47 Je pense que c'est ça vraiment qu'il faut retrouver.
12:49 Et Tchap GPT peut nous aider justement à élaborer une résistance.
12:54 Parce que si vous avez une conscience, vous entrez en résistance.
12:57 S'il n'y a pas de conscience, il n'y a pas de résistance.
12:58 - Yvan Réoufolle, la démocratie, quand même, elle fonctionne, notre démocratie ?
13:02 - Oui, elle fonctionne, naturellement.
13:04 Je suis là, je parle librement,
13:06 mais je ne parlerai peut-être pas aussi librement sur le service public.
13:10 Et donc, déjà, elle fonctionne, mais elle ne fonctionne pas si bien que ça.
13:13 On voit, malgré tout, avec le désastre des débats parlementaires,
13:17 qu'elle ne fonctionne même très mal,
13:18 même si je ne m'attarde pas trop sur les noms d'oiseaux
13:21 qui ont été lancés, parce qu'il est normal que,
13:23 de mon point de vue, dans le débat parlementaire,
13:25 on parle comme on parle en France.
13:27 Et d'ailleurs, Jean-Louis Debré, l'ancien président de l'Assemblée nationale,
13:31 a fait un interview dans l'Ibée, mercredi,
13:33 je crois, dans lequel il rappelle que, en effet,
13:35 l'Assemblée nationale, ce n'est pas un salon de thé,
13:37 mais le vrai débat devrait être un débat de contre-pouvoir.
13:41 D'ailleurs, on abordera ce sujet très vraisemblablement
13:44 avec Élise Desbioles tout à l'heure.
13:45 Or, les contre-pouvoirs n'existent pas,
13:46 le monde politique s'est totalement effacé.
13:48 La politologue Chloé Moirain, qui a fait un livre,
13:50 a rappelé que 76 % des sondés, et je fais partie de ceux-là,
13:54 tiennent le monde politique pour responsable du chaos actuel.
13:57 En effet, parce que le monde politique, aujourd'hui,
13:59 est devenu un monde de technocrates, un monde qui n'a plus d'âme,
14:02 un monde qui n'arrive plus à conceptualiser,
14:05 ne serait-ce que la vie des Français.
14:06 Il suffit de voir, par exemple, le ministre,
14:09 M. Olivier Dussault, le ministre du Travail,
14:12 qui me semble être...
14:13 Alors, il est certainement très intelligent dans son domaine,
14:17 mais il me semble avoir une perception glaciale
14:21 de ce que peut être le débat.
14:22 Il a été filmé faisant ses mots croisés à l'Assemblée nationale.
14:24 C'est parfaitement insultant pour l'Assemblée.
14:28 Bref, je pense que la démocratie est en effet très fatiguée
14:31 et très malade de tout ceci, de ce manque d'intelligence,
14:33 encore une fois, de cette crise de l'intelligence,
14:35 de cette incapacité à penser, en tout cas à penser en dehors des normes.
14:38 Et je crois qu'il est urgent, aujourd'hui,
14:40 non pas d'applaudir encore davantage
14:42 un consensus mou, un centrisme facile,
14:45 mais au contraire de revendiquer une sorte de radicalité, de rupture.
14:49 Et je pense que plutôt que de vouloir mettre sous surveillance
14:52 les réseaux sociaux,
14:53 le gouvernement serait mieux inspiré
14:58 de mettre sous surveillance chaque GPT,
15:00 en tout cas dans ses aspects les plus totalitaires.
15:02 J'entends bien que l'intelligence artificielle,
15:05 je n'ai pas voulu aborder ce sujet,
15:06 peut apporter du positif du point de vue médical.
15:12 On est bien d'accord.
15:13 Mais l'instrumentalisation qui peut être faite
15:16 d'une idéologie dominante,
15:17 qui est une idéologie menée par la gauche dominante,
15:21 enfin la gauche en tout cas, qui ne domine plus aujourd'hui
15:22 que par des stratégies d'instrumentalisation technique,
15:27 me paraît être très dangereuse.
15:28 Donc en effet, je réclame la radicalité et la rupture
15:31 avec ce monde-là qui est un monde, très franchement,
15:33 qui porte, selon moi, un nouveau totalitarisme.
15:35 Autre thématique ce soir, Yvan,
15:37 on va parler de l'affaire Pierre Palmade.
15:40 L'accident de voiture causé par Pierre Palmade
15:42 et qui a occasionné la mort d'un enfant, un être
15:45 et trois autres blessés graves a ému l'opinion.
15:49 Quelle leçon en tirez-vous aujourd'hui ?
15:52 Je constate que le premier réflexe médiatique a été
15:57 de se focaliser sur la personnalité de Pierre Palmade,
16:01 qui est un comique reconnu.
16:04 Et la presse, dans un premier temps,
16:07 s'est attardée sur ses blessures, ses addictions, sa sexualité.
16:12 Et on a tenté de poser le problème, qui est un vrai problème en effet,
16:16 de la maladie, de l'addiction.
16:17 Et je ne dis pas que ce problème doit être évacué,
16:19 c'est un véritable problème qui est sans doute mal pris en charge en France.
16:22 Mais on s'est aperçu très vite que cette focalisation
16:25 sur l'auteur d'un grave accident,
16:28 donc avec un bébé qui est mort, avec deux, trois personnes blessées,
16:32 a terriblement choqué l'opinion à travers les réseaux sociaux.
16:36 Et ce sont les réseaux sociaux qui ont fait se rétablir un équilibre
16:39 en disant qu'aujourd'hui, cela suffisait,
16:40 qu'il fallait d'abord regarder l'état des victimes.
16:43 Et c'est ça qui a été intéressant, c'est de voir que le thème
16:46 des Français oubliés, qui, de mon point de vue,
16:49 parcourt un peu tout le débat politique,
16:51 s'est imposé également à travers ces victimes oubliées
16:54 des violences routières.
16:56 Et c'est la première leçon que je reçois, que je retiens de ceci,
16:59 d'autant qu'il a été exaspérant pour beaucoup,
17:01 et dans le fond, je pouvais en être également,
17:03 de voir que ce monde du showbiz, ce monde des pétitionnaires,
17:06 ce monde du camp du bien, ce monde qui donne des leçons à la terre entière,
17:09 ou en tout cas qui nous donne des leçons de maintien,
17:11 est un monde qui ne se tient à lui-même pas si bien,
17:14 en tout cas, je ne veux pas accabler Palma,
17:16 parce qu'il a suffisamment à répondre de ses actes,
17:19 mais on apprend qu'en plus, il était suspecté
17:21 d'abriter des visions de pédopornographie.
17:25 - Une autre enquête qui est...
17:27 - Une autre enquête, qui est venue à travers
17:29 ce que les enquêteurs ont pu découvrir chez lui, etc.
17:33 Donc, je pense que les gens,
17:35 on en a eu assez de ce monde du showbiz,
17:39 qui jusqu'alors...
17:41 Rappelez-vous quand, par exemple, le chanteur Quentin
17:43 avait tué sa compagne,
17:45 Madame Trintignant, pardon, son prénom m'échappe à l'instant.
17:49 - Marie. - Marie Trintignant.
17:50 En lui donnant des coups, Libération était venue à son secours
17:53 en disant "Quentin n'est pas ce macho que l'on nous présente", etc.
17:57 C'était tout à fait répugnant,
17:59 et aujourd'hui, il y a un rejet de toutes ces excuses-là
18:01 au prétexte que ces élites,
18:03 dans ces élites, ne sont pas respectables,
18:06 et on a vu que le monde de la cocaïne avait envahi
18:09 non seulement le monde de la politique, du showbiz,
18:12 mais maintenant que c'était démocratisé.
18:14 Donc, je vois cette indignation sur les oubliés
18:17 que je retiens d'abord.
18:18 - Pierre-Eugène Zacquier. - Moi, je retiens...
18:21 - Affaire, Pierre Palmade.
18:22 - Moi, je retiens trois choses.
18:24 Une triple déresponsabilisation.
18:26 D'abord, la déresponsabilisation du politique.
18:28 On a Gérald Darmanin qui se réveille aujourd'hui
18:30 en disant "création d'un délit d'homicide routier".
18:33 Il était temps.
18:34 Il y a 600 morts par an
18:37 de personnes qui perdent la vie dans des accidents
18:40 comme celui qui a causé Pierre Palmade.
18:42 C'est absolument répugnant,
18:44 et le politique aurait dû se saisir, évidemment,
18:46 de faire une priorité depuis longtemps,
18:49 d'autant qu'il n'y a aucune politique de santé publique
18:52 pour dire que la drogue, c'est pas bien.
18:54 Il y a encore une mensuétude, y compris dans le monde politique,
18:57 pour ne pas s'attaquer frontalement au problème.
19:00 Ensuite, deuxième responsabilisation,
19:02 celle, bien entendu, du pôle judiciaire,
19:04 puisqu'en 2021, le comédien avait été entendu,
19:07 il avait reconnu qu'il était un drogué multirécidiviste,
19:10 et pas de poursuite.
19:11 Ensuite, l'un des deux passagers a été condamné le 2 février
19:16 pour trafic de stupéfiants et interdiction d'entrée
19:18 en contact avec Pierre Palmade.
19:21 On voit que ça ne lui sert pas de leçon.
19:23 Ensuite, les deux passagers...
19:25 -Je me permets de vous couper sur l'interdiction
19:28 d'entrée en contact.
19:29 Il y a une temporalité, il y a 10 jours...
19:31 -La peine n'est pas exécutoire, puisque la personne a fait appel.
19:35 Toujours est-il que de tout cela ressort,
19:37 plus l'histoire du statut de témoin assisté
19:40 pour les deux passagers, dont l'un était en situation irrégulière,
19:43 les deux avaient consommé de l'alcool,
19:45 on se rend compte que la justice de notre pays
19:48 déresponsabilise les individus.
19:50 C'est un vrai fait de société, une vraie question.
19:53 Et puis, troisième chose,
19:55 la société déresponsabilise également l'individu,
19:58 puisque indulgence face aux comportements addictifs,
20:01 psychiatrisation en outrance des souffrances,
20:04 on n'est jamais responsable de rien,
20:06 et puis, en parallèle, il y a quand même
20:08 une culture d'un esprit de dérision
20:10 quand une personne tente d'être vertueuse,
20:13 on le voit tous les jours, et c'est dénoncé sur CNews.
20:16 - L'un des deux passagers était en situation irrégulière.
20:19 Vous avez été choqué par l'annonce d'une autopsie
20:22 pratiquée sur l'enfant qui portait la mère.
20:25 - En effet, mais ça a été un élément supplémentaire
20:28 dans cette tragédie, c'est qu'en effet, nous avons appris,
20:31 et d'abord, la mère de famille a appris
20:34 que son bébé qu'elle venait de perdre,
20:36 qui allait avoir sept mois,
20:38 dont elle a dû accoucher par césarienne,
20:40 a dû subir une première autopsie qui n'a pas été suffisante
20:44 pour que la mère ait rentré dans ses poumons
20:46 et qu'une deuxième autopsie sera pratiquée sur cet enfant
20:50 pour décider si cette fillette était bien une fillette
20:53 et si cet enfant était bien un enfant.
20:55 Donc on est dans l'inhumanité totale,
20:57 parce qu'en effet, vous avez un vide jurisprudentiel
21:00 depuis 2001 qui, parce qu'il ne voulait pas interférer
21:04 dans la législation sur l'IVG, sur l'avortement,
21:07 a créé une véritable lâcheté juridique
21:11 en estimant qu'un fœtus, même à neuf mois,
21:15 même à sept mois, n'avait pas...
21:17 Alors certes, en droit civil, il a une valeur humaine,
21:20 mais qu'en droit pénal, il ne valait rien.
21:23 C'était même un néant juridique,
21:25 sauf si l'on arrivait à démontrer que le bébé né,
21:28 ayant pris un peu d'air, devenait un être humain.
21:30 Donc on est dans une aberration idéologique totale.
21:32 C'est une violence supplémentaire qui s'est installée
21:35 et qui pose quand même le problème, malgré tout,
21:37 d'abord de l'idéologie dans le droit pénal,
21:39 parce qu'on comprend bien qu'il faille préserver l'IVG,
21:41 mais l'IVG s'arrête à 14 mois, ce qui est déjà pas mal.
21:45 - 14 semaines. - 14 semaines, oui.
21:48 Mais elle ne va pas...
21:50 Quoique si, vous avez une IVG médicale
21:52 qui est permise jusqu'à neuf mois, c'est-à-dire un infanticide,
21:56 pour des cas psychosociaux graves.
21:58 C'est une aberration.
21:59 Et je pense qu'il faudrait maintenant penser ce vide juridique,
22:02 il faudrait penser quand même à ce fœtus.
22:05 S'il y a naturellement un droit à l'IVG, c'est une affaire entendue,
22:09 mais aussi il y a un droit à la procréation,
22:11 qui est aussi important de respecter, de protéger.
22:17 Et donc, moi, j'appuie en effet ceux qui, en 2003 ou 2004,
22:22 ceux des députés, il y en avait eu un qui s'appelait M. Garrault,
22:25 qui avait posé une proposition de loi
22:27 afin de pénaliser ces actes de violence indirecte,
22:32 des violences routières notamment,
22:33 quand le bébé avait eu à décéder dans le ventre de sa mère
22:37 à cause notamment de la faute d'un chauffard.
22:39 Je pense qu'il faudrait repenser ce vide juridique.
22:42 Voilà pour la première partie, cher Yvan, cher Véronique.
22:44 Dans un instant, vous allez recevoir Alice Desbioles.
22:47 Alice Desbioles, médecin de santé publique, épidémiologiste,
22:51 auteure de "Réparer la santé, démocratie, éthique, prévention".
22:55 On va parler de Covid, de gestion de crise dans un instant.
22:58 Pour Fasaro, il vous en a tout de suite.
22:59 Quasiment 20h30 sur CNews,
23:05 le point sur l'information, Isabelle Pupulot.
23:07 ...
23:10 Les opposants à la réforme des retraites
23:12 en veulent à la France insoumise, la CGT, en tête.
23:15 Philippe Martinez regrette la stratégie des Insoumis
23:18 d'avoir maintenu leurs milliers d'amendements
23:21 à l'Assemblée nationale.
23:22 L'article 7 du texte sur le report de l'âge légal de départ
23:26 de 62 à 64 ans n'a donc pas pu être examiné,
23:29 ce que déplore le patron de la CGT.
23:32 L'île de la Réunion menacée par un cyclone ce soir,
23:35 baptisé Freddy, il s'annonce très intense.
23:38 Des vents soufflants à 310 km/h ont déjà été observés.
23:43 L'île est placée en alerte orange cyclonique.
23:45 Tous les établissements scolaires des crèches à l'université
23:48 resteront fermés ce lundi et probablement mardi.
23:52 La Chine envisage de fournir des armes à la Russie
23:55 pour appuyer son offensive en Ukraine.
23:58 C'est ce qu'a soutenu le secrétaire d'Etat américain
24:01 à l'issue de sa rencontre avec son homologue chinois
24:04 hier à Munich.
24:05 Une déclaration alors que le chef de la diplomatie européenne
24:08 appelle les 27 à accélérer le soutien militaire à l'Ukraine,
24:12 qui avait tant dans une situation critique en termes de munitions.
24:16 La deuxième partie de Face à Rio Folle,
24:21 toujours avec Yvan, bien sûr,
24:23 Véronique, et nous a rejoints sur ce plateau, Alice Desbioles.
24:26 Merci d'être avec nous.
24:27 Je rappelle votre ouvrage,
24:29 "Réparer la santé, démocratie, éthique et prévention".
24:33 Vous êtes médecin de santé publique et épidémiologiste.
24:36 Yvan, pourquoi avoir invité Alice Desbioles ce soir ?
24:40 D'abord, le docteur Desbioles était venu déjà il y a un an,
24:43 presque jour pour jour, je crois me souvenir.
24:44 J'avais été très impressionné par la force de caractère
24:47 et la limpidité d'expression d'Alice Desbioles.
24:51 Et là, on arrive à un moment où le récit officiel
24:54 commence à être ébranlé de toutes parts,
24:55 ne serait-ce que par les réalités,
24:57 les réalités de l'efficacité des vaccins,
24:58 les réalités de l'esprit critique qui se réveille.
25:01 Et Alice Desbioles a ce courage inouï
25:05 dans les médecins de santé publique
25:06 de vouloir affronter, de pouvoir affronter
25:08 et d'affronter le sanitairement correct,
25:11 si je puis dire, dans le fond,
25:12 et de vouloir ébranler la chape de plomb
25:14 qui empêche encore de dire les faits.
25:15 Or, les faits vont être redits, naturellement,
25:17 par la force des choses.
25:18 Et donc, vous y participez.
25:20 Nous y reviendrons prochainement, d'ailleurs, dans cette émission,
25:23 sur d'autres aspects de cette crise sanitaire.
25:25 Et ma première question était de savoir, dans le fond,
25:27 si cette crise avait été bien gérée ou mal gérée.
25:31 Déjà, pour qu'on puisse avoir...
25:32 Pardon, allez-y, je ne bafouille pour rien.
25:40 Déjà, c'est une bonne question.
25:41 Je pense que ce serait intéressant
25:42 qu'on se pose cette question-là collectivement,
25:44 qu'on tire peut-être un bilan de toute cette séquence,
25:47 qu'on fasse un retour d'expérience
25:49 de tout ce que nous avons traversé.
25:51 Je rappelle que cette séquence du Covid
25:53 est, d'une certaine manière, assez inédite,
25:55 tant par son ampleur que par sa radicalité.
25:58 Je rappelle que nous avons traversé des épisodes
26:01 comme des confinements,
26:02 comme des couvre-feux.
26:05 Nous avons dû remplir des attestations
26:07 pour nous auto-autoriser à quitter notre domicile
26:11 dans un rayon d'un kilomètre.
26:14 Donc, on a masqué aussi des enfants,
26:16 on a rendu le port du masque obligatoire.
26:18 Tout cela au nom de la santé,
26:20 tout cela au nom de la science aussi.
26:22 C'est intéressant, du coup, avec le recul, de voir...
26:24 C'était nécessaire ou pas ?
26:25 Justement, c'est intéressant de voir, avec le recul,
26:27 qu'on a de plus en plus de données qui sont publiées.
26:29 Typiquement, si on repart sur cet épisode
26:31 du port du masque obligatoire,
26:33 notamment chez des enfants,
26:34 même pendant l'activité physique,
26:36 là, on a une revue Cochrane qui a été publiée récemment.
26:39 Les revues Cochrane, c'est vraiment le gold standard,
26:42 le plus fort niveau de preuve
26:44 pour la médecine fondée sur les preuves.
26:46 Dans cette grande revue de la littérature,
26:48 les auteurs ne parviennent pas à montrer
26:50 une efficacité du port du masque
26:52 sur la réduction de la transmission
26:55 des infections respiratoires,
26:56 comme le SARS-CoV-2 ou la grippe,
26:59 en population générale,
27:00 alors que c'était une mesure qui avait été présentée
27:02 comme fondée sur la science.
27:03 Et c'est aussi au nom de cette, on va dire,
27:06 vérité scientifique qu'elle avait pu être imposée
27:08 sans générer de discussion.
27:10 D'ailleurs, dans votre livre, qui est tout à fait remarquable
27:13 et que j'invite à lire, tellement il est limpide,
27:15 vous remettez en cause le scientisme, dans le fond,
27:17 et vous faites le parallèle entre le scientisme et le complotisme.
27:20 Vous dites que le scientisme est aussi grave, dans le fond,
27:22 que pourrait l'être le complotisme.
27:23 En quoi le scientisme a-t-il pu pervertir
27:26 l'approche sanitaire de cette épidémie ?
27:30 Pour moi, ce sont scientisme et complotisme,
27:32 ce sont, on va dire, deux extrêmes de la pensée
27:34 qui nous empêchent de réfléchir.
27:37 Et effectivement, ce que j'ai voulu interroger aussi
27:39 dans ce livre, c'est l'idéologie médicale,
27:41 l'anthropologie médicale qui a gouverné cette gestion de crise.
27:45 Pour moi, c'est une idéologie médicale
27:48 qui a consisté à réduire les individus
27:51 à uniquement quelques paramètres biologiques et infectieux,
27:54 sans considérer les individus dans leur globalité.
27:57 Et au nom de cette réduction des individus
28:00 à quelques paramètres quantitatifs,
28:02 nous avons mis en place, à mon sens,
28:03 des politiques dites de santé publique
28:06 qui étaient finalement contre-productives
28:08 pour notamment la santé.
28:10 Il suffit de regarder les indicateurs sanitaires,
28:12 que ce soit en termes de Covid et de décès liés au Covid,
28:14 mais aussi tous les dommages collatéraux
28:16 en termes de santé mentale, en termes de santé physique,
28:19 de retard de l'accès aux soins pour des patients atteints de cancer,
28:21 de maladies cardiovasculaires,
28:23 l'augmentation des violences intrafamiliales,
28:24 l'augmentation de la pauvreté qui a un impact sur la santé.
28:27 Et donc tout cela a été fait paradoxalement
28:30 au nom de la santé, au nom du bien,
28:32 au nom de la science, au nom de la médecine.
28:35 Et paradoxalement, et c'est tout peut-être le tragique de la situation,
28:39 cela a contribué à dégrader de nombreux indicateurs sanitaires,
28:43 sociaux et même démocratiques.
28:44 -On vous comprend bien.
28:45 Vous examinez le fait que,
28:50 et le confinement, et le pass vaccinal, et le pass sanitaire,
28:53 toutes ces mesures, outre le masque,
28:55 étaient des mesures qui n'étaient pas nécessaires.
28:56 On est bien d'accord avec cette démonstration
28:58 que vous faites à travers votre livre ?
29:00 -En tout cas, c'était des mesures, si vous voulez,
29:02 qui n'étaient présentes dans aucun plan de gestion de pandémie
29:08 de virus respiratoire, comme l'OMS,
29:10 ou les plans de gestion des épidémies des Américains ou des Européens.
29:14 Le mot confinement brille par son absence
29:16 dans tous les plans de gestion de crise.
29:17 -Donc c'était des mesures politiques
29:19 plutôt que des mesures sanitaires.
29:20 Est-ce qu'il n'y a pas eu, dans le fond,
29:22 une instrumentalisation de la peur d'un point de vue politique,
29:25 afin d'asseoir l'État dans son autorité ?
29:28 Est-ce que vous iriez jusque-là ?
29:29 -Je pense que c'est vraiment, à mon avis,
29:32 une idéologie médicale qui nous a amenés sur cette voie-là.
29:37 Parce qu'il a été difficile, durant cette période,
29:39 de faire entendre une autre voie,
29:42 ou une autre manière de percevoir à la fois la problématique,
29:45 donc l'émergence de cet agent infectieux,
29:47 et la manière d'y répondre.
29:49 On avait vraiment une difficulté à faire exprimer une autre voie.
29:52 D'ailleurs, on a un avis du Conseil scientifique,
29:54 du début de l'année 2022,
29:56 qui dit que ni les impératifs de démocratie,
30:00 ni les impératifs de liberté d'expression
30:02 ne peuvent contribuer à permettre à certaines personnes
30:06 de s'exprimer et de se prévaloir d'une légitimité scientifique.
30:09 Donc on avait vraiment ce Conseil scientifique
30:11 qui ne supportait pas qu'une autre voie puisse se faire entendre.
30:16 Et donc, sans dissensus,
30:18 puisque le dissensus, c'est le fait de ne pas être d'accord,
30:22 c'est la seule voie pour accéder à une certaine forme de consensus.
30:26 Normalement, en science, et particulièrement en médecine,
30:29 on a ce qu'on appelle des conférences de consensus,
30:31 qui vont définir notamment les stratégies thérapeutiques,
30:33 et qui ont pour objectif de mettre tout le monde autour de la table,
30:36 notamment les avis contradictoires,
30:38 et d'organiser le débat, le débat contradictoire,
30:40 pour aboutir finalement à la position la plus scientifique
30:44 et la plus équilibrée possible.
30:45 Et ce dissensus n'a pas été vraiment organisé.
30:48 Et le responsable, c'est le Conseil scientifique,
30:50 c'est le gouvernement, c'est le ministre de la Santé,
30:52 qui a imposé cette sorte de pensée unique,
30:54 ce sectarisme, dans le fond,
30:55 qui a fait que certains médecins, certains scientifiques,
30:58 qui sont devenus des dissidents, ce qui est effectivement,
31:00 a été très vite perçu comme étant aberrant pour certains.
31:03 Je pense que c'est vraiment, à mon avis,
31:05 une responsabilité qui est partagée
31:07 tant par peut-être des membres du Conseil scientifique,
31:10 peut-être des politiques aussi, qui cherchaient des réponses concrètes
31:12 et qui allaient parler à l'ensemble de la population.
31:14 Et il y a aussi ce rapport à la crise, à l'état de crise.
31:16 On est en état de crise permanent, que ce soit la crise sanitaire,
31:20 la crise écologique, la crise géopolitique.
31:22 Et un philosophe que je cite beaucoup,
31:23 dans mon livre qui s'appelle Ivan Litsch,
31:25 et dont vraiment je recommande la lecture,
31:26 il a écrit dans "Le chômage créateur", dès les années 1970,
31:31 donc c'était vraiment un visionnaire, il nous dit ceci.
31:34 "On appelle aujourd'hui crise ce moment où des médecins,
31:38 "des diplomates, des banquiers et des ingénieurs sociaux de tous bords
31:41 "prennent la situation en main et où des libertés sont supprimées."
31:45 Il nous disait ça en 1978.
31:47 Mais il termine ce paragraphe,
31:48 c'est vraiment son paragraphe introductif dans "Le chômage créateur".
31:51 Il nous dit aussi que la crise ou les crises,
31:54 Edgar Morin parle même de polycrise,
31:56 c'est aussi l'occasion, le moment du choix.
31:59 Et peut-être qu'aujourd'hui, avec toutes ces crises,
32:03 il serait temps de prendre un petit peu de hauteur,
32:05 c'était aussi l'objectif de ce livre,
32:07 et de se poser les questions du chemin aussi
32:08 et de la société dans laquelle on veut s'engager.
32:10 Vous parliez tout à l'heure de l'intelligence artificielle,
32:13 de la technique.
32:14 Je pense que la science, la technique, la médecine, la loi
32:16 sont des outils pour libérer l'homme, pour l'émanciper,
32:19 mais passés un certain seuil, ils peuvent devenir contre-productifs
32:23 et nous asservir aussi d'une certaine manière.
32:25 Donc là, il faut vraiment se poser la question
32:27 de la manière dont nous voulons finalement
32:30 gérer tous ces outils-là à notre disposition.
32:32 Véronique Jacquet.
32:35 L'humanité est faite pour affronter les crises.
32:38 Et quand on vous écoute, on a le sentiment
32:40 qu'on n'en a pas tiré des leçons
32:42 face à justement ce qui nous attend et à la prochaine.
32:45 Comment vous penseriez qu'on est capable de la vivre ?
32:49 Oui, c'est une très bonne question. C'est d'ailleurs inquiétant.
32:50 C'est pour ça que je plaide vraiment pour un bilan
32:52 et un retour d'expérience pour tirer les enseignements
32:54 de nos différents égarments et ne pas les reproduire
32:57 et peut-être être mieux préparés et anticipés.
32:59 À mon sens, il serait crucial de bien considérer
33:02 toutes les notions de pluridisciplinarité
33:04 qui n'ont pas été considérées durant la gestion de crise Covid,
33:07 où on avait une approche très biomédicale,
33:09 avec essentiellement des médecins infectiologues,
33:12 des réanimateurs, mais on n'avait pas
33:15 une autre corporation que les médecins
33:16 qui a pu porter le sujet de la gestion de crise,
33:19 alors qu'on a aussi des vétérinaires qui peuvent être concernés,
33:21 notamment lorsque l'on est dans le cadre de zoonoses,
33:23 où vous avez des réservoirs animaux.
33:25 Donc la collaboration aussi avec d'autres professionnels
33:28 comme les vétérinaires est quelque chose d'intéressant.
33:30 Et aussi, bien sûr, toutes les autres expertises,
33:33 notamment relatives aux sciences sociales,
33:35 qui n'ont pas été mobilisées.
33:36 Et à côté de ce savoir académique,
33:38 on a beaucoup de respect pour les "experts",
33:43 mais ce respect, cette fascination,
33:45 peut aussi être elle-même contre-productive
33:48 et aboutir à un transfert de souveraineté
33:50 vis-à-vis de ces experts-là,
33:52 au détriment d'une pensée propre, personnelle et critique.
33:55 Et c'est pour ça qu'au côté de ce savoir académique,
33:58 il serait important d'avoir également
33:59 ce que l'on appelle un savoir expérientiel,
34:02 que tout un chacun peut mobiliser,
34:04 qui est le ressenti citoyen,
34:07 ou par exemple un patient qui va subir différents traitements
34:11 dans un hôpital va avoir un parcours de soins,
34:13 et ce parcours de soins est aussi une expérience,
34:15 c'est aussi un savoir dans la prise en charge de la maladie
34:17 qu'il convient de mobiliser.
34:18 Les opinions, qui ont été beaucoup malmenées
34:21 et déconsidérées durant la gestion de crise,
34:22 on n'avait pas le droit d'avoir d'opinion
34:24 à moins d'être un expert,
34:25 et le bon expert suffisamment légitime pour s'exprimer.
34:28 Les opinions sont quand même fondamentales
34:29 dans une démocratie.
34:30 L'expert n'a pas vocation à éteindre
34:32 la pensée des individus, il a vocation à la nourrir,
34:34 à l'élever, mais certainement pas à l'empêcher.
34:38 L'opinion, pourtant, a accepté assez docilement,
34:41 de mon point de vue, de renoncer
34:43 à une partie de ses libertés élémentaires,
34:45 d'aller venir, de choisir, de consentir à un vaccin,
34:48 sans avoir à rechigner.
34:50 Enfin, c'est-à-dire, cela m'a personnellement ébranlé.
34:53 Est-ce que cette passivité de l'opinion
34:57 pourrait-elle se décliner sur d'autres sujets,
34:59 sur d'autres sujets de crise ?
35:01 Est-ce que l'instrumentalisation de la peur
35:03 peut être, dans le fond, une manière autre
35:06 d'imposer d'autres politiques,
35:07 qui seraient des politiques également d'ordre totalisant, totalitaire ?
35:11 Est-ce qu'il peut y avoir un risque, dans le fond,
35:13 pour la démocratie ?
35:14 Effectivement, toutes ces méthodes, on va dire,
35:17 de mobilisation de la peur,
35:19 de la stratégie du bouc émissaire aussi,
35:21 qu'on a beaucoup observée pendant la gestion de crise.
35:23 On allait s'acharner sur les non-vaccinés,
35:26 sur ceux qui ne respectaient pas bien les mesures dites sanitaires,
35:30 mais toutes ces passions tristes que l'on peut mobiliser
35:32 pour faire adhérer une population à telle ou telle politique,
35:37 là, ce qui est d'autant plus, pour moi,
35:39 ce qui m'a d'autant plus interrogée
35:40 et qui a contribué, je pense, à une adhésion très forte de la population,
35:43 c'est aussi, je pense, une certaine forme de confiance
35:46 en les institutions, qu'il convient, à mon sens, de préserver.
35:49 Et même si on voit, et l'OMS a alerté sur ça,
35:54 notamment avec l'obligation vaccinale,
35:55 que le fait d'imposer une obligation vaccinale,
35:59 allait contribuer potentiellement à abîmer la confiance
36:03 en les institutions.
36:04 Donc ça, c'est un premier écueil qu'il convient, à mon sens,
36:09 de ne pas perdre de vue.
36:12 -Sur les vaccins, donc, le slogan officiel
36:14 était "Tous vaccinés, tous protégés".
36:16 On s'est rendu compte que ce vaccin était faux,
36:18 il était naturellement une contre-vérité,
36:20 qui n'a d'ailleurs pas été reconnue par le discours officiel.
36:23 Est-ce que vous avez vous-même des certitudes, aujourd'hui,
36:27 sur l'efficacité des vaccins ?
36:28 Quel est le regard que l'on peut porter sur cette politique ?
36:31 -Il me semble que les recommandations actuelles,
36:34 qui sont celles pour lesquelles j'ai toujours plaidé,
36:36 sont satisfaisantes.
36:37 Donc la vaccination des personnes à risque de forme grave de Covid.
36:42 -Là, on est sûr que le vaccin sert à quelque chose.
36:44 -Dans le respect du consentement.
36:46 Est-ce qu'on est sûr ?
36:48 En tout cas, moi, je le pense,
36:50 mais après, en science, en médecine, tout est évolutif.
36:53 Par contre, ce qui serait intéressant,
36:55 c'est aussi, là, on a encore des professionnels,
36:57 par exemple, qui sont suspendus parce qu'ils n'ont pas été vaccinés.
37:00 -J'allais y venir.
37:01 -Ça pose un véritable problème,
37:03 à la fois scientifique, mais aussi plus profond,
37:06 éthique et même démocratique.
37:08 Là, on a une étude qui est sortie dans le Lancet,
37:10 qui est quand même une des plus grandes revues médicales,
37:12 qui nous dit que la protection conférée par l'infection passée,
37:16 donc par le SARS-CoV-2, est au moins équivalente,
37:19 si ce n'est supérieur à deux doses de vaccin.
37:21 Donc ça veut dire, en d'autres termes,
37:23 que le fait d'avoir eu le SARS-CoV-2,
37:26 d'avoir été contaminé, de l'avoir attrapé...
37:28 -Sans vaccin. -Sans vaccin,
37:30 confère une protection identique ou supérieure
37:34 au fait d'avoir été deux fois vacciné.
37:36 Alors que ça, c'est quelque chose...
37:38 On a eu quand même un pass vaccinal,
37:39 qui, pareil, est un dispositif, si vous voulez,
37:42 qui ne repose sur aucun rationnel
37:43 et qui ne faisait partie d'aucun plan de gestion de crise.
37:47 -Mais comment expliquez-vous, malgré tout,
37:49 cette sorte de propagande officielle qui a fait dire,
37:52 je reprends ce slogan, "Tous vaccinés, tous protégés",
37:54 alors même que le Premier ministre de l'époque,
37:57 Jean Castex, quand il le disait,
37:58 on le savait, je le savais moi-même,
38:00 que c'était, en tout cas, un argument
38:02 qui méritait d'être sujet à caution ?
38:05 Comment se fait-il que le gouvernement se soit enfermé
38:07 dans ces certitudes, et dans ces certitudes politiques,
38:10 avec l'appui d'une grande partie du monde scientifique
38:13 et du monde médical,
38:15 et même avec l'appui, dans le fond,
38:16 avec cet argument de dire que tout le monde le faisait
38:18 dans le monde entier ?
38:19 -Je pense vraiment qu'il faudrait leur poser la question,
38:21 et c'est pour cela que je plaide pour un retour d'expérience,
38:24 et notamment, peut-être aussi, un débat contradictoire
38:26 avec certains des professionnels, par exemple, du Conseil scientifique,
38:30 qui ne sont jamais vraiment mis, finalement,
38:33 en situation de débat potentiellement contradictoire,
38:36 en situation de gestion de la controverse,
38:38 qui fait partie de toute démarche scientifique,
38:42 qui consiste d'ailleurs avant tout à douter,
38:44 et non pas à croire,
38:45 et à questionner, plutôt qu'à imposer un dogme ou une vision.
38:50 Et ce serait vraiment intéressant de leur poser la question.
38:53 Je pense qu'il y avait aussi beaucoup de sincérité à l'époque,
38:55 et assez peu, finalement, de recul et de hauteur, peut-être, sur...
38:59 -Vous pensez qu'il y avait de la sincérité à l'époque ?
39:01 Moi, je ne l'ai pas perçue comme ça.
39:04 -Je ne vais pas m'exprimer pour eux,
39:05 je pense que le plus simple, ce serait de leur poser la question.
39:06 -Vous avez abordé le sujet, donc, des soignants
39:09 qui ont refusé de se faire vacciner
39:10 et qui ne sont toujours pas réintégrés.
39:11 Vous plaidez donc, pour que ce soit clair,
39:13 pour la réintégration de ce personnel médical non vacciné
39:17 qui demande à être réintégré.
39:19 -Je n'ai même pas compris qu'on puisse suspendre
39:21 sans droit, de manière, comme ça, complètement verticale,
39:25 des personnes qui n'avaient pas commis de faute.
39:29 Et normalement, lorsque vous êtes suspendu,
39:30 ces quatre mois maximum, vous êtes payé
39:32 pendant le temps de la suspension.
39:33 Là, c'est des personnes qui sont hors de l'état de droit.
39:37 Vraiment, je ne comprends même pas que ce dispositif ait pu exister,
39:39 déjà, et qu'en plus, il continue et persiste.
39:42 -Véronique. -Oui.
39:43 Les effets secondaires,
39:45 est-ce que vous avez des faits scientifiques, rationnels,
39:49 pour faire un état des lieux sur la situation ?
39:52 -Alors, on a des bases de données
39:54 qui suivent, justement, les effets indésirables
39:57 de tous les médicaments.
39:59 Mais là, vous avez des autorités compétentes
40:02 qui peuvent, bien sûr, être amenées à répondre
40:05 à toutes ces questions, bien sûr.
40:06 Et ça, c'est quelque chose qui est suivi,
40:07 qui est documenté, tout à fait.
40:10 -Est-ce que l'on a des chiffres, également,
40:12 qui pourraient, maintenant, nous faire comprendre
40:14 l'état de gravité de cette épidémie, de cette pandémie ?
40:18 Des chiffres un peu...
40:19 On avait annoncé 500 000 morts
40:21 par des projections algorithmiques.
40:26 Est-ce que ceci est sérieux ?
40:28 Et comment faut-il voir, aujourd'hui, les réalités ?
40:32 Comment les voyez-vous ?
40:33 -C'est toujours compliqué, en plus, à postériorité,
40:36 mais surtout pendant cette période-là,
40:38 où on avait aussi...
40:40 Enfin, dès que vous entriez à l'hôpital
40:42 et que vous étiez porteur du SARS-CoV-2,
40:45 on ne faisait pas la distinction entre "pour Covid",
40:48 le motif d'hospitalisation,
40:49 vous venez parce que vous êtes là avec,
40:51 enfin, à cause d'une forme grave de Covid-19,
40:54 ou alors vous venez pour autre chose,
40:55 mais vous êtes porteur de l'agent infectieux.
40:57 Donc, je pense qu'en tout cas, en France,
40:59 on a peut-être besoin d'un petit peu mieux
41:01 défricher encore les données.
41:03 -On parle clairement.
41:03 Quand on dit qu'il y a eu 150 000 morts du Covid,
41:06 vous laissez comprendre qu'on a mélangé les morts
41:09 à cause du Covid et les morts avec le Covid,
41:11 c'est ce que vous dites ?
41:13 -A une période, à mon avis, un petit peu...
41:16 un petit peu floue, à ce moment-là,
41:18 je pense que ce n'est pas impossible.
41:20 Et on a aussi...
41:21 Ce qui serait intéressant, c'est de regarder la mortalité
41:23 selon le profil des personnes,
41:26 selon leur âge, selon leur niveau de comorbidité.
41:29 On sait qu'on a certains états de santé
41:31 qui, par définition, vont exposer les individus
41:34 à beaucoup plus de risques pour leur santé,
41:37 que ce soit d'ailleurs des risques infectieux
41:38 comme le SARS-CoV-2, mais aussi la grippe.
41:40 Donc, on a des personnes qui, par définition,
41:42 sont plus fragiles et c'est intéressant de regarder aussi
41:44 les données de mortalité ou d'hospitalisation
41:46 selon les profils des personnes.
41:48 C'est ça aussi. -Ne trouvez-vous pas anormal,
41:50 malgré tout, que cela revienne à votre propre responsabilité
41:53 d'avoir ce regard critique sur une gestion de crise,
41:56 alors que ce regard critique n'est même pas porté
41:59 par le pouvoir lui-même qui n'arrive pas,
42:00 d'après ce que je vois,
42:02 à exprimer ne serait-ce qu'une autocritique,
42:05 ne serait-ce que même un regret sur un certain nombre de mensonges ?
42:08 Je parlais du slogan, par exemple,
42:10 "Tous vaccinés, tous protégés".
42:11 Comment interprétez-vous ce refus du pouvoir
42:15 d'accepter qu'il aurait pu avoir tort ou qu'il aurait mal agi ?
42:18 -Je pense que c'est difficile, à mon avis,
42:21 de peut-être se remettre en question.
42:23 Et ce que l'on a pu observer, en tout cas,
42:25 pendant la gestion de crise du Covid
42:27 et ce que je trouve encore présent là,
42:30 avec notamment la réforme des retraites,
42:32 c'est une forme aussi du bris et de démesure
42:36 de ce pouvoir jupitérien,
42:39 qui, à mon sens, a d'une certaine manière
42:42 peut-être un petit peu de mal avec la notion de limite.
42:46 Et comme en face, on n'a pas eu,
42:47 notamment durant la gestion de crise du Covid,
42:50 vraiment de contre-pouvoirs ou de partis politiques
42:52 qui ont interrogé,
42:54 enfin, qui auraient pu interroger le narratif
42:57 de la santé, de la responsabilité, de la solidarité.
43:00 Je pense que c'est...
43:02 La démocratie, le cadre démocratique,
43:04 c'est une arène où des forces contraires
43:05 peuvent s'affronter de manière pacifique.
43:08 Mais pour cela, il faut aussi un jeu de puissance
43:10 et de puissance qui s'affrontent.
43:12 Et quand on n'a personne en face,
43:14 notamment des contre-pouvoirs,
43:15 pour, on va dire, réguler le pouvoir en place,
43:20 ça amène, je pense, à une certaine forme
43:21 d'absence de limite.
43:23 -Voilà pour la deuxième partie de l'émission.
43:25 Merci beaucoup, Alice Desbioles.
43:27 Je rappelle que vous êtes médecin de santé publique,
43:30 épidémiologiste, que vous avez écrit.
43:32 "Réparer la santé, démocratie, éthique et prévention."
43:35 Merci, chère Véronique, cher Yvan,
43:38 on se retrouve la semaine prochaine.
43:39 "Infos" poursuit sur CNews.
43:40 [Musique]