Avec Mezri Haddad, ancien diplomate Tunisien auteur de “Du conflit de civilisation à la guerre de substitution” aux éditions Jean Cyrille Godefroy.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-02-27##
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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:03 Le fait du jour.
00:05 Le président tunisien, des mesures urgentes doivent être prises pour faire face à l'arrivée en Tunisie
00:11 d'un grand nombre de migrants clandestins en provenance d'Afrique subsaharienne.
00:15 Et puis il a dit aussi, il a dit aussi ceci, très très important,
00:19 il a dit de toute façon on peut se demander, on peut se demander, on peut se poser la question
00:26 de savoir s'il n'y a pas aujourd'hui une entreprise criminelle pour changer la composition démographique du pays.
00:33 Je répète, une entreprise criminelle pour changer la composition démographique du pays,
00:39 il n'a pas parlé de grands remplacements, mais quand on sait la violence et la cuité
00:45 des discussions que nous avons en France au sujet de l'immigration,
00:50 on peut se demander si ce qui se passe entre la Tunisie et les immigrants clandestins d'Afrique subsaharienne
00:58 ne pose pas des problèmes et qu'est-ce qui se passe vraiment.
01:02 Bonjour M. Haddad.
01:04 Bonjour M. Bercov.
01:06 Bonjour M. Haddad, vous êtes un ancien diplomate tunisien, vous avez écrit, vous avez reçu d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt,
01:12 ça a fait beaucoup de réactions très positives sur votre livre "Du conflit de civilisation à la guerre de substitution"
01:19 qui a été paru aux éditions Jean-Cyril Godefroy.
01:21 Alors qu'est-ce qui se passe exactement, parce que c'est très frappant quand même ces propos du président tunisien, très fort.
01:28 En France, certains hurleraient au scandale, d'autres diraient "mais il a raison".
01:33 Expliquez-nous.
01:35 Écoutez, d'abord vous avez dit dans la présentation qu'on n'est plus dans le printemps arabe.
01:45 Ça fait longtemps M. Bercov qu'on est plus au printemps arabe.
01:49 Ça fait 10 ans.
01:51 Oui, 12 même pour la Tunisie.
01:55 On était passé, comme vous le savez, à l'hiver,
02:01 et islamo, ce que j'appelle moi, islamo-atlantiste, sans provocation aucune,
02:07 parce qu'il n'était pas uniquement islamiste ce printemps.
02:11 Et puis aujourd'hui, depuis quelques années, depuis au moins 5 ans,
02:16 nous subissons évidemment les conséquences de cette déstabilisation
02:23 de toute une région dont la Tunisie a été le premier pays à être déstabilisé.
02:30 Nous récoltons aujourd'hui les fruits de cette déstabilisation.
02:34 Mais le plus grave ça a été la déstabilisation et la destruction de la Libye.
02:40 Parce que justement, toutes les migrations, la vague, certains diraient invasion.
02:49 Sincèrement, pour être honnête avec vous, je l'ai parfois utilisé ce mot, invasion migratoire.
02:55 Parce qu'on est passé d'un stade à un autre.
03:00 Un stade d'émigration que l'Europe connaît depuis au moins des années 50.
03:08 - Absolument.
03:10 Mais vous dites, pardon M. Haddad, vous dites vous que cette migration,
03:15 qui a effectivement pris des propensions très fortes, notamment en Tunisie,
03:19 est due à la destruction de la Libye.
03:21 C'est-à-dire que concrètement, ça veut dire que les vannes ont été ouvertes
03:25 par la destruction de la Libye, c'est ça ?
03:28 - Il n'y avait plus d'État, M. Bercov.
03:31 Il n'y avait plus d'État.
03:33 Certains disent, par ironie, que les pays de la rive sud de la Méditerranée,
03:43 c'est-à-dire Libye, Tunisie, Algérie, Maroc, comme le gendarme pour protéger l'Europe.
03:49 Enfin non, il y avait des conventions, y compris d'ailleurs onusiennes,
03:54 c'est pour que chaque pays s'occupe de ses frontières.
03:58 C'est comme ça que fonctionne le monde en termes de droit international.
04:04 C'est comme ça que ça fonctionnait.
04:06 Depuis le fameux printemps arabe, il n'y avait plus d'État, il n'y avait plus de frontières même.
04:16 Souvenez-vous bien que les premières vagues d'immigration, ça a été au grand paradoxe,
04:24 beaucoup, des centaines, voire des milliers de Tunisiens,
04:29 qui ont immédiatement quitté la Tunisie après avoir allumé,
04:35 la plupart c'était des jeunes, après avoir cru ardemment au printemps arabe,
04:40 ils ne voulaient plus rester dans cette future démocratie islamique, n'est-ce pas ?
04:46 Ils ont préféré prendre le large et venir se déverser, je dis bien se déverser,
04:54 sur les frontières européennes, notamment en Italie et en France.
04:59 Je dis se déverser parce qu'on oublie.
05:02 Aujourd'hui on parle des Africains subsahariens en Tunisie,
05:06 alors quand on regarde les réseaux sociaux,
05:09 ils mangent des chats, ils attrapent des chiens, ils sont violents, ils violent, ils volent et tout ça.
05:16 Enfin, là, je parle carrément de racisme.
05:20 C'est, c'est, c'est, voilà.
05:23 Il n'y a aucun doute là-dessus.
05:25 - C'est très fort et dur, oui.
05:27 Mais qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il fait juste, monsieur Haddad ?
05:30 Expliquez-moi, qu'est-ce qu'il fait qu'aujourd'hui,
05:33 on arrive à dire des mots que, je veux dire en Tunisie,
05:38 qu'une Marine Le Pen ne dit plus en France, quoi ?
05:41 C'est-à-dire...
05:42 - Oui, il y a très longtemps qu'elle ne le dit plus.
05:45 - Absolument, absolument.
05:47 - Et puis, on dirait tout de suite,
05:51 on dirait tout de suite que ce genre de propos relève du racisme.
05:54 Moi, attention, moi je dis que la parole de Kays Saïd a dépassé sa pensée, franchement.
05:59 Je ne pense pas du tout qu'il ait prononcé ces mots dans un sens raciste,
06:06 ou que lui-même cultive ce sentiment abject de racisme, n'est-ce pas ?
06:11 - D'accord.
06:12 - Ça ne l'aveut pas.
06:14 Je dis en revanche que nos sociétés arabo-musulmanes sont ataviquement racistes.
06:22 Voyez-vous ?
06:23 - Ataviquement, vous dites ?
06:25 - Absolument, absolument, absolument, absolument.
06:28 Il y a un atavisme culturel, historique, intrinsèquement raciste.
06:34 Il faut avoir l'honnêteté de le dire, n'est-ce pas ?
06:38 Quand je regarde le traitement réservé aux Africains,
06:41 je ne reviens pas à l'histoire lointaine,
06:44 ça, là, depuis justement les déstabilisations successives du printemps d'Irabe.
06:49 En Ibis, on a connu carrément, carrément, un rétablissement de l'esclavage.
06:56 Carrément, souvenez-vous, souvenez-vous.
06:58 Il y avait beaucoup d'Africains qui ont été réduits carrément à l'état d'esclavage.
07:03 En Algérie, les expulsions sont systématiques, et parfois même violentes.
07:11 Systématiques, les expulsions.
07:14 D'après moi, j'ai relevé quelques chiffres,
07:17 la Médecins sans frontières, par exemple, rien qu'en 2020, 23 000 expulsés vers le Niger.
07:24 - D'Algérie.
07:25 - On n'hésite pas à expulser, voyez-vous, on n'hésite pas à expulser.
07:29 En Tunisie, il commence à y avoir un sentiment de ras-le-bol,
07:38 compte tenu de la situation économique, sociale, psychologique, culturelle, politique, etc.
07:45 - Mais on peut le comprendre, Samez Rehaddad, on peut le comprendre aussi.
07:48 - On peut le comprendre, mais ce ne sont pas les Africains qui en sont responsables, n'est-ce pas ?
07:52 Ce sont les Tunisiens qui sont responsables, y compris ceux qui,
07:57 aujourd'hui, à partir de certaines capitales arabes ou européennes,
08:01 notamment la France, traitent le KSSI de raciste, n'est-ce pas ?
08:06 Je parle de ceux-là. Ce sont ceux-là les principaux coupables.
08:10 Coupables, responsables et parfois même criminels.
08:14 Parce que ce sont eux qui ont dirigé le pays, ne serait-ce que les 8 premières années.
08:20 Pour ne pas dire les 10 premières années, n'est-ce pas ?
08:23 Ce sont ces démocrates et droits de l'homiste, n'est-ce pas ?
08:27 Qui ont ruiné le pays. L'ont ruiné par l'incompétence, par la suffisance et par la corruption endémique.
08:37 C'est un pays hyper corrompu depuis 2011.
08:41 Il l'était un peu auparavant, c'est vrai.
08:45 - Oui, mais ça s'est accéléré depuis 10 ans.
08:47 - Nous étions dans les normes.
08:51 Avec ironie qu'en termes de corruption, nous étions dans les normes occidentales avant 2011.
08:57 On était dans les normes occidentales.
09:00 Depuis 2011, on est tombé très bas et on est passé aux normes extraterrestres,
09:06 j'allais dire, en termes de corruption.
09:08 Alors ces gens-là, paradoxalement, aujourd'hui, au nom des droits de l'homme,
09:13 je parle de mes compatriotes qui ont été au pouvoir.
09:17 - Mais alors ça devient quoi ? Ils cherchent des boucs émissaires à votre avis ?
09:21 C'est une manière comme ça qu'on a connue ici, qu'on a connue ailleurs,
09:25 de recherche de boucs émissaires pour dire "voilà, ça ne va plus, c'est à cause d'eux", etc.
09:29 - Oui, moi je crois franchement que lorsqu'on agit sous l'emprise de l'influence des réseaux sociaux
09:39 et qu'on consulte tout le temps l'encyclopédie Facebook,
09:42 on finit par le fait que la parole dépasse la pensée, voyez-vous ?
09:50 Voilà, je dis, de là à l'autre accès de racisme, il y a un pas que l'on a franchi allègrement.
10:02 - Oui, vous l'avez dit très clairement cela.
10:05 Ce que je voudrais savoir, Mezri Haddad, est-ce que, à votre avis,
10:10 cette situation peut dégénérer, s'il peut entraîner encore plus de violence ?
10:15 Je parle en Tunisie même.
10:17 Et est-ce que aussi, alors sur un plan plus général, ces deux questions sont deux questions,
10:22 est-ce que sur un plan plus général, cette question de l'immigration,
10:25 de la traversée de la Méditerranée, qui effectivement nous occupe depuis des décennies,
10:30 cette question, elle est là et donc elle est en train, non pas de contaminer,
10:35 mais enfin d'occuper les deux rives de la Méditerranée de façon très forte ?
10:40 - Tout à fait, particulièrement, je le répète, particulièrement depuis janvier 2011.
10:49 Moi, qu'est-ce que je dis aujourd'hui ? Je le dis très gentiment,
10:52 que les pays qui sont à l'origine, surtout, surtout,
10:57 de la déstabilisation et de la destruction de la Libye,
11:00 il faudrait qu'ils aident aujourd'hui la Tunisie à faire face.
11:03 Parce que nous, nous subissons les conséquences aussi, en termes migratoires.
11:06 Voyez-vous ? Il faut rappeler des chiffres.
11:09 Il y a 60 000, 60 000, émigrés en Tunisie, de toutes nationalités confondues,
11:17 donc, estimé, 22 000 d'Africains.
11:27 Bon, sur une population d'à peu près 12 000, la population tunisienne,
11:33 enfin, on ne peut pas parler quand même de changement de la composante...
11:38 - Oui, on ne peut pas parler de grands remplacements, de changement...
11:41 - Non, évidemment, non.
11:45 - Et c'est... il y a, principalement, sud-saharienne,
11:50 il y a des Ivoiriens, des Congolais, des Guineens, des Libyens...
11:54 - Mais vous avez vu, M. Haddad, vous avez vu que déjà,
11:56 les ambassades de Côte d'Ivoire, du Mali et autres,
11:59 demandent à leurs ressortissants de rentrer dans leurs pays respectifs.
12:03 Il y a eu une réaction comme ça intéressante.
12:05 On n'a pas eu cette réaction dans les ambassades en Occident.
12:09 On a eu cette réaction, là, tout récemment, il y a deux jours,
12:12 des ambassades à Tunis, qui demandaient à leurs ressortissants,
12:17 Mali, Cameroun ou Côte d'Ivoire, d'essayer de rentrer dans leur pays.
12:21 - Oui, oui, oui, j'ai vu ça, j'ai vu ça.
12:24 Ben, écoutez, je répéterai ce que Michel Rocard a dit il y a quelques années
12:31 au sujet de la France, qui ne peut pas recevoir toute la misère du monde.
12:37 - Oui, à plus forte raison la petite Tunisie, et surtout, surtout,
12:42 dans la situation dans laquelle elle se trouve aujourd'hui,
12:46 à cause, je le répète, à cause de ceux qui ont présidé et gouverné ce pays
12:52 pendant les dix premières années de la démocratie, n'est-ce pas, tunisienne.
12:59 Et ça, parce qu'il y a quand même des règlements de compte,
13:03 et il y a des actions en profit.
13:06 Certains, je parle seulement des Tunisiens, je ne parle pas des commentaires
13:11 de la presse occidentale, les journalistes ont le droit de dire
13:15 et d'analyser comme ils l'entendent la situation en Tunisie.
13:19 Mais je parle de certaines voix qui s'élèvent là,
13:22 et qui parlent des xénophobies du président, du racisme du président,
13:27 du complotisme du président, etc.
13:30 Parce qu'aujourd'hui, depuis au moins une quinzaine de jours,
13:34 il y a une purge au sein de très grands secteurs importants en Tunisie.
13:43 Il y a des arrestations, il y a, il ne s'agit pas d'arrestations arbitraires,
13:49 c'est une arrestation ordonnée par des juges, et il y a, il faut,
13:54 je dis que ceux qui sont responsables de l'état, de délabrement de l'état,
13:59 de l'économie, de la société, de la sécurité en Tunisie,
14:03 ils doivent rendre des comptes.
14:05 Et ce me semble-t-il, c'est ce qu'il est en train de faire.
14:09 Je l'espère en tout cas, je l'espère, je l'espère en tout cas, voyez-vous.
14:15 Mais, alors, maintenant il a eu un mot, c'est vrai, maladroit je le pense, maladroit.
14:22 - Non mais ça vous l'avez dit effectivement, mais vous dites que ses propos ont dépassé sa pensée.
14:28 On va suivre la chose, on va suivre la chose en tout cas.
14:31 Mesdames et Messieurs, merci beaucoup pour vos éclaircissements,
14:34 parce que vous avez remis effectivement les perspectives,
14:37 on voit mieux ce qui se passe, et effectivement,
14:40 quelles sont les responsabilités de Tunisie, mais aussi la responsabilité de certains,
14:45 je dirais, responsables occidentaux, qui n'ont rien vu venir.
14:49 Il ne faut pas l'oublier cela.
14:52 Il faut qu'ils soutiennent aujourd'hui la Tunisie, ne serait-ce que sur ce registre-là de l'immigration.
14:59 Il faut qu'ils aident la Tunisie économiquement, financièrement,
15:03 pour qu'on puisse gérer le mieux possible, le plus humainement possible,
15:08 cette crise à laquelle la Tunisie ne peut pas faire face toute seule.
15:12 - Toute seule, on est bien d'accord.
15:13 Merci beaucoup Mesdames et Messieurs, merci à vous,
15:15 et on vous rappellera parce que vos éclaircissements sont toujours utiles.