Séance publique à l'Assemblée nationale - Réforme des retraites : débat sur la pénibilité - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés débattent de la pénibilité au travail (horaires décalés, de nuit, métiers difficiles, exposition à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels pouvant laisser des traces durables sur la santé etc.)Demandé par le groupe écologiste, dans le cadre de la semaine de contrôle de l'action du gouvernement par les parlementaires, ce débat est l'occasion d'évoquer un enjeu central de la réforme des retraites, après vingt jours de discussion et un débat inachevé à l'Assemblée nationale. Retrouvez cette séance sur LCP Assemblée nationale.

Transcript

00:00:00 L'ordre du jour appelle le débat sur la réforme des retraites

00:00:02 et la pénibilité.

00:00:04 Ce débat a été demandé par le groupe Ecolone PES.

00:00:07 A la demande de ce dernier, il se tient Sala Martin

00:00:10 afin que des personnalités extérieures

00:00:12 puissent être interrogées.

00:00:13 La conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat

00:00:16 en deux parties.

00:00:17 Nous commencerons par une table ronde

00:00:19 en présence de personnalités invitées d'une durée d'une heure.

00:00:22 Nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire

00:00:26 du gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses

00:00:29 et également, la durée des questions et des réponses

00:00:32 sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

00:00:36 Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue

00:00:40 à madame Anne Lossègue, aide-soignante.

00:00:44 Madame, bonjour.

00:00:46 M. André Boucher, représentant de la Confédération paysanne,

00:00:49 et madame Catherine Delgoulet,

00:00:51 professeure au Conservatoire national des arts et métiers,

00:00:53 titulaire de la chaire d'ergonomie.

00:00:55 Madame, bonjour.

00:00:57 Je vais donner maintenant la parole à chacun de nos invités

00:01:00 pour une intervention d'environ cinq minutes.

00:01:03 Chacun, la parole est donc à madame Anne Lossègue.

00:01:06 Bonjour à tout le monde.

00:01:13 Je vous remercie pour l'invitation.

00:01:15 Je suis un peu intimidée,

00:01:16 je n'ai pas l'habitude d'intervenir dans ces lieux-là.

00:01:20 Je suis la présidente du collectif

00:01:22 La Force Invisible des Aides à domicile.

00:01:24 Je ne suis pas aide-soignante, mais assistante de vie.

00:01:27 Ce métier a plusieurs appellations.

00:01:31 Assistante de vie, auxiliaire de vie, aide à domicile.

00:01:35 C'est un métier vital à la cohésion sociale,

00:01:38 un métier du prendre soin

00:01:40 qui ne laisse pas la place à la robotique.

00:01:44 C'est un métier où nous sommes 95 % de femmes,

00:01:49 40 % qui ont moins de 30 ans,

00:01:52 60 % qui ont 50 ans.

00:01:54 Nous avons 70 % de temps partiel subi ou choisi.

00:02:02 Nous avons un taux de précarité de 17,5 %,

00:02:08 précarité d'emploi, précarité de logement,

00:02:12 précarité financière, précarité alimentaire.

00:02:16 Nous avons un salaire moyen de moins de 1 000 euros.

00:02:20 Nous avons deux pénibilités.

00:02:25 Nous avons la pénibilité physique

00:02:28 et la pénibilité des risques psychosociaux.

00:02:33 Alors, la pénibilité physique.

00:02:37 Nous sommes le premier secteur accidentogène devant le BTP.

00:02:44 53 % sont dus à la manutention manuelle

00:02:48 parce que nous avons des humains entre nos mains.

00:02:52 Nous les bougeons,

00:02:54 nous les transférons du lit au fauteuil,

00:02:57 nous leur faisons des toilettes.

00:02:59 Nous avons des charges lourdes comme les courses

00:03:07 qu'on peut porter, monter au sixième étage sans ascenseur.

00:03:12 On nous demande de lever un matelas,

00:03:18 on nous demande de bouger les meubles pour faire le ménage.

00:03:22 Et tout ça, souvent, sans matériel adapté.

00:03:30 C'est-à-dire que pour lever une personne,

00:03:33 on le fait avec nos bras.

00:03:35 Alors, que ce soit un corps qui pèse 40 kg

00:03:39 ou un corps qui pèse 80 kg,

00:03:42 on le fait avec nos bras.

00:03:44 On a du matériel adapté,

00:03:47 mais il n'est pas obligatoire au domicile.

00:03:50 Soit il est refusé par la personne aidée,

00:03:52 soit il est refusé par la famille,

00:03:55 soit il y en a, mais on ne sait pas s'en servir

00:03:58 parce qu'on n'est pas formé pour.

00:04:01 Nous avons aussi 35 % de chutes à domicile.

00:04:07 Alors, les chutes sont dues au déplacement,

00:04:11 à la mobilité,

00:04:13 parce qu'il y en a qui vont en vélo,

00:04:19 donc accident de la route,

00:04:21 en trottinette, qui tombent, accident de la route.

00:04:25 On tombe aussi avec les bénéficiaires,

00:04:28 les personnes qu'on prend en charge

00:04:30 pour éviter qu'elles aient encore plus mal.

00:04:34 Donc, c'est nous qui mettons le corps en avant

00:04:37 pour éviter d'avoir plus de blessures.

00:04:42 Nous avons aussi

00:04:44 une charge mentale, émotionnelle,

00:04:52 qui est très importante,

00:04:54 parce que nous allons de domicile en domicile,

00:04:57 et chaque domicile a une pathologie différente.

00:05:01 Nous avons des pathologies

00:05:05 où il y a de l'agressivité,

00:05:08 nous avons des pathologies

00:05:10 où on a une détresse psychologique, voire psychique.

00:05:13 Nous avons...

00:05:17 des situations,

00:05:21 et je vais prendre mon cas personnel,

00:05:24 de fin de vie, où on vient chez la personne,

00:05:27 on ne sait pas que c'est une fin de vie,

00:05:30 et on prend toute la violence que ça peut avoir

00:05:33 pour la professionnelle, pour la famille,

00:05:36 et c'est nous qui la prenons.

00:05:38 On l'accompagne jusqu'au dernier souffle,

00:05:40 et après, on accompagne aussi, parfois,

00:05:44 la famille dans les démarches administratives.

00:05:47 Et quand je vous parle de violence émotionnelle,

00:05:51 c'est qu'on accompagne sans être formé

00:05:55 à la fin de vie, les soins palliatifs.

00:05:58 C'est tout un accompagnement

00:06:00 qui doit être spécifique à la personne,

00:06:04 spécifique à l'aidant, parce que forcément,

00:06:07 quand on est dans un domicile,

00:06:09 et quand il y a un aidant, et quand il y a une fin de vie,

00:06:13 on accompagne aussi l'aidant

00:06:15 pour ses derniers instants

00:06:20 avec la personne.

00:06:22 -Je vais vous demander de conclure.

00:06:24 -Oui. Alors, je vais conclure.

00:06:28 Le maintien à domicile,

00:06:30 on travaille avec de l'humain,

00:06:32 on est une pédélibité énorme,

00:06:35 on est les précaires d'aujourd'hui,

00:06:37 on sera les précaires de demain,

00:06:40 et pour la retraite, à 64 ans,

00:06:43 le corps ne pourra pas suivre.

00:06:46 Voilà. C'est vraiment...

00:06:49 Le corps, on est vraiment...

00:06:51 A 50 ans, une auxiliaire de vie est déjà fatiguée.

00:06:54 -Merci de cette intervention.

00:06:57 La parole est à monsieur André Bouchu.

00:07:00 -Bonjour. Merci de l'invitation.

00:07:04 Je représente la Confédération aux paysannes.

00:07:07 On est en plein salon d'agriculture,

00:07:09 de nombreux responsables nationaux sont appris par le salon.

00:07:12 On va parler des différentes agricultures,

00:07:16 car il y en a plein, différents métiers,

00:07:19 différentes pénibilités.

00:07:20 Je terminerai par deux interpellations

00:07:23 concernant le sujet qui est en débat aujourd'hui.

00:07:27 J'étais, puisque je suis à la retraite,

00:07:30 j'ai bénéficié de la retraite à 60 ans,

00:07:32 j'ai fait partie des gens qui en ont bénéficié.

00:07:35 J'étais paysan dans la Loire, dans les monts du Lyonnais,

00:07:38 producteur de champignons et de myrtilles,

00:07:41 et fils d'éleveur.

00:07:42 Je connais bien les métiers,

00:07:44 j'ai été pendant longtemps responsable national.

00:07:46 L'agriculture ou les agricultures,

00:07:49 il y a des fermes qui sont très petites,

00:07:51 d'autres très grandes,

00:07:52 donc c'est pas la même agriculture.

00:07:54 Il y a une agriculture avec des animaux,

00:07:57 qui génère un certain nombre de risques,

00:07:59 d'autres sans animaux.

00:08:01 Il y a des agricultures robotisées,

00:08:02 d'autres mécanisées, d'autres manuelles.

00:08:05 Chaque fois, on a des métiers très différents.

00:08:07 On a des agriculteurs qui se forment en intérieur,

00:08:10 d'autres en extérieur.

00:08:12 En intérieur, c'est des porcheries,

00:08:14 des choses de ce style-là, ça peut être des serres,

00:08:17 des salles de production de champignons,

00:08:19 et en extérieur, on connaît plus.

00:08:21 Les différents métiers,

00:08:23 c'est là où ça devient compliqué,

00:08:25 au niveau de l'agriculture,

00:08:26 on est producteur en premier,

00:08:28 on est comptable, on est gestionnaire d'entreprise,

00:08:31 on est gestionnaire de salariés,

00:08:33 on a de plus en plus d'informatique,

00:08:35 donc on a plein de métiers à gérer

00:08:37 et ça devient extrêmement, extrêmement complexe.

00:08:40 Et tous ces métiers à gérer,

00:08:41 tous ces différents types de production

00:08:44 génèrent des pénibilités.

00:08:45 Alors, deux types de pénibilités,

00:08:47 c'est comme la personne qui est intervenue avant.

00:08:50 Le premier, c'est les problèmes physiques,

00:08:53 alors ce qu'on appelle les TMS chez nous,

00:08:55 les troubles musculosquelétiques.

00:08:58 Donc, bien entendu, la conduite d'engin

00:09:00 qui provoque souvent des grosses douleurs dans le dos,

00:09:03 l'élevage, ce qu'on disait tout à l'heure, industriel,

00:09:06 quand il faut passer le karcher des journées entières

00:09:09 dans une porcherie, c'est assez pénible,

00:09:11 les bovins qui induisent beaucoup d'accidents,

00:09:14 les ovins qui sont très meurtriers pour le dos,

00:09:17 parce qu'il faut attraper les ovins,

00:09:19 et donc c'est très, très meurtrier, de ce côté-là,

00:09:22 des gestes répétitifs, on a beaucoup de tendinite,

00:09:25 des problèmes du canal carpien.

00:09:27 Moi, j'ai plusieurs salariés qui ont été opérés

00:09:29 du canal carpien, par exemple.

00:09:31 Le dos pour le maraîchage, parce que la terre est toujours basse.

00:09:34 Les travaux forestiers,

00:09:37 qui sont sans doute le métier

00:09:40 qui amène le plus d'accès dans du travail.

00:09:43 Et puis, une remarque particulière sur la question des femmes,

00:09:46 parce que l'ergonomie des matériels n'est pas adaptée aux femmes.

00:09:50 Donc, il y aurait nécessité, peut-être, à modifier la loi

00:09:53 pour faire en sorte que les gens,

00:09:55 pour que les femmes, le matériel soit plus adapté,

00:09:58 qu'on trouve des solutions là-dessus.

00:10:00 Et puis, les autres problèmes sont d'ordre psychologique,

00:10:04 donc les fameux TPS, les troubles psychosociaux.

00:10:07 Alors, ils sont dus à une multitude de choses.

00:10:09 Aujourd'hui, on nous demande de produire toujours plus,

00:10:12 donc d'investir plus, donc de s'endetter plus.

00:10:15 C'est extrêmement lourd.

00:10:16 Donc, le poids de la dette sur les fermes,

00:10:19 c'est extrêmement lourd.

00:10:20 Les risques d'aléas climatiques,

00:10:22 on les voit arriver de plus en plus,

00:10:24 avec la pandémie qu'on vient de vivre,

00:10:26 et l'hiver, avec le problème de l'eau.

00:10:28 Ca met une pression énorme.

00:10:30 J'ai croisé des producteurs de fruits

00:10:32 qui sont inquiets pour l'année à venir.

00:10:34 Les risques au revenu,

00:10:36 parce qu'on sait qu'il y a un tiers des paysans

00:10:38 qui ont un revenu, quand on est à 300 ou 400 euros.

00:10:41 La question des pesticides, parce qu'il y a une pression sociétale.

00:10:45 Il y a le risque de maladie, et le paysan, là, en lui,

00:10:48 en disant, parfois, je crois que j'utilise,

00:10:50 mais il faudrait peut-être pas, ma santé, qu'est-ce que ça va donner ?

00:10:54 Aujourd'hui, on va nous demander de faire des traitements de nuit,

00:10:58 c'est-à-dire qu'on supprime la nuit pour les traiter.

00:11:01 Des durées de journée de travail qui sont très longues.

00:11:04 La complexité administrative,

00:11:06 avec toute la dématérialisation.

00:11:08 Aujourd'hui, 50 % des paysans sont fâchés avec tout ça,

00:11:11 enfin, ils n'y arrivent plus.

00:11:12 J'ai rencontré plusieurs personnes dans la préparation de ce débat

00:11:16 qui m'ont dit, même nous qui sommes jeunes,

00:11:19 même nous qui avons des BTS,

00:11:20 voir des formations d'ingénieurs,

00:11:22 on patine devant toute cette dématérialisation,

00:11:25 toute cette complexité administrative.

00:11:27 Aujourd'hui, sur tous les métiers qui utilisent des saisonniers,

00:11:31 on trouve de moins en moins de saisonniers,

00:11:33 c'est compliqué à gérer.

00:11:35 Et puis, on dit, on va robotiser, on va automatiser.

00:11:38 Oui, pourquoi pas, mais quand on a de l'irrigation

00:11:41 qui est automatisée, pour un domaine que je connais très bien,

00:11:45 il faut surveiller en continu, ça veut dire que ça n'enlève pas

00:11:48 le stress. Donc, il y a énormément de stress

00:11:51 qui existe, et puis la peur de tomber malade.

00:11:54 Donc, toutes ces choses-là génèrent du stress,

00:11:57 de la fatigue, de la dépression,

00:11:58 et malheureusement, dans le milieu agricole,

00:12:01 on détient un triste record des suicides.

00:12:04 C'est très grave. Alors, comment faire ?

00:12:06 J'ai deux questions à vous poser.

00:12:08 Il y en a une qui est pendant le cours de la vie professionnelle.

00:12:12 C'est, il est indispensable de faciliter la reconnaissance

00:12:15 des TMS et des TPS,

00:12:16 parce qu'aujourd'hui, c'est le parcours du combattant.

00:12:20 La médecine du travail, la médecine, la MSA,

00:12:22 ça ne fonctionne pas.

00:12:24 Et le deuxième, c'est sur la question du compte pénibilité,

00:12:27 qui sera difficilement envisageable,

00:12:29 parce que ce serait un compte trop complexe.

00:12:32 Mais peut-être, vous pourriez imaginer

00:12:34 un système de pénibilité par OTEX, par type de production.

00:12:38 Là, il y aura un travail de fond à faire

00:12:40 qui permettrait d'avoir un gain de trimestre.

00:12:43 Faciliter la reconnaissance de maladies, d'accidents du travail,

00:12:46 et aller vers la question de la pénibilité par OTEX

00:12:50 et de dire qu'un céréalier n'a pas les mêmes problèmes

00:12:53 qu'un éleveur, qu'un maraîcher.

00:12:55 -Je vous remercie.

00:12:56 La parole est à madame Catherine Delgoulois.

00:12:59 -Oui, merci.

00:13:02 Bonjour à toutes et à tous.

00:13:04 Merci de cette invitation.

00:13:06 Mon propos liminaire visera à brosser

00:13:09 les facettes de la pénibilité,

00:13:12 dont déjà les deux personnes avant moi ont parlé,

00:13:15 et de voir comment cette approche, finalement,

00:13:19 de la santé au travail, pose un certain nombre de questions.

00:13:22 Et puis, je finirai par discuter sur une notion,

00:13:26 celle de la soutenabilité du travail,

00:13:28 qui me semble être intéressante

00:13:31 pour aborder les enjeux qui nous réunissent aujourd'hui

00:13:34 d'une manière un peu différente.

00:13:36 Quand on s'intéresse aux questions de pénibilité du travail,

00:13:40 les travaux scientifiques précisent

00:13:42 qu'il n'y a pas une pénibilité,

00:13:44 mais des facettes de la pénibilité, au moins quatre.

00:13:47 Il y a des pénibilités objectivables.

00:13:50 Ce sont les pénibilités du travail,

00:13:53 que l'on retrouve notamment à l'occasion

00:13:55 de la réforme des retraites de 2010,

00:13:57 qui a donné une définition toujours en vigueur

00:14:00 d'une pénibilité qui se caractérise

00:14:02 par l'exposition du travailleur

00:14:05 à un ou plusieurs facteurs de risque professionnel

00:14:08 liés à des contraintes physiques marquées,

00:14:10 à un environnement physique agressif,

00:14:12 mais aussi à un certain nombre de rythmes de travail

00:14:16 qui sont susceptibles de laisser des traces durables,

00:14:19 identifiables et irréversibles sur la santé.

00:14:21 Ce décret a donné lieu à l'identification

00:14:24 à une liste de dix facteurs de la pénibilité,

00:14:27 repris dans le compte C3P

00:14:30 et ensuite réduit en 2017

00:14:32 aux seuls six critères qui demeurent aujourd'hui.

00:14:35 Mais à côté d'une partie de cette pénibilité objectivable,

00:14:41 il y a aussi une seconde facette,

00:14:43 celle d'un ensemble de conditions de travail

00:14:45 considérées comme des contraintes connues comme délétères,

00:14:48 que sont notamment les contraintes psychosociales,

00:14:51 dont il a été question juste avant,

00:14:53 ou un certain nombre de contraintes organisationnelles

00:14:56 liées notamment à la pression temporelle,

00:14:58 là aussi qui a été soulignée juste avant,

00:15:01 et qui sont source de troubles infrapathologiques

00:15:05 importants aujourd'hui en France.

00:15:07 À ces deux premières facettes s'ajoutent également

00:15:10 deux autres facettes,

00:15:13 qui sont celles des pénibilités vécues

00:15:16 ou pénibilités au travail,

00:15:18 du fait notamment d'une santé fragilisée,

00:15:21 dont la probabilité augmente avec l'avancée en âge,

00:15:25 mais aussi une pénibilité au travail

00:15:27 du fait de conditions de travail et d'organisation mal vécues,

00:15:31 qui vont avoir une incidence sur le souhait de quitter son travail.

00:15:35 Je renvoie aux difficultés de recrutement

00:15:37 dans un certain nombre de métiers.

00:15:39 Aujourd'hui, la seule partie de la pénibilité objectivable

00:15:44 est considérée dans les éléments réglementaires

00:15:49 au regard des six critères du C2P.

00:15:52 Et cette manière, finalement, de considérer la pénibilité

00:15:56 pose, me semble-t-il, quatre types de questions

00:15:59 que je vais très rapidement évoquer

00:16:01 et sur lesquelles on pourra revenir si vous le souhaitez.

00:16:03 Premièrement, les critères de pénibilité

00:16:06 et leur seuil aujourd'hui très élevé

00:16:09 ne concernent, fort heureusement,

00:16:11 qu'une population réduite et très particulière

00:16:14 soumise à des sollicitations extrêmes

00:16:17 et sur de très longues durées.

00:16:19 Les derniers chiffres de l'assurance-maladie le confirment.

00:16:22 En 2021, cela concernait un peu moins de 650 000 salariés,

00:16:27 la plupart, les trois quarts, étant des hommes,

00:16:30 et 45 % des personnes travaillant

00:16:32 dans le secteur de l'industrie manufacturière.

00:16:36 Deuxième question ou remarque sur cette approche des pénibilités,

00:16:40 c'est que la réforme prévoit, par ailleurs,

00:16:43 d'abaisser le seuil d'exposition de ces six critères

00:16:47 et de supprimer la limite des points cumulables

00:16:50 sur une carrière.

00:16:51 Comme le dit fort justement une collègue,

00:16:54 Annie Jolivet, économiste au Centre d'études de l'emploi du CNAM,

00:16:58 c'est une mesure à double tranchant.

00:17:01 Cela peut renvoyer le message

00:17:02 que la durée, finalement, d'exposition n'est pas grave

00:17:05 puisqu'on peut gagner des points,

00:17:07 mais c'est oublié que lorsqu'on cumule des points,

00:17:10 cela a des conséquences sur la santé.

00:17:13 Le troisième élément,

00:17:15 c'est que la réforme prévoit également

00:17:17 un suivi médical renforcé

00:17:20 pour...

00:17:21 sur un certain nombre de facteurs de risque dits ergonomiques.

00:17:25 Je passerai sur l'oximore, de mon point de vue,

00:17:28 du risque ergonomique.

00:17:30 En tant qu'ergonome, je ne valide pas cette figure de style,

00:17:34 mais je reviendrai également sur la création

00:17:37 de ces visites obligatoires de fin de carrière à 61 ans,

00:17:41 où, au final, l'idée est de repérer

00:17:44 les personnes qui ne sont pas en mesure

00:17:48 de continuer de travailler

00:17:50 pour leur permettre de partir à 62 ans.

00:17:54 Ici, finalement, on décale

00:17:56 et on s'éloigne de la définition légale de la pénibilité

00:18:00 qui mentionne des risques professionnels

00:18:03 et non pas des incapacités déjà avérées.

00:18:06 Enfin, dernier point,

00:18:08 la question du développement des compétences

00:18:11 semble peu traitée,

00:18:12 alors que c'est une question, il me semble, clé

00:18:15 pour pouvoir sortir de ces conditions de travail

00:18:18 forcément délétères.

00:18:19 Mais ce que l'on constate,

00:18:21 c'est que d'enquête en enquête sur le sujet,

00:18:23 on retrouve les mêmes résultats.

00:18:25 L'accès à la formation se fait au détriment des plus âgés

00:18:28 et des catégories socioprofessionnelles

00:18:30 qui sont les plus exposées aux pénibilités.

00:18:32 Les ouvriers et les employés.

00:18:34 Ce sont des populations qui se retrouvent coincées

00:18:37 dans des parcours professionnels

00:18:39 aux conditions de travail difficiles.

00:18:41 Alors, pour finir...

00:18:43 -Merci de conclure rapidement.

00:18:45 -Voilà, je voulais orienter vers une question

00:18:49 qui est que plutôt, finalement, de considérer le travail

00:18:52 comme inévitablement pénible

00:18:55 et d'en définir des critères de pénibilité,

00:18:58 pourquoi pas aborder justement la question

00:19:01 sous l'ambe de la soutenabilité du travail

00:19:03 et en faire un principe fondateur

00:19:05 du travail d'aujourd'hui et de demain ?

00:19:08 Merci.

00:19:10 -Merci, madame Delgoulet. Merci à tous les trois.

00:19:13 L'exercice n'est jamais simple d'intervenir en 5 minutes,

00:19:15 mais vous aurez l'occasion peut-être de compléter

00:19:17 avec les questions.

00:19:19 Nous en venons donc à cette série de questions.

00:19:22 J'invite tous ceux qui le souhaitent

00:19:24 à intervenir dans la table ronde,

00:19:26 à s'inscrire auprès de la direction de la séance.

00:19:29 Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse

00:19:31 pour que le débat soit le plus fluide possible.

00:19:34 Et la première question est posée par madame Sophie Taillé-Pollion

00:19:38 du groupe Écolo-NUPES à l'initiative de ce débat.

00:19:41 -Merci, madame la présidente.

00:19:42 Merci infiniment aux trois intervenants et intervenantes

00:19:46 pour leurs expériences, leurs vécus.

00:19:48 Je pense que quand nous échangeons sur la question

00:19:50 de la pénibilité ou des pénibilités,

00:19:53 nous manquons bien souvent de témoignages

00:19:56 qui donnent à voir le réel de ce qui est vécu,

00:20:00 et notamment d'une diversité de gestes,

00:20:04 de situations de pénibilité

00:20:06 qui sont difficiles à évaluer

00:20:09 et difficiles aussi à comptabiliser.

00:20:11 Et on ne peut pas tout objectiver.

00:20:14 Et c'est bien là aussi l'un des problématiques

00:20:18 très importantes du compte pénibilité,

00:20:20 même dans sa première version,

00:20:22 comment faire pour que l'ensemble des pénibilités

00:20:24 soit pris en compte.

00:20:26 Je reviendrai, madame Delgoulet,

00:20:28 en vous permettant de développer davantage

00:20:30 sur la question de la soutenabilité du travail.

00:20:32 Qu'est-ce qui pourrait permettre, finalement,

00:20:36 à ce que le travail soit vu de manière plus soutenable ?

00:20:38 Est-ce qu'aujourd'hui, la prévention,

00:20:40 de quelle manière elle pourrait être développée ?

00:20:43 Et je pose la question aux deux autres intervenants.

00:20:45 Dans vos métiers, qu'est-ce qu'on devrait faire,

00:20:48 à la base, je dirais,

00:20:49 pour faire en sorte que, eh bien,

00:20:51 cette pénibilité, elle soit la mieux possible évitée,

00:20:55 et puis, quand elle n'est pas évitable,

00:20:57 parce que certains, certaines ont pu parler

00:21:00 d'exosquelettes ou autres formidables inventions technologiques

00:21:04 qui n'arriveront jamais, ou alors, quand nous serons tous décédés,

00:21:07 dans l'intégralité des entreprises françaises,

00:21:10 que peut-on faire pour faire en sorte que certains métiers

00:21:13 qui sont pénibles par définition,

00:21:15 même s'ils sont fort valorisants,

00:21:17 même s'ils sont extraordinaires de lien et d'importance sociale,

00:21:21 que certains métiers puissent être, eh bien,

00:21:24 finalement, comment dirais-je,

00:21:26 travaillés moins longtemps,

00:21:28 et que cela soit, finalement, un acquis commun.

00:21:30 On se dit, voilà, tel ou tel métier,

00:21:33 on pourrait aussi, on aurait pu inviter des égouttiers,

00:21:35 eh bien, voilà, on ne peut pas être égouttier toute sa vie,

00:21:37 par contre, on le paye de son corps,

00:21:39 et peut-être une retraite plus tôt serait ce qu'il y a de mieux.

00:21:43 -Je vous remercie.

00:21:45 Peut-être d'abord la réponse de Mme Delgoulet,

00:21:47 éventuellement complétée par les deux autres intervenants,

00:21:50 s'ils le souhaitent, et réponse étant limitée à deux minutes.

00:21:54 -Oui, alors, je m'excuse, parce qu'étant donné

00:21:57 qu'on me parlait au départ,

00:21:59 j'ai peut-être pas entendu la totalité de votre question,

00:22:02 j'en suis vraiment désolée.

00:22:03 Sur la question de la soutenabilité,

00:22:07 moi, ce qui me semble important,

00:22:09 c'est qu'aujourd'hui, on travaille ces questions de pénibilité

00:22:14 en rentrant par les situations extrêmes.

00:22:17 Les situations qui sont évidemment, bien sûr,

00:22:22 importantes à considérer, mais qui ne représentent finalement

00:22:25 qu'une partie mineure des métiers,

00:22:28 comme vous l'avez souligné.

00:22:31 Et donc, effectivement, qui laissent de côté

00:22:33 un certain nombre des métiers,

00:22:34 notamment tous les métiers de la seconde ligne

00:22:37 dont on a tant parlé durant la crise pandémique,

00:22:41 et également un certain nombre de conditions d'emploi,

00:22:43 notamment le travail à temps partiel ou le travail précaire,

00:22:47 qui ne permettent pas, finalement, d'atteindre

00:22:50 les seuils de critères de pénibilité aujourd'hui.

00:22:52 Et donc, finalement, rentrer par ces conditions extrêmes

00:22:57 laisse de côté tout un tas de situations

00:22:59 qui me semblent importantes à considérer.

00:23:02 Par ailleurs, la question de la pénibilité, aujourd'hui,

00:23:05 est appréhendée sous le mode de la substitution,

00:23:08 c'est-à-dire que, par exemple, on substitue

00:23:11 aux plus âgés les plus jeunes,

00:23:14 et donc, finalement, au risque d'user prématurément

00:23:17 les plus jeunes, voire de les voir exclus

00:23:20 du monde du travail plus rapidement.

00:23:22 On travaille ces questions-là par la compensation,

00:23:26 et donc, ici, l'idée, c'est qu'on capitalise des points,

00:23:30 mais là aussi, au risque, finalement,

00:23:33 d'instrumentaliser la santé.

00:23:34 Et puis, enfin, on travaille ces questions de pénibilité

00:23:38 par une médicalisation de la prévention,

00:23:41 une réparation, grâce à des systèmes d'invalidité

00:23:45 ou de retraite anticipée par incapacité,

00:23:47 telle qu'elle est envisagée dans la prochaine réforme.

00:23:51 Donc, ici, il me semble que l'idée n'est pas seulement

00:23:55 d'améliorer de manière substantielle

00:23:57 ces dispositifs reconnaissant la pénibilité,

00:24:00 mais, finalement, d'attraper les choses autrement,

00:24:03 et de les attraper en s'intéressant, justement,

00:24:07 à la question de cette soutenabilité.

00:24:09 Alors, cette soutenabilité, c'est quoi ?

00:24:12 C'est, notamment, construire des systèmes de travail

00:24:15 qui soient en mesure de, à la fois, reproduire et développer

00:24:19 toutes les ressources et les composantes qu'ils utilisent.

00:24:23 Et donc, là, ici, on n'est plus seulement

00:24:26 dans la substitution, la compensation ou la réparation,

00:24:30 mais dans le prendre soin des choses,

00:24:32 des personnes dans la durée.

00:24:35 Ca veut dire penser à des parcours

00:24:37 et, également, s'intéresser à la question de la transmission

00:24:41 et de l'organisation de la succession.

00:24:43 -Je vous remercie.

00:24:46 Est-ce que M. Bauchu, Mme Leccec, souhaite compléter ?

00:24:50 Oui, M. Bauchu, vous avez la parole.

00:24:52 -Oui, juste quelques points.

00:24:54 Par rapport à votre question,

00:24:57 pour nous, il faut arrêter cette fuite en avant du toujours plus.

00:25:00 Toujours plus de volume, toujours plus d'investissement.

00:25:02 J'en ai parlé, mais c'est très important.

00:25:04 Je vois le député de la circonscription

00:25:06 qui connaît très bien l'élevage à l'étang.

00:25:10 Quand j'ai démarré ma carrière, il y a une quarantaine d'années,

00:25:14 il fallait 40 ou 45 vaches à l'étang pour vivre.

00:25:16 Aujourd'hui, il en faut 80 ou 90.

00:25:18 Il y a toujours un actif. Chaque vache fait un veau.

00:25:21 Chaque fois, c'est l'élevage, c'est le travail de la nuit.

00:25:25 C'est très compliqué.

00:25:26 J'appelle ça une fuite en avant,

00:25:28 car on ne se rend pas compte en disant,

00:25:30 "Aujourd'hui, vous avez 100, achetez du matériel plus gros,

00:25:33 "un ordinateur qui va surveiller vos vaches."

00:25:36 La pression, elle est là.

00:25:37 L'ordinateur verra qu'il y a un vélage,

00:25:39 mais ce n'est pas aussi simple que ça.

00:25:41 Le deuxième point, c'est qu'il faut que l'Etat

00:25:44 arrête de se désengager.

00:25:46 Des exemples.

00:25:48 Je parle des exemples, car c'est plus concret.

00:25:51 Par exemple, quand il a fallu passer à la DSN

00:25:54 au niveau des feuilles de paye,

00:25:56 avant, on pouvait faire des feuilles de paye.

00:25:59 Aujourd'hui, on le file au comptable.

00:26:01 Toutes ces choses-là, c'est-à-dire qu'on cède,

00:26:03 tout est dématérialisé,

00:26:06 demain, toutes les factures devront être par informatique.

00:26:09 On complexifie.

00:26:10 Quand on est paysan,

00:26:12 on n'a pas forcément toutes ses compétences,

00:26:14 on n'a pas les moyens d'être compétent de partout.

00:26:17 Il faut arrêter cette fuite, cette chose-là.

00:26:19 L'Etat se désengage en filant ça à autre chose.

00:26:22 Et puis, le dernier point,

00:26:24 on est exposé au marché à tout vent.

00:26:27 Aujourd'hui, on a une concurrence internationale.

00:26:30 On nous dit qu'on doit être aussi compétitifs

00:26:33 que les Espagnols qui ont un SMIC.

00:26:35 On est ouverts à tous les vents,

00:26:37 toujours en pleine concurrence, surtout avec des règles du jeu

00:26:40 qui sont différentes dans chaque pays, dans chaque coin du monde.

00:26:43 On nous dit de débrouiller, de s'être compétitifs.

00:26:46 Les paysans se demandent comment faire et ils arrêtent.

00:26:49 Les jeunes ne veulent pas reprendre.

00:26:51 Mon fils qui a repris une ferme en fruits

00:26:53 dit qu'il n'y a plus de jeunes qui veulent s'installer.

00:26:56 Il faut se poser des questions.

00:26:58 En fruits, on produit un tiers de ce qu'on consomme en France.

00:27:01 Il faut se poser des questions.

00:27:03 -Je vous remercie.

00:27:05 Mme Losset, vous avez la parole.

00:27:07 -Alors...

00:27:08 Pour nous, la pénibilité,

00:27:11 elle peut être réduite par de la prévention.

00:27:15 C'est-à-dire d'avoir des formations adaptées aux pathologies,

00:27:20 d'avoir...

00:27:21 D'y créer des sas de décompression

00:27:24 quand on est à l'hôpital,

00:27:26 quand il y a une fin de vie ou de l'agressivité,

00:27:30 il y a une cellule psychologique qui est mise en place.

00:27:33 Chez nous, non. Dans le domicile, il n'y en a pas.

00:27:36 C'est aussi de prendre soin des emplois du temps.

00:27:41 Des emplois du temps.

00:27:42 C'est-à-dire éviter de nous les changer tous les matins,

00:27:46 de nous les alourdir dans la journée.

00:27:50 C'est aussi de prendre en compte

00:27:53 les compétences de chaque professionnel,

00:27:56 c'est-à-dire de ne pas nous mettre chez des personnes

00:27:59 avec qui on n'a pas d'affinité,

00:28:03 professionnelle.

00:28:04 C'est-à-dire... Je vais vous prendre un exemple.

00:28:08 Moi, la maladie de Charcot, j'ai du mal.

00:28:10 Et je préfère l'handicap mental.

00:28:16 C'est reconnaître mes compétences dans l'handicap mental

00:28:20 et éviter de me mettre en difficulté

00:28:23 vis-à-vis de la personne aidée,

00:28:25 parce que forcément, je me sentirais beaucoup moins professionnelle.

00:28:29 Et ça, ça aborde la pénibilité.

00:28:32 La violence chez la personne,

00:28:34 parce que je me sens moins professionnelle,

00:28:36 mes gestes seront moins assurés.

00:28:38 Et voilà, c'est de reconnaître la compétence aussi

00:28:41 de la professionnelle et de son avis.

00:28:44 C'est ensuite aussi de donner un peu plus d'autonomie

00:28:48 dans la gestion des emplois du temps aux professionnels

00:28:51 et de respecter aussi la vie privée

00:28:55 des personnes,

00:28:57 qu'on ne soit pas corrévoable à l'employeur.

00:29:03 Ca, c'est très important.

00:29:05 Et surtout qu'on est...

00:29:07 On est très féminin,

00:29:11 95 %,

00:29:13 et la plupart monoparental.

00:29:17 Donc c'est très difficile d'allier

00:29:19 la vie professionnelle avec la vie personnelle.

00:29:22 C'est pour ça qu'il y a des temps partiels choisis,

00:29:26 parce qu'on ne peut pas faire autrement pour élever nos enfants.

00:29:29 Et ça aussi, ça fait partie de la pénibilité,

00:29:32 parce qu'on culpabilise,

00:29:34 on n'a pas de progression professionnelle,

00:29:38 et ça, on devrait prendre ça aussi en compte.

00:29:42 -Je vous remercie.

00:29:46 Pour la prochaine question, la parole est à M. Pierre Darevin,

00:29:49 pour le groupe GDR NUPES.

00:29:51 -Merci, madame la présidente.

00:29:59 Merci de vos interventions

00:30:01 sur ce sujet extrêmement important à nos yeux.

00:30:06 D'abord, je voudrais commencer

00:30:08 par une question assez simple et directe

00:30:13 sur le recours à l'invalidité, au système d'invalidité,

00:30:17 depuis les fenêtres où vous nous parlez.

00:30:20 Comment est-ce que vous regardez ce dispositif,

00:30:23 son usage, ses conséquences,

00:30:25 dans les expériences que vous avez pu faire

00:30:29 et constater autour de vous ?

00:30:30 Deuxième question, peut-être un peu plus vaste,

00:30:34 concernant l'équilibre

00:30:36 entre prévention, réparation et compensation.

00:30:39 Il est évident qu'il y a beaucoup d'efforts à faire

00:30:43 pour traiter le mal à la source,

00:30:45 pour s'attaquer aux maladies éliminables,

00:30:48 et donc la prévention à la matière est décisive.

00:30:51 Je partage ce qui a été dit il y a quelques instants.

00:30:55 Il y a sans doute beaucoup de choses à changer.

00:30:58 Il faut changer de système,

00:31:00 mais au moins beaucoup de choses à changer

00:31:03 pour mieux respecter le travail,

00:31:05 mettre fin à cette course à la rentabilité,

00:31:08 à la concurrence permanente de tous contre tous

00:31:11 et à l'idée que le marché va bien s'occuper de tout ça.

00:31:14 Il y a aussi un deuxième aspect,

00:31:16 celui de mieux respecter les métiers,

00:31:18 les différents métiers qui ont été évoqués.

00:31:22 Ne faut-il pas imaginer, dans un certain nombre de lieux,

00:31:25 de pouvoir donner plus de travail à celles et ceux qui travaillent

00:31:29 sur leurs gestes, sur leur travail,

00:31:31 sur la détermination de l'organisation du travail lui-même ?

00:31:36 Première question.

00:31:37 Et la deuxième, toujours dans le même champ,

00:31:40 parce que je crois que la compensation est nécessaire

00:31:43 et que le risque de ne parler que de prévention

00:31:46 pour éviter d'avoir à parler de compensation,

00:31:48 il faut l'éviter.

00:31:49 Et donc, en termes de compensation,

00:31:53 comment voyez-vous qu'on puisse objectiver les situations

00:31:57 pour établir des droits collectifs ?

00:31:59 Sans droits collectifs, il n'y aura pas de droit individuel.

00:32:02 -Merci beaucoup.

00:32:05 Qui souhaite répondre ?

00:32:07 Monsieur Bouchut.

00:32:11 -La reconnaissance de la validité.

00:32:14 Aujourd'hui, le constat en agriculture,

00:32:16 c'est que c'est très compliqué.

00:32:19 Les médecins généralistes

00:32:21 acceptent très difficilement de rentrer dans ces parcours-là.

00:32:24 Après, la mutualité sociale agricole,

00:32:26 les médecins qui sont censés nous suivre,

00:32:28 ils rentrent encore très difficilement.

00:32:30 Souvent, quand les gens ont ces maladies, ces problèmes,

00:32:33 c'est difficile de le reconnaître.

00:32:35 On a des métiers où il y a une sorte d'omerta,

00:32:38 c'est difficile de reconnaître qu'on va pas bien,

00:32:40 qu'on a des difficultés, qu'on a trop de charges.

00:32:43 Quand on accepte de faire la démarche,

00:32:45 que quelqu'un nous a aidés à la faire,

00:32:47 qu'on va voir le médecin qui dit "oui",

00:32:49 qu'on va voir la médecine du travail, "oui",

00:32:51 je pense que vous, en tant qu'Assemblée nationale,

00:32:54 vous avez à vous saisir de cette question-là,

00:32:57 à faire comment la médecine s'empare de ça

00:32:59 et accepte, quand un paysan ou une paysanne dit "je ne vais pas bien",

00:33:03 de regarder les choses en face.

00:33:04 C'est la première chose.

00:33:06 Je sais pas comment vous pouvez le prendre,

00:33:08 je suis pas député, donc je vais pas vous dire.

00:33:11 Sur la question d'améliorer les gestes,

00:33:13 c'est vrai qu'on court et on prend pas le temps de se former,

00:33:16 pas assez, sans doute.

00:33:18 Mais regardez dans les droits, regardez dans l'anticipation,

00:33:21 regardez dans le montant des aides

00:33:23 qui est attribué au niveau de la PAC,

00:33:25 regardez dans les différentes aides qui existent,

00:33:28 comment on les corrèle à une obligation de formation,

00:33:31 d'amélioration des métiers, des travails.

00:33:33 On est souvent dans la fuite en avant,

00:33:35 on reproduit ce que la génération avant a fait.

00:33:38 Donc là-dessus, il doit y avoir du travail également.

00:33:41 J'ai pas de réponse totalement aboutie.

00:33:43 Et puis, la question des droits collectifs,

00:33:46 il faut aller par type de métier.

00:33:48 Je vous ai dit par "autex",

00:33:49 c'est-à-dire qu'il y a des grandes catégories

00:33:52 qui existent pour définir des choses.

00:33:54 Il faut se mettre autour d'une table

00:33:57 avec tous les gens qui sont dans les différents métiers,

00:34:00 de dire, il y a l'élevage laitier,

00:34:02 l'élevage bovin, laitant,

00:34:04 il y a le maraîchage.

00:34:05 Chaque type de métier génère,

00:34:07 pour au moins une part importante, des risques et des maladies.

00:34:11 Donc il faut les traiter et dire,

00:34:13 si j'ai été maraîcher par exemple,

00:34:15 et si j'ai été maraîcher pendant 30 ans,

00:34:17 ça me donne droit à 6 mois, 1 an, 2 ans de retraite préventive.

00:34:21 Il faut travailler là-dessus,

00:34:23 parce que si on va sur des comptes pénibilités,

00:34:26 ce sera des comptes d'apothicaires,

00:34:28 et ce sera ingérable.

00:34:29 Donc, on sait faire au niveau de l'agriculture.

00:34:32 On a des grandes autex.

00:34:33 -Merci.

00:34:36 Mme Le Seguet.

00:34:38 -En fait, j'ai pas grand-chose à rajouter par rapport à vous.

00:34:43 Nous aussi, c'est la même chose.

00:34:45 Améliorer les gestes,

00:34:47 faudrait que ça soit obligatoire dans notre métier,

00:34:51 parce qu'on se blesse très vite.

00:34:54 Un geste est très vite mal pris

00:34:57 et difficile à l'enlevé.

00:34:59 Donc ça, les formations, elles doivent être obligations,

00:35:03 et des formations en continu.

00:35:05 Le droit collectif,

00:35:08 nous, on a plusieurs conventions collectives.

00:35:11 Il serait bien qu'on n'en ait qu'une

00:35:14 et que la pénibilité soit reconnue dans celle-ci

00:35:17 et pour tous les auxiliaires de vie,

00:35:20 quel que soit le statut juridique dans lequel elles travaillent.

00:35:24 -Merci. Mme Delgoulais, vous souhaitez ajouter un mot ?

00:35:29 -Oui, juste pour dire,

00:35:32 sur cette question, justement, des gestes professionnels.

00:35:36 Ce que l'on constate, c'est que,

00:35:39 dans beaucoup de métiers,

00:35:41 et notamment de métiers pénibles,

00:35:44 cette question des gestes professionnels

00:35:46 est souvent déconsidérée.

00:35:48 Et on considère que, finalement, c'est un attribut,

00:35:51 une qualité des personnes de savoir tenir une pelle,

00:35:56 de savoir faire un soin à une personne, etc.

00:36:00 Et donc, on ne forme pas ou peu,

00:36:03 ou quand on forme, ce n'est pas forcément très bien.

00:36:07 Et donc, cette question, à la fois de la formation,

00:36:11 de la construction du geste professionnel,

00:36:14 de l'évolution de celui-ci,

00:36:16 au fur et à mesure que l'on avance en âge,

00:36:18 que l'on avance en expérience,

00:36:20 tous ces éléments-là sont fondamentaux, me semble-t-il,

00:36:24 et posent la question, justement, de la transmission

00:36:26 et du temps que l'on a pour transmettre.

00:36:29 Aujourd'hui, dans beaucoup de situations,

00:36:31 il n'y en a aucun.

00:36:32 Et celles et ceux qui souhaitent et acceptent

00:36:35 d'endosser le statut de tuteur

00:36:40 et d'accompagnant des novices,

00:36:42 qu'ils soient jeunes ou plus âgés,

00:36:44 le font sur leur temps de travail.

00:36:47 Et donc, en prenant sur d'autres tâches

00:36:51 qu'ils ont à faire en parallèle.

00:36:54 Et donc, ces temps-là sont des temps précieux,

00:36:58 des temps où, justement, on construit l'avenir de demain,

00:37:02 à la fois du point de vue des savoir-faires professionnels,

00:37:07 mais aussi de la santé et du geste efficient,

00:37:10 c'est-à-dire du geste qui permet

00:37:12 à la fois d'atteindre les objectifs de performance,

00:37:16 mais aussi un geste qui permet de préserver sa santé,

00:37:19 mais aussi de la construire.

00:37:20 Donc ça, ça me semble très important.

00:37:23 Merci pour ces réponses.

00:37:26 La parole est à Mme Mastry de Panosian-Bouvet

00:37:29 pour le groupe Renaissance.

00:37:31 Oui, bonjour.

00:37:32 Merci pour vos interventions, M. Médames.

00:37:36 On a l'impression, en entendant les débats

00:37:41 et en écoutant aussi vos interventions,

00:37:44 que le concept de pénibilité

00:37:46 a finalement été d'abord pensé pour le monde industriel

00:37:50 et appréhende très mal

00:37:52 tous ces nouveaux secteurs de l'économie autour des services.

00:37:55 Je pense notamment à votre témoignage,

00:37:57 Mme, le service à la personne.

00:37:59 Et la question...

00:38:02 Donc, appréhender pour, effectivement, des pénibilités

00:38:04 dites "objectivables",

00:38:06 mais moins des pénibilités qui sont vraiment au jour le jour

00:38:09 et qui sont liées à l'expérience et au vécu

00:38:11 tel que vous avez pu très justement les définir, Mme.

00:38:15 Donc, ma question, c'est...

00:38:18 À côté de la soutenabilité qui a été évoquée par Mme,

00:38:23 comment penser aujourd'hui un compte pénibilité

00:38:26 qui prenne aussi en compte ce monde des services,

00:38:29 dans lesquels, par ailleurs, les salariés

00:38:32 sont moins bien représentés, je pense, voilà,

00:38:35 parce que les secteurs sont souvent plus morcelés ?

00:38:39 La deuxième chose, c'est l'importance des gestes professionnels,

00:38:42 parce que quand on discute avec des responsables de ressources humaines

00:38:45 qui ont des activités identiques en France

00:38:48 et dans d'autres pays européens,

00:38:49 il y a un taux d'accident du travail qui est supérieur

00:38:53 pour exactement le même métier.

00:38:55 Et donc, il y a peut-être aussi cette culture

00:38:57 du geste professionnel, de la prévention,

00:39:00 de la sécurité au travail qui est moins bien appréhendée.

00:39:04 Et enfin, là, c'est plutôt une question,

00:39:07 vous parliez de ce concept très intéressant

00:39:09 de soutenabilité, Mme,

00:39:11 est-ce qu'il y a des pays européens

00:39:14 qui ont commencé, en particulier dans la législation

00:39:18 ou dans des bonnes pratiques,

00:39:19 mais peut-être avec la capacité de la loi,

00:39:23 d'avancer sur cette question de la soutenabilité

00:39:26 et qui sont des vrais exemples de parcours

00:39:30 professionnels ou de reconversion professionnelle

00:39:32 pour penser aussi des évolutions sur toute une vie ?

00:39:36 Merci.

00:39:37 -Merci.

00:39:39 Qui souhaite répondre le premier ou la première ?

00:39:44 Mme Delgoulet ?

00:39:47 -Allez.

00:39:48 Merci pour vos questions.

00:39:51 Alors, effectivement, aujourd'hui,

00:39:55 le camp de pénibilité et les critères tels qu'ils sont,

00:39:59 tels qu'ils sont identifiés,

00:40:01 correspondent

00:40:04 au monde de l'industrie

00:40:08 plus particulièrement,

00:40:10 ça, c'est évident.

00:40:11 Comment considérer et prendre en compte

00:40:14 d'autres types de pénibilité ?

00:40:16 Moi, ce qui me semble important

00:40:18 et ce que montrent un certain nombre de travaux,

00:40:22 c'est la dimension, on va dire,

00:40:25 du dialogue social sur ces questions-là.

00:40:28 Et notamment de la manière

00:40:30 dont on donne la possibilité

00:40:33 aux personnes qui travaillent

00:40:35 et à leurs représentants

00:40:37 de parler de ces pénibilités et d'en rendre compte.

00:40:40 Et donc, de construire ensemble,

00:40:45 justement, un certain nombre de repères

00:40:48 qui relèveraient, justement,

00:40:50 de ce secteur des services,

00:40:52 de ces secteurs des services,

00:40:54 et qui pourraient aller au-delà

00:40:57 de ce que l'on peut aujourd'hui

00:40:59 et de ce que l'on sait objectiver.

00:41:01 Ca, ça me semble être important

00:41:03 et être une voie intéressante

00:41:05 pour, justement,

00:41:07 via ce soutien

00:41:11 à la démocratie sociale en entreprise,

00:41:13 eh bien, construire d'autres voies

00:41:17 que celles d'une pénibilité

00:41:19 exclusivement physique.

00:41:22 Et il me semble que les deux témoignages

00:41:24 ont déjà montré un certain nombre d'éléments

00:41:27 là-dessus, fort intéressants,

00:41:28 et qu'il s'agirait de travailler, évidemment,

00:41:32 mais sur lesquels, il me semble,

00:41:34 qu'il y a de quoi réfléchir largement.

00:41:37 Alors, sur le second point,

00:41:44 sur la soutenabilité et la manière

00:41:46 dont cette question-là a été travaillée

00:41:49 dans d'autres pays européens.

00:41:51 Je ne suis pas une spécialiste de ces questions-là.

00:41:54 Ce que je sais, c'est que cette question

00:41:56 de la soutenabilité a été travaillée

00:41:59 dès la moitié des années 90

00:42:01 par un groupe piloté

00:42:05 par des collègues suédois

00:42:07 sur, justement, une approche pluridisciplinaire

00:42:11 de ces questions-là.

00:42:12 Et pour cela, ils se basaient notamment

00:42:15 sur des travaux proposés aux Nations unies

00:42:18 sur le développement durable.

00:42:20 Et c'est à partir de ces travaux-là

00:42:22 que, pendant une dizaine d'années,

00:42:23 ils ont travaillé ces questions-là.

00:42:26 Alors, ça a donné, dans certains pays,

00:42:27 notamment d'Europe du Nord,

00:42:29 des possibilités à, on va dire,

00:42:32 prendre des temps de respiration

00:42:34 dans son parcours professionnel,

00:42:36 et qui me semble être, notamment,

00:42:38 dans ces temps de respiration,

00:42:39 des manières de penser autrement les parcours

00:42:43 que dans la pression

00:42:45 dont il était question juste avant.

00:42:47 -Merci beaucoup. Mme Le Sey.

00:42:51 -Alors, le compte de pénibilité,

00:42:54 dans notre métier, on n'en a pas.

00:42:57 Donc, il faudrait, nous, par contre, en créer,

00:43:01 puisqu'on a une pénibilité physique et émotionnelle

00:43:05 très importante.

00:43:06 Comment les créer ?

00:43:08 Ça, c'est autour d'une table

00:43:13 qu'on doit décider avec des médecins,

00:43:15 avec les organismes sociaux,

00:43:19 avec les auxiliaires, elles-mêmes,

00:43:24 avec les dirigeants de structure.

00:43:27 Il y a la pénibilité physique, émotionnelle,

00:43:33 et il y a aussi la pénibilité de nuit,

00:43:35 parce que, j'en ai pas parlé,

00:43:37 le maintien de domicile, c'est 7 jours sur 7

00:43:39 et 24 heures sur 24,

00:43:40 donc il y a la pénibilité de nuit,

00:43:42 qui n'est pas comptabilisée non plus.

00:43:44 Si le dirigeant ne veut pas nous inscrire sur le compte,

00:43:48 il n'est pas obligé.

00:43:50 Donc, ça, c'est une chose.

00:43:52 Et après, on ne rentre pas non plus

00:43:55 dans les cas de pénibilité.

00:43:57 Les charges lourdes, nous, c'est pas pris en compte.

00:44:01 Donc, tout ça, il faudrait revoir,

00:44:03 parce qu'un corps humain,

00:44:05 qui fasse, comme je vous ai dit,

00:44:07 40 kg ou 80 kg, c'est un poids mort.

00:44:10 Après, je dirais aussi que le compte pénibilité

00:44:16 doit être adapté aussi aux personnes,

00:44:20 si elles ont été formées,

00:44:22 et aussi, il y a sur les gestes et postures,

00:44:27 parce que ça, ça devrait être

00:44:29 une formation obligatoire dans nos métiers.

00:44:32 Une autre obligatoire, qui n'est pas obligatoire,

00:44:35 mais qui, pour nous, est absurde,

00:44:37 c'est les premiers secours.

00:44:39 -Les gestes et postures ne sont pas obligatoires ?

00:44:42 -Les gestes et postures sont plus ou moins obligatoires.

00:44:45 Ils le font parce qu'ils ont un cahier des charges,

00:44:49 mais ils ne peuvent le faire qu'une fois.

00:44:51 Voilà. Ils ne sont pas dans l'obligation

00:44:53 de le faire plusieurs fois.

00:44:55 Nous, on les réclame tous les deux ans,

00:44:57 pour, justement...

00:44:59 Pour réapprendre des gestes.

00:45:02 Voilà. On demande aussi,

00:45:05 pour le compte de pénibilité, d'être vu par des médecins,

00:45:09 et là, on se heurte, comme pour les paysans,

00:45:12 à la médecine du travail,

00:45:14 qui ne reconnaît pas forcément la maladie professionnelle,

00:45:19 et puis il y a aussi la professionnelle,

00:45:21 qui ne veut pas dire aux médecins du travail

00:45:26 dans quelle détresse elle se trouve,

00:45:28 parce qu'elle a peur de perdre son travail.

00:45:31 -Merci beaucoup.

00:45:33 M. Bauchu, vous vouliez ajouter quelque chose ?

00:45:35 -Juste un tout petit point.

00:45:37 La question de tous ces sujets-là, c'est comment on anticipe.

00:45:41 On voit bien que rien n'a anticipé,

00:45:43 et on subit, nos métiers étaient un peu à part.

00:45:46 Je ne suis pas rentré sur le sujet des salariés agricoles,

00:45:49 parce que je n'ai pas forcément la compétence,

00:45:51 donc je n'irai pas.

00:45:52 Par contre, un exemple,

00:45:54 nous, on a une politique énorme,

00:45:56 plus de 9 milliards par an,

00:45:57 la PAC, la politique agricole commune.

00:45:59 Elle met très peu d'argent sur l'anticipation.

00:46:02 On voit bien que le réchauffement climatique,

00:46:05 les problèmes environnementaux,

00:46:06 quelle que soit sa vision des uns et des autres,

00:46:09 ces problèmes-là arrivent très fortement.

00:46:11 Pourquoi la PAC n'ira pas une part de l'argent,

00:46:14 ou que l'argent ne serait pas conditionné

00:46:16 par toute cette prévention, tout ce travail de formation ?

00:46:19 Il y a des moyens.

00:46:21 Nous, on est dans un métier

00:46:22 où beaucoup d'argent public est mis,

00:46:24 ce qui ne veut pas dire que tout le monde a un bon revenu,

00:46:27 mais on pourrait travailler sur cette anticipation

00:46:30 et conditionner l'un à l'autre.

00:46:32 On peut travailler sur les questions médicales,

00:46:35 ce qui a été évoqué plusieurs fois,

00:46:37 mais aussi sur l'anticipation, et ça, on ne le fait pas.

00:46:40 -Merci.

00:46:43 La question suivante est posée par monsieur Roger Chudeau,

00:46:46 du Parlement.

00:46:47 -Merci, madame la présidente.

00:46:49 Mes chers collègues, bienvenue à nos invités.

00:46:52 Madame Lozèg, votre témoignage

00:46:55 rejoint celui que j'ai recueilli

00:46:57 dans ma permanence

00:47:00 pendant la petite trêve parlementaire.

00:47:02 J'ai reçu quatre de vos collègues syndicalistes

00:47:05 de l'ADMR 41, Loire-et-Cher,

00:47:07 pendant plus d'une heure,

00:47:09 et évidemment, vos deux discours sont parfaitement convergents.

00:47:14 Vous êtes les oubliés du Ségur, manifestement.

00:47:17 Ca se voit notamment à la faiblesse de vos rémunérations

00:47:20 et à votre précarité statutaire.

00:47:22 Par contre, vous n'êtes pas oublié par le projet de loi

00:47:25 sur la retraite, qui veut vous faire travailler jusqu'à 64 ans.

00:47:29 J'ai retiré de mon entretien avec vos collègues

00:47:32 le sentiment, la conviction que vous êtes,

00:47:35 par le lien social et l'humanité

00:47:37 que vous apportez à nos anciens et aux invalides,

00:47:40 vous êtes le visage de l'humanité et de la fraternité.

00:47:44 Donc, les questions que je voudrais vous poser,

00:47:47 mais elles s'adresseraient davantage au gouvernement,

00:47:50 concernent votre statut.

00:47:51 Ne croyez-vous pas qu'il serait temps

00:47:53 que le ministère de la Santé et de la Solidarité

00:47:56 organise une table ronde autour du statut des métiers

00:47:59 que vous représentez ici,

00:48:02 pour les unifier, pour les clarifier,

00:48:04 pour les définir et aussi pour les reconnaître

00:48:07 à leur juste valeur ?

00:48:08 Et sur la retraite, je voulais vous demander

00:48:11 à quel âge, selon vous,

00:48:12 quel serait l'âge acceptable de départ à la retraite

00:48:15 pour vos collègues dans les métiers que vous exercez ?

00:48:18 Je vous remercie.

00:48:19 -Merci beaucoup, Mme Locey.

00:48:21 Je vais vous demander de vous restreindre

00:48:24 à une réponse de deux minutes pour qu'on puisse aller jusqu'au bout.

00:48:28 -Alors...

00:48:29 Nous, on dépend pas du ministère de la Santé.

00:48:33 On dépend du ministère des Solidarités

00:48:37 et de l'handicap.

00:48:39 Nous, on est le prendre-soin de la santé,

00:48:43 c'est-à-dire qu'on est la prévention de la santé.

00:48:46 C'est nous, à domicile, qu'alertons les infirmiers.

00:48:49 C'est nous qui allons retomber les médecins.

00:48:53 C'est nous qui allons promener la dame

00:48:57 pendant une demi-heure

00:48:58 et qui va éviter un médicament

00:49:02 ou une visite chez le médecin.

00:49:04 Donc oui, il faudrait que les deux ministères se réunissent

00:49:08 et travaillent.

00:49:09 Je rajouterais un 3e ministère, c'est le ministère du Travail,

00:49:12 qui devrait se réunir sur nos conditions de travail,

00:49:16 sur notre pénibilité

00:49:18 et sur notre statut,

00:49:22 parce qu'on n'a pas de statut.

00:49:24 Sur la retraite, l'âge...

00:49:26 L'âge, c'est difficile,

00:49:30 mais il faut mettre un âge.

00:49:31 Ce serait 60 ans.

00:49:33 Et encore à 60 ans, on est déjà fatigué.

00:49:37 Après, nous, on aimerait une retraite progressive

00:49:41 pour qu'on puisse partir plus tôt

00:49:45 et qu'on ne soit pas pénalisé sur la pension de la retraite.

00:49:49 -Merci beaucoup.

00:49:53 Mme Delgoulet, vous vouliez ajouter quelque chose ?

00:49:56 Non ? Très bien. M. Bouchy, non plus ?

00:49:58 Parfait.

00:49:59 La parole est à Mme Marie-Charlotte Carin

00:50:03 pour le groupe École ONU-PES.

00:50:04 -Merci.

00:50:06 Merci à tous les trois pour vos interventions.

00:50:08 Je vais m'adresser plus particulièrement à vous,

00:50:11 Mme Lozègue,

00:50:12 dans les réponses que vous avez apportées

00:50:15 sur la prévention.

00:50:16 J'entends le besoin de formation, d'accompagnement,

00:50:19 notamment psychologique,

00:50:20 face à ce que vous pouvez rencontrer

00:50:22 dans vos métiers au quotidien.

00:50:24 La question du statut a été évoquée par mes collègues.

00:50:27 J'entends aussi l'amplitude horaire,

00:50:29 qui est une forme de pénibilité sur le temps long

00:50:32 et du nombre de jours et de personnes

00:50:33 que vous voyez dans la même journée

00:50:35 sans pouvoir l'enchaîner.

00:50:37 J'entends aussi la question de la revalorisation salariale,

00:50:40 puisque c'est aussi un aspect qui a un angle mort

00:50:43 pour les métiers du soin.

00:50:44 J'aimerais beaucoup que vous nous détailliez encore

00:50:49 les spécificités de la pénibilité de votre métier,

00:50:52 en donnant quelques exemples,

00:50:53 que ce soit pour la pénibilité physique,

00:50:56 psychologique et émotionnelle,

00:50:58 puisque quand on demande aux gens de travailler plus longtemps,

00:51:01 il faut qu'on ait conscience de ce que ça implique

00:51:04 pour le corps, l'esprit et tout un corps de métier

00:51:07 qui est sous-estimé, sous-valorisé,

00:51:09 et qui est un des piliers de notre société.

00:51:11 Je vous remercie.

00:51:12 -Merci, madame Laussecq,

00:51:14 puisque ça vous était plus particulièrement adressé.

00:51:17 -Oui. Alors, la pénibilité physique,

00:51:19 je vais vous prendre un exemple,

00:51:21 c'est le dos,

00:51:25 les épaules,

00:51:27 les genoux, les chevilles.

00:51:30 Voilà.

00:51:31 Parce que vous comprenez que quand on fait un transfert,

00:51:34 on bascule,

00:51:35 et si on le fait mal, c'est l'épaule qui prend.

00:51:38 Pardon, je fais le geste en même temps.

00:51:41 C'est l'épaule qui prend,

00:51:43 et c'est des blessures qui peuvent durer.

00:51:46 Je vais vous prendre le cas de ma blessure,

00:51:49 de mon accident de travail, 18 mois.

00:51:52 Le dos.

00:51:53 Voilà.

00:51:54 Ensuite, émotionnel,

00:51:57 c'est toute la violence

00:52:00 qu'on peut prendre.

00:52:02 Alors, je vous parle de violence physique,

00:52:05 parce qu'il y a des auxiliaires de vie

00:52:08 qui se prennent des coups

00:52:11 et qui finissent à l'hôpital avec des doigts cassés.

00:52:14 Il y a des agressions physiques,

00:52:17 il y a des agressions sexuelles,

00:52:19 et ça, on le tait, on n'en parle pas.

00:52:22 La fin de vie, comme je vous ai parlé,

00:52:24 c'est-à-dire qu'on prend tout ça dans une journée.

00:52:27 On peut voir, dans une journée,

00:52:29 on se mène 7 personnes

00:52:31 et on week-end 15 personnes.

00:52:33 Dans une journée.

00:52:35 Donc, voilà, on part du 8h, on rentre à 21h.

00:52:38 L'amplitude, ça peut aller jusqu'à 13h d'amplitude.

00:52:42 Donc, voilà, pour toute...

00:52:47 La plus grande...

00:52:49 La plus grande, c'est pendant le Covid, en fait.

00:52:52 Il faut savoir que pendant le Covid,

00:52:55 tout le monde était confiné,

00:52:56 à domicile, on a supprimé toutes les prises en charge à domicile.

00:53:00 Les kinés, les psychologues, les orthophonistes,

00:53:04 et on n'a pas expliqué aux personnes.

00:53:06 Donc, les personnes, ils avaient que nous comme lien.

00:53:09 C'est-à-dire que nous, on est allé au front,

00:53:12 on n'était pas prioritaire pour les masques ni rien,

00:53:15 le premier mois, donc on est allé au front,

00:53:17 et on a pris toute leur angoisse.

00:53:20 Et nous, on était angoissés aussi par la situation.

00:53:24 Et du coup, on n'avait personne, on n'avait pas de sas de décompression.

00:53:28 Il y a quelques entreprises qui ont mis un numéro vert,

00:53:31 mais nous, on a besoin de présentiel,

00:53:34 on en a marre des téléphones.

00:53:36 Euh... Et on n'avait pas ça.

00:53:39 Donc, on faisait tous les jours.

00:53:41 Je vais prendre mon cas personnel.

00:53:43 Je l'ai bien voulu, le mois de mars a été très compliqué.

00:53:46 Mes collègues sont beaucoup en monoparentale,

00:53:50 donc obligés de s'arrêter de travailler.

00:53:53 Et du coup, j'ai travaillé tout le mois de mars.

00:53:55 J'ai pas eu un jour de repos.

00:53:57 Et il m'est arrivé, et c'est pour ça que j'ai créé le collectif,

00:54:01 il m'est arrivé un dimanche où j'ai pris toutes les angoisses.

00:54:04 Euh... Pourquoi...

00:54:06 Pourquoi on sort plus ?

00:54:08 Pourquoi mon seul lien social, c'était d'aller au bar ?

00:54:12 Son seul lien social.

00:54:15 Pourquoi je peux plus y aller ?

00:54:16 Donc là, c'est...

00:54:18 Toutes les affaires qu'elles trouvent, elles les balancent.

00:54:21 Donc là, je me protège, moi.

00:54:24 Je la laisse évacuer, ces angoisses.

00:54:26 C'est pourquoi on doit désinfecter tout.

00:54:32 En fait, toutes ces angoisses.

00:54:34 Et en fait, c'est tous les jours, ces angoisses-là.

00:54:37 C'est tous les jours, c'est répété, c'est répété, c'est répété.

00:54:41 Et en fait, on n'a personne à qui parler.

00:54:44 On est seul. On souffre d'un disolement.

00:54:47 Et ça, c'est une pénibilité aussi.

00:54:49 Le seul...

00:54:51 Pour vous dire, on a maintenant...

00:54:54 Avant, on avait un peu plus nos responsables de secteur

00:54:57 au téléphone ou à l'entreprise.

00:54:59 Maintenant, on a un logiciel.

00:55:02 Et on nous envoie des SMS qui nous disent

00:55:05 "Votre emploi du temps est changé."

00:55:08 "Est-ce que vous êtes disponible ?"

00:55:10 On ne prend plus le temps d'avoir des échanges.

00:55:13 Donc ça, c'est aussi une pénibilité,

00:55:15 parce qu'on est face à une robotique.

00:55:19 Ensuite, l'autre pénibilité, que je ne vous ai pas parlé,

00:55:22 mais elle est très importante,

00:55:24 c'est le stress qui est lié au téléphone portable,

00:55:27 qui est notre pointeuse.

00:55:29 C'est-à-dire que, je vais vous prendre un cas très simple.

00:55:33 J'ai Mme Dupont, j'ai qu'une demi-heure

00:55:36 pour un lever, un petit déjeuner, préparation du repas.

00:55:40 J'arrive chez cette dame,

00:55:43 elle n'est pas encore réveillée.

00:55:46 Je ne vais pas la bosquer.

00:55:47 Pendant ce temps, je sais "tic-tac, tic-tac, tic-tac" qui passe.

00:55:51 Et pendant la demi-heure, je n'ai pas fini, forcément,

00:55:56 parce qu'elle a un corps un peu plus fatigué,

00:55:58 parce qu'elle s'est levée du pied gauche,

00:56:00 parce qu'elle n'a pas envie de déjeuner,

00:56:02 parce que c'est difficile pour elle la déglutition.

00:56:07 Eh bien, j'ai mon téléphone portable,

00:56:10 au bout d'une demi-heure, qui sonne pour me dire "c'est fini".

00:56:15 Mais moi, je n'ai pas fini avec la dame.

00:56:17 Qu'est-ce que je fais ? Je pointe, mais je continue.

00:56:21 Parce que je ne vais pas laisser une personne

00:56:24 en plein milieu du déjeuner.

00:56:26 Et du coup, ça...

00:56:29 ça procure du stress,

00:56:31 parce que j'ai le "tic-tac, tic-tac, tic-tac"

00:56:34 qui est tout le temps là.

00:56:35 Je prends ma voiture, je me dépêche,

00:56:37 parce que je suis déjà en retard chez une autre personne,

00:56:39 risque d'accident de route,

00:56:41 et c'est toute la journée comme ça.

00:56:44 Voilà.

00:56:45 -Merci, madame Lozèg.

00:56:49 Passons à la question suivante.

00:56:51 Elle est posée par monsieur Frédéric Cabrolier,

00:56:54 pour le groupe Rassemblement national.

00:56:56 -D'abord, je suis très content

00:56:58 qu'on puisse parler de la pénibilité,

00:57:01 puisqu'on n'a pas pu, c'était l'article 9

00:57:03 du projet de loi sur les retraites.

00:57:05 Donc merci à vous.

00:57:06 Donc la pénibilité, ça repose sur le compte de prévention...

00:57:13 Professionnel de prévention.

00:57:14 C'est un peu une usine à gaz aujourd'hui,

00:57:17 puisque c'est un système de points et de seuils,

00:57:21 mais qui est plafonné.

00:57:22 Ça vous permet, parmi les trois possibilités,

00:57:25 de partir plus tôt,

00:57:27 par exemple, aujourd'hui, avant 62 ans,

00:57:29 et demain, peut-être 62 ans.

00:57:31 Donc là, il y a une injustice, mais qui est liée à tous les salariés.

00:57:34 Dans la santé, les auxiliaires de vie sont souvent salariés,

00:57:39 soit parce qu'elles travaillent à la DMR,

00:57:41 soit parce qu'elles sont indépendantes,

00:57:42 mais elles se font payer en chèque emploi-service.

00:57:44 Et au régime complémentaire de l'ARCO,

00:57:47 quand vous partez, par exemple, à 62 ans,

00:57:49 il faut le savoir, aujourd'hui,

00:57:50 vous avez pendant 300, les trois années qui suivent,

00:57:53 10 % de décote.

00:57:55 Donc moi, les questions que je vais poser.

00:57:58 En 2017, il y a eu quatre facteurs de pénibilité

00:58:01 qui ont été supprimés par le gouvernement.

00:58:05 Donc, bon, ça ressort un peu,

00:58:07 mais n'est-il pas donc indispensable

00:58:09 de réintégrer les trois facteurs de pénibilité

00:58:12 dits ergonomiques,

00:58:13 porte de charge lourde, donc ça vous concerne,

00:58:16 posture pénible, notamment,

00:58:18 puisque les risques ergonomiques

00:58:20 sont à l'origine des troubles musculosquelétiques

00:58:24 et représentent 90 % des maladies professionnelles

00:58:27 reconnues de l'aveu même de l'étude d'impact de la réforme.

00:58:32 Faut-il pas non plus déplafonner ce C2P,

00:58:34 puisque aujourd'hui, c'est le cas ?

00:58:36 Et donc, là, c'était plutôt quand même

00:58:38 pour la partie santé, madame,

00:58:41 et pour les agriculteurs.

00:58:42 Moi, il se trouve que j'ai rencontré la MSA également.

00:58:45 Il ressort effectivement

00:58:48 qu'il y a un problème avec la médecine du travail,

00:58:51 problème de services de santé.

00:58:53 Il y aurait une première visite médicale à 45 ans

00:58:56 et une deuxième à 61 ans.

00:58:58 Est-ce que vous me confirmez ?

00:58:59 Ça me paraît assez espacé, ça.

00:59:01 Et est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte,

00:59:04 donc pour tous ces métiers pénibles,

00:59:07 des indemnités journalières maladie ou accident,

00:59:11 suite à une maladie ou un accident,

00:59:12 pour les exploitants et les métiers de la santé

00:59:15 dans le calcul de la retraite ? Merci.

00:59:17 -Merci.

00:59:19 Alors, la parole est à monsieur Bouchu, peut-être.

00:59:23 -Allez.

00:59:25 Donc, nous, on n'a pas de compte pénibilité.

00:59:27 C'est simple. Les paysans, on n'en a pas.

00:59:28 Les salariés agricoles, oui. Nous, on n'en a point.

00:59:30 C'est pour ça que je faisais une proposition

00:59:32 en disant de travailler sur ces exotèques

00:59:34 pour qu'on ait des choses qui nous permettent de partir plus tôt.

00:59:36 Je rejoins la personne qui est avant moi.

00:59:39 C'est pas le débat pour l'instant, mais l'âge de la retraite, oui.

00:59:42 Moi, j'avais 43 ans de cotisation.

00:59:45 Je suis parti à 60 ans. Et c'était bien.

00:59:48 Physiquement, je pouvais encore. La pression était très lourde.

00:59:53 Alors, la question de l'espacement des visites,

00:59:55 moi, j'ai eu une vraie visite dans ma carrière.

00:59:58 J'ai été paysan pendant 31 ans.

01:00:00 J'ai eu une vraie visite pendant 31 ans.

01:00:03 Avec ça, vous vous débrouillez comme vous pouvez.

01:00:06 Vous allez voir votre médecin.

01:00:07 Je suis dans une zone où il y a des médecins, donc ça va.

01:00:10 Mais ça veut dire que c'est très compliqué.

01:00:11 Donc, on a besoin réellement de travailler là-dessus,

01:00:14 de faire des visites obligatoires, l'anticipation, le travail.

01:00:17 Le travail de fond qui n'a pas été fait.

01:00:18 Il faut qu'on se mette autour d'une table,

01:00:20 que cette question des retraites

01:00:21 nous permette enfin de traiter ces questions-là.

01:00:24 Je suis d'accord avec vous. Les questions sont très pertinentes.

01:00:27 -Merci. Mme Le Goulet, vous souhaitez compléter ?

01:00:32 -Oui. Quelques éléments peut-être sur...

01:00:36 Alors, effectivement, la réintégration

01:00:39 des quatre facteurs de pénibilité,

01:00:42 ça me semble être quelque chose d'important.

01:00:46 Parce que ces facteurs-là ne sont pas là pour rien

01:00:52 et ont été identifiés clairement depuis de nombreuses années

01:00:55 comme des facteurs importants à ne pas minimiser.

01:01:00 Ceci dit, cela ne réglera pas forcément

01:01:03 la question des pénibilités dans de nombreux métiers.

01:01:06 Donc, il ne faut pas croire qu'en réintégrant ces quatre facteurs,

01:01:09 on aura réglé la question de la pénibilité au travail, loin de là.

01:01:15 Ensuite, sur la question du déplafonnement des points,

01:01:21 comme je l'ai dit dans mon propos au liminaire,

01:01:23 moi, je suis très partagée sur cette question-là

01:01:26 et même plutôt...

01:01:29 Je doute de son intérêt,

01:01:31 parce que ça revient quand même à considérer

01:01:36 que, finalement, la durée d'exposition

01:01:38 à ces pénibilités n'est pas grave

01:01:41 et qu'au final, tant qu'on peut gagner des points,

01:01:44 on gagne 11 ans,

01:01:46 mais au final, c'est au détriment de sa santé.

01:01:49 Donc, ça, il ne faut pas l'oublier.

01:01:51 Et donc, l'idée d'un compte de prévention

01:01:55 qui ne fonctionnerait en, finalement,

01:01:59 abîmant un peu plus les personnes

01:02:01 et en les incitant éventuellement

01:02:03 à transiger entre leur santé

01:02:06 et leur départ en retraite anticipée

01:02:09 me semble être une question qui est largement discutable.

01:02:14 Donc, voilà.

01:02:15 Ça me semble être quelque chose à revoir

01:02:19 et davantage travailler

01:02:22 sur une réelle prévention des risques professionnels

01:02:25 plutôt que sur ces questions-là.

01:02:28 Troisième point,

01:02:30 je l'ai dit également, mais je le redis,

01:02:33 effectivement, accoler risque et ergonomique

01:02:36 est tout à fait étonnant

01:02:39 et témoigne de la méconnaissance de l'ergonomie

01:02:43 de son projet et de ses ambitions,

01:02:46 qui est justement d'améliorer les conditions de travail,

01:02:49 de concevoir un travail adaptable

01:02:51 à la diversité des populations

01:02:53 et non pas de s'intéresser à des risques

01:02:57 qui deviendraient ergonomiques en eux-mêmes et par eux-mêmes.

01:03:00 Voilà.

01:03:02 -Merci beaucoup.

01:03:03 La parole est à M. Sébastien Pétavy pour le groupe...

01:03:08 Non ? Il n'y a pas de questions ?

01:03:11 Très bien.

01:03:13 Alors, M. Gérard Le Seul a la parole.

01:03:16 -Merci, Mme la Présidente.

01:03:18 Merci pour vos témoignages sur les différentes pénibilités

01:03:22 et sur la nécessaire réintégration des critères de pénibilité,

01:03:26 notamment dans le domaine du care et de l'aide à domicile,

01:03:29 dont on sait que les rémunérations restent malheureusement très écrasées.

01:03:34 Vous avez raison.

01:03:35 Avant de parler de retraite, il faut parler des conditions de travail.

01:03:39 Mais vous avez évoqué tout à l'heure une retraite progressive,

01:03:42 ce qui est justement la transition entre le travail et la retraite.

01:03:46 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus

01:03:49 sur ce que vous attendriez d'une réforme intelligente,

01:03:54 notamment sur ce point-là ?

01:03:56 Merci par avance.

01:03:58 -Merci beaucoup. Mme Le Seul, allez-y.

01:04:00 -Alors, ce qu'on attend, c'est que, par exemple,

01:04:03 une auxiliaire de vie, que la médecine du travail

01:04:06 dit qu'elle est fatiguée et qu'elle ne peut plus porter des charges,

01:04:10 qu'elle parte progressivement.

01:04:13 Alors, après, c'est à réfléchir,

01:04:16 parce que je ne suis pas spécialiste non plus.

01:04:21 Mais en tout cas, quand il y a un avis médical

01:04:26 pour partir plus tôt et qu'on ne nous répond pas,

01:04:31 "Bah non, madame, vous devez continuer,

01:04:33 "parce que vous n'avez pas vos annuités",

01:04:37 et voilà, c'est vraiment de continuer.

01:04:40 Je voudrais rebondir sur monsieur.

01:04:42 Dans le maintien domicile, il y a quatre secteurs.

01:04:46 Il y a la fonction publique, il y a l'associatif,

01:04:50 il y a l'associatif privé,

01:04:54 les entreprises privées,

01:04:56 et il y a l'employeur-employé.

01:04:58 Voilà. Il n'y a pas que l'ADMR.

01:05:01 On est quatre secteurs,

01:05:03 et c'est pour ça qu'il faudrait une convention collective,

01:05:06 qu'une seule pour travailler sur les conditions de travail,

01:05:11 parce qu'il faut vraiment travailler sur les conditions de travail

01:05:15 avant de parler droit au théâtre.

01:05:17 -Mme Delémoulet, allez-y.

01:05:21 -Juste quelques éléments sur cette question

01:05:24 de la retraite progressive,

01:05:25 parce qu'il me semble que ça fait lien

01:05:28 avec quelque chose qui a été déjà discuté aussi tout à l'heure,

01:05:31 la nécessité d'anticiper.

01:05:34 Et cette retraite progressive

01:05:37 est une manière aussi de travailler

01:05:39 la question de l'anticipation, me semble-t-il.

01:05:41 L'anticipation sur une articulation

01:05:46 entre la vie au travail et la vie hors travail,

01:05:48 la vie professionnelle,

01:05:50 et puis la retraite.

01:05:52 Et donc, cette articulation-là me semble être intéressante

01:05:57 et proposer, justement, des voies importantes

01:06:02 pour un certain nombre de personnes

01:06:04 dont les métiers sont difficiles à tenir

01:06:07 jusqu'à l'âge, aujourd'hui, de la retraite,

01:06:10 voire celui à venir.

01:06:12 Donc, travailler en anticipation,

01:06:16 c'est aussi se donner les moyens de cette anticipation.

01:06:19 Aujourd'hui, on a peu d'outils, en tout cas généralisés,

01:06:24 qui permettent de réfléchir à cette anticipation

01:06:27 et notamment à travailler sur certains points

01:06:30 dont j'ai parlé tout à l'heure,

01:06:31 que sont les troubles infrapathologiques.

01:06:33 Alors, qu'est-ce que sont ces troubles infrapathologiques ?

01:06:35 Ce ne sont pas des pathologies, comme leur nom l'indique,

01:06:38 mais ce sont un certain nombre de difficultés,

01:06:42 de douleurs,

01:06:45 de signaux, finalement, déjà bien installés,

01:06:49 mais qui permettent encore de faire un certain nombre de choses,

01:06:53 notamment si, en évaluant ces...

01:06:58 et en essayant de repérer ces troubles infrapathologiques,

01:07:02 eh bien aussi, on les associe à l'évolution

01:07:04 des conditions de travail

01:07:06 et à l'évolution du travail et du contenu du travail lui-même.

01:07:10 Et donc, travailler notamment sur l'élaboration

01:07:14 d'un certain nombre d'observatoires,

01:07:16 qui permettent justement ce travail en anticipation

01:07:20 des évolutions à la fois du travail,

01:07:22 de ses conditions d'organisation,

01:07:24 de la question de la pression temporelle,

01:07:27 de l'intensification du travail, notamment,

01:07:29 et puis également de l'évolution de la santé des personnes,

01:07:34 me semble être important, justement,

01:07:36 pour réfléchir à cette anticipation

01:07:40 et permettre aussi de travailler potentiellement

01:07:43 la question de la retraite progressive

01:07:45 pour un certain nombre de personnes qui seraient concernées

01:07:47 par ces difficultés de santé infrapathologiques.

01:07:50 Et nous en avons terminé avec les questions.

01:07:54 Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.

01:07:58 Et avant de passer à la seconde partie de ce débat,

01:08:00 je suspends la séance pour une durée de 3 minutes,

01:08:03 le temps d'accueillir M. le ministre.

01:08:05 La séance est reprise.

01:08:10 La parole est à M. Olivier Dussopt,

01:08:12 ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion.

01:08:15 -Merci beaucoup, Mme la présidente.

01:08:17 Mesdames et messieurs les députés,

01:08:18 quelques mots pour introduire ce débat

01:08:21 autour de la pénibilité,

01:08:22 la demande du groupe Europe Écologie-Les Verts.

01:08:26 Pardonnez-moi.

01:08:28 En tout cas, à la demande du groupe des écologistes,

01:08:30 comme ça, je suis sûr de ne pas écorcher

01:08:32 quelque acronyme que ce soit.

01:08:34 Simplement un mot pour vous dire

01:08:35 que la question de la pénibilité est évidemment

01:08:36 un volet central de la réforme des retraites

01:08:39 qui est en cours d'examen, mais au-delà

01:08:41 des questions relatives au travail

01:08:42 et à la qualité des emplois proposés.

01:08:45 C'est un sujet central qui, d'une part,

01:08:48 doit répondre à des attentes nombreuses

01:08:50 exprimées par les différents partenaires sociaux.

01:08:53 Et je crois que les concertations que nous avons menées

01:08:55 dans le cadre de la préparation

01:08:57 du projet de loi de réforme des retraites

01:08:59 ont permis de trouver un certain nombre

01:09:01 de points d'équilibre ou de convergence.

01:09:02 Cela ne signifie pas qu'il y ait un accord

01:09:05 sur la question des retraites, bien loin s'en faut,

01:09:07 c'est même plutôt l'inverse,

01:09:09 mais sur ces questions de pénibilité,

01:09:10 nous avons pu ouvrir un certain nombre de discussions

01:09:12 de manière variable, avec, d'une part,

01:09:14 les organisations patronales,

01:09:16 qui avaient des attentes particulières,

01:09:18 avec les organisations syndicales,

01:09:19 même si de manière très schématique,

01:09:21 peut-être même simpliste,

01:09:22 il y a parmi les organisations syndicales

01:09:25 un certain nombre d'organisations qui,

01:09:27 dès la création du C3P et du C2P,

01:09:30 avaient dit, sinon leur hostilité,

01:09:33 en tout cas, leur manque d'adhésion

01:09:36 à ce projet d'outil,

01:09:38 et puis d'autres qui y croient plus,

01:09:39 si je puis m'autoriser cette expression,

01:09:42 et qui considèrent qu'au-delà des désaccords

01:09:44 exprimés sur les questions d'âge,

01:09:46 sur les questions de modalité,

01:09:48 il peut y avoir, ici ou là,

01:09:49 des convergences et des progrès.

01:09:51 C'est aussi un point central,

01:09:52 car dès lors qu'on est dans une logique

01:09:55 qui consiste à travailler un peu plus longtemps,

01:09:57 cela implique de travailler mieux

01:09:58 et donc de mieux prévenir les questions de pénibilité,

01:10:01 d'usure au travail,

01:10:03 d'améliorer les conditions de travail,

01:10:05 d'éviter l'enfermement dans les métiers difficiles

01:10:08 et de faciliter l'accès aux formations et aux reconversions

01:10:11 qui sont autant de priorités,

01:10:13 à la fois dans le cadre de la réforme examinée

01:10:14 comme dans le reste de ma feuille de route.

01:10:17 Ce débat et cet échange, aujourd'hui,

01:10:20 permet d'aborder ces questions

01:10:21 et d'aborder, peut-être plus précisément

01:10:23 pour ce qui me concerne,

01:10:24 les dispositions que nous prévoyons

01:10:26 dans le cadre du PLFSSR en matière de pénibilité,

01:10:29 puisque c'est un article

01:10:30 que nous avons pu aborder dans l'hémicycle,

01:10:33 et d'une certaine manière,

01:10:34 je remercie le groupe écologiste

01:10:35 de nous proposer ce temps de rattrapage,

01:10:37 ou en tout cas de débat supplémentaire,

01:10:39 pour évoquer ces questions de pénibilité.

01:10:41 La première chose que je veux souligner

01:10:44 est qu'en matière de pénibilité

01:10:45 et de prévention de l'usure professionnelle,

01:10:48 notre premier objectif est de changer d'échelle.

01:10:50 Changer d'échelle, car les précédentes réformes

01:10:53 en matière de retraite ou de prise en compte de la pénibilité

01:10:56 ont permis, évidemment, d'approcher le sujet,

01:10:58 d'améliorer les choses, sans jamais totalement l'épuiser.

01:11:02 La réforme de 2010 portée par Eric Werth

01:11:04 a introduit dans notre droit

01:11:06 la notion de pénibilité sous l'angle de la réparation,

01:11:09 c'est-à-dire d'un départ anticipé

01:11:10 au titre de l'incapacité permanente, j'y reviendrai.

01:11:13 Et la réforme de 2014 a ensuite porté et pensé

01:11:18 un dispositif de compte de pénibilité,

01:11:20 très ambitieux dans son principe,

01:11:22 c'est alors que nous parlions de C3P,

01:11:24 plus difficile à mettre en oeuvre pour les critères ergonomiques,

01:11:26 je reviendrai aussi sur ces critères dits ergonomiques,

01:11:29 ce qui nous a amenés en 2017

01:11:30 à revenir à une version qualifiée de C2P,

01:11:33 compte professionnel de prévention.

01:11:35 Nous souhaitons donc apporter une réponse

01:11:37 à la fois plus ambitieuse, plus complète et plus effective

01:11:41 au travers du texte que je défends devant le Parlement

01:11:43 depuis quelques semaines.

01:11:45 Ambitieuse, car la mise en oeuvre de cette politique

01:11:48 s'accompagne de la création d'un fonds d'investissement

01:11:51 dans la prévention de l'usure professionnelle,

01:11:53 qui sera doté d'un milliard d'euros sur le quinquennat,

01:11:55 sur les quatre années restant.

01:11:57 C'est un véritable changement d'échelle,

01:11:58 puisque lorsque l'on regarde les moyens consacrés

01:12:01 par la branche ATMP à la prévention de la pénibilité,

01:12:04 nous sommes en moyenne autour de 40 millions d'euros par an,

01:12:07 et avec un milliard sur les quatre à cinq ans qui viennent,

01:12:09 le changement d'échelle se perçoit aisément,

01:12:11 au moins d'un point de vue arithmétique.

01:12:14 Notre volonté est que ce fonds de prévention

01:12:16 soit porté par la branche ATMP,

01:12:18 et donc dans le cadre du dialogue social,

01:12:20 puisque ce sont les partenaires sociaux

01:12:22 qui sont principalement à la manœuvre

01:12:24 pour la gestion de cette branche ATMP.

01:12:27 La deuxième caractéristique de la réponse,

01:12:29 telle que nous la pensons en tout cas,

01:12:31 est son caractère plus complet.

01:12:33 C'est la raison pour laquelle, au-delà des six facteurs

01:12:35 qui restent inscrits dans le C2P,

01:12:37 nous souhaitons une approche nouvelle

01:12:39 avec des solutions aussi concrètes que possible

01:12:41 pour permettre de prévenir l'usure

01:12:44 et de la réparer quand c'est nécessaire

01:12:46 pour les métiers les plus exposés aux ports de charges lourdes,

01:12:48 aux vibrations et aux postures pénibles,

01:12:51 ce qui relève des trois critères d'hyperergonomique

01:12:54 et trois critères qui génèrent une écrasante majorité

01:12:57 des troubles musculoskeletiques.

01:12:59 Et enfin, une réponse effective,

01:13:01 car l'un des plus grands écueils lorsqu'on aborde

01:13:03 cette question de pénibilité,

01:13:04 est de penser des dispositifs qui, en réalité,

01:13:06 sont assez éloignés des réalités de l'entreprise,

01:13:09 des réalités du quotidien.

01:13:10 Et donc, notre objectif est d'avoir un dispositif

01:13:13 qui soit le plus opérationnel possible

01:13:14 et le plus concret dans ses résultats.

01:13:17 Quelques mots ensuite, et pour terminer

01:13:18 sur les précisions à apporter autour de ces dispositions.

01:13:23 D'abord, pour dire que, pour ce qui concerne le C2P

01:13:26 tel qu'il existe aujourd'hui, nous voulons l'améliorer,

01:13:28 l'améliorer en levant un certain nombre de verrous

01:13:31 qui existent aujourd'hui, qui peut-être le rendent

01:13:34 moins effectif, moins facile à utiliser

01:13:36 que ce que nous pourrions souhaiter.

01:13:38 C'est la raison pour laquelle nous allons abaisser

01:13:40 plusieurs seuils pour acquérir des droits.

01:13:42 Nous allons renforcer l'acquisition de droits

01:13:44 pour les salariés dits poly-exposés,

01:13:46 et nous allons augmenter la valeur des droits acquis

01:13:48 par les salariés au titre du C2P.

01:13:50 Ainsi, à titre d'illustration, nous allons abaisser

01:13:52 de 120 à 100 le nombre de nuits travaillées par an

01:13:54 pour obtenir des points.

01:13:56 Nous allons supprimer le plafond de 100 points

01:13:57 qui existe aujourd'hui.

01:13:59 Et un point de C2P qui permettait jusqu'à présent

01:14:02 de financer 375 euros de formation

01:14:04 permettra de financer pour 500 euros de formation,

01:14:06 d'où l'augmentation de la valeur des points.

01:14:09 Et je tiens aussi à préciser que les trimestres

01:14:11 d'anticipation de départ à la retraite

01:14:13 seront aussi désormais, si la réforme est adoptée, bien sûr,

01:14:16 intégralement prises en compte dans le calcul

01:14:18 de la pension des assurés.

01:14:20 Il y a une autre nouveauté que je veux souligner

01:14:22 pour ce qui concerne le C2P,

01:14:24 c'est la création d'une nouvelle utilisation possible

01:14:27 à la disposition des travailleurs ayant un C2P,

01:14:30 des points ainsi accumulés,

01:14:32 avec la création d'un congé de reconversion

01:14:34 comme nouvelle utilisation du compte

01:14:35 pour mettre fin à l'enfermement des métiers difficiles.

01:14:37 J'ai pu écouter une partie des intervenants précédents,

01:14:40 je pense notamment à Mme Delgoulet,

01:14:42 qui, comme ergonome auprès du CNAM,

01:14:44 si j'ai bien noté,

01:14:46 a souligné l'importance qu'il y a d'éviter l'enfermement

01:14:49 dans des métiers pénibles,

01:14:50 de façon à permettre aussi les reconversions,

01:14:52 de permettre de nouveaux parcours professionnels

01:14:54 et l'orientation vers des métiers moins exposés

01:14:57 à l'usure professionnelle.

01:14:58 L'objectif est que les travailleurs

01:15:00 qui ont recours à cette nouvelle modalité

01:15:02 de congé de reconversion

01:15:04 puissent bénéficier d'un congé de reconversion professionnel

01:15:06 rémunéré à 100 %

01:15:08 et avec une formation tout aussi financée.

01:15:11 La deuxième chose que nous allons faire

01:15:13 concerne donc les critères ergonomiques.

01:15:15 L'objectif est de faciliter la prévention et la réparation

01:15:18 de l'exposition à la pénibilité.

01:15:20 Et ce que nous proposons, c'est que la branche ATMP,

01:15:22 qui dispose de statistiques et d'outils d'analyse

01:15:25 extrêmement nombreux, je pense

01:15:27 à la prévalence des maladies professionnelles,

01:15:30 au taux d'accidentologie pour les accidents du travail,

01:15:32 mais aussi à l'enquête sommeure sur les conditions de travail,

01:15:35 puisse signifier aux branches professionnelles

01:15:37 la liste des métiers par branche

01:15:39 qui sont, par principe, par hypothèse,

01:15:42 et appuyés sur ces éléments statistiques,

01:15:44 les métiers les plus exposés

01:15:46 à ce risque d'usure professionnelle

01:15:48 et en particulier à ces trois critères dits ergonomiques.

01:15:52 Les branches seront ensuite tenues de négocier

01:15:54 un accord de prévention,

01:15:55 cofinancé par le fonds que j'ai évoqué précédemment,

01:15:58 et de mettre en oeuvre cet accord de prévention

01:16:00 pour justement mettre l'accent sur la prévention de l'usure

01:16:04 et éviter un maximum d'exposition.

01:16:07 Les salariés des métiers ainsi identifiés

01:16:10 seront aussi l'objet d'un suivi médical spécifique,

01:16:13 avec notamment une première visite médicale obligatoire à mi-carrière,

01:16:16 une dernière obligatoire à 61 ans,

01:16:18 pour être tout à fait sûr que celles et ceux qui, malheureusement,

01:16:21 n'auraient pas été suffisamment protégés par la prévention

01:16:23 puissent bénéficier de départs anticipés,

01:16:25 et dans l'intervalle,

01:16:26 chaque branche devra arrêter le rythme des visites

01:16:29 et du suivi médical.

01:16:30 J'ai évoqué tout à l'heure les questions relatives

01:16:33 au départ en retraite pour incapacité permanente.

01:16:35 C'est un départ qui est possible deux ans avant l'âge légal,

01:16:38 avec la possibilité d'un départ à taux plein à 62 ans

01:16:41 que nous maintenons,

01:16:42 et nous voulons simplifier l'accès,

01:16:44 à la fois en assouplissant fortement les conditions

01:16:48 pour les salariés ayant un taux d'incapacité

01:16:49 compris entre 10 et 20 %,

01:16:51 et en rendant automatique le droit à un départ anticipé

01:16:54 pour les salariés qui se voient reconnaître

01:16:55 un taux d'incapacité supérieur à 20 %.

01:16:59 Je fais juste une parenthèse avant de conclure

01:17:01 pour dire que ce départ anticipé sur avis médical

01:17:06 amène de ma part deux observations.

01:17:09 La première observation, c'est qu'il y a là un point de désaccord

01:17:12 avec un certain nombre de partenaires sociaux,

01:17:14 en particulier les organisations syndicales

01:17:16 que j'ai qualifiées tout à l'heure

01:17:18 comme étant assez convaincues par l'utilité du C2P,

01:17:21 ce n'est pas le cas de toutes,

01:17:22 qui auraient préféré que le départ anticipé

01:17:26 soit automatique pour les travailleurs

01:17:28 qui exercent un des métiers listés par la branche ATMP.

01:17:33 Nous ne partageons pas ce point de vue pour une seule raison,

01:17:35 ou en tout cas pour l'explication suivante.

01:17:38 Nous considérons que le départ anticipé

01:17:40 est une réparation lorsque l'usure n'a pas pu être prévenue,

01:17:43 mais nous considérons important l'avis médical individuel

01:17:47 car derrière les codes métiers,

01:17:48 derrière la définition des métiers qui sont concernés,

01:17:51 la réalité des conditions d'exposition à l'usure professionnelle

01:17:54 peut être très différente.

01:17:56 Je ne prends que deux exemples.

01:17:58 Le premier concerne un métier qui est par définition pénible,

01:18:01 il s'agit des aides-soignants dans les EHPAD.

01:18:03 C'est un métier pénible, tout le monde le reconnaîtra facilement,

01:18:07 mais l'exposition à la pénibilité n'est pas la même

01:18:10 selon que l'EHPAD est équipé de rails,

01:18:13 de lèvres malades, d'assistance mécanique

01:18:15 pour la manipulation des patients,

01:18:17 ou si l'intégralité des manipulations

01:18:19 doit être faite par les individus.

01:18:21 C'est un métier pénible,

01:18:22 mais avec deux conditions d'exercice différentes.

01:18:25 De la même manière, vous pouvez être menuisier

01:18:27 avec un même code métier,

01:18:28 mais exercé sur des chantiers à l'extérieur,

01:18:31 exposé à des températures très variables,

01:18:33 ou exercé dans un lieu clos,

01:18:35 parfois avec une température régulée

01:18:37 et des machines à commande numérique,

01:18:39 avec le même code métier.

01:18:41 Vous n'aurez pas le même niveau d'exposition à la pénibilité,

01:18:45 d'où pour nous l'importance du renvoi

01:18:47 à un aspect plus relevant du suivi médical individuel.

01:18:51 Enfin, je termine en disant

01:18:53 que sur cette réforme des retraites,

01:18:56 il y a la volonté de mieux prendre en compte la pénibilité,

01:18:59 et je le vois comme un jalon, une étape supplémentaire.

01:19:02 Une étape qui vient après les questions

01:19:04 relatives à la santé au travail,

01:19:06 notamment à l'accord interprofessionnel

01:19:08 qui a donné lieu à une loi adoptée à l'été 2021,

01:19:12 revoyant les missions des services de santé au travail

01:19:15 et concrétisant des avancées autour de la visite de mi-carrière.

01:19:18 Mais aussi une étape avant d'autres travaux

01:19:21 sur la qualité de vie et les conditions de vie au travail.

01:19:24 C'est là la deuxième remarque que je voulais faire

01:19:27 sur le suivi médical,

01:19:28 qui peut faire l'objet d'un désaccord.

01:19:31 C'est le fait qu'en réalité,

01:19:33 les départs anticipés au titre de la réparation,

01:19:35 puisque c'est ce terme qui est utilisé depuis la loi 2010,

01:19:38 ne sont pas totalement satisfaisants.

01:19:41 C'est un droit, il faut le protéger, en garantir l'accès,

01:19:43 en faciliter et en simplifier l'accès,

01:19:45 mais de manière plus structurelle, plus fondamentale.

01:19:48 Je pense que nous avons tous en commun

01:19:51 la volonté de mieux protéger les travailleurs

01:19:53 de l'exposition à l'usure et à la pénibilité

01:19:55 pour que chacun puisse aller jusqu'à l'âge légal de départ,

01:19:58 quel que soit l'avis qu'on a sur le niveau pertinent

01:20:01 de l'âge légal en bonne santé,

01:20:02 et prendre sa retraite à l'âge légal en bonne santé,

01:20:05 plutôt que de considérer comme satisfaisant

01:20:07 des départs anticipés, mais avec une santé altérée

01:20:10 par l'exposition à l'usure.

01:20:11 Je pense que c'est là la principale justification

01:20:13 et l'intérêt de tout ce que nous pourrons faire

01:20:16 autour de la prévention. Voilà, madame la présidente,

01:20:18 ce que je pourrais dire en ouverture de ce débat.

01:20:20 -Merci, monsieur le ministre.

01:20:22 Nous en venons à la série des questions.

01:20:24 Elles seront de deux minutes, les réponses de deux minutes.

01:20:26 Je vous rappelle qu'il n'y a pas de droit de réplique.

01:20:29 La parole pour le groupe Écolo-Nupes

01:20:31 est à madame Sophie Taillé-Pollian.

01:20:33 -Merci, madame la présidente.

01:20:39 Merci, monsieur le ministre, pour ces éléments.

01:20:42 Nous n'avons certes pas eu le temps formellement

01:20:44 de débat de l'article 9, mais nous avons quand même,

01:20:46 au cours des débats qui ont eu lieu ces dernières semaines,

01:20:49 beaucoup abordé les questions de pénibilité,

01:20:51 même si nous avons souhaité au groupe écologiste

01:20:54 aller plus à fond, et ce débat le permet,

01:20:59 petitement, parce que ce sera très court.

01:21:02 Vous évoquiez le fait que la politique menée

01:21:06 était, je dirais, ambitieuse.

01:21:08 Nous n'avons pas du tout la même vision des choses.

01:21:10 Pour nous, vos propositions ne sont que des mesures d'adaptation

01:21:13 qui sont si faibles au regard de ce qui est demandé

01:21:16 aux salariés de ce pays, c'est-à-dire travailler

01:21:18 deux ans de plus.

01:21:19 Et d'ailleurs, dans les concertations

01:21:21 avec les organisations syndicales, si je ne m'abuse,

01:21:23 toutes demandaient à ce que la question

01:21:25 de l'amélioration des conditions de travail,

01:21:27 l'amélioration de la prévention au travail

01:21:29 était un préalable à toute autre discussion

01:21:32 sur les questions des retraites,

01:21:35 nous considérons que le départ anticipé des salariés,

01:21:39 finalement, devrait éviter l'altération de la santé

01:21:43 et pas forcément venir réparer une santé altérée

01:21:45 et donc une retraite qui ne peut pas être prise

01:21:48 avec toutes les possibilités que l'on peut avoir

01:21:51 pour une retraite quand on est en très bonne santé.

01:21:54 Donc, où est la politique du ministère du Travail

01:21:57 pour développer, redévelopper la médecine du travail,

01:21:59 remettre un petit peu d'allant et de dynamisme

01:22:03 et d'essayer de convaincre des étudiants

01:22:05 de devenir médecins du travail, nous en manquons tant ?

01:22:07 Où est aussi la politique de prévention primaire ?

01:22:10 Où est la grande politique pour faire en sorte

01:22:13 que dans toutes les entreprises se développe

01:22:15 la culture de prévention ?

01:22:16 Où est la politique pour éviter, finalement,

01:22:18 que ce compte professionnel de prévention

01:22:21 n'en soit plus un, puisque, finalement,

01:22:23 comment peut-on parler d'un compte de prévention

01:22:25 quand on déplafonne les seuils ?

01:22:27 C'est-à-dire que, finalement, l'altération est possible

01:22:30 jusqu'au ciel, jusqu'au plus haut,

01:22:33 pour avoir un nombre de points.

01:22:36 Où est la politique également pour limiter la pénibilité

01:22:39 et pour prendre en compte la pénibilité des femmes

01:22:42 qui ne sont toujours pas au coeur du dispositif du C2P

01:22:46 et nous ne voyons pas aucunement comment elle peut être prise en compte

01:22:49 par vos propositions ?

01:22:51 -Merci beaucoup. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

01:22:53 -Merci, madame la députée.

01:22:55 Je ne m'attendais pas à ce que vous me félicitiez.

01:22:57 Je ne suis pas surpris,

01:22:59 mais je ne partage pas tout de vos propos,

01:23:01 vous le pensez bien.

01:23:02 Je pense que tout ne peut pas être dans la loi

01:23:04 que je porte en matière de réforme des retraites

01:23:07 et de pénibilité.

01:23:09 D'abord, sur la question de la pénibilité,

01:23:11 il y a des choses qu'on fait dans la loi,

01:23:13 ce sont des améliorations.

01:23:15 Je pense aussi que c'est une étape et que nous aurons d'autres étapes,

01:23:19 notamment un autre texte de loi plus ordinaire,

01:23:21 dans le sens juridique du terme,

01:23:23 permettant d'avancer sur un certain nombre de chantiers.

01:23:26 La revalorisation et le fait de redonner de l'attractivité

01:23:29 à la médecine du travail ne passera pas par des lois,

01:23:32 mais par des plans sectoriels que nous devons travailler

01:23:34 avec mon collègue ministre de la Santé,

01:23:37 parce que la désaffection que l'on peut constater

01:23:39 pour ces services de santé au travail n'est pas nouvelle

01:23:42 et apporte des réponses à l'échelle de toute une filière.

01:23:45 Je précise que la loi santé au travail de 2021

01:23:49 nous donne quelques outils,

01:23:50 notamment un en particulier,

01:23:53 qui est la possibilité d'avoir des infirmiers

01:23:56 en pratique avancée pour un certain nombre d'actes,

01:23:59 sous l'autorité des médecins, comme c'est le cas avec l'IPA.

01:24:02 Le décret d'application de cette disposition a été publié

01:24:05 au début de l'année,

01:24:06 puisque le hasard du calendrier fait qu'il a été publié

01:24:09 au journal officiel le 1er janvier.

01:24:11 Sur un dernier point que vous avez évoqué,

01:24:13 sur lequel je viens rapidement,

01:24:15 mais qui fait peut-être le nœud du désaccord,

01:24:18 je considère que déplafonner le C2P, comme nous le faisons,

01:24:21 n'est pas contradictoire avec la politique de prévention.

01:24:24 La politique de prévention est la clé absolue

01:24:27 en matière de pénibilité.

01:24:28 C'est là qu'on doit mettre tous les efforts

01:24:31 et concentrer l'essentiel de notre énergie

01:24:33 avec un objectif particulièrement utopiste,

01:24:36 car il est à long terme et ne peut pas être parfait,

01:24:38 qui est d'éviter que les salariés soient exposés,

01:24:41 contraints ou conduits à des départs de la réparation,

01:24:44 mais bien permettre les biens-faits, les orientations et la prévention.

01:24:48 Par contre, déplafonner, c'est donner aux salariés

01:24:50 qui sont ou ont été exposés

01:24:52 la possibilité d'avoir autant de points

01:24:54 que leur situation le justifie.

01:24:56 Derrière le nombre de points accumulés et déplafonnés,

01:24:59 il y a plus d'usages possibles,

01:25:01 tant en termes de départs anticipés que de financement

01:25:04 qu'on propose autour du congé de reconversion.

01:25:07 -Je vous remercie.

01:25:08 La parole est à M. Pierre Darréville

01:25:10 pour le groupe GDR NUPES.

01:25:11 -Merci, madame la présidente.

01:25:16 Monsieur le ministre,

01:25:20 je vais me concentrer sur le sujet de la pénibilité

01:25:23 en vous répétant quand même au début de ce propos

01:25:27 que nous pensons qu'il est nécessaire

01:25:29 que le texte que vous avez mis sur la table soit retiré

01:25:32 compte tenu de l'opposition massive qu'il suscite

01:25:36 et de son caractère régressif du point de vue social.

01:25:39 D'ailleurs, il y a une forme d'aveu,

01:25:41 puisque vous avez été contraint de mettre dans ce texte

01:25:44 des mesures qu'on pourrait qualifier d'accompagnement,

01:25:47 qui, évidemment, ne font pas du tout la balance.

01:25:49 Peut-on faire la balance

01:25:51 quand on demande aux gens de travailler 2 ans de plus ?

01:25:54 Donc, parmi ces mesures,

01:25:55 il y a des sujets autour de la pénibilité.

01:25:58 Moi, je voudrais vous poser au moins deux questions.

01:26:01 La première, est-ce qu'il ne serait pas utile

01:26:05 de faire un vrai bilan du CEP ?

01:26:07 Je rappelle que la Cour des comptes a rendu un rapport

01:26:10 en fin 2022 où il était écrit qu'il était voué

01:26:12 à n'exercer qu'un effet réduit sans impact sur la prévention.

01:26:16 Or, le diagnostic que nous faisons

01:26:18 est assez sévère à l'égard de ce CEP et de ses effets.

01:26:22 Donc, vous continuez d'investir dans ce dispositif,

01:26:26 mais en réalité, on sait très bien

01:26:28 qu'il ne pourra pas répondre aux enjeux.

01:26:31 Avec une logique de médicalisation,

01:26:33 que vous avez exposée,

01:26:34 qui va à l'encontre de la logique de droit collectif

01:26:37 que nous défendons.

01:26:39 Deuxième aspect sur l'invalidité,

01:26:41 il doit y avoir des discussions en cours sur ce sujet.

01:26:44 L'invalidité, c'est un coup près qui tombe

01:26:46 et qui n'est pas satisfaisant pour ceux qui sont concernés.

01:26:49 Où en êtes-vous de ce point de vue-là ?

01:26:52 Pouvez-vous nous donner des renseignements complémentaires ?

01:26:55 Enfin, sur le fonds d'investissement,

01:26:57 il y a un problème sur la philosophie de la branche ATMP,

01:27:00 puisqu'elle n'est pas faite pour ça,

01:27:02 et qu'en réalité, là, il y a des fonds

01:27:05 qui vont intervenir là où ce qui est en jeu,

01:27:07 c'est la responsabilité des entreprises.

01:27:10 Donc, je suis un peu étonné

01:27:12 par ce dispositif que vous mettez en place

01:27:15 et la philosophie qui le soutient.

01:27:19 -Merci beaucoup, monsieur le ministre.

01:27:21 Vous avez la parole.

01:27:22 -Merci, madame la présidente.

01:27:24 Je ne reviens pas sur l'introduction,

01:27:26 puisque c'est le rappel d'un désaccord,

01:27:29 mais simplement dire à monsieur le député d'Aréville

01:27:31 que le rapport de la Cour des comptes

01:27:34 que vous évoquez est une des raisons

01:27:36 des modifications que nous apportons au CDP,

01:27:38 pour qu'il puisse se déployer plus facilement,

01:27:41 et le fait que son intérêt soit plus fort

01:27:43 renvoie à la fois à la question du déplafonnement

01:27:46 que j'ai évoqué,

01:27:47 à la question de l'augmentation de la valeur des points,

01:27:50 en termes de formation de chacun des points

01:27:53 pour permettre l'accès à des parcours

01:27:55 qui soient plus forts par rapport à ce qui se fait aujourd'hui,

01:27:58 par la meilleure prise en compte de la polyexposition,

01:28:01 un des points que j'ai évoqués,

01:28:03 mais qui compte, tout comme par l'abaissement des seuils

01:28:06 pour le rendre plus facile à mettre en oeuvre.

01:28:09 Si un CDP est ouvert par un salarié

01:28:12 et que les critères pour obtenir les points

01:28:14 sont trop restrictifs,

01:28:16 on perd l'intérêt même à l'ouvrir.

01:28:18 C'est vraiment ce sens-là que nous recherchons,

01:28:20 et c'est la même chose avec cette nouvelle utilisation

01:28:24 que nous prévoyons autour de la reconversion.

01:28:26 Sur la question de ce que vous avez appelé

01:28:29 la médicalisation et son caractère antagoniste

01:28:33 avec la logique de droit collectif,

01:28:35 je crois au droit collectif pour la prévention,

01:28:38 d'où le renvoi aux branches et au dialogue social.

01:28:40 Par contre, je reste convaincu, j'ai essayé de l'expliquer,

01:28:44 que la logique de réparation et la décision d'un départ anticipé

01:28:47 doivent rester appuyées sur un suivi médical individuel

01:28:51 pour tenir compte de la réalité,

01:28:53 de l'exposition à tel ou tel facteur de pénibilité

01:28:56 et à des conditions de travail particulièrement pénibles.

01:28:59 Sur l'invalidité, je vous reviendrai,

01:29:01 je n'ai pas assez d'éléments pour vous répondre,

01:29:04 donc je préfère ne pas vous dire de bêtises.

01:29:06 Pour justifier la logique qui est la nôtre,

01:29:09 nous considérons que la branche TMP a une situation aujourd'hui,

01:29:12 pour les années qui viennent,

01:29:14 qui amène cette branche à connaître un résultat excédentaire marqué.

01:29:18 Une fois pris en compte les retraitements

01:29:20 au titre des sous-déclarations,

01:29:22 c'est un flux vers la branche maladie,

01:29:25 qui est à peu près de 1 milliard de par an,

01:29:27 selon les exercices budgétaires.

01:29:29 Les prévisions disent qu'une fois ce retraitement effectué,

01:29:33 l'excédent est à 3,3 milliards par an en 2025,

01:29:35 et c'est un financement de dépenses qualifiées de dépenses actives.

01:29:39 -Merci, monsieur le ministre.

01:29:41 La parole est à monsieur Stéphane Le Normand,

01:29:44 pour le groupe Lyott.

01:29:45 -Merci, madame la présidente,

01:29:47 merci, monsieur le ministre, de cet échange.

01:29:49 On aurait aimé avoir plus de temps pour discuter

01:29:52 d'un sujet qui est important.

01:29:54 J'essaierai de faire court et de me concentrer

01:29:57 sur le camp de prévention,

01:29:58 qui, dans sa mutation, a perdu 4 critères de bénévolité.

01:30:02 J'aimerais avoir votre avis sur quelques propositions

01:30:05 qui ont été faites par notre groupe et d'autres.

01:30:08 La première, c'est la réintégration

01:30:10 des trois critères ergonomiques au sein du C2P,

01:30:12 bien naturellement un mécanisme issu du dialogue social

01:30:16 qui pourrait s'appuyer sur la cartographie des métiers.

01:30:19 Quel est votre avis ?

01:30:20 Que pensez-vous de l'idée de bonifier votre texte

01:30:23 et de maintenir les possibilités de départ à 60 ans,

01:30:27 départ anticipé à 60 ans, au titre de ce C2P,

01:30:32 puisqu'on a quand même affaire ici à des gens

01:30:35 qui seront cassés par la pénibilité des métiers

01:30:38 qu'ils auront à exercer ?

01:30:39 Quel est votre avis aussi sur une extension de ce C2P,

01:30:43 par exemple, aux agents contractuels

01:30:46 de la fonction publique qui en sont exclus,

01:30:48 puisque ce procédé est essentiellement destiné

01:30:51 au privé ?

01:30:52 Enfin, que pensez-vous d'élargir les orientations

01:30:55 du Fonds d'investissement dans la prévention

01:30:58 à l'ensemble des 10 facteurs de risque professionnel,

01:31:01 et non pas seulement aux trois critères ergonomiques ?

01:31:04 Ce sont des questions dont j'aimerais avoir votre avis.

01:31:07 Enfin, j'aimerais revenir, comme le collègue d'Ardéville,

01:31:10 sur ce Fonds d'investissement de la prévention

01:31:13 et de l'usure professionnelle.

01:31:14 En termes d'échelle, c'est un montant important,

01:31:17 mais l'utilisation de ces fonds m'interpelle un peu.

01:31:20 J'aimerais peut-être, non pas que vous me donniez

01:31:23 une déclinaison précise sur les 5 années à venir,

01:31:26 mais voir comment le gouvernement voit l'utilisation

01:31:29 de ces crédits, de ces fonds,

01:31:31 et de la direction pour laquelle ils sont destinés.

01:31:33 Merci.

01:31:35 -Merci, monsieur le ministre.

01:31:36 -Beaucoup de questions, pardon pour le style télégraphique,

01:31:40 mais si je l'ai fait par l'ordre inverse ?

01:31:42 -Le Fonds d'investissement,

01:31:44 pour les dépenses éligibles,

01:31:46 nous sommes très ouverts, même, au fruit du dialogue social

01:31:49 et à la nature des accords de prévention,

01:31:52 et ouverts aussi pour le financement

01:31:54 d'équipements, notamment aéronomiques,

01:31:56 qui peuvent être utiles pour assurer une prévention

01:31:59 de la pénibilité, que le financement de formation,

01:32:02 d'information collective ou encore de parcours de reconversion.

01:32:06 La liste n'est pas définitivement arrêtée à dessein,

01:32:09 puisque nous ne pouvons pas renvoyer

01:32:11 au dialogue social de branche la définition des accords

01:32:14 de prévention, et enfermer la liste des actions

01:32:17 qui relèveraient de ces accords, cofinancées par le Fonds.

01:32:20 Nous préférons les centrer sur les 3 critères ergonomiques,

01:32:23 notamment parce qu'un certain nombre de critères

01:32:27 sont appelés, en termes d'actions de prévention,

01:32:29 le travail de nuit, par exemple, ou le travail en 3/8,

01:32:32 et parfois une contrainte en termes d'organisation

01:32:35 des entreprises, mais qui peut être difficile

01:32:38 d'être un accord de prévention ou de financement d'action.

01:32:41 Sur l'extension du C2P aux agents contractuels

01:32:44 de la fonction publique, c'est une piste

01:32:46 que nous n'avons pas retenue à ce stade,

01:32:48 qui a fait l'objet de quelques échanges et de discussions,

01:32:51 mais nous avons considéré que pour la fonction publique,

01:32:55 il faut des outils spécifiques, c'est pourquoi

01:32:57 la fonction publique d'Etat sera mobilisée

01:33:00 et que nous mettrons en place les dispositions nécessaires,

01:33:03 y compris les dispositifs financiers.

01:33:05 Le projet de loi, tel que je vous l'ai présenté,

01:33:08 prévoit la création d'un fonds de prévention de la pénibilité

01:33:12 pour les métiers du soin de l'AFPH et de l'AFPT

01:33:14 pour couvrir les différents statuts,

01:33:17 à hauteur de 100 millions d'euros par an,

01:33:19 et une discussion sera ouverte, ou peut-être a déjà été ouverte,

01:33:23 sur la pénibilité de la fonction publique,

01:33:25 et les représentants des associations d'élus locaux,

01:33:29 car dans le cadre de la liberté de gestion,

01:33:31 il est important de voir comment avancer sur la pénibilité.

01:33:35 Enfin, dernier point, parce que c'est un peu long,

01:33:38 sur la réintégration des trois critères ergonomiques,

01:33:41 nous considérons que le décompte individuel

01:33:44 et presque quotidien de l'exposition

01:33:46 aux postes surpénibles, aux charges lourdes,

01:33:49 aux vibrations, est impossible matériellement.

01:33:52 Cela avait été vu en 2017,

01:33:54 lorsqu'on est passé du C3P au C2P.

01:33:56 C'est pourquoi nous proposons une autre façon

01:33:58 de traiter ces critères par les accords de prévention.

01:34:01 -Merci, monsieur le ministre.

01:34:03 Pour le groupe Renaissance, la parole est à madame Astryp.

01:34:07 -Merci, madame la présidente.

01:34:09 Monsieur le ministre, pour faire référence

01:34:11 au rapport de la Cour des comptes,

01:34:13 auquel le collègue Dariville aussi...

01:34:16 Que le collègue Dariville évoquait,

01:34:18 il y avait aussi une critique sur la fin du principe

01:34:21 de "pollueur-payeur" qui était institué en 2014

01:34:24 et qui avait été levé en 2017.

01:34:26 Je voulais savoir si, dans ce fonds

01:34:28 qui était mis en place,

01:34:30 de l'ordre de 200 millions d'euros par an,

01:34:33 on reprenait ce principe de "pollueur-payeur"

01:34:36 parce que c'est effectivement très puissant

01:34:38 pour lancer aussi les bonnes incitations aux entreprises.

01:34:42 On l'a vu notamment dans la capacité aux Etats-Unis

01:34:45 de réduire massivement les accidents du travail

01:34:48 dans les années 90,

01:34:49 comme l'a relevé l'économiste H.K.Nazi.

01:34:52 Sur la question des critères ergonomiques,

01:34:56 je comprends et j'entends la difficulté

01:34:59 d'intégrer ces trois critères dans le compte pénibilité,

01:35:03 mais il y a quand même des professions

01:35:06 qui sont présumées pénibles.

01:35:08 Un déménageur va porter des charges lourdes.

01:35:11 Quelqu'un qui est plombier-canalisateur,

01:35:15 ça a été dit par la patronne de Veolia elle-même,

01:35:18 il est confronté aussi à des critères ergonomiques

01:35:22 qui font partie, qui sont inhérentes à ce qu'il fait tous les jours,

01:35:26 quand même ça ne peut pas être mesuré tous les jours.

01:35:28 J'ai du mal à comprendre

01:35:31 pourquoi on ne peut pas considérer dans cette liste

01:35:33 des métiers présumés pénibles

01:35:37 à fortes conditions ergonomiques.

01:35:40 Et enfin, est-ce que vous avez, dans vos services,

01:35:43 fait un croisement entre carrières présumées pénibles

01:35:47 et ceux qui commencent tôt, avant 20 ans,

01:35:49 pour savoir s'il y a 100 % de croisement,

01:35:52 50 % de croisement,

01:35:53 ou est-ce que... Voilà.

01:35:55 Savoir aussi si on parle finalement des mêmes personnes

01:35:59 et des mêmes catégories socio-professionnelles.

01:36:01 Merci, monsieur le ministre.

01:36:03 -Merci, monsieur le ministre.

01:36:05 -Merci, madame la présidente. Trois points sur PolyurPayer.

01:36:07 Nous ne souhaitons pas remettre en place

01:36:09 les cotisations pénibilité qui existaient jusqu'en 2017,

01:36:12 qui avaient un effet de bord sur le coût du travail,

01:36:13 mais le financement du fonds,

01:36:15 le fait de financer le fonds d'investissement

01:36:17 dans la prévention sur la branche ATMP

01:36:19 renvoie aux modalités de financement de la branche,

01:36:21 qui elles-mêmes sont inscrites dans ce principe de PolyurPayer,

01:36:25 puisqu'il y a des majorations de taux,

01:36:27 notamment en fonction de l'accidentologie

01:36:29 ou de la prévalence de maladies professionnelles.

01:36:31 Et donc on retrouve cet esprit

01:36:33 dans le cadre du financement général de la branche ATMP,

01:36:36 et c'est la branche ATMP qui est amenée à financer le fonds

01:36:39 que nous vous proposons ainsi de créer.

01:36:43 Sur les critères ergonomiques et un certain nombre de professions

01:36:46 qui, de facto, sont connues pour être pénibles,

01:36:49 quoi qu'il en soit,

01:36:50 parce qu'il n'y a pas nécessairement

01:36:51 de différence d'exposition effective

01:36:54 à des conditions de pénibilité,

01:36:56 contrairement aux exemples que je citais tout à l'heure,

01:36:58 mais qui ont forcément un caractère simpliste,

01:37:00 parce que c'est le rôle des exemples,

01:37:01 les branches professionnelles pourront évidemment

01:37:03 distinguer un certain nombre de professions

01:37:05 comme relevant d'une forme de pénibilité avérée

01:37:08 et acquise beaucoup plus souplement

01:37:10 et beaucoup plus facilement que d'autres.

01:37:12 Mais on ne veut pas trop anticiper sur ce dialogue de branches,

01:37:16 considérant que si on fait confiance aux branches

01:37:18 pour déterminer les accords de prévention

01:37:20 et la nature des réponses apportées

01:37:22 en termes de prévention et de réparation,

01:37:24 il faut leur laisser aussi le temps de discuter autour de cela.

01:37:27 Et enfin, sur le croisement des carrières longues

01:37:32 et des critères de pénibilité,

01:37:34 il n'y a pas de lien statistique

01:37:37 entre ceux qui bénéficient ou bénéficieraient

01:37:40 d'un départ anticipé pour carrière longue

01:37:42 et ceux qui sont exposés à la pénibilité.

01:37:44 Ce ne sont pas les mêmes publics,

01:37:45 d'abord parce qu'un certain nombre de carrières longues

01:37:48 se sont réalisées dans des métiers

01:37:50 qui, par définition, ne sont pas aussi pénibles que d'autres.

01:37:53 Et puis, nous avons statistiquement beaucoup de personnes

01:37:56 qui sont éligibles à un départ anticipé pour carrière longue

01:37:58 pour avoir commencé tôt, parfois dans des métiers pénibles,

01:38:00 mais dont l'évolution professionnelle a été telle ensuite

01:38:03 qu'ils terminent leur carrière et parfois ils atteignent rapidement,

01:38:05 à l'occasion de leur carrière,

01:38:07 des positions qui ne sont plus considérées comme pénibles.

01:38:09 Et d'ailleurs, c'est très statistique et un peu froid comme chiffre,

01:38:14 mais quand on regarde l'espérance de vie à la retraite,

01:38:16 nous sommes en moyenne sur 24 ans en France,

01:38:19 et lorsqu'on regarde l'espérance de vie à la retraite

01:38:21 des personnes qui bénéficient de dispositifs carrière longue,

01:38:23 on est plutôt autour de 25 ans et demi, 26 ans,

01:38:25 ce qui correspond à la durée des départs anticipés,

01:38:27 ce qui signifie que l'espérance de vie globale est la même,

01:38:31 puisque cette différence s'exprime par le départ anticipé.

01:38:35 -Merci, monsieur le ministre.

01:38:37 Le temps file.

01:38:38 Pour le groupe Rassemblement national,

01:38:40 la parole est à monsieur Frédéric Cabronier.

01:38:42 -Bien, merci.

01:38:44 Monsieur le ministre, on réitère notre opposition

01:38:46 à votre réforme des retraites

01:38:49 du fait du recul de l'âge légal de 62 à 64 ans.

01:38:53 Par contre, sur cet article 9 et tout ce qui concerne l'impédibilité,

01:38:56 il y a beaucoup de choses qui nous semblent aller dans le bon sens,

01:38:59 mais il reste quelques injustices.

01:39:01 Alors, j'ai noté, dans ce que vous avez dit,

01:39:04 la création d'un congé de reconversion rémunérée à 100 %

01:39:09 et des droits à la formation avec 500 euros de droit à la formation.

01:39:14 C'est quelque chose, quand on a visité ensemble

01:39:16 l'entreprise Coulon à Albi,

01:39:19 qui nous avait été formulée par les seniors que nous avons rencontrés.

01:39:24 Donc ça, ça va dans le bon sens.

01:39:26 Ensuite, vous avez parlé de tout ce qui est incapacité

01:39:29 et vous parlez d'un départ anticipé à 62 ans, si j'ai bien compris,

01:39:34 ou un peu avant.

01:39:36 Là, il y a quand même une injustice, je l'ai formulée tout à l'heure,

01:39:38 c'est qu'en tout cas, pour les salariés,

01:39:41 dans le régime complémentaire ARCO,

01:39:43 quand on part avant 63 ans,

01:39:45 il y a une décote de 10 % pendant 3 ans.

01:39:48 Donc, que pouvez-vous dire par rapport à ce problème ?

01:39:52 Et enfin, j'ai peut-être pas très bien suivi,

01:39:56 mais sur le passage à temps partiel,

01:40:00 au travers du C2P, qui donnerait des droits supplémentaires

01:40:03 pour passer au temps partiel, est-ce que vous pouvez...

01:40:06 C'est quelque chose également que les Transports Coulon à Albi

01:40:09 nous avaient fortement... dont ils nous avaient fortement parlé.

01:40:12 Est-ce que vous pouvez expliciter et nous en dire un peu plus là-dessus ?

01:40:15 Merci.

01:40:17 -Merci, monsieur le ministre.

01:40:19 -Merci, madame la présidente. Peut-être trois précisions.

01:40:22 La première concerne la question du financement de la formation.

01:40:26 La mesure que nous proposons est de passer la valeur du point

01:40:29 de 375 à 500 euros.

01:40:31 Ce n'est pas 500 euros au global,

01:40:33 c'est 500 euros par point consacré au financement de la formation

01:40:37 et de ces formations qui permettent un reclassement.

01:40:40 C'est d'ailleurs dans cette logique-là

01:40:43 qu'on est sur une idée de déplafonnement.

01:40:45 C'est avec cette même logique que nous sommes sur la volonté

01:40:49 d'accompagner des congés de reconversion de manière plus globale.

01:40:52 Sur la question du temps partiel,

01:40:55 on passe de 3 mois de temps partiel payé à taux plein

01:40:58 à 4 mois pour 10 points.

01:40:59 Avec 10 points de ces 2P,

01:41:01 vous pouvez faire valoir le passage à temps partiel

01:41:04 aujourd'hui pendant 3 mois, demain, ça sera pendant 4 mois.

01:41:07 Ce qui signifie qu'avec 30 points,

01:41:09 vous pourrez avoir un temps partiel pendant un an

01:41:12 avant votre départ à la retraite, alors qu'aujourd'hui,

01:41:14 il faudrait en avoir 40.

01:41:15 C'est aussi une façon d'abaisser les seuils d'acquisition des points,

01:41:19 de faciliter ou de libérer les conditions d'utilisation

01:41:21 de ces points-là.

01:41:23 Enfin, le dernier point que vous avez évoqué

01:41:25 concerne la question de la décote dans le cadre

01:41:27 du régime complémentaire, notamment de la Chircarco.

01:41:30 Cela ne relève pas de l'Etat, mais de l'accord interprofessionnel

01:41:33 entre les partenaires sociaux.

01:41:35 Au-delà de cet exemple, il y a un certain nombre de dispositions

01:41:38 que nous proposons de mettre en oeuvre avec la loi

01:41:41 pour le régime général, qui feront certainement,

01:41:43 mais je ne veux pas m'avancer à la place des partenaires sociaux,

01:41:47 l'objet de discussions dans le cadre de la gouvernance

01:41:50 des régimes complémentaires.

01:41:51 Par exemple, on sort du champ de la pénibilité,

01:41:54 mais nous voulons rendre contributif

01:41:56 à ce que l'emploi de retraite soit créateur de droits.

01:41:58 Il reviendra aux partenaires sociaux s'ils le souhaitent,

01:42:01 de se saisir, de se déballer pour faire en sorte

01:42:04 que le caractère contributif du cumul

01:42:06 ne soit pas réservé au seul régime général,

01:42:09 mais bien prévu pour les régimes complémentaires.

01:42:11 On est dans la même logique pour ce que vous avez évoqué

01:42:14 en matière de décote et de capacité à partir de 1re capacité.

01:42:17 -Merci, M. le ministre.

01:42:19 La parole est à M. Aurélien Saint-Aoul

01:42:21 pour le groupe LFI NUPES.

01:42:22 -Merci, Mme la présidente.

01:42:24 Le tableau de sinistralité des accidents du travail de 2019

01:42:28 que j'ai sous les yeux est absolument sans équivoque.

01:42:31 Les accidents du travail graves et mortels

01:42:33 augmentent constamment avec l'âge.

01:42:35 Les chiffres de fréquence des accidents mortels

01:42:38 sont les suivants. Ils sont en moyenne de 20,5.

01:42:40 Entre 15 et 19 ans, ils sont de 15.

01:42:42 Entre 20 et 29, ils sont de 7,

01:42:44 avec une légère baisse qui signale la vulnérabilité particulière

01:42:48 des apprentis.

01:42:49 Entre 30 et 39 ans, ils sont de 8,8.

01:42:52 Entre 40 et 49 ans, de 19,2.

01:42:54 Entre 50 et 59 ans, de 39,3.

01:42:57 Ils passent donc au-dessus de la moyenne.

01:42:59 Et à partir de 60 ans, ils sont de 54,2.

01:43:03 Dès lors, relever l'âge du départ à la retraite,

01:43:06 c'est indubitablement exposer les personnes

01:43:08 à un risque encore accru de mourir au travail.

01:43:11 Qu'y a-t-il dans votre réforme qui répond à cela ?

01:43:13 -Merci, M. le ministre.

01:43:16 -En réalité, M. le député, les chiffres que vous donnez

01:43:20 sont pas juste quand on les lit en première lecture,

01:43:22 mais vous avez bien fait la borne de temps de 2019.

01:43:27 Or, 2019 correspond à l'année d'une jurisprudence

01:43:29 de la Cour de cassation qui a amené les indicateurs statistiques

01:43:33 de l'Etat à intégrer dans les accidents du travail mortels

01:43:36 sur lieu de travail les malaises.

01:43:38 Quand on regarde les chiffres de manière plus précise,

01:43:41 ça explique le pic d'accidents du travail

01:43:43 constaté en 2019, puis une décrue en 2020

01:43:46 du fait de l'arrêt d'activité,

01:43:48 qui est au moyen sur 21 et 22.

01:43:49 Mais quand on regarde les chiffres dans le détail,

01:43:52 on s'aperçoit que la fréquence des accidents du travail

01:43:55 diminue avec l'âge.

01:43:56 Par contre, la fréquence des malaises au travail,

01:43:59 et ça s'explique par des conditions de santé,

01:44:02 augmente avec l'âge.

01:44:03 Derrière la lecture que je répète,

01:44:05 juste des chiffres bruts que vous avez faits,

01:44:08 il y a des caractéristiques un peu différentes

01:44:10 du fait de l'intégration, depuis 2019 et par jurisprudence,

01:44:14 des malaises dans les accidents mortels.

01:44:16 Au début de l'année, je dis cela.

01:44:18 Ce qui est très frappant dans les accidents du travail mortel

01:44:21 est grave, et j'ai demandé, depuis ma prise de fonction,

01:44:24 à être prévenu de chaque accident mortel sur lieu de travail,

01:44:28 à l'exception des accidents de parcours

01:44:30 entre le domicile et le travail.

01:44:32 Ce qui est frappant, c'est que les deux caractéristiques

01:44:35 que l'on retrouve de manière systématique ou presque

01:44:38 relèvent du caractère récent d'intégration de l'entreprise

01:44:42 ou du lieu de travail.

01:44:43 Ce sont pas seulement des apprentis,

01:44:45 mais de nouveaux embauchés, des salariés intérimaires

01:44:48 et des salariés détachés.

01:44:50 La 2e caractéristique, mais qu'on relève plus spontanément,

01:44:53 plus facilement dans le régime agricole,

01:44:56 relève de l'isolement du travailleur

01:44:58 au moment où intervient un accident.

01:45:00 Sur ces aspects-là, j'ai évoqué un projet de loi qui vient,

01:45:04 mais au-delà de ça, nous avons un plan santé au travail

01:45:07 dont le 4e axe de mémoire est consacré aux accidents graves.

01:45:10 Sur ce 4e axe, j'ai demandé depuis le mois de décembre

01:45:13 au ministère du Travail de se mobiliser

01:45:15 avec les accidents mortels en tête,

01:45:17 parce que 650 par an, c'est trop,

01:45:19 sans compter les accidents de parcours.

01:45:22 En plus des accidents mortels,

01:45:24 9 600 accidents se traduisent par un taux d'incapacité

01:45:27 pour les salariés.

01:45:28 Se dire que 10 000 personnes sont marquées à vie

01:45:31 par un accident de travail relève d'un chiffre plus inquiétant

01:45:34 que les centaines de morts inacceptables.

01:45:37 -Merci, monsieur le ministre.

01:45:39 La parole est à monsieur Stéphane Viry,

01:45:41 pour le groupe Les Républicains.

01:45:43 -Merci, madame la présidente.

01:45:45 Vous avez répondu à mes collègues sur des questions

01:45:48 qui me taraudaient sur les accidents de travail graves ou mortels,

01:45:52 sur la feuille de route qui pourrait être la vôtre

01:45:55 pour les diminuer, pour réparer les victimes.

01:45:57 En fait, le débat qui nous anime aujourd'hui

01:46:00 sur cette question du droit à la retraite anticipée

01:46:03 pour pénibilité, donc basé sur la capacité physique de travail,

01:46:07 est en fait en lien direct avec la question du travail.

01:46:12 Vous avez évoqué tout à l'heure des points de désaccord,

01:46:16 ou des vues divergentes,

01:46:17 sur l'exposition à la pénibilité

01:46:19 et également sur la pénibilité en soi.

01:46:22 Elle a été définie légalement en 2010, vous l'avez dit,

01:46:26 l'exposition à un ou plusieurs facteurs.

01:46:28 Moi, je sens néanmoins dans notre société une évolution.

01:46:32 Est-ce qu'on évoque désormais des conditions de travail

01:46:35 ou des conditions du travail ?

01:46:37 -On a écouté les témoins qui ont été invités à s'exprimer

01:46:40 à la requête de nos collègues écologistes.

01:46:43 On voit bien que ce qui nous anime,

01:46:45 au-delà des mesures techniques à laquelle vous répondez,

01:46:49 c'est le rapport que l'on doit avoir sur le travail,

01:46:52 la santé au travail, mais plus généralement,

01:46:54 le lien de subordination à l'égard d'un employeur

01:46:57 dans un schéma.

01:46:59 On a évoqué tout à l'heure, en tout cas,

01:47:01 la question de la soutenabilité au travail.

01:47:04 Moi, M. le ministre, je voudrais évoquer

01:47:06 cette question.

01:47:07 Cette question, pour moi, elle est centrale.

01:47:10 Dès lors qu'on a une difficulté à admettre

01:47:12 qu'on peut avoir des difficultés en lien avec son travail,

01:47:16 qu'on cherche à régler par de la prévention

01:47:18 ou par des éléments en tenant compte

01:47:21 de l'usure professionnelle,

01:47:22 on sait qu'il faut tenir le coup lorsqu'on bosse,

01:47:25 qu'il faut résister à l'effort, qu'il faut l'endurer.

01:47:29 Ce que je peux constater, c'est que votre projet de loi,

01:47:32 en réalité, il applique des mesures techniques

01:47:35 pour tenter de combler des carences,

01:47:37 mais il ne définit pas un nouveau souffle

01:47:39 par rapport à la pénibilité.

01:47:41 C'est un regret que j'ai.

01:47:42 Ma question est peut-être en lien avec celle du collègue.

01:47:45 Est-ce que vous entendez mettre des critères

01:47:48 de données psychiques ou de santé mentale

01:47:51 sur les critères qui existent d'ores et déjà

01:47:53 en matière de pénibilité ?

01:47:55 -Merci, M. le ministre.

01:47:57 -Sur la question du travail en général,

01:48:00 je pense que c'est à la fois un débat passionnant,

01:48:03 mais qui ne trouve pas forcément de réponse

01:48:05 dans des dispositions législatives.

01:48:07 C'est la place que l'on donne au travail dans une société.

01:48:11 Les discussions en cours dans le cadre des assises du travail

01:48:14 sont passionnantes, mais difficiles aussi.

01:48:17 C'est-à-dire la difficulté à passer d'un constat,

01:48:20 d'un énoncé de principe, à des dispositions

01:48:22 qui peuvent avoir un caractère très technique,

01:48:25 mais qui sont nécessaires pour changer les choses

01:48:28 ou les orienter. On a ce travail à faire.

01:48:31 Il faut que des propositions puissent trouver place

01:48:34 dans les débats qu'on aura au printemps et à l'été

01:48:37 pour faire en sorte que ces questions

01:48:39 relatives à la qualité et aux conditions de vie au travail

01:48:43 puissent être abordées,

01:48:44 en même temps que les conditions de qualité

01:48:47 et de vie au travail, dans un environnement qui a changé,

01:48:50 qui se caractérise souvent par un éclatement

01:48:53 des lieux de travail, avec le recours au télétravail,

01:48:56 ce qui nécessite aussi de changer la possibilité

01:48:59 de faire des échanges syndicaux et à des instances de représentation.

01:49:03 Sur les risques psychosociaux,

01:49:05 puisque vous avez abordé l'incapacité,

01:49:07 d'abord un point pour dire que la part des départs

01:49:11 pour incapacité liée à une situation

01:49:13 de difficulté de santé mentale augmente progressivement

01:49:17 et qu'un certain nombre d'éléments,

01:49:19 notamment de jurisprudence,

01:49:21 permettent de la prendre plus facilement en compte.

01:49:24 La difficulté qu'on a aujourd'hui

01:49:26 est d'objectivation de ce qui relève des risques psychosociaux

01:49:30 pour déterminer un départ.

01:49:32 Aujourd'hui, nous ne sommes pas en capacité,

01:49:35 faute de consensus sur ce sujet,

01:49:37 d'avoir des grilles permettant de faire des risques psychosociaux,

01:49:41 des critères de pénibilité ou de départ anticipé

01:49:44 qui soient mesurables et appliqués de manière collective.

01:49:47 Je fais un lien avec les départs pour incapacité.

01:49:50 Les facilités, c'est faire en sorte

01:49:53 que les salariés qui ont un taux d'incapacité

01:49:56 de 10 à 20 % puissent avoir droit à un droit automatique

01:49:59 au départ anticipé et considérant que l'attribution d'un taux

01:50:03 à 20 % vaut à vie médicale définitive.

01:50:05 Entre 10 et 20 %, nous allons beaucoup simplifier

01:50:08 les process administratifs, mais aussi diminuer,

01:50:11 en passant de 17 à 5 ans, la durée d'exposition

01:50:14 à une situation pénible, telle que prévue par la loi,

01:50:18 pour faciliter des départs en incapacité

01:50:20 pour des personnes malheureusement victimes de l'usure.

01:50:24 -Journaliste. -Merci, madame la présidente.

01:50:27 Monsieur le ministre, chers collègues,

01:50:31 en 2014 a été créé le C3P,

01:50:34 le Compte personnel de prévention de la pénibilité,

01:50:37 un dispositif bien connu permettant aux salariés

01:50:40 exposés à des conditions de travail difficiles

01:50:43 de gagner des points, un temps partiel sans baisse de salaire

01:50:46 ou un départ à la retraite anticipée.

01:50:49 En 2017, votre nouvelle majorité a remplacé ce C3P

01:50:53 par le Compte professionnel de prévention C2P.

01:50:56 En plus de la suppression du mot "pénibilité"

01:50:59 dans la dénomination de ce compte,

01:51:01 au lieu de mieux prendre en compte la pénibilité,

01:51:04 vous avez retiré plusieurs critères,

01:51:07 risque chimique, vibration mécanique, posture pénible,

01:51:10 et port de charges lourdes.

01:51:12 Sous couvert de supprimer une usine à gaz,

01:51:14 vous avez créé une usine à mirage.

01:51:16 Comme l'évoquait ma collègue, la Cour des comptes a indiqué

01:51:20 que le Compte professionnel de prévention

01:51:23 est voué à n'exercer qu'un effet réduit,

01:51:25 sans impact sur la prévention,

01:51:27 et qu'il n'est pas à la hauteur des objectifs

01:51:29 qui lui étaient assignés,

01:51:31 dans un contexte où l'âge de départ en retraite

01:51:34 recule par ailleurs.

01:51:35 Les syndicats sont opposés à cette réforme des retraites

01:51:38 et sont bien conscients que la pénibilité au travail

01:51:41 est loin d'être reconnue et que les dispositifs existants

01:51:45 ont été affaiblis par votre majorité depuis 2017.

01:51:48 A de nombreuses reprises, vous avez répété,

01:51:50 "Votre texte sur les retraites permettrait une amélioration

01:51:54 "de la prise en compte de la pénibilité.

01:51:56 "Il n'en est rien."

01:51:57 Ainsi, dans votre PLFSSR,

01:52:00 vous auriez pu au moins réintégrer

01:52:02 les facteurs de risque supprimés en 2017.

01:52:05 Au lieu de cela, vous avez relancé l'usine à mirage

01:52:08 en évoquant les retraites à 1 200 euros pour tous.

01:52:11 Nous nous opposons à cette réforme

01:52:13 pour préserver des années de vie en bonne santé

01:52:15 pour tous les travailleurs,

01:52:17 et pour ceux qui vivent de la pénibilité au travail.

01:52:20 Alors que l'ensemble des syndicats s'opposent

01:52:22 à cette réforme et demandent la réintégration

01:52:25 des critères de pénibilité,

01:52:26 quand allez-vous ouvrir le dialogue social

01:52:29 sur les retraites et sur les pénibilités

01:52:31 et quand allez-vous réintroduire ces critères supprimés ?

01:52:34 Je vous remercie.

01:52:35 -Je vous remercie. M. le ministre.

01:52:37 -M. le député, vous évoquez la réforme de 2014,

01:52:40 celle qui a augmenté la durée de cotisation requise

01:52:43 pour avoir accès au taux plein.

01:52:45 C'est toujours utile de rappeler

01:52:47 qui a voté cette réforme.

01:52:48 Si c'était à refaire, nous ferions la même chose

01:52:51 que ce que nous avons fait en 2017.

01:52:53 Les 3 critères ergonomiques faisaient,

01:52:55 dans le cadre de cette réforme,

01:52:57 l'objet d'une quantification individuelle.

01:53:00 C'était impossible, notamment pour les entreprises.

01:53:02 Nous avons acté le fait, avec cette réforme

01:53:05 et le PLFSSR que je présente devant vous,

01:53:07 que, en matière de port de charge,

01:53:10 d'exposition aux postes sur pénibles

01:53:12 et d'exposition aux vibrations,

01:53:14 la mesure totalement individuelle n'est pas possible,

01:53:17 un délogue social de branche

01:53:19 et des mesures collectives de prévention

01:53:21 assortie d'un suivi individuel, médical renforcé,

01:53:24 tel que je l'ai défini.

01:53:25 C'est la 1re chose que je voulais souligner.

01:53:28 La 2e, c'est que ce texte ne permet pas

01:53:30 d'améliorer la prise en compte de la pénibilité.

01:53:33 Quand on améliore les possibilités,

01:53:35 qu'on élargit les possibilités d'obtention de points,

01:53:38 qu'on revalorise la valeur des points,

01:53:40 qu'on crée des utilisations nouvelles de droits,

01:53:43 et qu'on fait en sorte que les polis exposés

01:53:46 soient vus comme tels,

01:53:47 et qu'on fait en sorte que les 3 critères ergonomiques

01:53:50 sortis en 2017 soient en nouveau,

01:53:52 avec des accords de prévention

01:53:54 pour 1 milliard d'euros,

01:53:56 et un suivi médical, c'est aussi une amélioration.

01:53:59 Vous pouvez considérer que c'est insuffisant,

01:54:01 mais vous ne pouvez pas dire que ça n'est rien.

01:54:04 Enfin, le dernier critère,

01:54:06 l'exposition au risque chimique,

01:54:08 c'est un parti pris qui peut être à discuter,

01:54:10 mais nous considérons que ça ne relève pas là

01:54:13 de la pénibilité, mais de la sécurité.

01:54:15 L'objectif est de respecter l'intégralité des normes

01:54:18 et de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'exposition,

01:54:21 le moins souvent possible,

01:54:23 car il faut être réaliste par rapport à la réalité

01:54:26 des conditions de travail,

01:54:27 mais d'être dans une logique d'interdiction de l'exposition

01:54:30 et de respect des normes plafond,

01:54:32 telles que définies par la France et l'Union européenne.

01:54:36 -Je vous remercie pour la 2e série de questions.

01:54:40 La parole est à M. Jean-Claude Raux,

01:54:42 pour le groupe écologiste NUPES.

01:54:45 -Merci, Mme la présidente.

01:54:46 Dans une société que je n'appelle pas de mes voeux,

01:54:49 où on demanderait sans discernement

01:54:51 à tout le monde de travailler 2 ans de plus,

01:54:54 parmi les questions que cela me pose,

01:54:56 je m'interroge sur les portes de sortie.

01:54:58 Quand ce sera pour incapacité permanente,

01:55:01 il sera déjà trop tard,

01:55:02 et il s'agira d'un échec cuisant de la prévention.

01:55:06 Tout à l'heure a été évoqué

01:55:08 le besoin de temps de respiration dans une carrière,

01:55:11 mais parfois, ce sont des temps de réorientation

01:55:14 qui s'imposent, me semble-t-il.

01:55:16 La pénibilité, ce n'est pas juste avec son corps,

01:55:18 même si souvent, c'est lui qui donne le 1er signal d'alerte.

01:55:22 Dans de nombreux métiers, les risques d'usure

01:55:24 sont peut-être moins flagrants, mais bien réels.

01:55:27 Vous avez apporté des exemples concrets.

01:55:29 Je vais en apporter d'autres.

01:55:31 Un ou une professeure des écoles,

01:55:33 un ou une enseignante au bout du rouleau,

01:55:35 vous en conviendrez, ne sont plus utiles pour personne.

01:55:38 Quelle porte de sortie ?

01:55:40 Une infirmière, une aide-soignante

01:55:42 pour les restructurations, les remplacements

01:55:44 liés au manque de personnel ?

01:55:46 Un maçon, un travailleur de la logistique,

01:55:48 une coiffeuse usée par l'exercice

01:55:50 ou les conditions d'exercice de leur métier ?

01:55:53 Des travailleurs sociaux découragés par la dureté

01:55:56 et l'ampleur de la tâche et le manque de moyens ?

01:55:58 Donc, quelle alternative à ce qui se passe couramment,

01:56:02 c'est-à-dire aux arrêts maladie à répétition

01:56:05 ou au chômage longue durée ?

01:56:06 Vous avez évoqué un congé de reconversion

01:56:09 avec le maintien du salaire à 100 %,

01:56:11 à qui s'adressera-t-il ?

01:56:12 S'agira-t-il d'une liste restrictive ou plutôt ouverte ?

01:56:17 Quand sera-t-il déclenché ?

01:56:18 Combien de fois ?

01:56:20 Et enfin, faut-il en faire un outil central

01:56:23 de la formation tout au long de la vie ?

01:56:25 Et repensez le CET, inopérant et objet de nombreuses dérives.

01:56:28 -Merci, monsieur le ministre.

01:56:30 -Merci, madame la présidente.

01:56:32 Une réponse en trois points,

01:56:33 sur le congé de reconversion.

01:56:35 Nous souhaitons, d'une part,

01:56:37 qu'il soit une utilisation de droits

01:56:39 titulaire d'un C2P et nourri par des points de C2P.

01:56:41 Et dans ce cas-là, y compris du fait du déplafonnement,

01:56:45 il n'y a pas de limite

01:56:46 sinon d'avoir suffisamment de points

01:56:48 pour pouvoir accéder à cet outil de reconversion

01:56:51 avec financement de la formation et maintien de la rémunération.

01:56:54 Ca, ça concerne les salariés titulaires d'un C2P.

01:56:57 Bien évidemment, les branches,

01:56:58 dans le cadre des discussions d'accord de prévention

01:57:01 autour des critères ergonomiques, pourront, si elles le souhaitent,

01:57:05 inscrire ce type de congé de reconversion

01:57:07 dans le cadre de leur utilisation et déboucher possible

01:57:10 de ces accords de prévention.

01:57:12 Ca, c'est la première chose.

01:57:13 Ca peut être un outil central,

01:57:15 mais c'est un outil central de reconversion

01:57:17 pour des salariés exposés à des critères de pénibilité.

01:57:20 Ca ne nous couvre pas, quand je dis cela,

01:57:23 des salariés qui ne sont pas exposés à des critères de pénibilité,

01:57:26 quantifiables, mais qui peuvent, à un moment de leur vie,

01:57:29 avoir besoin d'envisager une reconversion

01:57:32 et pour lesquels on doit aussi faciliter

01:57:34 des dispositifs de transition professionnelle

01:57:37 plutôt que celui de la pénibilité, de la formation tout au long de la vie.

01:57:40 Deuxième chose, c'est que, parmi un certain nombre d'exemples,

01:57:44 il y a des agents publics qui, à la fin de leur carrière,

01:57:47 peuvent être fatigués, et je dis "fatigués" plutôt "cusés",

01:57:50 car ça peut recourir à plein de situations différentes.

01:57:53 Ne plus être en mesure de pouvoir faire face

01:57:55 à une activité à temps plein, telle qu'ils le font aujourd'hui.

01:57:59 Ca nous a amené à prévoir l'ouverture à la fonction publique

01:58:02 du dispositif de retraite progressive,

01:58:05 l'âge d'ouverture des droits, tel qu'il existe dans le privé.

01:58:08 Nous voulons l'assouplir dans le privé et le créer dans le public

01:58:12 pour permettre de décélérer, sans remettre en cause

01:58:15 la capacité à acquérir des durées de cotisation.

01:58:17 Vous avez parlé du compte épargne-temps.

01:58:20 Si c'est ce que vous voulez évoquer, CET, je vous en ai de sûr.

01:58:23 On a un très beau chantier, je crois,

01:58:25 qui doit faire l'objet d'une négociation interprofessionnelle,

01:58:29 ce qui relève de l'article 1 du Code du travail

01:58:31 autour du compte épargne-temps universel

01:58:34 qui soit portable d'un employeur à l'autre

01:58:36 pour que l'utilisation des jours accumulée

01:58:39 puisse être décidée par les salariés tout au long de la vie,

01:58:42 pas uniquement pendant leur période de salariat.

01:58:45 -Merci, monsieur le ministre.

01:58:46 La parole, pour le groupe Les Républicains,

01:58:49 est à monsieur Francis Dubois.

01:58:51 -Oui, monsieur le ministre.

01:58:53 Je souhaite vous interroger sur le statut des secrétaires de mairie

01:58:56 dans les petites communes, notamment en milieu rural.

01:58:59 Maillon essentiel incontournable de la vie communale.

01:59:03 Les secrétaires de mairie sont l'appui technique et juridique

01:59:06 des maires et participent à la mise en oeuvre de politiques

01:59:09 de l'équipe municipale.

01:59:11 C'est un emploi qui nécessite des compétences multiples,

01:59:14 finance, gestion des services, ressources humaines,

01:59:17 urbanisme, état civil, organisation des élections,

01:59:20 accueil du public.

01:59:21 Le secrétaire de mairie doit faire preuve

01:59:24 d'une grande adaptabilité, de polyvalence,

01:59:26 d'organisation, et ce, d'autant en milieu rural

01:59:29 comme en Corrèze, où très souvent,

01:59:31 il est le secrétaire de mairie.

01:59:33 Malgré un profil complet et un rôle décisif

01:59:36 dans la bonne vie de la commune, la reconnaissance de cette fonction

01:59:39 n'est pas en adéquation avec les dispositions statutaires.

01:59:43 Les missions sont mal définies, les agences sur le départ

01:59:46 sont systématiquement remplacées par des adjoints administratifs

01:59:49 de catégorie C, titulaire ou contractuel,

01:59:52 et le protocole parcours professionnel carrière et rémunération,

01:59:56 permettant une refonte des grilles de salaire,

01:59:58 n'a pas pu bénéficier au secrétaire de mairie.

02:00:01 Il faut mieux reconnaître ce métier dans un contexte de tension

02:00:04 sous les effectifs et de vieillissement des agents.

02:00:07 Une récente proposition de loi transpartisane,

02:00:10 initiée par notre collègue Pierre Morel-Aluissier,

02:00:13 visant à revaloriser le métier de secrétaire de mairie,

02:00:16 propose de faire évoluer l'appellation de cette profession

02:00:20 en responsable de l'administration communale

02:00:23 et de créer un statut d'emploi comprenant 2 grilles indiciaires.

02:00:26 Il propose, pour pallier aux difficultés de recrutement,

02:00:30 d'élargir la possibilité pour les communes de recruter

02:00:33 des agents contractuels en relevant le plafond démographique

02:00:36 en-dessous duquel ce recrutement est ouvert de 1 000 à 2 000 habitants.

02:00:40 Il envisage aussi la mise en oeuvre avec le CNFPT

02:00:45 de formations spécifiques dont au titre de la prise de poste.

02:00:49 Ces formations seraient utiles, en particulier pour les contractuels.

02:00:53 En conséquence, je vous demande, monsieur le ministre,

02:00:56 si, en écho à cette initiative parlementaire,

02:00:59 votre ministère entend revoir les statuts de secrétaire de mairie

02:01:02 des petites communes et si ces décisions seront prises en vue

02:01:06 afin d'assurer une reconnaissance à ce métier.

02:01:08 Je vous remercie. -Merci.

02:01:10 Vous avez la parole.

02:01:12 -On s'éloigne du champ de la pénibilité, monsieur le député.

02:01:15 Mais plus sérieusement, cette question des statuts

02:01:18 des agents communaux et notamment des secrétaires de mairie

02:01:22 relève de mon collègue Stanislas Guérini,

02:01:24 en charge de la fonction publique,

02:01:26 et de Dominique Faure, en charge des collectivités.

02:01:29 Je suis en charge de la fonction publique,

02:01:31 mais ça dépasse très largement mon champ de compétences ministérielle.

02:01:35 Je ne connais pas le détail de la proposition transpartisane

02:01:39 que vous avez évoquée, mais c'est impossible pour moi

02:01:42 de me prononcer, même si, comme vous,

02:01:44 élu d'un département rural et d'une circonscription

02:01:47 avec 92 communes, je sais la difficulté

02:01:50 et des mers pour recruter, et des secrétaires de mairie

02:01:53 pour assurer des tâches qui sont souvent multiformes

02:01:56 de temps partiel, parfois dans de petites communes,

02:01:59 et des élus qui comptent beaucoup sur eux,

02:02:01 et sur elles, parce que c'est une profession

02:02:04 extrêmement féminisée.

02:02:05 Mon collègue Stanislas Guérini pourra peut-être vous répondre,

02:02:09 mais je ne peux pas sortir de mon périmètre sur ce sujet.

02:02:12 -Merci, monsieur le ministre.

02:02:14 La parole est à monsieur Sébastien Bétavi

02:02:17 pour le groupe écologiste NUPES.

02:02:19 -Merci, madame la présidente.

02:02:21 Monsieur le ministre.

02:02:22 Il est pénible, finalement, d'avoir...

02:02:25 Enfin, d'entendre, depuis trois semaines,

02:02:28 de renvoyer à chaque fois une future loi de travail

02:02:31 qui arrivera après la loi retraite.

02:02:34 Il y a quand même beaucoup d'éléments là-dedans

02:02:37 qui nous auraient permis d'être éclairés

02:02:39 sur, justement, comment...

02:02:41 envisager les départs anticipés ou pas à la retraite.

02:02:47 Nous avons... Je regrette également

02:02:49 que vous n'ayez pas été présent lors des témoignages...

02:02:55 d'une aide à domicile

02:02:57 et d'un paysan, tout à l'heure.

02:03:00 J'ai cru, tant que vous étiez pas loin,

02:03:03 que vous aviez pu entendre ce qui avait été dit,

02:03:06 mais ça aurait été bien que vous ayez pu être présent là,

02:03:09 à côté,

02:03:10 pour reprendre un petit peu leur témoignage.

02:03:15 Alors, ce qui m'a marqué dans leur témoignage,

02:03:18 c'est que nous avons deux professions

02:03:20 qui sont isolées dans l'exercice de leur profession

02:03:25 et qui se retrouvent avec une grande attente,

02:03:28 que ce soit pour nourrir

02:03:31 tous les citoyens français

02:03:34 et pour pouvoir accompagner des personnes fragiles,

02:03:38 soit parce qu'eux âgés,

02:03:40 soit avec une situation de handicap.

02:03:43 Les deux ont pu relever

02:03:47 que, finalement, la médecine du travail

02:03:49 avait énormément de difficultés

02:03:52 à pouvoir reconnaître

02:03:54 tous les soucis de santé qu'ils peuvent rencontrer.

02:03:58 Il y a quand même, chez les paysans,

02:04:00 un taux de suicide qui est assez terrible

02:04:03 et que l'on entend à chaque fois

02:04:05 et devant lesquels on se retrouve...

02:04:07 Enfin, moi, pour venir d'une circonscription très rurale,

02:04:11 il y a quand même quelque chose qui, à chaque fois,

02:04:14 est terrible d'entendre ces situations.

02:04:17 Pour une aide à domicile,

02:04:19 quand on voit les temps partiels subis

02:04:22 et les amplitudes horaires très importantes,

02:04:25 et avec l'impossibilité,

02:04:28 parce qu'on voit comment est renvoyée à chaque fois cette idée

02:04:32 d'avoir, par exemple, des élèves malades,

02:04:36 et il y a des choses qui ne peuvent pas être mises en place.

02:04:39 Comment ces choses-là, concrètement,

02:04:42 peuvent être mises en place pour ces deux témoignages-là ?

02:04:45 Et ensuite, pour conclure...

02:04:47 -Très vite. -Oui, très vite.

02:04:49 Vous évoquez cette visite médicale autour de 40 ans

02:04:53 pour réfléchir à partir de là une réorientation.

02:04:58 C'est quand même dommage d'attendre que les corps soient abîmés

02:05:01 pour pouvoir leur en trouver un autre usage.

02:05:05 Merci.

02:05:06 -Merci. Pour vous répondre, monsieur Pétavy,

02:05:08 parce que d'autres collègues se sont posé la question,

02:05:11 ça n'a jamais été la pratique que le ministre soit présent

02:05:14 au moment de la table ronde.

02:05:16 Il faut construire en deux faces.

02:05:18 Peut-être qu'il faut faire évoluer, mais c'est la tradition.

02:05:21 Vous avez la parole.

02:05:22 -Merci. Monsieur Pétavy, je m'étais contenté

02:05:25 de le suivre par écran interposé, soit moi directement,

02:05:28 soit mes équipes, et je ne voyais pas de frustration

02:05:31 à parler d'une loi travail qui arrive,

02:05:33 puisque c'est la perspective d'avoir des débats à nouveau

02:05:36 et de vous retrouver les uns les autres

02:05:38 dans l'hémicycle ou en commission.

02:05:40 Sur les deux questions, vous avez raison sur les aides à domicile.

02:05:44 C'est un secteur très particulier.

02:05:46 Comme exemple de différenciation sur l'exposition

02:05:49 aux conditions à l'usure professionnelle

02:05:51 pour les aides-soignants d'EHPAD,

02:05:53 avec ou sans rail, de manière simpliste,

02:05:55 ne vaut pas pour le domicile, ou très rarement,

02:05:58 puisque le niveau d'équipement à domicile

02:06:01 est moins important que dans les établissements.

02:06:04 C'est un énorme travail qu'ils nous font mener

02:06:06 pour voir comment, avec les partenaires sociaux,

02:06:09 les conditions de travail des aides à domicile

02:06:12 peuvent être améliorées.

02:06:13 Dire comment, comme ça, je ne le sais pas.

02:06:16 Si quelqu'un avait la solution la plus magique,

02:06:18 la plus efficace et la plus rapide,

02:06:21 tout le monde serait heureux de le mettre en oeuvre.

02:06:23 Sur les questions relatives à l'agriculture,

02:06:26 vous avez évoqué l'isolement et les suicides.

02:06:29 Une mission est en cours, qui confie à monsieur Lenoir,

02:06:32 et qui doit rendre ses conclusions bientôt,

02:06:35 puisque cette mission a été initiée il y a plus d'un an.

02:06:38 J'imagine qu'elle arrive au bout de ce travail-là.

02:06:41 Il y a quelques préconisations qui sont déjà faites,

02:06:44 et on a signé des sentinelles

02:06:46 pour permettre de prévenir au maximum ce risque de suicide.

02:06:51 Je fais une association d'idées

02:06:53 entre la profession d'agriculteur, les difficultés,

02:06:56 y compris en termes de risques psychosociaux

02:06:58 et d'exposition à l'usure,

02:07:00 pour dire que dans le cadre du texte que je vais présenter

02:07:03 il y a quelques jours,

02:07:05 il y a une disposition qui va permettre d'améliorer

02:07:08 la situation de retraités actuels de l'agriculture,

02:07:11 d'exploitants et d'indépendants, et les futurs retraités.

02:07:14 Les deux lois portées par André Chassaigne

02:07:16 prévoient une garantie de retraite minimum

02:07:19 dès lors que les exploitants agricoles ont une carrière complète.

02:07:23 Mais certains exploitants agricoles ne peuvent pas aller au bout

02:07:26 car l'usure les amène à un départ anticipé pour incapacité.

02:07:30 Les exploitants agricoles qui partent de manière anticipée

02:07:33 sont privés de l'accès à la garantie dite Chassaigne.

02:07:36 Dans le PLFSSR, il y a une disposition

02:07:39 qui dit que sera réputée complète

02:07:41 la carrière d'un exploitant agricole

02:07:43 dite Chassaigne d'une manière anticipée.

02:07:45 Sur les seuls retraités actuels, sans présumer du flux,

02:07:49 ce sont 45 000 retraités actuels

02:07:53 qui ne bénéficient pas de la garantie Chassaigne

02:07:56 et qui vont voir leur situation requalifiée

02:07:58 et disposer de cette garantie avec une amélioration moyenne

02:08:02 de 80 à 85 euros par pension, sachant que l'amélioration moyenne

02:08:05 de la loi Chassaigne dite Chassaigne 1

02:08:08 était autour d'une centaine d'euros,

02:08:10 donc on est dans les mêmes niveaux.

02:08:12 On doit faire un bon ton pour prendre en compte ces situations.

02:08:16 -Merci, monsieur le ministre.

02:08:18 Chers collègues, le débat est maintenant clos.

02:08:20 Je vais suspendre 3 minutes le temps d'installer

02:08:23 la prochaine table ronde pour le débat suivant.

02:08:26 [SILENCE]

Séance publique à l'Assemblée nationale - Réforme des retraites : débat sur la pénibilité

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