Ça vous regarde - Notre présence en Afrique a-t-elle encore un avenir ?

  • l’année dernière
- Grand témoin : Aurélien Pradié, député LR du Lot

LE GRAND DÉBAT / Notre présence en Afrique a-t-elle un avenir ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Du 1er au 5 mars, Emmanuel Macron se rendra en Afrique pour une visite officielle du Gabon, de l'Angola, du Congo et de la RDC. Après le retrait de l'opération Barkhane du Burkina Faso et alors que l'influence de Poutine et de la Chine sur le continent est croissante, la présence française en Afrique est de plus en plus contestée. Beaucoup d'habitants s'érigent contre les substrats du colonialisme. Emmanuel Macron souhaite alors promouvoir un partenariat dans le respect des démocraties locales et appelle la France à « assumer sa part d'africanité ».
La « Françafrique » théorisée par le Général de Gaulle a-t-elle totalement disparu ?

Invités :
- Nadège Abomangoli, députée LFI de Seine-Saint-Denis
- Aminata Niakate, avocate et porte-parole EELV
- Pascal Airault, journaliste à l'Opinion et co-auteur de « Le piège africain de Macron » (Fayard)
- Thomas Gassilloud, député Renaissance du Rhône et Président de la commission Défense

LE GRAND ENTRETIEN / Aurélien Pradié : quel jeu joue le trublion des LR ?

Le 18 février 2023, le Président LR, Eric Ciotti, a pris la décision de démettre Aurélien Pradié de ses fonctions de numéro 2 du parti. En cause : « ses prises de position répétées qui n'étaient plus conformes avec les valeurs de cohérence, d'unité et de rassemblement qui doivent guider la droite républicaine ». Dans un contexte de réforme des retraites largement contestée, comment le député LR du Lot perçoit-il son avenir personnel et celui de son parti ?

- Grand témoin : Aurélien Pradié, député LR du Lot

BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Brandon Waret, journaliste à France Info spécialiste de l'histoire politique
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à France Info

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5

Suivez-nous sur les réseaux !

Twitter : https://twitter.com/lcp
Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP
Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/

Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/

#LCP #assembleenationale #CaVousRegarde
Transcript
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue dans "Ça vous regarde ?"
00:08 Ravie de vous retrouver.
00:09 Notre grand témoin ce soir, c'est vous Aurélien Pradier,
00:12 le trublillon de la droite, tout juste évincé du poste de numéro 2 des Républicains.
00:17 On va revenir sur vos positions sur la réforme des retraites.
00:19 Elles ont fait couler beaucoup d'encre.
00:21 Le texte a été adopté en commission au Sénat aujourd'hui.
00:23 Mais on va aussi parler sécheresse.
00:25 Votre département Dulotte est agricole et vous étiez au Salon de l'agriculture toute la journée.
00:29 Mais on commence avec l'Afrique.
00:31 Emmanuel Macron entame demain une tournée de 4 jours sur le continent africain.
00:36 10 ans après l'arrivée dans la liesse des soldats français au Mali,
00:40 les drapeaux tricolores sont désormais brûlés dans plusieurs grandes capitales africaines francophones.
00:45 Alors comment la France a perdu la bataille de l'influence en Afrique ?
00:49 Quel avenir pour les relations franco-africaines ?
00:52 C'est notre grand débat dans un instant avec nos invités.
00:54 Avant de retrouver à 20h15 les parties prises de nos affranchis
00:57 et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
01:00 Voilà pour le menu ce soir, vous me suivez Aurélien Pradié ?
01:02 Avec plaisir.
01:03 Et bien c'est parti !
01:04 Une histoire franco-africaine ce soir.
01:17 6 mois après le retrait des troupes françaises du Mali
01:20 et 10 jours à peine après celui du Burkina Faso,
01:23 notre pays a perdu beaucoup d'influence en Afrique.
01:25 On va essayer de comprendre pourquoi ce soir, maladresse française,
01:29 manipulation russe ou aveuglement d'une ancienne puissance coloniale.
01:34 Bonsoir Thomas Gassillou.
01:35 Bonsoir.
01:36 Et merci d'être là.
01:37 Vous présidez la commission de la défense à l'Assemblée.
01:39 Le chef de l'Etat a fait un discours à l'Elysée hier soir.
01:42 Il veut un nouveau partenariat militaire en Afrique.
01:44 On va en parler.
01:45 Vous êtes député Renaissance du Rhône.
01:48 Bonsoir Nadej Abomangoli.
01:50 Bonsoir.
01:51 Et bienvenue sur ce plateau.
01:52 Vous êtes député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis.
01:55 Vous présidez le groupe d'amitié à l'Assemblée France-Gabon,
01:58 où se rend dès demain, c'est la première étape, le président français.
02:02 Et puis vous êtes né à Brazzaville, au Congo,
02:04 où se rend également le chef de l'Etat.
02:06 On en parlera.
02:07 Bonsoir Pascal Hérault.
02:08 Ravi de vous accueillir sur ce plateau.
02:10 Vous êtes journaliste à l'Opinion, où vous suivez les questions africaines.
02:14 Auteur avec Antoine Glazer de ce livre qui va s'afficher,
02:17 "Le piège africain" de Macron, publié chez Fayard.
02:21 Enfin, bonsoir Aminata Niakate.
02:23 Bonsoir.
02:24 Et bienvenue.
02:25 Vous êtes avocate franco-malienne, porte-parole d'Europe Ecologie-Les Verts.
02:28 Et vous étiez à Bamako en 2013, au moment où les soldats français sont arrivés.
02:35 Aurélien Pradlier, je crois savoir que l'Afrique vous passionne.
02:37 Oui.
02:38 Donc n'hésitez pas à intervenir.
02:40 Vous nous direz ce que vous pensez de la vision nouvelle ou pas
02:44 de la relation franco-africaine d'Emmanuel Macron.
02:46 Mais d'abord, on va planter le décor.
02:48 Stéphane Blakowski, France-Afrique, est-ce la fin de l'influence ?
02:50 Il a 200 secondes pour répondre à la question.
02:53 C'est le chrono de Blakow pour commencer.
02:54 Bonsoir Stéphane.
02:59 Bonsoir à toutes et tous.
03:01 Et je me retourne.
03:02 Bonsoir Myriam.
03:03 Comme chaque soir.
03:04 Le président français s'est exprimé hier soir à l'Elysée.
03:07 Alors voilà, hier à l'Elysée, le président Macron nous a expliqué
03:10 qu'il voulait donc réinventer la relation de la France,
03:13 notre beau pays, avec le continent africain.
03:15 Donc pourquoi pas au début d'un nouveau quinquennat,
03:18 c'est normal d'avoir un grand projet.
03:19 Le problème, c'est que c'était le même projet au début de son premier quinquennat.
03:23 En 2017, souvenez-vous, il était à Ouagadougou devant 800 étudiants.
03:27 Et voilà deux extraits de ce qu'il avait dit à ce moment-là, des moments forts.
03:30 Je suis d'une génération de Français pour qui les crimes de la colonisation européenne
03:35 sont incontestables et font partie de notre histoire.
03:37 Notre responsabilité n'est pas de rester dans ce passé,
03:42 mais de vivre l'aventure pleine et entière de cette génération.
03:46 Alors, comme quoi, les bonnes intentions ne font pas forcément une bonne politique,
03:50 puisque six ans plus tard, Emmanuel Macron, lui, ne peut plus remettre les pieds
03:54 au Burkina Faso, donc à Ouagadougou,
03:56 puisque les putschistes qui se sont emparés du pouvoir
03:59 ont demandé à l'armée française de partir,
04:00 mais c'est aussi le cas au Mali, où les soldats français ont été poussés dehors.
04:04 Ils ont aussi été poussés dehors en Centrafrique.
04:07 Donc on n'est plus vraiment avec l'armée française,
04:09 avec ce fameux gendarme de l'Afrique qu'elle incarnait à un moment.
04:11 Donc il y a bien sûr le poids du passé colonial,
04:13 mais il y a aussi l'activité incessante de la Russie
04:17 qui joue là-dessus en diffusant des clips sur les réseaux sociaux.
04:20 On connaît leur peau aujourd'hui, donc je vous en montre un qui est diffusé régulièrement.
04:23 Moi, c'est assez simpliste.
04:24 La France est représentée par ce gros rat
04:27 qui a grossi en se nourrissant des réserves de l'Afrique.
04:30 Le groupe Bagnères arrive pour lui tenir tête,
04:32 ou même lui éclater la tête, disons-le.
04:34 Et puis, bien sûr, à la fin de la conclusion, vous la connaissez,
04:37 les Russes sont très sympas.
04:38 On peut prendre le petit déjeuner le matin avec eux.
04:40 C'est toujours très agréable.
04:42 Alors, ça paraît vraiment simpliste.
04:44 Et en même temps, quand on regarde une carte,
04:46 on voit l'influence réelle que peut avoir aujourd'hui la Russie.
04:48 Regardez, ça c'est en sombre les pays qui se sont abstenus
04:51 de condamner l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
04:53 Notamment, on voit l'Angola ou le Congo
04:56 où le président se rendra demain.
05:00 Donc, vous voyez qu'en faisant ce choix-là,
05:04 ils se sont faits aligner sur l'Inde,
05:06 mais surtout sur la Chine qui, elle aussi, a un poids de plus en plus important en Afrique.
05:10 On va commencer sur une carte qui n'a rien à voir avec la Chine,
05:12 qui nous rappelle le passé de la France sur le continent.
05:14 Vous voyez, en rouge, c'est les populations françaises.
05:17 On pourrait peut-être ajouter le Congo belge où on est francophone.
05:19 Ça fait une très grosse zone d'influence.
05:22 Même après les indépendances, en fait, cette influence a continué.
05:26 On appelait ça la France-Afrique.
05:27 Je vous montre cette carte-là.
05:28 Vous allez voir qu'en 2000, tous les pays en bleu sur cette carte
05:32 avaient comme premier partenaire commercial la France.
05:34 Vous voyez que ça correspond à peu près à l'Afrique occidentale.
05:38 20 ans plus tard, on en est où ?
05:40 Mondialisation oblige, ça s'est passé partout dans le monde.
05:43 C'est désormais la Chine qui commerce en priorité avec l'Afrique.
05:47 Je peux illustrer ça, si vous voulez, d'une manière un peu amusante.
05:50 Je ne sais pas si ça vous fera sourire, mais vous voyez, dans le temps,
05:52 c'était les présidents français qui arrivaient.
05:54 On faisait des timbres pour chacune de leurs visites, pour leur rendre hommage.
05:57 Ça a un peu changé.
05:58 Aujourd'hui, quand la Centrafrique publie ces timbres,
06:00 c'est un hommage au président chinois.
06:03 Alors, comment faire pour tenir tête à la Russie et à la Chine en Afrique ?
06:09 Faut-il être agressif ?
06:10 Non, pas du tout.
06:11 C'est ce qu'a dit hier soir le président Macron.
06:13 Pour éviter la répétition de l'histoire,
06:16 il existe une autre voie que nous poursuivons désormais depuis 6 ans.
06:21 Une autre voie qui consiste à ne pas réduire l'Afrique
06:24 à un terrain de compétition ou de rente.
06:27 Donc voilà, depuis 6 ans, la France cherche à maintenir son influence
06:31 sans passer pour une puissance colonisatrice.
06:34 Manifestement, ce n'est pas évident, parce qu'on n'y a pas pu leur bien réussir.
06:37 Mais heureusement que vous avez des spécialistes
06:39 et ils ont peut-être des solutions.
06:41 Parce que moi, je sens que c'est très compliqué, cette histoire.
06:43 De vouloir d'un claquement de doigt effacer tant d'histoires.
06:45 On y est, on y va.
06:47 Thomas Ghesiu, pour commencer.
06:49 C'est vrai qu'en grossissant à peine le trait,
06:51 on a l'impression qu'en 10 ans, la France, en tout cas pour la partie sahélienne,
06:54 est passée de héros à pariah.
06:56 Il y a un sentiment anti-français.
06:58 Quelles sont ses causes profondes ?
07:00 Déjà, sur l'analyse, il y a un risque de fragmentation
07:03 entre le nord et le sud.
07:05 Vous avez montré les pays qui se sont abstenus à l'ONU
07:08 sur la condamnation de l'agression russe en Ukraine.
07:10 Ce ne sont pas spécifiquement les pays de l'Afrique francophone.
07:14 Donc oui, effectivement, il y a ce risque.
07:16 Il y a un problème actuellement sur les pays
07:19 où la France a mené des opérations militaires
07:21 qui ont parfois été incomprises, notamment au Sahel.
07:24 Qui ont échoué ?
07:26 Qui ont parfois déresponsabilisé les autorités locales
07:29 dans leur capacité à trouver des solutions aux problèmes locaux ?
07:32 Et les populations se retournent vers l'armée française et la France,
07:35 qui a peut-être globalement manqué d'humilité en disant
07:37 "Vous êtes là depuis huit ans, la situation ne s'améliore toujours pas.
07:41 Comment se fait-il que ça continue alors que la France dispose de moyens ?
07:45 Est-ce que la France aurait un agenda caché ?"
07:47 Et les régimes locaux se sont un peu appuyés
07:50 sur la soi-disant mauvaise foi de la France
07:52 pour dire que la situation ne s'améliorera pas.
07:54 Quand je me déplace ailleurs en Afrique,
07:56 j'étais récemment à Kinshasa, en RDC,
07:58 il y a eu une envie de France.
08:00 Et par contre, parce que dans l'Est, la situation ne s'améliore pas,
08:04 c'est actuellement les troupes de l'ONU
08:06 qui feront l'objet d'un rejet de la part de la population.
08:09 Donc moi, je ne parlerais pas de rejet global de la France.
08:12 - Le rejet est un relativisé.
08:14 - Il se passe sur certaines zones où on a besoin de faire évoluer notre présence,
08:17 d'où les annonces du président de la République.
08:19 - Nadejda Bommangouli, on va revenir tout à l'heure
08:21 sur le choix des pays, qui n'est pas forcément très cohérent
08:25 entre eux du président français.
08:27 Mais sur Emmanuel Macron, c'était un président très jeune,
08:31 il avait tout pour, au fond, tourner la page du passé colonial.
08:36 Est-ce que pour vous, ce rejet de la France,
08:39 c'est celui de son président ou ça va bien au-delà ?
08:42 - D'abord, je pense que ça va bien au-delà.
08:44 Je pense qu'en fait, on arrive à une situation aujourd'hui
08:46 qui est aussi la conséquence des termes de la relation
08:49 entre la France et certains Etats en Afrique,
08:52 et particulièrement en Afrique francophone.
08:54 Je tiens d'abord à souligner quand même
08:56 qu'on parle souvent de sentiments anti-français.
08:58 Je pense que les peuples n'ont pas de problème entre eux.
09:01 Il n'y a rien contre les Français, mais je pense que c'est davantage
09:04 pour les politiques menées par la France.
09:08 Alors, Thomas Gassilou a évoqué la déresponsabilisation
09:13 de l'Etat malien, donc je pense que c'est un peu facile.
09:17 Je pense que quand il y a une présence
09:19 qui est d'abord demandée et qu'à la fin,
09:22 elle est rejetée au bout de dix ans,
09:24 là, c'est massif, mais il y avait quand même des signaux jusque-là.
09:29 -Il y a des erreurs françaises qui ont été commises ?
09:31 -Il y a des erreurs, et puis il y a aussi un manque de lisibilité
09:34 des objectifs, en fait.
09:35 Quand ça dure autant de temps, il faut qu'en fait,
09:38 dans la relation entre les peuples et les Etats,
09:40 les objectifs soient partagés.
09:42 Et ça fait également écho à un manque de lisibilité
09:45 également en France, puisqu'il y a des domaines réservés,
09:48 on le sait dans la Constitution française,
09:50 mais les débats sur les objectifs militaires stratégiques au Mali
09:54 ont été très peu pesés en France et très peu discutés
09:58 par la représentation nationale pour se faire une idée
10:00 un peu de ce qu'on y fait.
10:03 -On peut rappeler d'ailleurs, pour ceux qui nous regardent,
10:05 il y a des débats sur les opérations extérieures,
10:07 mais il n'y a pas de vote à l'Assemblée nationale
10:09 des députés sur les engagements de la France.
10:11 -Il y en a très peu.
10:12 -C'est le précaré, si j'ose dire.
10:13 -Si vous comparez à une démocratie comme la Grande-Bretagne,
10:15 les opérations extérieures sont débattues.
10:18 On a un vrai déficit démocratique.
10:20 Et du coup, c'est la même chose là-bas.
10:22 -Pascal Hérault, comment vous voyez-vous
10:24 ce rejet de la France ?
10:26 Est-ce qu'il faut l'imputer à ses 10 ans
10:29 de présence militaire française ?
10:31 10 ans, c'est long.
10:32 C'est forcément, à la fin, vécu comme une occupation ?
10:35 -C'est vécu comme une armée d'occupation.
10:38 Serval a été très bien acceptée au début,
10:41 et puis après, on a vu qu'on s'était enlisé.
10:44 D'ailleurs, les militaires français ont décidé
10:46 de mettre la France en armée.
10:48 C'est un projet qui a été serval très rapidement.
10:50 Pourquoi ? Parce qu'ils voulaient que ça reste
10:52 comme un succès militaire dans l'histoire prestigieuse
10:54 de l'armée française.
10:56 Mais pour revenir à votre question,
10:58 il y a des raisons de fond, des raisons historiques
11:00 qui sont liées à l'histoire coloniale de la France,
11:02 certaines exactions qu'on a pu commettre dans ces pays,
11:05 au fait qu'on a une présence militaire
11:07 dans beaucoup de pays depuis l'indépendance,
11:09 et pour la jeunesse africaine, ça devient insupportable.
11:12 On l'avait vécu au moment des événements
11:14 de l'époque, avec des manifestations
11:16 devant la base française.
11:18 Il y a cette monnaie, aussi,
11:20 arrimée à l'euro, dont le président a essayé
11:22 de faire évoluer la relation monétaire,
11:24 mais là, il est pris un peu dans un piège
11:26 parce que c'est les présidents africains
11:28 qui ne veulent pas se départir du franc CFA.
11:30 Puis il y a des raisons plus conjoncturelles
11:32 qui sont liées à l'actualité,
11:34 qui sont liées à la guerre en Ukraine,
11:36 qui sont liées à la lutte informationnelle,
11:38 la compétition avec la Russie sur le continent,
11:41 avec des structures, avec des officines
11:43 comme Wagner, qui font un tapage
11:45 avec une lutte informationnelle,
11:47 avec des trolls, et qui réactivent
11:49 tout ce passé colonial de la France,
11:51 tout ce qu'on a pu mal faire
11:53 sur le continent.
11:55 Dernière chose,
11:57 je pense que c'est un phénomène
11:59 assez urbain. Je sais pas si,
12:01 à l'échelle de toute l'Afrique,
12:03 et des campagnes, surtout,
12:05 je crois qu'il y a beaucoup d'autres préoccupations.
12:07 Les préoccupations quotidiennes,
12:09 c'est pas l'influence de la France
12:11 sur tout ce que la France fait de bien ou de mal.
12:13 La préoccupation quotidienne,
12:15 c'est trouver son pain quotidien, nourrir ses enfants,
12:17 et bien les éduquer.
12:19 -Aminata Niakiaté,
12:21 vous vous y étiez à Bamako,
12:23 en 2013.
12:25 On disait que Bamako, les djihadistes,
12:27 les terroristes allaient marcher sur la capitale au Mali.
12:29 Racontez-nous, quels souvenirs
12:31 vous avez gardés de ce moment-là ?
12:33 -C'est vrai que c'était assez particulier,
12:35 parce que je viens de la région du sud-ouest,
12:37 donc j'avais passé 15 jours dans ma Cambrousse
12:39 avant de rentrer à la capitale,
12:41 et puis on écoute France 24,
12:43 et on découvre que les djihadistes
12:45 sont à deux heures de Bamako, etc.,
12:47 que la France avait décidé,
12:49 c'est vrai, sans débat, à l'Assemblée
12:51 de venir, d'intervenir, mais c'est vrai
12:53 que tout le monde était extrêmement soulagé,
12:55 il y a même eu des gens qui ont prénommé
12:57 leurs enfants François Hollande,
12:59 donc je sais pas s'ils s'en mordent les deux.
13:01 -Des bébés François Hollande au Mali.
13:03 -Il y a eu des bébés François Hollande,
13:05 et moi-même, sur le moment,
13:07 j'étais soulagée, parce qu'on entendait
13:09 ces récits de mains coupées,
13:11 de lapidation à mort,
13:13 et on avait aucune envie
13:15 que cette espèce d'alliance de la Carpe et du Lapin,
13:17 parce qu'il y avait Acme,
13:19 qui était un peu détruant, trafiquant de drogue,
13:21 trafiquant d'êtres humains, etc.,
13:23 alliée avec Ansardine,
13:25 qui sont pour un panislamisme,
13:27 et avec le MNLA,
13:29 qui voulait l'indépendance du Nord,
13:31 donc c'est vraiment l'alliance
13:33 de la Carpe et du Lapin,
13:35 les Libyens, qui descendait,
13:37 donc c'était assez effrayant.
13:39 -Et cette question terroriste,
13:41 elle est dans d'autres pays aussi.
13:43 Aujourd'hui, manipulation russe,
13:45 derrière ce sentiment français,
13:47 vous avez vécu au Mali, vous l'avez vue venir,
13:49 cette montée en puissance de Moscou
13:51 et de cette milice, Wagner ?
13:53 -Alors, moi, je suis tombée des nues,
13:55 mais c'est vrai qu'il y a toujours eu
13:57 des liens plus ou moins intenses
13:59 avec les Russes.
14:01 Il y avait, par exemple,
14:03 des coopérations un peu étudiantes,
14:05 enfin, il y avait des jeunes
14:07 qui allaient étudier en Russie,
14:09 de nombreux cadres, c'est plutôt l'élite,
14:11 parce que c'était pas à la portée
14:13 de toutes les bourses.
14:15 -Donc il y avait des liens
14:17 entre l'ancienne URSS et certains pays,
14:19 dont le Mali.
14:21 -Ca s'est ralenti plutôt à la chute
14:23 de l'URSS, mais ça s'est réaccéléré
14:25 depuis 2-3 ans, ça s'est réaccéléré,
14:27 et donc aujourd'hui, au début du mois,
14:29 il y a le diplomate, le ministre
14:31 des Affaires étrangères qui est venu au Mali,
14:33 je crois que c'était jamais arrivé.
14:35 -Oui, Serge Lavrov. Mais quand on les voit,
14:37 ces films-là, parce que c'est fou,
14:39 c'est extrêmement paternaliste quand on regarde
14:41 ces dessins animés.
14:43 -C'est un peu méprisant. -Pourquoi ça marche ?
14:45 -Je suis pas certain que ça marche,
14:47 c'est un peu caricatural, etc.,
14:49 et je pense que c'est peut-être
14:51 une mauvaise stratégie de com'
14:53 parce que les Maliens sont pas stupides,
14:55 ils voient bien que c'est caricatural,
14:57 donc je suis pas certaine que ça marche,
14:59 en tout cas, ces dessins animés.
15:01 -Omaga, siou. "Guerre informationnelle",
15:03 il y a quand même quelque chose
15:05 qui prend, et c'est pas que le Mali,
15:07 il y en a aussi en République centrafricaine,
15:09 il y en a au Burkina.
15:11 -Bien sûr, l'Afrique redevient
15:13 une terre de compétition.
15:15 Tout le discours du président, c'est de dire
15:17 "nous ne considérons pas l'Afrique comme une terre de compétition".
15:19 Pendant la guerre froide, les Russes étaient très présents,
15:21 d'un point de vue militaire, d'un point de vue économique,
15:23 mais ils veulent refaire
15:25 de l'Afrique une terre de compétition,
15:27 et les régimes, j'allais dire défaillants,
15:29 font appel à Wagner,
15:31 la société Wagner, avant tout pour
15:33 protéger, pour être une assurance-vie
15:35 pour leur propre régime,
15:37 et cette société, pour justifier son intervention,
15:39 utilise le champ informationnel
15:41 pour tenter de convaincre la population
15:43 que les Français sont là avec un agenda caché
15:45 pour mieux justifier leur...
15:47 -Mais commettent aussi des exactions en Afrique.
15:49 -C'est une société de mercenaires
15:51 qui commet des exactions, qui aujourd'hui sont documentées,
15:53 que ce soit en Centrafrique,
15:55 que ce soit au Mali. Je voulais juste
15:57 revenir sur deux points. On a parlé
15:59 de l'intervention du Parlement dans la décision des opérations.
16:01 Heureusement qu'en 2013,
16:03 le Parlement n'a pas dû voter
16:05 pour engager l'armée française.
16:07 -C'est le cas dans d'autres pays,
16:09 par exemple en Allemagne. -Oui, c'est pour ça
16:11 qu'en 2013, la France était quasiment le seul pays
16:13 à être en mesure de stopper cette colonne
16:15 d'Iradis, parce que seule, elle avait
16:17 la capacité de décider rapidement et d'engager
16:19 rapidement des moyens.
16:21 Sur le deuxième point, une armée
16:23 étrangère dans un pays étranger
16:25 est forcément vue, quand elle
16:27 vient libérer la population, comme
16:29 une armée qui libère,
16:31 et forcément, au bout de 7 ou 8 ans, de manière fatale,
16:33 elle est vue comme une armée d'occupation.
16:35 Et encore une fois, ce regard ne porte
16:37 pas que sur l'armée française. Allez demander aux Maliens
16:39 ce qu'ils pensent des forces européennes,
16:41 ce qu'ils pensent de la MINUSMA, ils ont tous
16:43 le même regard négatif. Et enfin, le dernier point
16:45 que je voulais souligner, c'est qu'à mon sens,
16:47 les promesses du discours de Ouagadougou
16:49 ont été tenues, en grande partie,
16:51 sur le français, enfin, sur l'aspect
16:53 mémorial, sur la restitution des oeuvres d'art,
16:55 sur l'accompagnement des jeunes chefs
16:57 d'entreprise, sur le dialogue avec la société civile,
16:59 mais effectivement, aujourd'hui, on est un peu
17:01 au milieu du guet. - Aurélien Pradié. - Il y a beaucoup de choses
17:03 qui ont été faites, et en même temps,
17:05 vous citiez le discours de Ouagadougou,
17:07 je sais pas si vous l'avez en mémoire,
17:09 il s'adresse à des jeunes, et il y a...
17:11 Il fait très chaud, et à un moment donné,
17:13 il dit à la jeunesse, "Mais vous me
17:15 "parlez comme si j'étais l'ancienne puissance coloniale,
17:17 "je ne suis pas là pour réparer l'électricité."
17:19 Et le président Burkina Be se lève,
17:21 et il y a des rires,
17:23 et il est...
17:25 Le président français lui dit,
17:27 "Vous partez réparer la climatisation."
17:29 Ça, c'est des petits épisodes, c'est du symbolique,
17:31 mais ça laisse des traces.
17:33 - La perte d'influence d'une grande nation
17:35 comme la France sur le continent
17:37 africain, mais ailleurs dans le monde,
17:39 elle n'est pas liée à un seul épisode,
17:41 c'est une succession de défaillances.
17:43 Prenons-en quelques-unes
17:45 de ces défaillances. D'abord, la perte de conquête
17:47 de la langue. Sur le continent africain,
17:49 nous avons perdu des positions.
17:51 La francophonie a perdu des positions.
17:53 La langue, tout ça, c'est du "soft power",
17:55 si vous me permettez l'expression,
17:57 un pouvoir lent, souple,
17:59 qu'on ne voit pas initialement,
18:01 qui n'est pas aussi fort qu'une armée
18:03 ou des militaires, mais qui a une force
18:05 considérable dans les relations.
18:07 Ce sont les relations culturelles.
18:09 Nous avons perdu les relations culturelles
18:11 avec le continent africain depuis des années,
18:13 et les décisions qui sont prises aujourd'hui
18:15 n'ont pas rattrapé ces décennies de retard.
18:17 C'est la compréhension des chefs d'État
18:19 entre eux aussi. Pardon de le dire,
18:21 mais c'est essentiel. L'épisode que vous évoquez,
18:23 je pense qu'il a fait beaucoup de mal
18:25 à la relation diplomatique entre le continent africain
18:27 et notre propre pays. Et puis ensuite,
18:29 il y a deux, trois autres éléments qui ne sont pas négligeables.
18:31 D'abord, la concurrence économique.
18:33 Oui, l'Afrique n'est pas un terrain
18:35 de compétition, sauf que
18:37 d'autres mènent la compétition en Afrique,
18:39 et qu'au fur et à mesure que nous nous sommes retirés,
18:41 alors d'autres ont pris le remplacement.
18:43 Puisqu'il y a nouveau, c'est la Chine et la Russie.
18:45 Ça ne l'était pas il y a quelques décennies,
18:47 du temps de l'URSS. Mais désormais,
18:49 il y a là deux acteurs majeurs
18:51 qui prennent les positions que la France
18:53 a perdues. Et en fait, c'est cette chaîne
18:55 continue qui fait que peu à peu,
18:57 nous avons quitté le continent
18:59 africain, et que la présence
19:01 même de militaires, comme ce fut le cas
19:03 au Mali, a été absolument incomprise
19:05 parce qu'il n'y avait plus aucun lien,
19:07 ne serait-ce que par les liens culturels
19:09 qui permettaient de le comprendre. Justement,
19:11 vous parlez de la question militaire,
19:13 moins de soldats et plus d'humilité,
19:15 c'est un peu comme ça qu'on pourrait
19:17 résumer le discours
19:19 d'Emmanuel Macron à l'Elysée hier soir.
19:21 Gabon, Angola, Congo, Brazzaville,
19:23 les Républiques démocratiques du Congo,
19:25 pourquoi ces pays-là ?
19:27 Retour sur le discours du chef de l'Etat
19:29 avec Baptiste Gargi-Chartier.
19:31 Une tournée d'Afrique centrale
19:38 pour un retour à des fondamentaux.
19:40 Emmanuel Macron entame les grandes manœuvres
19:42 dans un territoire
19:44 où son influence est contestée.
19:46 J'en retirerai une seule exigence,
19:48 celle de faire preuve d'une profonde humilité.
19:50 Dans le viseur,
19:52 une périlleuse reconquête diplomatique.
19:54 Alors, quelle stratégie adopter
19:56 par le président ?
19:58 Hier soir, lors de son discours,
20:00 il donne le ton de son nouveau logiciel.
20:02 L'Afrique n'est pas un précaré,
20:06 et encore moins un continent auquel
20:08 les Européens et les Français
20:10 pourraient dicter un cadre
20:12 de développement,
20:14 mais c'est un continent où nous devons bâtir
20:16 des relations respectueuses,
20:18 équilibrées, responsables.
20:20 Le locataire de l'Elysée
20:22 veut imprimer.
20:24 À la veille de son voyage,
20:26 il annonce une réduction des effectifs militaires.
20:28 Demain, notre présence
20:30 s'inscrira au sein de bases,
20:32 d'écoles, d'académies
20:34 qui seront co-gérées,
20:36 fonctionnant avec des effectifs français
20:38 qui demeureront,
20:40 mais à des niveaux moindres,
20:42 et des effectifs africains.
20:44 Un message qu'il portera dès demain
20:46 lors d'une visite bien ficelée,
20:48 étalée sur cinq jours.
20:50 D'abord au Gabon, en Angola, au Congo,
20:52 puis en RDC.
20:54 Trois grandes lignes au programme,
20:56 les partenariats économiques,
20:58 la transition écologique,
21:00 ou encore les questions sécuritaires.
21:02 Mais reste à savoir comment cette visite
21:04 va changer cette partie du continent.
21:06 Car les liens avec l'Afrique centrale
21:08 se sont distendus.
21:10 Dans cette région, l'influence de la France
21:12 est concurrencée par la Chine et la Russie.
21:14 Alors cette visite peut-elle changer la donne ?
21:16 Il ne suffira pas
21:18 d'effectuer
21:20 une tournée de cette nature,
21:22 on fuse dans quatre pays,
21:24 de tenir un discours
21:26 d'humilité, de respect,
21:28 de révision du dispositif militaire
21:30 pour convaincre
21:32 les sociétés africaines
21:34 d'un changement de cap que la France officielle
21:36 leur promet depuis plus d'un quart de siècle.
21:38 Le président
21:40 mise sur une démarche collective,
21:42 mais son entourage a prévenu,
21:44 il devra indéniablement jongler
21:46 entre discrétion et humilité.
21:48 Pascal Ayrault, déjà,
21:52 est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse du grand reporter Vincent Eugeux ?
21:54 Elle est quasi mornée, cette visite.
21:56 Michel Aurillac,
21:58 ministre de la coopération de Jacques Chirac,
22:00 en 1986 et en 1988,
22:02 nous proposait déjà
22:04 une nouvelle coopération dans l'égalité
22:06 et la responsabilité. Il n'y a rien de nouveau.
22:08 Pratiquement chaque président
22:10 qui est arrivé, François Hollande, Nicolas Sarkozy,
22:12 ont annoncé la rupture
22:14 avec la France-Afrique
22:16 et de nouvelles pratiques, mais on revient
22:18 toujours à la réalité de notre zone d'influence.
22:20 Pourquoi va-t-il dans ces
22:22 quatre pays... -Justement,
22:24 on va revoir la carte, parce que je voulais
22:26 absolument qu'on essaye de comprendre
22:28 si il y a une cohérence. Il y a un pays
22:30 qui n'est pas francophone,
22:32 lusophone, c'est l'Angola,
22:34 le Gabon,
22:36 la République du Congo
22:38 et le RDC. Est-ce que vous voyez
22:40 la cohérence dans ce choix ?
22:42 -C'est très simple, c'est l'Afrique centrale,
22:44 c'est une zone historique d'influence
22:46 de la présence française. Ce pays
22:48 lusophone, on a quand même appuyé
22:50 le rebelle Jonas Savimbi
22:52 pendant des années, on jouait sur les deux tableaux,
22:54 aussi bien avec le parti
22:56 État, qui était le MPLA,
22:58 qu'avec l'unità du rebelle Jonas Savimbi.
23:00 Pourquoi ? Parce qu'il y a des richesses
23:02 pétrolières très importantes. -On parle de l'Angola.
23:04 -Donc on voulait...
23:06 On voulait avoir. La République du Congo,
23:08 c'est exactement la même chose, terre pétrolière,
23:10 le Gabon, historiquement, et c'est des pays
23:12 où on a une présence
23:14 et une influence très, très historique,
23:16 où on a même installé, à l'époque, les chefs d'État,
23:18 où on les a même délogés
23:20 à un moment.
23:22 La République démocratique du Congo,
23:24 c'est plus une influence, mais c'est plus une ancienne
23:26 colonie belge. C'est un peu différent.
23:28 Mais avec Mobutu, on faisait aussi
23:30 tout un tas d'opérations en Afrique centrale
23:32 ou même en Afrique australe.
23:34 C'est...
23:36 C'est des pays qu'on a délaissés
23:38 pendant le premier mandat, parce qu'Emmanuel Macron
23:40 disait...
23:42 C'était pas vraiment fréquentable, depuis la chute
23:44 du mur de Berlin, le vent de démocratisation...
23:46 -Il faut expliquer quand même qu'on est
23:48 président à vie dans ces pays-là.
23:50 On va lui recrocher aussi d'aller voir des dictateurs.
23:52 -Non, ça a commencé.
23:54 -Il y a une situation dynastique,
23:56 il y a d'autres pays où la malgouvernance,
23:58 ce sont des mots, mais à l'heure de la guerre en Ukraine,
24:00 à l'heure où on se fait mettre dehors
24:02 du Mali et du Burkina Faso,
24:04 on a besoin
24:06 d'aller réaffirmer une présence française.
24:08 Ce qu'a pas dit Emmanuel Macron hier,
24:10 c'est que c'est aussi notre statut
24:12 de puissance moyenne. Au Conseil de sécurité,
24:14 qui est-ce qui tient la plume sur
24:16 toutes les résolutions africaines ? C'est la France.
24:18 Et nos amis américains, notre grand frère américain,
24:20 ont tendance à nous dire
24:22 "Vous tenez plus votre précaré".
24:24 -Nadège Abou-Mongoli.
24:26 -Oui, effectivement, il y a une cohérence
24:28 avec cette visite. D'abord,
24:30 la question de la reconquête d'influence
24:32 dans un pays lusophone, qui forme
24:34 un tout du point de vue géographique,
24:36 géostratégique, et puis du point de vue
24:38 de ce qu'on peut en tirer
24:40 du point de vue des ressources naturelles.
24:42 Le Gabon, c'est déjà...
24:44 Ça fait plusieurs mois,
24:46 plusieurs semaines que ce sommet...
24:48 -Là, on nous parle plutôt climat.
24:50 -Ce sommet des forêts
24:52 est annoncé depuis plusieurs semaines.
24:54 La cause est juste,
24:56 mais elle est évidemment perçue
24:58 comme un soutien au régime
25:00 pluridécennal
25:02 de bongo.
25:04 Et effectivement,
25:06 il y a une perte de vitesse de la France
25:08 sur ces terrains-là.
25:10 La Russie...
25:12 Je dis "je m'appelle Nadège" parce que
25:14 je suis en 1975, et c'était les Russes qui étaient là.
25:16 La Russie, il y a une tradition
25:18 de relation avec la Russie,
25:20 par exemple, pour le Congo-Brasaville.
25:22 Mais aujourd'hui, dans le contexte de guerre en Ukraine,
25:24 dans le contexte de diversification des partenaires,
25:26 eh bien, moi, je vais reprendre l'expression
25:28 d'Antonin Glaser, "l'ogre russe
25:30 a réveillé le coq français".
25:32 C'est-à-dire que là, il y a une temporalité
25:34 qui peut paraître un contre-temps,
25:36 compte tenu des échéances électorales qui arrivent,
25:38 et qui peuvent être vues comme un soutien,
25:40 mais il y a aussi une temporalité liée aux événements
25:42 de la guerre en Ukraine.
25:44 Il faut dire qu'il y a un certain nombre
25:46 de pays africains qui, comme tout un chacun,
25:48 défendent leurs intérêts, et quand on demande
25:50 à ce que l'on vote des sanctions,
25:52 il faut peut-être assortir
25:54 ce vote des sanctions de compensation
25:56 pour les pays en difficulté
25:58 qui doivent subir des sanctions.
26:00 - Notamment les questions
26:02 de risque de famine, aussi,
26:04 qui peuvent toucher certains pays
26:06 en Afrique tomagassie.
26:08 On entend ces mots, alors "humilité",
26:10 "pragmatisme", "changement de l'auditiel
26:12 sur le plan économique",
26:14 il dit aux entreprises de se réveiller,
26:16 aux entreprises françaises,
26:18 de considérer ça comme une terre de compétition
26:20 face à d'autres grandes puissances.
26:22 Est-ce qu'on a les moyens
26:24 de cette reconquête humble ?
26:26 - Bien sûr. Alors déjà,
26:28 je suis assez étonné dans les commentaires
26:30 comment toute l'histoire postcoloniale
26:32 revient en permanence et, finalement,
26:34 nous empêche de penser l'avenir,
26:36 quelles que soient les intentions
26:38 de ce qu'on mène depuis le début de l'histoire.
26:40 On a l'impression qu'il y a un sud global
26:42 contre l'Occident et donc la France.
26:44 - Mais regardez depuis 2017 les actes
26:46 qui ont été posés et à quel point
26:48 l'ensemble du système, et on en a fait partie,
26:50 à quel point on a du mal à se projeter
26:52 vers un nouvel avenir.
26:54 Et quand on parle de développement économique,
26:56 les positions de la France ont stagné
26:58 là où la croissance s'est faite au profit
27:00 plutôt de nouveaux compétiteurs,
27:02 puisque nos entreprises ont été plutôt dans une logique de rente,
27:04 et donc le président leur pousse
27:06 à dire qu'il n'y a plus de précarié français,
27:08 soyez davantage offensifs sur les marchés,
27:10 envoyez vos meilleurs managers,
27:12 vos meilleurs dirigeants quand un marché est à prendre,
27:14 soyez offensifs sur les marchés.
27:16 Et finalement,
27:18 ce qu'essaie de faire le président,
27:20 c'est de dire qu'il faut qu'on ait une France
27:22 à la fois qui respecte ses devoirs en Afrique,
27:24 parce qu'elle en a des devoirs en Afrique,
27:26 par rapport à son rôle au Conseil de sécurité,
27:28 par rapport à ses capacités d'intervention,
27:30 par rapport à la francophonie.
27:32 Au Gabon, il y aura un sommet pour les forêts,
27:34 on est là sur des pays qui sont...
27:36 - Tout le monde de la planète, après l'Amazonie.
27:38 - On est sur des pays où beaucoup d'enjeux mondiaux,
27:40 on va dire, se passent,
27:42 et au-delà de nos devoirs, on est là
27:44 et on l'assume, c'est nouveau, pour protéger également
27:46 les intérêts qu'on peut avoir,
27:48 et notamment les intérêts d'ordre économique,
27:50 la francophonie ou d'autres types d'intérêts.
27:52 - On va terminer avec la question militaire.
27:54 - Le mot n'a pas été prononcé hier, c'est quand même un signal.
27:56 Et puis pareil, on nous parle
27:58 de la relation des cultures, des échanges,
28:00 moi j'ai envie de dire que c'est un peu de la science-fiction.
28:02 Un étudiant africain,
28:04 pour venir en France aujourd'hui, est-ce qu'il a un visa ?
28:06 Enfin, pas du tout.
28:08 Donc en fait, il y a quand même un dissensus
28:10 entre la réalité et les actes du président Macron.
28:14 - La francophonie, quand on développe la culture,
28:16 par exemple, et c'est au sommet de la visite,
28:18 c'est pour développer la francophonie.
28:20 La RDC, je crois, est un des plus grands pays francophones.
28:22 Si on y va, c'est aussi parce que
28:24 la francophonie est présente sur place.
28:26 Donc dans les actes, la francophonie s'incarne.
28:28 - On parle culture, mais je voudrais quand même
28:30 qu'on dise un mot, avant que ce débat
28:32 s'achève, sur la question sécuritaire.
28:34 Parce que là, vous parlez de la RDC,
28:36 c'est une des guerres oubliées les plus dures
28:38 sur la planète. On a une dernière petite carte
28:40 à vous faire commenter,
28:42 peut-être Pascal Hérault ou Thomas Gassillou.
28:44 C'est la carte de la présidence
28:46 militaire française en Afrique.
28:48 Voilà les bases permanentes.
28:50 Sénégal, Côte d'Ivoire, Gabon,
28:52 alors Tchad, c'est dans le cadre
28:54 de l'opération Barkhane-Sahel,
28:56 et Niger. Djibouti, c'est à part,
28:58 on n'y touche pas.
29:00 Mais dans ces autres bases-là,
29:02 elles sont amenées à diminuer
29:04 en termes d'effectifs militaires.
29:06 Est-ce qu'il faut se réjouir de cela ?
29:08 - Alors, elles ont déjà largement
29:10 diminué. Quand on regarde ces 20 dernières années,
29:12 dans les années 90,
29:14 on avait encore 20 000 soldats prépositionnés
29:16 en Afrique. Aujourd'hui, on en a quelques milliers.
29:18 Et effectivement, ces bases ont vocation
29:20 encore à réduire
29:22 en quantité, mais le sujet n'est plus tellement
29:24 la quantité de soldats, c'est davantage
29:26 ce qu'on en fait. Et je pense qu'il faut retenir
29:28 qu'on passe d'une logique de soutien
29:30 à des opérations extérieures vers une logique
29:32 de coopération, à co-construire
29:34 avec les Etats locaux
29:36 en fonction de leurs besoins.
29:38 - On ne va même plus parler de "bases militaires".
29:40 C'est ça, l'idée ? C'est un mot à proscrire ?
29:42 - Ça, c'est pareil. Pour le moment,
29:44 ça reste essentiellement
29:46 des arguments.
29:48 Et c'est pas nouveau.
29:50 On était, en 97, on parlait des opérations
29:52 récampes, renforcement des capacités
29:54 africaines.
29:56 Avec les militaires, c'est un peu toujours
29:58 la même chose. On monte en puissance
30:00 quand on a besoin d'aller au front,
30:02 et puis après, on voit bien que la présence
30:04 est contestée, il faut qu'on retrouve un peu
30:06 d'humilité. Donc à chaque fois, on repasse
30:08 par des processus d'africanisation
30:10 des forces. Là, on parle de bases conjointes
30:12 qui vont être co-gérées.
30:14 - On n'a pas de calendrier. - On va parler encore
30:16 d'européanisation pour diluer...
30:18 - Le nombre de militaires en moins.
30:20 - La vérité, c'est que les militaires, c'est un théâtre
30:22 de jeu important, l'Afrique,
30:24 ça a toujours été, ils veulent rester
30:26 sur base, ça permet de roder
30:28 des équipements, de former
30:30 des hommes, et ça permet
30:32 aussi à la France de garder
30:34 son influence et sa capacité
30:36 d'agir au conseil de sécurité.
30:38 - Un petit mot, peut-être, d'Aminata Ndiakate ?
30:40 - Le côté réducteur du théâtre de jeu,
30:42 je trouve que c'est un peu réducteur.
30:44 - Vous savez très bien que c'est un argument même pour recruter
30:46 les soldats français. On leur dit "Vous partirez
30:48 en OPEX". - Aminata Ndiakate,
30:50 sur cette question militaire,
30:52 réduire progressivement les effectifs,
30:54 co-gérer la question sécuritaire
30:56 avec les soldats des pays africains
30:58 et les soldats français.
31:00 - Après, si c'est dans une stratégie d'influence,
31:02 la difficulté, c'est que,
31:04 en tout cas, localement,
31:06 les personnes n'y croient plus vraiment,
31:08 ils sont en attente d'un vrai partenariat d'égal à égal,
31:10 mais pour l'instant, on n'y croit pas, il suffit de regarder
31:12 les commentaires. Moi, j'ai regardé le discours
31:14 de Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux
31:16 et les commentaires sont vraiment terribles.
31:18 Donc, je ne sais pas si c'est efficace,
31:20 je ne sais pas si aller dans la sous-région
31:22 d'à côté, c'est la bonne réponse
31:24 pour régler les problèmes qu'il y a dans la région d'au-dessus.
31:26 Moi, je suis assez députative et j'attends de voir.
31:28 - La question, c'est quel type de conflictualité
31:30 doivent gérer ces bases ?
31:32 Et puis, par ailleurs, même dans la terminologie
31:34 employée, il y a déjà eu
31:36 ce type d'usage.
31:38 Et d'ailleurs, c'est flou,
31:40 on ne sait même pas
31:42 quelles bases seront concernées, etc.
31:44 - C'est à venir. - Qu'est-ce que vont devenir
31:46 les accords de défense ?
31:48 - La réponse pour les accueillis d'Afrique,
31:50 ce n'est pas annoncé depuis Paris, justement.
31:52 - Et au-delà, on dit quoi, par exemple,
31:54 sur les accords de coopération ?
31:56 - On ne va pas rouvrir ce débat qui s'achève.
31:58 Il y a quatre jours de visite,
32:00 il y aura peut-être des précisions avec
32:02 les Africains sur le calendrier, sur les effectifs.
32:04 Merci beaucoup. Merci d'être venu
32:06 débattre sur LCP,
32:08 de la relation franco-africaine.
32:10 Vous allez rester avec moi à présent, Aurélien Pradié.
32:12 Dans une dizaine de minutes, les partis prises de nos affranchis
32:14 sont là, ils sont en pleine forme.
32:16 On va parler de l'élection de Emmanuel Macron,
32:18 de la stratégie d'Emmanuel Macron pour échapper
32:20 à l'impopulaire réforme des retraites.
32:22 Alexandre Dengueva va nous raconter toujours sur les retraites,
32:24 les retrouvailles des députés à l'Assemblée
32:26 après le Pugilat dans l'hémicycle.
32:28 Et puis, Brandon Warret et César Chy va revenir
32:30 sur la fin de partie de Noël-Legrette,
32:32 le patron de la FFF.
32:34 Mais d'abord, on parle de vous et de vos ambitions politiques.
32:36 Vous avez été, je le disais, l'une des grandes voix
32:38 dans l'hémicycle sur les retraites,
32:40 ce qui n'a pas plu à Éric Ciotti,
32:42 qui vous a déchu de votre poste
32:44 jusqu'où allez-vous faire cavalier seul ?
32:46 On voit cela dans l'invitation de Clément Perreault
32:48 et on en parle ensemble juste après. Regardez.
32:50 Si on vous invite, Aurélien Pradié,
32:52 c'est parce que vous l'avez un peu cherché.
32:54 L'attention médiatique, la lumière,
32:56 être au centre du jeu,
32:58 vous aimez ça.
33:00 A force de sortir du rang,
33:02 d'affirmer votre liberté de ton et d'action,
33:04 vous êtes passé de l'enfant prodige
33:06 à l'enfant terrible de votre famille politique,
33:08 les Républicains.
33:10 Conseiller général à 21 ans,
33:12 député du Lot à 31 ans,
33:14 vice-président des Républicains à 36 ans,
33:16 brusquement démis de vos fonctions.
33:18 Moins de trois mois plus tard,
33:20 par Éric Ciotti,
33:22 il vous reproche un cavalier seul
33:24 sur la réforme des retraites.
33:26 - Ces prises de position répétées
33:28 n'étaient plus conformes
33:30 avec les valeurs de cohérence,
33:32 d'unité et de rassemblement
33:34 qui doivent guider la droite républicaine.
33:36 L'aventure personnelle dans une situation
33:38 où les Républicains sont les plus nombreux
33:40 à se faire défendre,
33:42 c'est un moment de débat.
33:44 L'aventure personnelle dans une situation
33:46 aussi grave pour notre pays
33:48 ne peut se substituer à l'action collective
33:50 et à l'esprit de responsabilité.
33:52 - Pendant l'examen du texte,
33:54 vous avez été omniprésent
33:56 dans l'hémicycle et dans les médias.
33:58 Alors que votre groupe parlementaire
34:00 avait négocié un accord
34:02 avec le gouvernement,
34:04 vous n'avez eu de cesse d'alerter
34:06 sur ce que vous appelez vos "lignes rouges".
34:08 - Les lignes rouges.
34:10 - C'est une ligne rouge.
34:12 - Vous m'avez entendu poser une ligne rouge.
34:14 - Parmi ces fameuses lignes rouges,
34:16 le sort de ceux qui ont commencé à travailler
34:18 avant 21 ans.
34:20 Pour vous, ils n'ont aucune raison
34:22 de cotiser plus longtemps que les autres,
34:24 comme le prévoit le texte dans certains cas.
34:26 - On va demander à ceux qui travaillent le plus dur
34:28 de travailler une année de plus pour les autres.
34:30 C'est insupportable.
34:32 Je souhaite que la durée de cotisation
34:34 l'emporte sur l'âge légal
34:36 pour tous ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans.
34:38 - Avant même la décision d'Eric Ciotti,
34:40 ce message ainsi martelé à l'envie
34:42 a agacé autant qu'il a convaincu
34:44 vos camarades du groupe LR.
34:46 - Mais à force de vouloir toujours pousser l'avantage,
34:48 je pense qu'à un moment, on risque le claquage.
34:50 C'est simplement ça.
34:52 Mais pour autant, ça n'enlève pas
34:54 le talent qu'a peut avoir Aurélien Pradié.
34:56 Mais je pense qu'à un moment, il faut simplement
34:58 savoir s'arrêter dans le cadre d'une négociation.
35:00 - C'est vrai que chez Aurélien,
35:02 il y a quand même eu un peu d'assistance
35:04 forte à un moment
35:06 où je crois sincèrement
35:08 comme beaucoup de collègues,
35:10 on est arrivé à un vrai point d'équilibre.
35:12 - Aurélien ne l'a pas joué perso.
35:14 Aurélien a voulu obtenir des réponses
35:16 et des réponses claires.
35:18 Certains, Eric Ciotti, Olivier Marleix,
35:20 Bruno Rotaillot, ont peut-être
35:22 dealé un peu trop tôt.
35:24 - Figure de proue d'une droite dite sociale,
35:26 vos prises de position vous ont valu
35:28 pendant les débats quelques applaudissements
35:30 de députés de la NUPES.
35:32 Alors Aurélien Pradié,
35:34 on vous pose la question ce soir.
35:36 Êtes-vous de gauche ?
35:38 - Réponse Aurélien Pradié.
35:40 - Non, je suis de droite.
35:42 D'une droite qu'on a peut-être un peu oubliée,
35:44 celle pour laquelle je me suis engagé
35:46 en politique quand j'étais tout jeune,
35:48 la droite de Philippe Seguin,
35:50 qui a toujours été attentif
35:52 à tous les Français.
35:54 Je n'aurais pas fait de politique
35:56 et singulièrement à droite
35:58 si la droite pour laquelle je me suis engagé
36:00 n'avait pas su tendre la main
36:02 à ceux qui travaillaient le plus dur.
36:04 - Vous êtes à l'aise aujourd'hui ?
36:06 Vous n'avez plus de responsabilité,
36:08 vous ne pouvez plus peser sur la ligne ?
36:10 Vous n'êtes pas seul ?
36:12 - Non, j'ai perdu une étiquette.
36:14 J'ai peut-être gagné d'abord un peu de liberté.
36:16 La liberté, c'est une force en politique.
36:18 J'ai gagné peut-être un peu de respect.
36:20 - Votoriété aussi, vous le reconnaissez.
36:22 C'était pas l'objectif unique ?
36:24 - Souvent, on a pensé ça, mais l'objectif
36:26 n'était pas de me faire connaître.
36:28 Si ma parole est plus entendue,
36:30 c'est pour mieux mener les combats que je mène.
36:32 Le seul combat que j'ai mené dans cette réforme,
36:34 c'est le combat des carrières longues,
36:36 sur lequel nous avons obtenu plusieurs gains de cause.
36:38 Le fait que ceux qui ont commencé à 17 ans
36:40 n'aient pas une année de plus à cotiser,
36:42 que ceux qui ont commencé entre 20 et 21 ans
36:44 bénéficient du dispositif de carrière longue.
36:46 - Sauf que vous demandiez 43 ans
36:48 pour toutes les carrières longues,
36:50 de 16 à 20 ans, et ça, vous ne l'avez pas obtenu.
36:52 Et, manifestement, au Sénat,
36:54 parlons du fonds de la réforme,
36:56 ça ne passera pas.
36:58 - Je ne sais pas. Je ne sais pas pour deux raisons.
37:00 Premièrement, parce que cette injustice-là,
37:02 elle est criante. Aujourd'hui, ce qu'il faut comprendre,
37:04 c'est que le dispositif de carrière longue
37:06 fait que certains vont devoir cotiser une année de plus
37:08 que ceux qui ont commencé à travailler plus tard.
37:10 Personne ne peut justifier cela.
37:12 Et parmi tous ceux qui commentent aujourd'hui,
37:14 je n'ai pas trouvé une seule personne pour me dire
37:16 qu'il est juste que celui qui a commencé à travailler à 16 ans
37:18 fasse une année de cotisation de plus
37:20 que celui qui a commencé à 15 ans.
37:22 - Pourquoi Bruno Retailleau n'a pas ce discours-là ?
37:24 Pourquoi il ne reprend pas cette proposition de 43 ans
37:26 pour toutes les carrières longues ?
37:28 - Il y a pas de raison qu'on ne l'entende pas.
37:30 Pour une raison très simple,
37:32 c'est que la motion qui a été votée
37:34 par le Bureau des Républicains,
37:36 que je n'ai même pas votée
37:38 parce que je n'ai pas voulu participer à cette motion,
37:40 dit clairement, noir sur blanc,
37:42 que le vote des Républicains
37:44 est conditionné au fait que les carrières longues
37:46 ne doivent pas cotiser plus de 43 annuités.
37:48 Il est vrai qu'on a un peu personnalisé le combat
37:50 parce que j'étais très présent
37:52 et qu'il faut bien que quelqu'un fasse feu
37:54 plus que les autres.
37:56 - Vous étiez candidat à le porter aussi,
37:58 si vous l'assumez. - Oui, bien sûr.
38:00 - J'ai une question toute simple.
38:02 Si le débat dans l'hémicycle avait été, à son terme,
38:04 au moins jusqu'à l'article 7,
38:06 vous l'auriez voté ou pas, le recul de l'âge légal ?
38:08 - Ma position a toujours été la même.
38:10 Si nous avions obtenu gain de cause
38:12 sur les carrières longues, j'aurais voté le texte.
38:14 Et d'ailleurs, je ne désespère pas de cela.
38:16 - Je vous pose la question parce que c'est difficile
38:18 de vous suivre. Vous avez, quand vous étiez
38:20 porte-parole dans la campagne de Valérie Pécresse,
38:22 défendue les 65 ans, c'est son programme.
38:24 Ensuite, vous avez dit que la bonne réforme,
38:26 c'est celle qui allonge la durée de cotisation.
38:28 Là, vous nous dites, avec les carrières longues,
38:30 "Je vote l'article 7",
38:32 qui a une mesure d'âge.
38:34 Ce n'est pas clair.
38:36 - Je vais essayer de le clarifier.
38:38 Dès l'origine, je n'ai pas contesté la mesure d'âge.
38:40 D'abord, lorsque vous êtes porte-parole
38:42 d'une candidate à la présidentielle,
38:44 on n'a pas la liberté que je peux avoir.
38:46 J'étais un jeune député. Il est normal que,
38:48 lorsqu'on arrive, je n'ai pas une voix aussi portante
38:50 qu'elle peut être aujourd'hui.
38:52 - Ce n'était pas il y a si longtemps que ça.
38:54 - Plus ça va, pour tout vous dire,
38:56 plus je dessine les contours de ma propre vision
38:58 de notre pays, que je ne dessinerai pas seul.
39:00 Il est normal qu'en politique,
39:02 on prenne son émancipation.
39:04 Il n'y a pas de contradiction entre le recul
39:06 d'une mesure d'âge et la prise en compte
39:08 des carrières longues que j'ai toujours défendue.
39:10 L'un peut parfaitement aller avec l'autre.
39:12 M'avez-vous entendu dire une seule fois
39:14 que je voulais revenir à 62 ans, âge légal,
39:16 mais pas la retraite ?
39:18 - Vous avez dit que vous souhaitiez
39:20 un mélangement de la réforme de Touraine
39:22 sur la durée de cotisation, sans mesure d'âge,
39:24 donc rester aux 62 ans actuels.
39:26 - Je l'ai toujours dit. En réalité,
39:28 la bonne réforme des retraites joue sur la durée de cotisation.
39:30 - Vous savez que ça rapporte moins d'argent
39:32 qu'avec une mesure d'âge.
39:34 Vous connaissez cet objectif de déficit public.
39:36 - La question est double.
39:38 D'abord, qu'est-ce que nous voulons faire
39:40 avec une réforme des retraites ?
39:42 Est-ce qu'une réforme des retraites doit être une réforme
39:44 pour renflouer les caisses de la nation ?
39:46 Je ne le crois pas. Il y a tant d'autres sujets
39:48 qui sont en train de se poser.
39:50 Une deuxième question dont on ne parle pas aujourd'hui,
39:52 c'est le fait que reporter l'âge légal
39:54 de départ à la retraite a aussi des effets collatéraux.
39:56 Par exemple, 8 milliards d'euros
39:58 chaque année consacrés aux pensions d'invalidité.
40:00 Lorsque je défends les carrières longues,
40:02 je défends une certaine conception du travail et de l'effort,
40:04 qui correspond à la droite,
40:06 et je défends aussi une mesure qui évitera
40:08 demain d'avoir d'autres dépenses,
40:10 notamment les pensions d'invalidité.
40:12 Tout ça me paraît cohérent.
40:14 - On va parler du Sénat.
40:16 C'est une bonne élection, c'est feutré,
40:18 c'est efficace et c'est apaisé.
40:20 On ne regrette pas d'être député,
40:22 après le Pujilla dans l'hémicycle ?
40:24 - Non. - Vous n'avez pas envie d'être sénateur ?
40:26 - Non, pas particulièrement,
40:28 mais j'ai un profond respect pour le Sénat
40:30 et pour les sénateurs.
40:32 Simplement, nous sommes deux chambres différentes
40:34 et je ne pense pas qu'il faille mettre en concurrence
40:36 l'une et l'autre. - Le Sénat l'a fait ?
40:38 - Je ne sais pas. En tous les cas,
40:40 je mets en garde tout le monde dans le débat public.
40:42 Personne n'a intérêt à considérer
40:44 que le Sénat pourrait écraser l'Assemblée
40:46 ou que l'Assemblée pourrait écraser le Sénat.
40:48 Ce n'est pas notre modèle institutionnel.
40:50 J'ai dit il y a quelques heures que le Sénat ne représentait pas le peuple.
40:52 Parfois, quand j'entends dire ça il y a quelques heures,
40:54 certains ont dit "mais qu'est-ce que c'est,
40:56 cette insulte aux sénateurs ?"
40:58 Pas du tout, c'est notre Constitution.
41:00 Les sénateurs ont un rôle immense, celui de représenter
41:02 les collectivités et les territoires.
41:04 - Suffrage indirect, suffrage universel pour l'Assemblée nationale.
41:06 - Bien sûr. - Ça crée une différence de légitimité ?
41:08 - Pas de légitimité.
41:10 Les sénateurs sont aussi légitimes que les députés.
41:12 Simplement que chacun ait bien à l'esprit
41:14 qu'il y a un grand danger à faire adopter
41:16 une réforme des retraites sans qu'elle ait pu
41:18 être véritablement débattue par les représentants du peuple.
41:20 Je crois qu'à la fin des fins,
41:22 si cette réforme des retraites était adoptée
41:24 dans des conditions qui ne sont pas
41:26 des conditions pleines et accomplies
41:28 de notre démocratie, alors nous aurons
41:30 un problème que les sénateurs et députés nous auront
41:32 à gérer. Voilà ce que je continue
41:34 à dire en ne traçant pas un chemin
41:36 personnel, un chemin que j'espère
41:38 collectif pour une droite qui a besoin de se reconstruire.
41:40 - Encore un tout petit mot, j'aimerais qu'on parle
41:42 de la sécheresse après. L'amendement de Bruno
41:44 Retailleau sur les mères de famille
41:46 qui ont une carrière complète a été adopté
41:48 en commission au Sénat. Elles auront
41:50 la possibilité de choisir entre partir
41:52 à 64 ans avec une surcote de 5%
41:54 ou partir plutôt à 63 ans.
41:56 Ça, c'est une super idée, non ?
41:58 - Oui, c'est une bonne mesure. Ça ne règle pas totalement...
42:00 - Pourquoi les députés de droite l'ont pas eue ?
42:02 - Si nous avions eu le débat, nous aurions pu la porter,
42:04 cette mesure-là. Je pense qu'il faut aussi
42:06 travailler globalement aux carrières des femmes
42:08 parce que toutes les femmes ne sont pas des mères de famille
42:10 et il est important d'y avoir une orientation.
42:12 Et moi, je le redis, il n'y a pas de
42:14 concurrence entre les injustices.
42:16 On ne remplace pas la correction
42:18 de l'injustice pour les mères de famille
42:20 pour éviter de parler de la correction de l'injustice
42:22 sur les carrières longues. - Oui, vous tenez à vos carrières longues.
42:24 - Ce sont les deux. - C'est le cheval de bataille
42:26 pradier, on l'a bien compris, sur les régimes spéciaux.
42:28 - Au-delà de moi, en réalité, ce sont des Français
42:30 et nous nous battons tous,
42:32 quelques députés que nous soyons, pour que la vie
42:34 de nos concitoyens soit meilleure. Voilà pourquoi je mène
42:36 ce combat des carrières. - Est-ce qu'il y a pas aussi
42:38 de la démagogie côté Sénat et les Républicains
42:40 sur l'extinction des régimes spéciaux,
42:42 aller plus vite, mettre la fin
42:44 à la clause du grand-père pour qu'on
42:46 accélère l'extinction
42:48 des régimes spéciaux ? Je pose la question parce que là,
42:50 ça déséquilibre totalement les fondamentaux de la réforme,
42:52 ça doit coûter très cher. Vous y croyez, vous,
42:54 à cette mesure ? Vous croyez que le gouvernement
42:56 va la reprendre et l'assembler à...
42:58 - Ce qui est très étrange dans cette réforme,
43:00 c'est le jeu de dupe des uns et des autres.
43:02 Vous savez, c'est quand même très curieux que l'essentiel
43:04 des mesures de cette réforme soient
43:06 discutées et négociées
43:08 en dehors de l'Assemblée et du Sénat.
43:10 C'est pour ça que dès le début, j'ai dit,
43:12 y compris à mes propres amis politiques, au risque
43:14 de devoir payer les frais d'une liberté,
43:16 qu'on ne pouvait pas négocier
43:18 en catimini un accord avec le gouvernement.
43:20 D'abord parce que je ne suis pas macroniste et que je n'ai pas
43:22 envie de l'être, et que pour moi, c'est à l'Assemblée
43:24 nationale, au Parlement, que les mesures
43:26 doivent être adoptées, débattues,
43:28 et pour cela, il faut batailler le tempérament
43:30 politique. C'est aussi à la hauteur des convictions
43:32 que l'on a ou pas. - Petite question
43:34 politique, les macronistes,
43:36 ils ne vous ont pas mis de candidat ?
43:38 On le rappelle,
43:40 pas si souvent que ça, aux législatives.
43:42 En 2022, vous n'avez pas
43:44 eu de candidat macroniste Renaissance
43:46 contre vous, et d'une certaine
43:48 façon, quelle ingratitude, parce que
43:50 ça vous a quand même largement
43:52 facilité la tête pour être élu. - Vous savez pourquoi les
43:54 macronistes n'ont pas eu de candidat ? Richard Ferrand l'a
43:56 expliqué il y a quelques semaines, après que certains
43:58 l'ont fait, et supposer qu'on avait fait ça
44:00 pour me faciliter la tâche. Il se trouve qu'il y a eu
44:02 un candidat macroniste, investi, par
44:04 le parti présidentiel,
44:06 qui s'est dégonflé au dernier moment,
44:08 et il y avait un autre candidat que j'avais en face de moi,
44:10 qui était un Macron compatible, un candidat
44:12 socialiste, qui avait vocation à devenir
44:14 macroniste, donc j'ai eu bien... - Pas de traitement
44:16 de faveur, donc. - Non. - Bon, en tout cas...
44:18 - Et pour tout vous dire, ils savaient dès l'origine
44:20 que je n'étais pas macroniste, que je ne devais pas le devenir,
44:22 parce que ce n'était pas le projet politique qui est le mien,
44:24 et je suis heureux d'avoir assemblé plus
44:26 de 64% des lotois au deuxième tour.
44:28 - Allez, il nous reste une minute à peine.
44:30 Qu'est-ce que vous avez compris des attentes des agriculteurs ?
44:32 On parle énormément, évidemment, de la sécheresse,
44:34 32 jours sans
44:36 pluie, la sécheresse
44:38 en hiver, ils veulent
44:40 de nouveaux moyens d'irrigation, des retenues d'eau,
44:42 il faut y aller, quitte à relancer
44:44 la guerre des méga-bassines. - La question
44:46 d'eau est une question absolument gigantesque.
44:48 J'en ai beaucoup parlé dans les mois passés,
44:50 on aurait pu parler de la question de l'eau
44:52 pour l'Afrique, on peut parler de la question de l'eau pour
44:54 notre pays, ce sont les retenues d'eau,
44:56 pas les méga-bassines nécessairement, mais des petites
44:58 retenues collinéaires qui permettent d'irriguer,
45:00 c'est le retraitement des eaux usées.
45:02 Israël retraite plus de 90% de ses eaux
45:04 usées pour l'agriculture, en France c'est moins d'un pour cent.
45:06 C'est cette gestion de l'eau.
45:08 Georges Pompidou en parlait déjà il y a de
45:10 nombreuses décennies. Le défi de l'eau
45:12 est un défi français, européen,
45:14 mondial, de première mesure.
45:16 Et je souhaite que nous ayons dans notre
45:18 pays un débat absolument prioritaire
45:20 sur l'eau, parce que c'est de là
45:22 que découleront toutes les grandes politiques
45:24 publiques de l'avenir, notamment la grève.
45:26 C'est la fin de l'abondance sur l'eau, il a eu raison d'utiliser
45:28 cette expression-là, le président François.
45:30 Le mot "sûrement", mais que faisons-nous, il n'y a pas de fatalité.
45:32 Il y a eu une réunion de préfet
45:34 et maintenant un plan qui sera annoncé.
45:36 Il y a beaucoup d'innovation à produire en matière
45:38 d'accès à l'eau, repenser la
45:40 question de l'eau, qui est une question culturelle dans notre propre
45:42 pays. Voilà ce que les agriculteurs m'ont dit
45:44 tout à l'heure, en me rappelant aussi qu'ils avaient
45:46 un des plus beaux métiers du monde, et que
45:48 parfois, nous avions tendance à l'oublier.
45:50 - Merci beaucoup Aurélien Pradié, vous restez avec moi.
45:52 C'est la dernière partie de l'émission maintenant.
45:54 Les Affranchis et leur parti pris, on les accueille tout de suite.
45:56 (Musique)
46:00 Deux garçons, une fille, ce soir.
46:02 Bonsoir Jean-Rémi Baudot.
46:04 - Bonsoir. - De France Info, le président
46:06 des Bonnes Nouvelles, c'est la partition
46:08 qui essaie de jouer Emmanuel Macron.
46:10 Bonsoir Brandon, Brandon Moiret. - Bonsoir Myriam.
46:12 - Et ses archives, vous nous parlez de la démission
46:14 inévitable de Noël Le Gret.
46:16 Mais on commence avec Bourbon Express,
46:18 comme chaque soir. L'histoire du jour, à l'Assemblée,
46:20 nous est racontée ce soir par Elsa Mondingava.
46:22 Bonsoir Elsa. - Bonsoir.
46:24 Alors je vais pas parler de la droite, je vais parler de la gauche.
46:26 Et l'histoire du soir, je vais la commencer par une image.
46:28 Regardez cette image, c'était
46:30 il y a trois semaines, l'arrivée
46:32 des députés de l'ANUP au Palais Bourbon.
46:34 J'ai mis en gros la date pour bien montrer que c'était
46:36 une archive. Ils s'apprêtaient à livrer
46:38 le combat contre la réforme des retraites.
46:40 Ils étaient soudés. Je peux vous dire
46:42 qu'aujourd'hui, c'est pas franchement le cas.
46:44 En cause, eh bien deux semaines
46:46 de débats houleux avec des insoumis
46:48 tout feu, tout flamme, ou tout bruit,
46:50 tout fureur, des partenaires
46:52 qui se désolidarisent publiquement
46:54 du comportement des députés.
46:56 Une différence stratégique sur "faut-il aller ou non
46:58 à l'article 7", Jean-Luc Mélenchon
47:00 qui s'en mêle. Bref, deux semaines
47:02 où malgré un objectif commun, ils ont
47:04 montré un visage divisé.
47:06 Alors ce matin, Elsa, c'était rentrée
47:08 des classes. - Oui, rentrée des classes
47:10 avec thérapie de groupe, réunion inter-groupe
47:12 avec des représentants des quatre groupes,
47:14 des insoumis, des socialistes, des écologistes
47:16 et des communistes. Évidemment, nous, on a voulu
47:18 savoir ce qui s'était dit lors de cette réunion.
47:20 On a posé la question en conférence de presse
47:22 des insoumis. - Ce matin, on a une réunion
47:24 à 9h de l'Inter-NUPES
47:26 où évidemment, on a
47:28 fait une sorte de bilan perspective
47:30 sur la séquence retraite. Le débat
47:32 était très serein, très...
47:34 avec des points qui étaient
47:36 les points de tension qui ont été
47:38 énoncés et des points aussi de fierté.
47:40 C'est normal, vous savez, on est un jeune
47:42 regroupement, la NUPES.
47:44 Ça n'existait pas
47:46 avant les législatives,
47:48 donc c'est normal qu'il faille
47:50 trouver ses marques partout.
47:52 - Voilà, très prudent
47:54 d'amener l'euphémisme, aujourd'hui,
47:56 chez la NUPES. On est allé voir évidemment
47:58 les partenaires, les socialistes notamment.
48:00 On dit qu'il y aura un avant et un après
48:02 réforme des retraites, mais on essaye
48:04 aussi de dédramatiser.
48:06 - Est-ce que ce matin, avec les insoumis,
48:08 vous avez quand même eu un peu
48:10 une explication texte sur les divisions
48:12 que vous avez eues pendant cette réforme ?
48:14 - Alors, de ce que nous ont
48:16 dit ceux qui ont participé pour le groupe
48:18 socialiste, les choses ont été dites.
48:20 Vraiment, sans tabou.
48:22 Et voilà, donc on espère
48:24 que, puisque tout le monde a l'air
48:26 de bonne volonté pour travailler
48:28 autrement, on espère avoir été
48:30 entendus. - Mais la NUPES
48:32 n'est pas en danger.
48:34 - Pour moi, la NUPES n'est pas
48:36 en danger. - Côté communiste,
48:38 les porte-parole n'avaient pas franchement
48:40 envie de la prendre la parole sur ce sujet.
48:42 On a quand même réussi à convaincre
48:44 Sébastien Jumel de nous dire ce qu'il en pensait.
48:46 - Est-ce que vous pensez que les différences
48:48 stratégiques que vous avez eues, ça va laisser
48:50 des traces dans l'unité de la NUPE ?
48:52 - Il y aura un bilan et il y aura
48:54 surtout des modalités de réflexion en commun
48:56 pour être meilleur,
48:58 pour être plus efficace, pour crédibiliser l'alternative,
49:00 c'est ça dont il s'agit.
49:02 Moi, j'ai une formule,
49:04 quelles que soient les circonstances,
49:06 ne pas jeter la NUPE avec l'eau du bain
49:10 et ne pas se noyer dans les bains de la NUPE.
49:12 - Ça vous embête que les journalistes
49:14 vous posent des questions là-dessus ?
49:16 - Ça ne m'embête pas, mais en fait, ça n'intéresse pas les gens.
49:18 Moi, je veux m'intéresser aujourd'hui
49:20 pour me mobiliser, pour exiger
49:22 le retrait d'un projet qui va
49:24 mettre en place un impôt sur la vie,
49:26 la réforme des retraites.
49:28 - Non. Est-ce que les choses vont changer ?
49:30 Est-ce que les insoumis vont revoir d'ailleurs leur fonctionnement ?
49:32 - Pour l'instant, ce qui a été acté ce matin,
49:34 c'est de faire plus de réunions avec tous les députés
49:36 de la NUPES. Si certains voulaient
49:38 un acte 2, on n'en est franchement pas
49:40 à ce niveau-là. Mais je vous le rappelle, Myriam,
49:42 et ça peut éclairer les choses, il y a un rapport
49:44 de force aussi au sein de la NUPES.
49:46 Regardez les effectifs des députés.
49:48 Les insoumis, à eux seuls,
49:50 ils en ont 74, ils représentent quasiment
49:52 les trois autres groupes réunis.
49:54 Évidemment, ils sont donc dans un rapport
49:56 de force favorable, mais attention,
49:58 les insoumis, ils ne sont pas tous
50:00 sur la même ligne. Et de l'aveu d'une députée
50:02 socialiste, ce n'est pas forcément les critiques
50:04 des partenaires qui les feront bouger, mais plutôt
50:06 des critiques en interne, parce qu'ils commencent à n'y en avoir.
50:08 - Vous les mettez dans le même paquet,
50:10 les partis de la NUPES,
50:12 et la manière dont
50:14 ils ont mené ce débat sur les retraites,
50:16 ou pas ? - Ils appartiennent
50:18 à une formation collective,
50:20 donc c'est un peu facile de se déresponsabiliser
50:22 les uns des autres. Moi, je pense qu'ils n'ont
50:24 pas été à la hauteur du peuple, ce qui est un problème
50:26 pour un mouvement qui se dit populaire.
50:28 - Et les socialistes, par exemple,
50:30 un Jérôme Gage qui va débusquer des incohérences
50:32 sur la pension minimale ? - Ils ont réagi différemment.
50:34 J'ai bien vu, moi, dans l'hémicycle, le malaise des communistes,
50:36 notamment, c'était très clair,
50:38 qui n'étaient pas du tout à l'aise avec tout cela.
50:40 Enfin, il y a un moment où il faut aussi
50:42 accepter, lorsqu'on accepte
50:44 de rentrer dans un mouvement qui vous fait
50:46 élire, il faut aussi en accepter
50:48 les conséquences, ou en sortir.
50:50 Mais le mal profond,
50:52 c'est le mal populaire, c'est que je le redis,
50:54 lorsqu'on est représentant du peuple à l'Assemblée nationale,
50:56 on a le droit et même le devoir
50:58 de défendre ses convictions jusqu'au bout.
51:00 Je ne ferai reproche à personne pour le faire moi-même.
51:02 Mais, en revanche, on doit être à la hauteur
51:04 de cette responsabilité, d'autant plus quand on représente
51:06 des électeurs modestes. Je pense que
51:08 beaucoup de Français qui ont voté pour
51:10 ces candidats ont dû mourir de honte
51:12 de les voir, au fond,
51:14 ne devenir que les idiots utiles de la Macronie.
51:16 Je l'ai dit dans l'hémicycle aux députés de la Dépense.
51:18 - Vous avez été quand même applaudi par les Insoumis,
51:20 pour Aurélien Pradié,
51:22 sur les carrières longues. Cela a dû vous faire plaisir, non ?
51:24 - Cela n'a pas fait plaisir à tout le monde.
51:26 Mais, sur les carrières longues, je considère
51:28 qu'il y a des batailles qui sont transpartisanes.
51:30 Et puis, il faut rajouter qu'à ce même moment, j'ai été applaudi,
51:32 y compris par le Rassemblement national, ce qui n'est pas une meilleure gloire,
51:34 peut-être, mais aussi par une partie de la majorité,
51:36 puisque le groupe Horizon avait, à ce moment-là,
51:38 déposé le même amendement que moi.
51:40 Et puis, ce n'est pas la première fois que, dans l'hémicycle,
51:42 on arrive à mettre d'accord beaucoup de monde sur des causes communes.
51:44 Sans ça, on ne ferait pas voter de texte de loi.
51:46 Non, il n'y a pas d'applaudissements honteux.
51:48 Il y avait simplement une mise en scène.
51:50 Je ne suis pas certain que les députés de la NUPES ne m'aient pas applaudi,
51:52 y compris pour aggraver mon cas.
51:54 - C'est le cadeau empoisonné pour vous ?
51:56 - Peut-être, mais...
51:58 - C'est ce qui vous a valu, vous croyez, votre éviction ?
52:00 - J'espère que ce ne sont pas des mouvements d'humeur comme cela
52:02 qui font cette éviction.
52:04 - Les insoumis, les électeurs, vous leur tendez la main ?
52:06 Vous pensez qu'on peut basculer d'un vote Mélenchon
52:08 à un vote à l'air, ou c'est inconcevable ?
52:10 - Ce que je conteste fermement,
52:12 c'est le raisonnement en part de marché électoral,
52:14 qui parfois domine dans ma famille politique,
52:16 qui fait qu'il y a des Français
52:18 qui seraient au fond perdus pour la cause.
52:20 J'ai entendu certains de mes amis politiques, il y a quelque temps,
52:22 dire qu'il n'y a plus un seul électeur à récupérer
52:24 chez Marine Le Pen,
52:26 chez Jean-Luc Mélenchon
52:28 ou chez les abstentionnistes.
52:30 C'est une erreur grave, d'abord de tactique politique
52:32 et démocratique. Il faut que nous reparlions
52:34 à tous les Français. La droite populaire
52:36 pour laquelle je plaide avec mes amis,
52:38 c'est celle-ci, c'est celle qui reparle à tous ces Français
52:40 qui souvent ont des blessures communes,
52:42 quelle que soit l'orientation électorale qui est la leur.
52:44 Le jour où l'on abandonne l'idée même
52:46 de reparler à tous les Français,
52:48 il faut faire autre chose que de la politique.
52:50 - On va parler d'un sujet extrêmement concernant.
52:52 À présent avec vous, Jean-Rémi Baudot,
52:54 ce mardi, Emmanuel Macron a annoncé
52:56 la généralisation de la vaccination
52:58 contre le papillomavirus
53:00 pour les collégiens en cinquième.
53:02 En quoi ce sujet est politique ?
53:04 - Alors, rappelons déjà l'objectif,
53:06 éradiquer les cancers liés au papillomavirus.
53:08 Il y a notamment le cancer du col de l'utérus,
53:10 1 000 mortes par an. On ne le sait peu,
53:12 mais ces cancers touchent aussi bien les hommes
53:14 que les femmes. 6 000 cancers par an
53:16 qui pourraient en réalité être évités.
53:18 Il est fondamental de se prémunir
53:20 et donc de vacciner les jeunes générations.
53:22 Si j'en parle dans cette chronique, c'est que ce sujet
53:24 met en lumière le retard de la France
53:26 dans la prévention. Rappelons que, par exemple,
53:28 en Australie, tous ces cancers
53:30 ont été quasiment éradiqués grâce à une politique
53:32 de prévention très, très active.
53:34 - Donc c'est la clé, la prévention.
53:36 - Oui, et ça tombe bien, on a un ministère de la santé
53:38 qui est la prévention. Mais vous avez remarqué,
53:40 c'est Emmanuel Macron qui a fait les annonces,
53:42 pas François Braun. Pourtant, si vous voulez
53:44 quelques coulisses, sachez que ce sujet,
53:46 il était près depuis longtemps. Le sujet papillomavirus,
53:48 il était sur le bureau du ministre
53:50 depuis sa prise de poste. Son entourage
53:52 en parle souvent, mais le sujet était comme bloqué.
53:54 Le président garde pour lui les bonnes annonces.
53:56 C'est lui le chef, sourit un membre de cabinet.
53:58 - Donc il préempte ce sujet.
54:00 - Oui, d'une certaine manière. Alors j'y vois deux raisons.
54:02 Déjà parce que c'est un sujet très concernant,
54:04 très important et relativement consensuel.
54:06 À part les antivax, vous ne trouverez pas grand monde
54:08 pour dénoncer cette politique publique.
54:10 Ça change des retraites ou de l'inflation.
54:12 Politiquement, c'est tout bénef.
54:14 Ensuite, parce qu'il y a quand même une réalité.
54:16 Quand un sujet est porté par le président de la République lui-même,
54:18 ça fait beaucoup plus de bruit, ça imprime mieux,
54:20 comme disent les communicants. Rares sont les ministres
54:22 qui peuvent se targuer d'avoir une exposition
54:24 médiatique et politique suffisante pour porter
54:26 eux-mêmes leurs réformes.
54:28 Et puis, il faut voir le contexte dans lequel ça a eu lieu.
54:30 Entre les retraites et l'affaire Palmate
54:32 qui saturent les chaînes d'infos jusqu'à la nausée,
54:34 difficile de faire émerger d'autres sujets.
54:36 C'est donc pour ça que le portage présidentiel
54:38 était probablement important.
54:40 - Et Emmanuel Macron reste le meilleur VRP
54:42 de sa politique. - Oui, ça fait s'interroger
54:44 sur les conséquences institutionnelles de cette réalité.
54:46 Pourquoi le président doit-il porter lui-même
54:48 le vaccin contre les papillomavirus ?
54:50 Je ne remets pas en cause, encore une fois,
54:52 le fond de cette annonce qui va dans le bon sens.
54:54 On avait déjà trop tardé. Mais c'est la même chose
54:56 pour l'écologie, l'éducation,
54:58 l'égalité hommes-femmes. Le président porte tout ça.
55:00 À quoi servent ces ministres ?
55:02 Sa première ministre ? Est-ce que ce sont des super collaborateurs ?
55:04 Est-ce que c'est sain que le président
55:06 porte lui-même toutes les annonces ?
55:08 Est-ce qu'à ce moment-là, le président a l'impression
55:10 d'être vraiment au contact des Français quand il rencontre
55:12 notamment des collégiens à Jernac ?
55:14 Aujourd'hui, ça fait beaucoup de questions
55:16 en suspens, mais je trouve que la Ve République
55:18 a finalement beaucoup de choses trapes.
55:20 - Merci pour cette excellente chronique,
55:22 Jean Rémy. Un tout petit mot, quelques secondes.
55:24 Il est dans son rôle sur le papillomavirus ?
55:26 - Oui, c'est une bonne mesure.
55:28 Il ne faudra pas oublier qu'on n'a plus de médecine scolaire,
55:30 qu'on a complètement détruit ce qui faisait
55:32 la santé publique dans nos écoles et nos établissements scolaires,
55:34 qui est un sujet gigantesque.
55:36 - Ceux qui vont vacciner iront dans les établissements.
55:38 - Oui, mais il va falloir qu'on reconstruise
55:40 tout ce qui a fait la grandeur de notre pays,
55:42 y compris dans notre éducation nationale,
55:44 qui était notamment la médecine scolaire.
55:46 Je lance un appel pour qu'on rebâtisse la médecine scolaire.
55:48 Votre question, en fait, elle est importante.
55:50 On voit qu'on est à un moment où, moins le président
55:52 de la République a une prise sur le réel,
55:54 sur les grandes réformes, plus il va faire
55:56 de la communication ponctuelle.
55:58 Je ne pense pas que ce soit bon signe.
56:00 - On enlève un petit peu de temps, Brandon,
56:02 pour nous parler de cette démission attendue,
56:04 inéluctable, raisonnable, de Noëlle Legrête,
56:06 le patron de la FFF.
56:08 - Oui, le patron du football français,
56:10 sa position était devenue intenable
56:12 depuis quelques semaines, notamment suite
56:14 à un rapport d'audit diligenté par le ministère des Sports.
56:16 Audit qui a fini par conclure que
56:18 le patron du football français,
56:20 Noëlle Legrête, était illégitime
56:22 pour gérer le football français,
56:24 notamment en raison de ses comportements,
56:26 ses gestes douteux vis-à-vis des femmes,
56:28 des dérapages sous sa présidence, qui sont légions.
56:30 Souvenez-vous du coup d'envoi
56:32 de la saison 2019 du championnat
56:34 de France de Ligue 1. Pour la première fois
56:36 dans l'histoire du football français,
56:38 des matchs avaient été interrompus
56:40 à cause de cris et de banderoles homophobes
56:42 dans les tribunes. Une décision saluée
56:44 par la ministre des Sports,
56:46 Roxana Maracinanu, mais le patron du football français
56:48 marque contre son camp.
56:50 - Mais l'arrêt des matchs,
56:52 ça ne m'intéresse pas.
56:54 - Vous demandez aux arbitres de ne plus arrêter les matchs.
56:56 - C'est une erreur. J'arrêterai un match
56:58 pour des cris racistes, ça c'est clair.
57:00 - Noëlle Legrête vous demandait désormais
57:02 aux arbitres de ne plus arrêter les matchs
57:04 en cas de chant ou de slogan homophobe
57:06 dans les tribunes, dès la prochaine journée.
57:08 - On l'a bien compris.
57:10 - On l'a bien compris, Noëlle Legrête.
57:12 Il avait déjà annoncé la couleur quelques jours plus tôt
57:14 dans une interview dans les colonnes
57:16 de Ouest France. Il estime ce jour-là
57:18 qu'on arrête trop de matchs pour des cris
57:20 et des manifestations homophobes dans les stades
57:22 face aux multiples réactions
57:24 suscitées par ses propos. Noëlle Legrête, rétro pédale
57:26 comme d'habitude. - Et un an plus tard,
57:28 Noëlle Legrête fait de nouveaux polémiques
57:30 après cette fois des propos sur le racisme.
57:32 - Le 13 septembre 2020,
57:34 la star brésilienne du Paris Saint-Germain
57:36 Neymar avait accusé son adversaire
57:38 marseillais Alvaro González
57:40 d'insulte lors de la rencontre du classico
57:42 PSG-OM. Deux jours plus tard,
57:44 le président Legrête est interrogé
57:46 sur ses actes racistes dans le football
57:48 mais il préfère les minimiser.
57:50 - Sur un match, il peut y avoir
57:52 des écarts, mais on est à moins
57:54 d'un pour cent aujourd'hui de difficultés.
57:56 Il y en a eu.
57:58 Vous savez, quand un black,
58:00 pardonnez-moi, a marqué un but, tout le stade est debout.
58:02 Donc non, très franchement,
58:04 le phénomène raciste dans le sport
58:06 et dans le foot en particulier, n'existe pas.
58:08 - Des propos étonnants
58:10 de Noëlle Legrête, sachant que
58:12 quelques mois plus tôt en Ligue 1, le match
58:14 Dijon-Amiens avait été interrompu à la suite
58:16 de cris racistes visant un joueur noir
58:18 à Miennois. - Et en 2022,
58:20 en octobre, à un mois du début
58:22 de la Coupe du Monde au Qatar, nouveau dérapage.
58:24 - Dans le cadre de l'émission Complément d'Enquête,
58:26 Noëlle Legrête est interrogée
58:28 par les journalistes qui lui soumettent des images.
58:30 On voit des logements des employés
58:32 de l'hôtel qui accueille les Bleus,
58:34 des pièces insalubres infectées de cafards.
58:36 Alors que répond le président
58:38 de la Fédération française de football ?
58:40 Il dit ceci, "Ce n'est pas un soluble,
58:42 c'est un coup de peinture, il y a encore du temps de réparer cela.
58:44 C'est qu'une image que vous montrez
58:46 avec deux réchauds à gaz qui sont peut-être à changer."
58:48 La séquence, vous l'imaginez bien,
58:50 suscite l'indignation. Réponse de la ministre
58:52 des Sports qui dit, "Cette réaction
58:54 m'a choqué, j'ai trouvé qu'elle était hors sol."
58:56 Et comme à son habitude, Noëlle Legrête
58:58 revient sur ses propos polémiques.
59:00 Il dit, "C'est une vraie maladresse, j'en conviens.
59:02 Une maladresse de plus."
59:04 Et pourtant, aujourd'hui, on l'a appris,
59:06 Noëlle Legrête, déchu, le patron déchu,
59:08 rebondit avec un nouveau poste
59:10 à la Fédération internationale de football.
59:12 - La FIFA, oui.
59:14 - Il a eu 10 secondes à peine pour réagir.
59:16 - Je pense que... - Vous ne le regretterez pas ?
59:18 - Non, je ne le regretterai pas.
59:20 J'ai trouvé indigne à bien des occasions.
59:22 Ce qui, aujourd'hui, me stupéfait, c'est le fait
59:24 qu'il ait pu être recasé à la FIFA.
59:26 Je pense que là, le sport et le football,
59:28 en particulier, n'en sort pas grandi.
59:30 - Cédille, merci infiniment. Vous l'avez compris.
59:32 On est un petit peu en retard. Très bonne soirée à tous.
59:34 Et à demain. Merci à vous.
59:36 - Merci à vous.
59:38 ...
59:52 [SILENCE]

Recommandée

0:57
I
À suivre
Retraites : "La nécessité de la réforme est évidente", selon Marine Ferrari (Démocrate)
LCP Assemblée nationale
2:12
Le SMIC à 1600 euros net par mois? "Mirage et illusions" pour Nicolas Turquois (MoDem et indépendants) qui dénonce le manque de travail de LFI sur cette proposition
LCP Assemblée nationale
1:00
Corrida : "Il serait absolument incompréhensible" que les députés ne votent pas pour l'abolition de la corrida, selon Aymeric Caron (LFI)
LCP Assemblée nationale
0:40
LCP-BA DEBATDOC AUTISME : LE PETIT CHASSEUR DE FANTOMES
LCP Assemblée nationale
1:46
Thibault Bazin (LR) s'oppose à la hausse de la fiscalité sur le tabac
LCP Assemblée nationale
1:26
Stéphanie Rist (Renaissance) défend la hausse de la fiscalité sur le tabac
LCP Assemblée nationale
2:30
Olivia Grégoire: " Les effets indésirables seraient donc incalculables!"
LCP Assemblée nationale
0:53
Christophe Naegelen : "On ne sera peut-être pas d'accord sur tout"
LCP Assemblée nationale
1:38
Bertrand Pancher : "Nous sommes évidemment le groupe des territoires"
LCP Assemblée nationale
0:53
Charles de Courson : "Le but est de voir quels sont les axes sur lesquels notre groupe va se battre"
LCP Assemblée nationale
1:35
Education nationale : "L'école inclusive est à l'abandon", alertent les syndicats
LCP Assemblée nationale
1:31
Education nationale : les syndicats critiquent la promesse de faire 30 minutes de sport par jour
LCP Assemblée nationale
1:08
Bérengère Carrié, candidate dans la 2e circonscription de l'Ariège (Rassemblement national)
LCP Assemblée nationale
1:25:22
DébatDoc - Tribunaux de commerces : juges et patrons
LCP Assemblée nationale
1:29
Pierre-Yves Bournazel (Ensemble!) : "Je suis d'abord un habitant de cette circonscription"
LCP Assemblée nationale
3:15
Sarah Saldmann évoque les maltraitances subies dans des Ehpad
LCP Assemblée nationale
2:42
Orpea : le témoignage de Sophie Mayer
LCP Assemblée nationale
2:50
Evénementiel : Corinne Vignon présente son rapport sur un secteur sinistré par la crise sanitaire
LCP Assemblée nationale
2:06
"C'est une réaction excessive", juge Philippe Bas sur l'échec des discussion sur le passe vaccinal
LCP Assemblée nationale
13:09
Écrire la Politique : Pascal Perrineau
LCP Assemblée nationale
1:02
À quelle heure tu manges le soir ?
notmyflex
0:56
Les signes d’une intelligence supérieure à la moyenne
Monsieur Astuces
0:28
Quand ta copine cherche son téléphone
Laury Aucalme
0:57
PS PLUS ESSENTIAL A PARTIR DU 3 SEPTEMBRE !
Aruno Yujin
0:46
Cette maman se retrouve séparée de sa fille puis reçoit le précieux soutien d’un groupe de motards
Instant Paroles