- Grand témoin : Philippe Besson, auteur de « Ceci n'est pas un fait divers » (Julliard)
LE GRAND DÉBAT / Faut-il vraiment miser sur le nucléaire pour notre énergie ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
En ce début de mars 2023, les députés analysent le projet de loi d'extension du nucléaire en France. L'objectif de ce texte : sortir des énergies fossiles et atteindre la neutralité carbone en 2050. Il a été adopté en première lecture au Sénat le 23 janvier 2023.
Un an après l'annonce du Président de la République de construire 6 nouveaux réacteurs EPR 2ème génération, le gouvernement veut accélérer la transition énergétique du pays. Actuellement, environ 70% de l'électricité produite en France est d'origine nucléaire.
Le nucléaire est-il la meilleure option pour concilier efficacité énergétique et préservation de l'environnement ?
Invités :
- Maud Brégeon, députée Renaissance des Hauts-de-Seine
- Pierre Cordier, député apparenté LR des Ardennes
- Marie-Noëlle Battistel, députée PS d'Isère
- Julie Laernoes, députée EELV de Loire-Atlantique
LE GRAND ENTRETIEN / Philippe Besson : écrire pour éveiller les consciences
« Ceci n'est pas un fait divers ». Non, c'est un fait de société mais aussi un fait politique que décrit Philippe Besson dans son nouveau roman : le féminicide. Le narrateur, un enfant brisé par l'assassinat de sa mère par son père, donne une voix à ces victimes « invisibles ». Comme beaucoup de proches, il se demande comment il a pu ne rien voir...
- Grand témoin : Philippe Besson, auteur de « Ceci n'est pas un fait divers » (Julliard)
BOURBON EXPRESS :
- Marco Paumier, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Carole Barjon, journaliste à l'Obs
- Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5
Suivez-nous sur les réseaux !
Twitter : https://twitter.com/lcp
Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP
Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/
Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/
#LCP #CaVousRegarde #Assembléenationale
LE GRAND DÉBAT / Faut-il vraiment miser sur le nucléaire pour notre énergie ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
En ce début de mars 2023, les députés analysent le projet de loi d'extension du nucléaire en France. L'objectif de ce texte : sortir des énergies fossiles et atteindre la neutralité carbone en 2050. Il a été adopté en première lecture au Sénat le 23 janvier 2023.
Un an après l'annonce du Président de la République de construire 6 nouveaux réacteurs EPR 2ème génération, le gouvernement veut accélérer la transition énergétique du pays. Actuellement, environ 70% de l'électricité produite en France est d'origine nucléaire.
Le nucléaire est-il la meilleure option pour concilier efficacité énergétique et préservation de l'environnement ?
Invités :
- Maud Brégeon, députée Renaissance des Hauts-de-Seine
- Pierre Cordier, député apparenté LR des Ardennes
- Marie-Noëlle Battistel, députée PS d'Isère
- Julie Laernoes, députée EELV de Loire-Atlantique
LE GRAND ENTRETIEN / Philippe Besson : écrire pour éveiller les consciences
« Ceci n'est pas un fait divers ». Non, c'est un fait de société mais aussi un fait politique que décrit Philippe Besson dans son nouveau roman : le féminicide. Le narrateur, un enfant brisé par l'assassinat de sa mère par son père, donne une voix à ces victimes « invisibles ». Comme beaucoup de proches, il se demande comment il a pu ne rien voir...
- Grand témoin : Philippe Besson, auteur de « Ceci n'est pas un fait divers » (Julliard)
BOURBON EXPRESS :
- Marco Paumier, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Carole Barjon, journaliste à l'Obs
- Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5
Suivez-nous sur les réseaux !
Twitter : https://twitter.com/lcp
Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP
Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/
Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/
#LCP #CaVousRegarde #Assembléenationale
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 [Musique]
00:00:05 Bonsoir, bienvenue, ça vous regarde en direct,
00:00:09 Une heure en compagnie ce soir de l'écrivain Philippe Besson.
00:00:12 On est ravis que vous soyez notre grand témoin ce soir.
00:00:15 On va parler de votre dernier livre chez Julliard.
00:00:18 Ceci n'est pas un fait divers, c'est la chronique bouleversante, glaçante,
00:00:23 d'un féminicide vu à travers les yeux du jeune fils de la victime.
00:00:27 Il y a un livre, mais il y a aussi un film en salle depuis dix jours,
00:00:31 "Arrête avec tes mensonges", c'est un succès.
00:00:33 C'est l'adaptation de votre best-seller qui raconte peut-être le roman le plus intime,
00:00:38 votre homosexualité dans les années 80.
00:00:41 On va parler de tout ça dans la deuxième partie,
00:00:43 mais on va commencer ce soir avec l'actualité à l'Assemblée nationale après les retraites.
00:00:46 L'atome, le projet de loi sur le nucléaire est en débat à partir de ce soir en commission.
00:00:52 Plus de réacteurs et construit beaucoup plus vite.
00:00:56 Évidemment, le nucléaire est de retour en grâce,
00:00:58 mais à quel prix ? Qui va payer ? Qui va financer les milliards d'investissements nécessaires ?
00:01:03 On en parle dans un instant, dans notre grand débat.
00:01:06 Avant de retrouver aux alentours de 20h15 les parties prises de nos affranchis,
00:01:10 et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:01:14 Vous me suivez, Philippe Besson ?
00:01:15 Je vous suis.
00:01:16 Eh bien, c'est parti !
00:01:17 *Musique*
00:01:28 Et qu'il est loin le temps où l'on fermait Fessenay.
00:01:32 Quel changement de ton.
00:01:34 Presque toutes les forces politiques ne jurent plus aujourd'hui que par l'atome.
00:01:38 Alors évidemment, la guerre en Ukraine et la crise climatique sont passées par là,
00:01:42 et c'est dans ce contexte qu'arrive à l'Assemblée ce soir
00:01:45 le projet de loi sur le nucléaire.
00:01:47 Bonsoir, Maude Bréjon.
00:01:48 Bonsoir.
00:01:49 Merci d'être là. Vous êtes la rapporteure de ce projet de loi à l'Assemblée,
00:01:53 députée Renaissance des Hauts-de-Seine, porte-parole du groupe Majorité.
00:01:57 Vous connaissez bien la filière du nucléaire parce que vous êtes une ancienne ingénieure à EDF.
00:02:02 Bonsoir, Julie Larnos.
00:02:04 Bonsoir.
00:02:05 Je prononce bien votre nom ?
00:02:06 Très bien.
00:02:07 Parfait. Vous êtes députée Europe Écologie, les Verts de Loire-Atlantique,
00:02:10 une des dernières forces politiques, j'ai envie de dire, à lutter contre le nucléaire.
00:02:14 On verra si...
00:02:15 Bien sûr, on verra bien.
00:02:17 Vous êtes si isolée que ça, ou pas.
00:02:20 Bonsoir, Pierre Cordier.
00:02:21 Bonsoir.
00:02:22 Ravie de vous accueillir, député apparenté Les Républicains des Ardennes.
00:02:24 Vous avez une centrale nucléaire, je crois, dans votre circonscription.
00:02:27 Tout à fait.
00:02:28 Vous êtes aussi membre de la commission d'enquête très politique sur, je cite,
00:02:32 "les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France".
00:02:36 On en parlera, enfin.
00:02:37 Bonsoir, Marie-Noël Batistel.
00:02:39 Bienvenue, vous êtes députée socialiste de l'ISER.
00:02:42 Les socialistes sont assez divisés sur ce texte.
00:02:45 Vous nous direz pourquoi.
00:02:47 C'est un débat très politique ce soir, mais on a envie d'entendre le citoyen que vous êtes, Philippe Besson.
00:02:51 N'hésitez surtout pas, je ne dois pas vous effraguer.
00:02:54 Non, non, ça va aller.
00:02:55 Vous avez raison de le dire, mais il y a sans doute des choses à dire.
00:02:58 Voilà, on entendra l'écrivain tout à l'heure, mais n'hésitez pas à intervenir.
00:03:02 On va commencer comme chaque soir, par le biais de Stéphane Blakowski, pour nous planter le décor.
00:03:06 200 secondes, pourquoi le nucléaire a de nouveau la cote ?
00:03:10 C'est le chrono de Blakow, tout de suite.
00:03:12 Et je me retourne, comme chaque soir, pour vous accueillir, Stéphane, bonsoir.
00:03:20 Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.
00:03:22 Donc le nucléaire revient en force.
00:03:24 Alors, je ne sais pas si vous avez écouté France Info ce matin, il y avait Agnès Pannier-Runacher comme invitée.
00:03:29 Et elle rappelait qu'il faut en moyenne 15 ans pour concevoir et construire une centrale nucléaire.
00:03:33 Donc 15 ans, c'est long.
00:03:35 Mais c'est surtout très long par rapport au temps politique, parce que ça fait trois quinquennats.
00:03:39 Donc ça pose la question de savoir si en France, on est capable, pendant trois quinquennats,
00:03:43 d'avoir un minimum de constance sur un sujet aussi important que le nucléaire.
00:03:47 Alors, ce n'est pas évident, parce que même quand le président reste plus de cinq ans au pouvoir,
00:03:51 il peut y avoir un manque de constance.
00:03:53 Alors, vous me voyez peut-être arriver avec mes gros sabots,
00:03:55 parce que le président, lui, a annoncé l'an dernier, vous vous en souvenez, son projet de construire 14 nouveaux réacteurs à l'horizon 2050.
00:04:02 Sauf qu'en 2018, c'est-à-dire quatre ans avant cette annonce, c'était tout le contraire.
00:04:06 On écoute.
00:04:07 Concrètement, 14 réacteurs de 900 mégawatts seront arrêtés d'ici à 2035.
00:04:13 Ce mouvement commencera à l'été 2020, avec l'arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim.
00:04:20 Restera alors à organiser la fermeture de 12 réacteurs entre 2025 et 2035.
00:04:29 Alors, évidemment, quand on est chroniqueur, quel plaisir de faire le malin en pointant les revirements du président.
00:04:35 Comme disait l'autre, que celui qui n'a jamais changé d'avis lui jette la première pierre.
00:04:39 Parce que Macron n'est pas le seul à avoir changé d'avis sur la question du nucléaire.
00:04:42 La majorité des Français a fait exactement pareil.
00:04:45 Regardez l'évolution de l'opinion.
00:04:47 Tantôt, il y a une majorité favorable, tantôt, il y a une majorité défavorable.
00:04:52 Ça ne cesse de se croiser la courbe au fil des années.
00:04:54 Donc, si on revient 15 ans en arrière, pour pas dire le départ de 15 ans, on est en 2008.
00:04:58 Là, les Français ont confiance dans le nucléaire.
00:05:00 D'ailleurs, à l'époque, il marchait plutôt bien, c'est une raison aussi d'avoir confiance.
00:05:03 Mais 2011, d'un seul coup, gros chute de confiance.
00:05:06 Bien sûr, c'est les catastrophes de Fukushima.
00:05:08 On peut prendre un exemple.
00:05:09 Je ne sais pas si vous savez, moi aujourd'hui, Marine Le Pen voudrait construire 20 réacteurs nouveaux.
00:05:14 Eh bien, en 2011, ce n'était pas exactement la même chose, c'était même exactement le contraire.
00:05:19 Le nucléaire est une énergie extrêmement dangereuse, nous le disons depuis très longtemps,
00:05:24 puisqu'un des premiers collègues du Front National en 1979 était justement sur les dangers du nucléaire.
00:05:29 Il faut aller vers une sortie du nucléaire, si je vous ai bien entendu.
00:05:33 Je crois que c'est un objectif qu'il faut avoir à l'esprit, oui, parce qu'encore une fois, c'est une énergie qui est extrêmement dangereuse.
00:05:40 Vous voyez, comme quoi, il ne faut pas jeter la pierre.
00:05:42 Tout le monde peut changer d'avis sur le nucléaire.
00:05:45 On va en revenir à notre courbe.
00:05:46 On fait beaucoup de reproches à François Hollande.
00:05:48 On lui dit, mais aussi, François Hollande, qu'est-ce qui lui a pris de promettre de réduire à 50% le nucléaire, objectif 2025 ?
00:05:54 On constate que pendant la période de son quinquennat, en fait, il y avait une large majorité de Français qui étaient plutôt hostiles au nucléaire.
00:05:59 Donc, on lui fait des reproches, alors qu'à l'époque, on le soutenait.
00:06:02 Le gros revirement, c'est 2018, le moment où on décide de fermer les centrales.
00:06:05 Et d'un seul coup, bah voilà, crise énergétique, prise de conscience climatique.
00:06:09 Alors, si on ajoute la guerre en Ukraine, regardez où on en est aujourd'hui.
00:06:12 On entend souvent la gauche dire, bon, il faudrait supprimer la réforme des retraites, puisque 65% des Français sont opposés.
00:06:18 Bon, bah dans ce cas, il faut relancer le nucléaire, puisque 65% des Français, ils sont favorables.
00:06:23 Même les électeurs de Yannick Jadot, vous voyez, il y a une majorité d'entre eux qui disent,
00:06:27 la question c'est, est-ce que ça a de l'avenir ? Oui, ça vaut le coup de miser malgré tout un peu sur le nucléaire.
00:06:32 Donc à gauche, il y a une grosse désunion.
00:06:34 Comment peut-on gouverner ensemble quand on n'est pas d'accord sur un sujet comme ça ?
00:06:37 Je ne sais pas, mais en tout cas, il se trouve que Fabien Roussel, lui, il est plus proche d'Emmanuel Macron que de Sandrine Rousseau sur le nucléaire, en tout cas.
00:06:44 Parce qu'avoir une électricité décarbonée, c'est se donner la chance d'avoir une neutralité carbone en 2050
00:06:52 et de se passer des énergies fossiles.
00:06:54 Mais on a l'impression que c'est un membre du gouvernement qui parle devant nous, là.
00:06:56 Mais, écoutez, moi je suis pour qu'il y ait un arc républicain le plus large possible autour de cette reconquête de notre souveraineté énergétique.
00:07:04 Bon, alors, je vais vous laisser débattre. Il y a des pour, il y a des contre le nucléaire.
00:07:08 Je ne sais pas qui aura raison à la fin, mais à mon avis, ce qui compte, c'est qu'une fois qu'on a pris la décision, on s'y tient. Un peu de constance.
00:07:14 Merci beaucoup Stéphane, il était très bon le billet de Blaco ce soir.
00:07:18 On va rentrer dans le détail du projet de loi dans un second temps, si vous voulez bien,
00:07:22 mais je voudrais qu'on s'arrête quand même sur ce moment nucléaire, mot de Bréjon.
00:07:25 Est-ce que pour vous, ce qu'on est en train de traverser, en tout cas on entre dans un moment nucléaire,
00:07:29 c'est très bien démontré par Stéphane, est-ce que c'est forcément une bonne nouvelle ?
00:07:33 C'est un projet de loi qui est pour moi la concrétisation du discours de Belfort tenu par le président de la République, c'était le 20 février 2022.
00:07:42 Et en fait, c'est la résultante d'une triple ambition.
00:07:45 D'abord une ambition écologique, parce que si on veut atteindre la neutralité carbone,
00:07:48 on a besoin de l'ensemble des moyens de production des carbonés, le nucléaire, l'hydraulique, les renouvelables.
00:07:54 C'est aussi une ambition industrielle, Fabien Roussel parlait à juste titre de souveraineté,
00:07:58 et on a vu notamment avec la guerre en Ukraine combien il était important de produire ces biens de première nécessité chez nous, et l'électricité en fait partie.
00:08:06 On a vu aussi avec la guerre en Ukraine, pardonnez-moi de vous interrompre,
00:08:09 certaines centrales nucléaires pouvaient être exposées, Zaporizhia en Ukraine, aux mains des Russes, est-ce que ça ne fait pas réfléchir ?
00:08:16 Et on ne joue pas à la justice, on joue au jeu de hasard en France.
00:08:18 Et une troisième ambition qui est une ambition politique.
00:08:20 Aujourd'hui, si on veut relancer une filière, remettre des compétences, donner envie aux jeunes de faire des études,
00:08:26 de se tourner vers ces secteurs-là, on a besoin de porter ce message.
00:08:30 Et donc c'est ce qu'on fera dans les jours à venir au sein de la Commission et dans deux semaines au sein de l'hémicycle.
00:08:36 On va rentrer dans le détail dans un instant.
00:08:38 Julie Larneus, les écologistes sont clairement antinucléaires, on peut le dire comme ça ? Antinucléaires ?
00:08:45 Écoutez, nous on regarde les faits, on n'est pas nés antinucléaires, c'est qu'on a regardé la réalité des choses,
00:08:50 est-ce que le nucléaire est une solution pour sauver le climat ?
00:08:53 La réponse est clairement non. Pourquoi ?
00:08:55 Vous le dites vous-même, pour construire un nouveau réacteur, il faut 15 à 20 ans.
00:09:00 Pour gagner la bataille contre le climat, on a jusqu'à 2025, 2030 pour infléchir la courbe des émissions de gaz à effet de serre.
00:09:08 Donc non, le nucléaire ne va pas remplacer les énergies fossiles et donc pas diminuer nos émissions de gaz à effet de serre
00:09:13 et donc ne servira pas à lutter contre le réchauffement climatique.
00:09:17 Il y a un contexte aujourd'hui, ça vous le reconnaissez, il y a une crise énergétique massive.
00:09:22 Regardez les Allemands, vous avez vu qu'ils devaient fermer les dernières centrales nucléaires,
00:09:27 ils sont dans la coalition au pouvoir, les écologistes, et ils ont renoncé.
00:09:32 Ça ne vous fait pas réfléchir ? Les Allemands, on ne peut pas trouver plus anti-nucléaire qu'eux.
00:09:37 Je pense qu'il faut prendre les problèmes à l'endroit.
00:09:40 On a une société où on consomme de l'énergie, il faut décarboner cette énergie.
00:09:46 On a aujourd'hui des centrales existantes, on ne sait pas si elles vont pouvoir être prolongées,
00:09:50 donc quand on élabore un programme énergétique, il faut regarder comment on décarbone.
00:09:55 On a aujourd'hui des solutions qui sont là, c'est développer massivement les énergies renouvelables
00:10:00 et c'est rénover, réduire notre consommation.
00:10:03 La question, c'est si on a la possibilité de le faire vite.
00:10:06 Aujourd'hui, on a l'impression que le manque de résultats sur les énergies renouvelables,
00:10:10 sur les économies d'énergie de l'Etat français, est masqué par une espèce de solution magique
00:10:15 où on n'aurait plus d'efforts à faire et on pourrait consommer et continuer à fonctionner.
00:10:20 - On a vu, quand même, et après je fais circuler la parole, ce que nous montrait Stéphane,
00:10:23 53% de vos électeurs, ceux qui ont voté Yannick Jadot, 53% estiment que c'est une énergie d'avenir.
00:10:29 Ça vous fait réagir ?
00:10:31 - Moi je pense qu'il faut, et je le dis d'autant plus que je suis venue dans ma vingtaine en France,
00:10:36 je pense qu'il faut un vrai débat sur le nucléaire qu'on n'a jamais eu.
00:10:39 Quand on engage pour l'avenir, pour 200 ans, pour 300 ans,
00:10:43 quand on voit la dangerosité des déchets du nucléaire, mais aussi la difficulté de démanteler des centrales,
00:10:49 quand on engage le pays dans un virage comme celui-ci,
00:10:52 il y a besoin d'un débat démocratique pour dire comment on va faire sur notre énergie.
00:10:57 Et ce n'est pas vrai que le nucléaire va nous préserver et va faire en sorte qu'on va avoir de l'énergie à l'avenir.
00:11:02 Parce que ça, c'est un point après, mais les centrales nucléaires ne sont pas robustes face aux réchauffements.
00:11:06 - Le clivage, il est clair, et parfois pas toujours en phase avec une partie de vos électeurs.
00:11:11 On le voit, Pierre Cordier, alors la droite, c'est très différent,
00:11:14 elle est pro-nucléaire depuis quasiment toujours, dans le droit fil du général De Gaulle.
00:11:19 Mais alors là, elle va très très loin.
00:11:21 Au Sénat, parce qu'il faut expliquer à nos téléspectateurs que le texte a déjà été examiné au Sénat,
00:11:25 le gouvernement a choisi le Sénat pour la première lecture,
00:11:28 eh bien les Républicains ont fait sauter l'objectif de limiter le nucléaire à 50% du mix électrique à l'horizon de 2035.
00:11:35 Emmanuel Macron avait déjà repoussé de 10 ans cet objectif, 2025, jusqu'à 2035.
00:11:40 Il ne faut plus de limites au nucléaire ?
00:11:42 - Je ne dis pas qu'il ne faut plus de limites, simplement, vous l'avez relevé,
00:11:46 il y a toujours eu une constance dans la droite républicaine,
00:11:49 depuis le général De Gaulle, vous l'avez dit, et ça a traversé toutes les époques
00:11:53 du général De Gaulle à Georges Pompidou, à Nicolas Sarkozy,
00:11:56 on a toujours eu beaucoup de constance dans ce domaine-là,
00:11:59 et on ne va pas changer d'avis sous prétexte que le gouvernement dépose un texte à ce sujet.
00:12:04 Donc il a été, effectivement, débattu en première lecture au Sénat.
00:12:08 Nous, on se réjouit qu'il y ait un texte qui accélère le processus de création des centrales nucléaires,
00:12:15 puisqu'il s'agit de cela. Après, quand même, il faut bien relever des terres diversifications...
00:12:19 - Il faudra des barrières, quand même, sur le mix électrique, où on n'en met que sur le gaz et sur le pétrole ?
00:12:24 - Ce que je dis, c'est que pour un équivalent de centrale nucléaire type Fessenheim,
00:12:29 il faut construire 4000 éoliennes. D'accord ?
00:12:32 Donc, à un moment ou à un autre, il faut aussi faire les bons choix,
00:12:36 et qu'il y ait un mix énergétique, on y est tout à fait favorable.
00:12:39 Il ne s'agit pas de dire "c'est le tout nucléaire et pas du tout d'éolien, ni de solaire, ni d'hydraulique".
00:12:44 Simplement, il faut faire des choix politiques et assumer cette indépendance énergétique,
00:12:49 telle qu'elle a été voulue il y a un certain nombre d'années,
00:12:51 pour pouvoir avoir cette liberté et ne plus dépendre du prix du baril de pétrole ou du prix du gaz,
00:12:56 qui a un impact sur l'électricité.
00:12:57 - Marie-Noëlle Batistel, je vous interroge dans un instant,
00:13:00 mais je parlais de la commission d'enquête à l'Assemblée nationale tout à l'heure,
00:13:04 qui auditionne, beaucoup de personnalités et beaucoup de membres,
00:13:08 vous en faites partie, du gouvernement de François Hollande.
00:13:11 On sait que la filière nucléaire connaît des problèmes de production,
00:13:15 on l'a vu d'ailleurs avec toutes les centrales à l'arrêt, il y a des problèmes de corrosion.
00:13:19 On va écouter Arnaud Montebourg, qui a été auditionné aujourd'hui dans le cadre de cette commission d'enquête.
00:13:25 Vous allez réagir, et plus que l'ancien président socialiste François Hollande,
00:13:29 finalement c'est l'accord politique qu'il a passé en 2012 avec Martine Aubry et Cécile Duflo
00:13:35 qui constitue pour lui l'origine du mal.
00:13:38 - L'accord a été présenté par Martine Aubry à l'époque comme un changement de société
00:13:43 et par Cécile Duflo comme une rupture historique.
00:13:45 Pour moi, c'est un accord de coin de table.
00:13:47 C'est-à-dire qu'on s'est mis d'accord sur un marqueur politique,
00:13:50 avec une manière à marquer les esprits,
00:13:53 et on s'est retrouvé avec un programme qui expliquait qu'il fallait fermer 24 réacteurs.
00:13:59 Et après, eh bien, vogue la galère.
00:14:03 - Marie-Noëlle Batistel, "et après, vogue la galère".
00:14:07 Cet accord politique, c'est les fameux 50% de nucléaire à horizon 2025 à l'époque.
00:14:11 Vous êtes d'accord avec ce qu'il dit ?
00:14:13 - Alors qu'on a d'ailleurs traduit dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte.
00:14:17 - Qu'est-ce que vous répondez à Arnaud Montebourg ?
00:14:19 - Il ne touche pas un petit peu la vérité quand il dit "accord électoral", finalement.
00:14:23 - Il y avait un accord électoral, évidemment, c'est un accord politique.
00:14:27 Mais au-delà de ça, ensuite, il y a eu un programme qui a été mis en oeuvre,
00:14:32 et on n'a plus parlé de fermeture de 24 réacteurs.
00:14:36 On s'est pointé un objectif de réduction du nucléaire,
00:14:40 dans la loi de transition, dans les différents débats, qu'on a fixé à 50%.
00:14:44 Et l'actuelle inédité nous montre qu'un mix énergétique équilibré,
00:14:49 qui n'est pas axé uniquement sur le nucléaire,
00:14:53 ou très majoritairement sur le nucléaire, est aussi un avantage.
00:14:56 Quand on a les épisodes de corrosion sous contrainte,
00:15:00 qui ont frappé la filière nucléaire ces dernières années,
00:15:05 eh bien on est quand même très heureux d'avoir d'autres sources d'énergie.
00:15:08 - Mais lui dit que c'est parce qu'on a fermé ses réacteurs
00:15:12 qu'on s'est affaibli de la filière, c'est ce qu'il dit, au fond.
00:15:15 - Il ne dit pas tout à fait ça, mais...
00:15:17 - Il ne jette pas la pierre à François Hollande.
00:15:19 Il dit qu'après, François Hollande a essayé de faire un peu ce qu'il pouvait,
00:15:23 en fermant Fessenheim, qui a été un peu la victime expédiatoire,
00:15:26 mais il a essayé d'élargir et de garder un peu plus de nucléaire.
00:15:29 - Cette commission d'enquête, on a vraiment l'impression
00:15:31 qu'elle est vraiment ciblée sur la fermeture de Fessenheim
00:15:34 et la cause de tous les maux qui touchent aujourd'hui les productions d'énergie,
00:15:40 ce qui n'est absolument pas le cas,
00:15:42 puisqu'il y a eu des tas de décisions antérieures à cela.
00:15:45 Je veux parler de 2006, avec la transformation d'EDF en société anonyme.
00:15:50 Il y a eu 2008, la décision du ministre Borloo,
00:15:53 sous le gouvernement Sarkozy,
00:15:55 de mettre en concurrence les centrales hydroélectriques.
00:15:58 Maintenant, tout le monde s'insurge en disant qu'il faut protéger
00:16:01 le système électrique, mais c'est quand même lui
00:16:03 qui a donné son accord pour l'ouverture.
00:16:05 - Vous n'avez pas remis en cause ce qui avait été mis en place
00:16:08 par Nicolas Sarkozy ?
00:16:10 - Avec la mise sur le marché de l'électricité,
00:16:13 sur le marché européen, et puis l'intégration,
00:16:16 la mise en application de l'AREN,
00:16:18 qui est aussi assez dévastateur, et on le voit aujourd'hui.
00:16:22 - Ça, c'est le mode de calcul ?
00:16:24 - Je vais abonder complètement dans ce sens-là,
00:16:26 et je crois que chacun doit balayer devant sa porte.
00:16:28 Si on regarde les 20 dernières années,
00:16:30 le gouvernement Chirac, enfin, sous Chirac, sous Sarkozy,
00:16:34 Marie-Noëlle Battistel a donné des exemples,
00:16:36 on pourrait parler de la faillite d'Areva,
00:16:38 qui a été dramatique pour la filière.
00:16:40 On pourrait aussi s'interroger pourquoi il n'y a pas eu
00:16:42 de lancement de nouvelles constructions de centrales
00:16:44 sous le président Sarkozy.
00:16:45 Il y a eu des erreurs faites sous François Hollande,
00:16:47 et il y en a probablement eu depuis 2017.
00:16:49 - Oui, parce qu'on l'a bien vu.
00:16:51 Emmanuel Macron lui aussi a changé d'être.
00:16:53 - Sur la question des pourcentages,
00:16:55 il ne faut pas se tromper de combat.
00:16:57 Il y a un pourcentage qui compte aujourd'hui,
00:16:59 c'est 60 %, c'est la part d'énergie qu'on consomme
00:17:01 qui provient du fossile.
00:17:03 Et c'est ça le combat, c'est ça le problème.
00:17:05 Donc derrière, se mettre des barrières
00:17:07 sur les énergies renouvelables,
00:17:09 sur le nucléaire, sur l'hydraulique
00:17:11 ou toute autre énergie décarbonée
00:17:13 qui permettrait de tendre vers la neutralité carbone
00:17:15 est complètement aberrant.
00:17:17 Je terminerai sur une chose,
00:17:19 Madame Lajarnousse, vous disiez tout à l'heure
00:17:21 le nucléaire ne va pas remplacer les énergies fossiles.
00:17:23 Et encore une fois, là,
00:17:25 vous tombez dans le travers
00:17:27 d'opposer deux énergies décarbonées entre elles.
00:17:29 Moi, ce que je constate,
00:17:31 c'est dans les pays
00:17:33 qui sont sortis du nucléaire,
00:17:35 ou contentés de le faire...
00:17:37 - Est-ce que les centrales nucléaires vont démarrer avant...
00:17:39 - Je vous ai parlé de l'Europe, Madame.
00:17:41 - Prenons l'exemple de l'Allemagne.
00:17:43 L'Allemagne a construit de nouvelles centrales à gaz.
00:17:45 Elle s'est liée de dépendance
00:17:47 avec la Russie grâce à Nord Stream 1
00:17:49 et Nord Stream 2.
00:17:51 On en paye aujourd'hui les lourdes conséquences.
00:17:53 Ils ne sont toujours pas sortis du charbon
00:17:55 et on a vu d'ailleurs en Allemagne
00:17:57 des écologistes aller à juste titre
00:17:59 se battre contre des mines de charbon,
00:18:01 qui sont bien là pour compenser,
00:18:03 pourtant, la fermeture
00:18:05 de la part du nucléaire.
00:18:07 - On est sur un projet de loi en France.
00:18:09 La situation énergétique est radicalement différente
00:18:11 en chaque pays européen.
00:18:13 - Ce qui nous oppose, c'est moins la question de l'atome
00:18:15 que du mode de société qu'on veut promouvoir.
00:18:17 Pourquoi on veut du nucléaire ?
00:18:19 On veut du nucléaire parce que ça nous permet
00:18:21 de produire de l'électricité de façon massive
00:18:23 et donc de garantir des niveaux de vie,
00:18:25 de garantir une réindustrialisation.
00:18:27 Se passer de ce mode-là,
00:18:29 c'est-à-dire consommer beaucoup, beaucoup moins.
00:18:31 Je ne crois pas aujourd'hui
00:18:33 que les Français le souhaitent.
00:18:35 Je ne crois pas que ce serait bon pour l'emploi
00:18:37 et plus globalement pour les entreprises.
00:18:39 - On va rentrer dans le détail concrètement,
00:18:41 comment on va relancer le nucléaire,
00:18:43 comment on va accélérer les choses grâce au projet de loi.
00:18:45 On va voir le sujet de Thibault Hénocq dans un instant.
00:18:47 Votre regard sur ce débat.
00:18:49 On a tort d'aller chercher des responsables.
00:18:51 C'était Fukushima, donc à posteriori,
00:18:53 c'est trop facile ?
00:18:55 - Non, ce n'est pas si facile que ça.
00:18:57 Ce qui est bien, c'est le changement de narratif.
00:18:59 C'est le romancier qui parle.
00:19:01 Je me souviens qu'il y a 10 ou 15 ans,
00:19:03 on nous expliquait que c'était le diable,
00:19:05 la dangerosité du nucléaire,
00:19:07 les déchets dont on n'arriverait jamais à gérer,
00:19:09 la pérennité, etc.
00:19:11 J'étais terrorisé par le nucléaire il y a 15 ans.
00:19:13 Aujourd'hui, on nous explique que c'est l'avenir, la solution.
00:19:15 Un romancier, on vous explique qu'il ne faut pas changer
00:19:17 de narratif en cours.
00:19:19 Il y a quand même un fossé.
00:19:21 Il y a quelques fondamentaux qui restent.
00:19:23 Dans le débat sérieux que vous avez,
00:19:25 il y a un peu de légèreté.
00:19:27 - Je vous en prie.
00:19:29 - Je vois que les discours d'un jour sont les antidiscours du lendemain.
00:19:31 C'est à peu près coriant.
00:19:33 Que mes camarades d'écologistes,
00:19:35 que j'aime beaucoup,
00:19:37 écologistes et de gauche sont heureusement divisés.
00:19:39 Ça me fait plaisir.
00:19:41 De ma vie, je ne verrai jamais des écologistes unis.
00:19:43 Je pense que ça n'arrivera pas.
00:19:45 Il y a encore un fossé, visiblement,
00:19:47 entre vous et vos électeurs, ce qui est toujours gênant.
00:19:49 Je peux vous suivre sur l'urgence climatique, etc.
00:19:51 et le fait que le nucléaire,
00:19:53 c'est à moyen terme ou à long terme.
00:19:55 Les énergies renouvelables aussi, c'est à moyen terme ou à long terme.
00:19:57 Ça fait 25 ans qu'on en parle et il n'y en a pas.
00:19:59 L'éolien en mer, on nous explique que ça arrivera,
00:20:01 mais ça arrivera peut-être dans 10 ans, etc.
00:20:03 Je crois qu'une station éolienne,
00:20:05 ça prend 10 ans avant qu'on en arrive.
00:20:07 - C'est les éoliennes en mer.
00:20:09 - On nous explique qu'on ne fera pas des éoliennes terrestres.
00:20:11 - C'est plus rapide pour les éoliennes terrestres,
00:20:13 mais on a un retard énorme.
00:20:15 À cause du fait qu'on a investi uniquement dans le nucléaire.
00:20:17 C'est bien ça qui a obéré
00:20:19 le fait du développement des énergies renouvelables.
00:20:21 - On y vient.
00:20:23 On va regarder ce qu'il y a dans ce texte de loi
00:20:25 et je vous redonne la parole dans un tout petit instant.
00:20:27 Simplifier en partie
00:20:29 les procédures pour construire
00:20:31 plus d'EPR et surtout les construire plus vite,
00:20:33 EDF va se lancer dans des chantiers
00:20:35 colossaux et très coûteux.
00:20:37 C'est déjà la question de savoir
00:20:39 qui va payer qui se pose. Thibault Hénoc.
00:20:41 - Je souhaite
00:20:47 que 6 EPR2
00:20:49 soient construits.
00:20:51 - 6 centrales EPR d'ici 2050.
00:20:53 La relance du nucléaire
00:20:55 voulu par Emmanuel Macron est une course
00:20:57 de vitesse parsemée de nombreux
00:20:59 obstacles auxquels la loi en examen
00:21:01 à l'Assemblée doit en partie répondre.
00:21:03 Premier défi, l'implantation.
00:21:05 Pour accélérer les procédures,
00:21:07 les EPR seront construits
00:21:09 par paire à proximité
00:21:11 de centrales déjà existantes.
00:21:13 Les deux premiers seront installés à
00:21:15 Normandie. Les sites de Gravelines,
00:21:17 de Bugé et du Tricastin sont
00:21:19 envisagés pour les suivants.
00:21:21 Pour ne pas perdre de temps, la loi prévoit
00:21:23 de simplifier les démarches en dispensant
00:21:25 notamment de permis de construire
00:21:27 ces nouvelles installations.
00:21:29 Deuxième défi, le calendrier
00:21:31 de construction. - Il faut grosso modo
00:21:33 15 ans pour construire un réacteur.
00:21:35 La première coulée de béton
00:21:37 dans un calendrier ambitieux, c'est fin
00:21:39 2027 pour
00:21:41 une mise en service espérée
00:21:43 entre 2035 et 2037.
00:21:45 - EDF travaille déjà sur les plans
00:21:47 de ses futurs chantiers, mais le
00:21:49 précédent de l'EPR de Flamanville
00:21:51 a montré qu'en matière de nucléaire,
00:21:53 le calendrier de départ est parfois loin
00:21:55 de la réalité. Un constat
00:21:57 aussi valable pour le financement.
00:21:59 Troisième défi de ce vaste chantier
00:22:01 et sans doute le plus épineux.
00:22:03 Le coût de la construction des six nouveaux
00:22:05 EPR est estimé à 51 milliards
00:22:07 d'euros, là encore en première hypothèse.
00:22:09 Un chantier qui donne
00:22:11 des sueurs froides au nouveau PDG d'EDF
00:22:13 qui vient d'hériter d'une entreprise
00:22:15 en grande difficulté. - EDF a connu en
00:22:17 2022 un choc sans précédent.
00:22:19 Le résultat net courant de -12,7
00:22:21 milliards en 2022, tandis que
00:22:23 l'endettement augmente de 21,5
00:22:25 milliards pour totaliser
00:22:27 64,5 milliards d'euros.
00:22:29 - Sur ce dossier du financement,
00:22:31 le gouvernement pour l'heure reste
00:22:33 vague. - Il y a plusieurs options.
00:22:35 Une partie peut être financée par
00:22:37 l'Etat. Vous avez évidemment
00:22:39 le financement au travers des tarifs.
00:22:41 Lorsque vous payez l'électricité
00:22:43 aujourd'hui, vous payez
00:22:45 une marge qui permet de rembourser
00:22:47 les investissements qui ont été faits.
00:22:49 - Ça veut dire qu'il faudrait s'attendre à une hausse des tarifs pour
00:22:51 financer les futurs réacteurs ? - Non, pas nécessairement.
00:22:53 - Quelles que soient les options choisies,
00:22:55 une chose semble certaine,
00:22:57 la renationalisation d'EDF
00:22:59 ne réglera pas tous les problèmes.
00:23:01 - Maude Bréjon,
00:23:03 plus de 51 milliards d'euros
00:23:05 pour arriver à ces objectifs déjà
00:23:07 de six nouveaux EPR. Quand on connaît
00:23:09 déjà le fiasco de Flamanville,
00:23:11 il a duré beaucoup plus longtemps,
00:23:13 ce chantier a coûté
00:23:15 beaucoup plus cher. Est-ce qu'on a
00:23:17 les moyens de cette ambition nucléaire ?
00:23:19 - Plusieurs choses. Déjà, ce n'est pas 51 milliards
00:23:21 d'euros qu'on décaisse sur une année.
00:23:23 - Non, bien sûr. - C'est ce fait sur le temps
00:23:25 long. Agnès Pagnier-Runacher parlait
00:23:27 du début des travaux en 2027.
00:23:29 Ce projet de loi doit permettre de commencer
00:23:31 la partie or-hylo-nucléaire en 2024.
00:23:33 Et ensuite, ça va s'étaler
00:23:35 à minima jusqu'en 2040.
00:23:37 Donc, ça se fait sur le temps long.
00:23:39 Il y a évidemment un partage du risque qui est nécessaire
00:23:41 entre l'entreprise, l'Etat,
00:23:43 et une partie qui peut être appuyée
00:23:45 sur l'Union européenne. Je rappelle que le nucléaire
00:23:47 est rentré dans la taxonomie...
00:23:49 - Ça veut dire des financements européens ?
00:23:51 - En tout cas, des facilités de financement.
00:23:53 - Donc, d'endettement ? - Des facilités de financement.
00:23:55 - Ça veut dire quoi, ça ?
00:23:57 - Je ne vais pas rentrer dans les détails.
00:23:59 - Trop technique. - On a permis
00:24:01 un certain nombre d'énergies qui permettent ces transitions
00:24:03 de bénéficier de ces facilités.
00:24:05 Et puis, ensuite,
00:24:07 pourquoi est-ce qu'on en fait six ?
00:24:09 On ne se pose pas souvent la question.
00:24:11 Parce qu'à partir de six,
00:24:13 vous avez des leviers sur l'échelle.
00:24:15 Et donc, en fait, vous commencez
00:24:17 à faire des économies.
00:24:19 L'EPR, on en a fait un seul,
00:24:21 ce qui, à mon sens, déjà pose des questions,
00:24:23 parce que normalement, on les fait à minima par deux.
00:24:25 Et puis...
00:24:27 - Qui va commencer, qui va démarrer seulement
00:24:29 maintenant, après un chantier titanesque.
00:24:31 - Il faut comprendre que le dernier réacteur
00:24:33 qu'on met en service en France, c'était dans les années...
00:24:35 Au début des années 2000, je crois que c'était 2001 ou 2002,
00:24:37 à Sivaud, dans la Vienne.
00:24:39 Et ensuite, pendant 20 ans, on a eu un seul chantier.
00:24:41 Donc, c'est normal.
00:24:43 Ça s'explique sur le plan industriel
00:24:45 qu'il y ait eu des retards, qu'il ait fallu
00:24:47 réinternaliser un certain nombre de compétences,
00:24:49 remettre la machine en route.
00:24:51 Et je crois que la filière a appris
00:24:53 de ces dernières années, de la construction de cet EPR,
00:24:55 du grand carénage, qui ont été des travaux colossaux
00:24:57 et qui continuent pour prolonger
00:24:59 la durée de vie des centrales,
00:25:01 et qu'elle est beaucoup plus prête
00:25:03 à affronter ce défi avec un design
00:25:05 qui a été simplifié que ce qu'elle ne pouvait être
00:25:07 quand les travaux ont commencé
00:25:09 en tour de 2007, je crois.
00:25:11 - Julie Larneuse, Flamanville,
00:25:13 ça a coûté 19 milliards.
00:25:15 Les 51 milliards, vous pensez qu'à la fin,
00:25:17 la facture est largement dépassée ?
00:25:19 C'est au-delà ?
00:25:21 - La question est qui va payer ?
00:25:23 Est-ce que c'est une hausse des tarifs
00:25:25 de l'électricité ? Est-ce que c'est les impôts
00:25:27 des Françaises et des Français ?
00:25:29 EDF est une entreprise qui est endettée
00:25:31 à 65 milliards d'euros.
00:25:33 C'est à peu près le montant de l'Argentine
00:25:35 quand ils ont été sortis du FMI.
00:25:37 C'est, pour vous donner quand même
00:25:39 une ampleur des chiffres,
00:25:41 on ne sait pas financer qui veut prêter de l'argent
00:25:43 pour construire une centrale
00:25:45 dont on ne sait pas si elle va réussir
00:25:47 à surmonter les défis technologiques,
00:25:49 on ne sait pas si elle va fonctionner,
00:25:51 quand elle va pouvoir produire et donc
00:25:53 rapporter de l'argent, et donc,
00:25:55 c'est un vrai problème pour trouver l'argent
00:25:57 pour pouvoir financer les centrales.
00:25:59 - Il y a un problème de financement, mais est-ce qu'on est prêt
00:26:01 d'un point de vue technologique ?
00:26:03 - Absolument. Dans la commission
00:26:05 d'enquête sur l'énergie,
00:26:07 notamment sur le nucléaire,
00:26:09 ce qui a quand même été démontré,
00:26:11 c'est un recours massif à la sous-traitance,
00:26:13 le fait que l'industrie
00:26:15 soit automutilée
00:26:17 quelque part avec EDF d'un côté,
00:26:19 Areva de l'autre,
00:26:21 avec une catastrophe industrielle en chaîne,
00:26:23 avec des problèmes
00:26:25 de compétence sur les soudeurs,
00:26:27 etc., et donc,
00:26:29 on a résolu, en 40 ans
00:26:31 d'expérience sur le nucléaire,
00:26:33 aucun des problèmes. Le narratif reste le même.
00:26:35 Les déchets sont toujours aussi dangereux.
00:26:37 - Oui, mais vous parlez beaucoup plus
00:26:39 du cours et des moyens technologiques.
00:26:41 Les écologistes sont toujours là.
00:26:43 - On voit bien que vous changez d'argument aussi.
00:26:45 - Je ne change... - On entend moins la question
00:26:47 de la sécurité nucléaire que des moyens.
00:26:49 - Notre narratif est le même, et juste sur les 50 %.
00:26:51 - On a arrivé aux 50 % dans le mix électrique.
00:26:53 C'était pourquoi les Verts avaient mis ça.
00:26:55 C'était pour enfin donner
00:26:57 du développement aux énergies renouvelables.
00:26:59 Parce que si on dépend, et Emmanuel Macron
00:27:01 le disait lui-même en 2018, si on dépend
00:27:03 uniquement pour notre électricité, que du nucléaire...
00:27:05 - Vous reconnaissez que ça n'a pas marché ?
00:27:07 - On le voit, ça a marché, sauf que nos installations
00:27:09 sont plus vieilles
00:27:11 et que le réchauffement est une...
00:27:13 La compatibilité du nucléaire
00:27:15 avec le réchauffement climatique est une vraie interrogation.
00:27:17 L'IRSN mène
00:27:19 un groupe de travail sur ce sujet.
00:27:21 Oui, parce que quand il fait plus de 50 degrés
00:27:23 dans une centrale, ça pose
00:27:25 une question de "est-ce qu'elle peut continuer
00:27:27 à fonctionner de manière sûre ?"
00:27:29 Et puis, aujourd'hui, 50 %
00:27:31 de l'eau en France... - Vous la ressortez en eau suffisante.
00:27:33 - 50 % de notre eau,
00:27:35 26 milliards de mètres cubes d'eau par an
00:27:37 sont nécessaires pour refroidir le parc
00:27:39 actuel. Il faut de l'eau
00:27:41 qui restitue l'eau. - Il ferait trop chaud pour le maintenir
00:27:43 dans ces centrales. - Et en plus,
00:27:45 les panneaux-lits, etc., sont en territoire
00:27:47 zone inondable. Je sais pas si vous avez vu
00:27:49 la fonte du glacier Apocalypse,
00:27:51 mais ce n'est pas de la science-fiction,
00:27:53 c'est de la réalité concrète.
00:27:55 Est-ce que demain, on veut boire de l'eau ou avoir
00:27:57 de l'électricité ? - Alors,
00:27:59 Pierre Cordier. - Un moment ou un autre, faire de la politique...
00:28:01 - Ça fait beaucoup d'arguments. - Il y a des arguments,
00:28:03 mais faire de la politique, c'est faire des choix.
00:28:05 Je vous le dis clairement.
00:28:07 Et quand on voit... - Moi, je préfère boire.
00:28:09 - Mais quand on voit à quoi aboutit,
00:28:11 madame, la politique que vous préconisez,
00:28:13 avec notamment, on parle de la fermeture
00:28:15 de l'infestation Heim, simplement, en France,
00:28:17 on a réouvert une centrale à charbon
00:28:19 il y a quelques mois pour permettre à nos concitoyens
00:28:21 d'avoir de l'électricité.
00:28:23 Replongez-vous, s'il vous plaît.
00:28:25 - Pour faire en sorte que les centrales
00:28:27 qui étaient fermées à cause de leur vieillissement
00:28:29 ne fonctionnaient pas. - Laissez-moi m'exprimer.
00:28:31 Il faut que tout le monde puisse s'exprimer.
00:28:33 La politique que vous préconisez
00:28:35 aboutit à réouvrir des centrales
00:28:37 à charbon, premier point.
00:28:39 Deuxième point, replongez-vous il y a quelques mois,
00:28:41 et l'inquiétude
00:28:43 de nos concitoyens,
00:28:45 qui avaient peur concernant la production
00:28:47 d'énergie en France, avec des gens,
00:28:49 et d'ailleurs, madame Pannier-Runacher l'a reconnu,
00:28:51 qui ont fait énormément d'efforts dans leur consommation
00:28:53 d'énergie chez eux.
00:28:55 Donc, à un moment ou à un autre, l'indépendance
00:28:57 énergétique telle qu'elle a été voulue
00:28:59 il y a une cinquantaine ou une soixantaine d'années,
00:29:01 elle a un coût, il faudra l'assumer,
00:29:03 mais moi, les gens que je rencontrais sur le terrain
00:29:05 étaient très inquiets quant à cette production
00:29:07 d'énergie, il y a encore quelques mois.
00:29:09 Je suis président d'une commission locale d'information,
00:29:11 d'une centrale nucléaire, dans le département
00:29:13 des Ardennes. Je vois la manière dont les choses
00:29:15 se passent. Chez moi, vous laissez penser
00:29:17 que finalement, dans ces installations,
00:29:19 il y a beaucoup d'insécurité,
00:29:21 que les gens ne se sentent pas bien, qu'il y a beaucoup d'accidents,
00:29:23 qu'il y a le nucléaire qui pèse comme ça
00:29:25 sur les agents et sur les habitants.
00:29:27 -Mais monsieur Cordier, ceux qui nous regardent voient aussi la sécheresse,
00:29:29 on parle de fin de l'abondance en matière d'eau,
00:29:31 est-ce que c'est compatible,
00:29:33 cette crise climatique, avec la question du nucléaire ?
00:29:35 -Si vous voulez me dire qu'il faut des mètres cubes d'eau pour refroidir,
00:29:37 la réponse est oui. -Et on en aura les moyens ?
00:29:39 -Non mais les placements
00:29:41 et l'endroit où seront installées
00:29:43 ces nouvelles centrales
00:29:45 prendront en compte, bien entendu,
00:29:47 cette problématique. Je n'ose pas imaginer
00:29:49 que les pouvoirs publics et EDF
00:29:51 iraient construire à des endroits où on n'est pas
00:29:53 susceptibles d'avoir de l'eau. -On va mettre les centrales à côté
00:29:55 de là où elles sont déjà, puis je vous donne la parole
00:29:57 juste après. -Évidemment, des études qui sont faites
00:29:59 pour prendre en compte ce facteur, je voudrais dire
00:30:01 que les centrales, effectivement, il y a besoin de l'eau
00:30:03 pour refroidir les circuits, mais cette eau,
00:30:05 elle est ensuite en grande partie restituée.
00:30:07 Elle est restituée à plus de 50%,
00:30:09 en fonction que ce soit ensuite des circuits ouverts ou fermés,
00:30:11 ça change. Ça, c'est la première chose.
00:30:13 -Il y a des éléments chimiques ? -Il y a eu,
00:30:15 il y a deux ou trois ans, le président de la SNCF
00:30:17 -Il y a des contrôles, il y a des nombreux qui existent.
00:30:19 -Il y a deux ou trois techniques qu'il faut qu'on arrive à suivre.
00:30:21 -RTE a fait des scénarios,
00:30:23 un rapport qui s'appelait FuturEnergetique,
00:30:25 dans lequel il intégrait cette notion de réchauffement
00:30:27 climatique et il projetait, en 2050,
00:30:29 en fonction de différents scénarios,
00:30:31 quels pouvaient être les impacts. Ces impacts
00:30:33 sont, en fait, extrêmement minimes.
00:30:35 -Il n'y a pas de raison de s'inquiéter.
00:30:37 -Ce qu'on regarde sur les épisodes de canicule
00:30:39 qu'on a pu traverser,
00:30:41 c'est des réductions de production
00:30:43 de 200 mégawatts sur un réacteur
00:30:45 de 900 mégawatts,
00:30:47 donc on est moins d'un quart,
00:30:49 et ça représente quelques pourcentages par an
00:30:51 qui sont effectivement réduits
00:30:53 pour préserver l'environnement, et je le précise,
00:30:55 ça n'a pas d'impact sur la sûreté.
00:30:57 Je ne dis pas que le nucléaire est parfait,
00:30:59 ce n'est pas mon point. On a besoin du nucléaire,
00:31:01 on a besoin des énergies renouvelables,
00:31:03 mais si vous voulez être utile au climat,
00:31:05 votre ennemi, c'est le charbon, le gaz,
00:31:07 le fioul, et pas les énergies décarbonées.
00:31:09 -Marie-Noëlle Batistel, je vais vous donner
00:31:11 le mot de la fin. Les socialistes,
00:31:13 je le disais, sont assez divisés.
00:31:15 Il y a la NUP, la NUPES,
00:31:17 qui va se réunir demain,
00:31:19 jeudi, pardon, donc demain,
00:31:21 pour voir un petit peu
00:31:23 si on peut réussir à trouver une position commune.
00:31:25 C'est possible. Vous allez vous abstenir,
00:31:27 je crois, sur ce texte. -Les socialistes
00:31:29 ne sont pas extrêmement divisés
00:31:31 sur ce texte. La position des socialistes
00:31:33 sur le nucléaire est en train
00:31:35 de se construire, dans les différentes auditions
00:31:37 que nous menons, dans l'objectif
00:31:39 de la loi de programmation
00:31:41 pluriannuelle de l'énergie.
00:31:43 D'ailleurs, c'est celle-ci qui aurait dû être
00:31:45 votée et discutée
00:31:47 avant de s'occuper
00:31:49 de l'accélération des ENR et
00:31:51 de l'accélération du nucléaire, puisque pour nous,
00:31:53 c'est d'abord se fixer des objectifs
00:31:55 et ensuite se donner les moyens de le faire,
00:31:57 ce qui est inversé dans le calendrier
00:31:59 aujourd'hui. Mais sur ce texte,
00:32:01 lorsqu'il est sorti,
00:32:03 puisque nous considérions
00:32:05 que c'était un texte d'aménagement
00:32:07 technique et réglementaire
00:32:09 et de disposition,
00:32:11 nous serions abstenus. Aujourd'hui,
00:32:13 il revient du Sénat avec des éléments
00:32:15 programmatiques qui relèvent de la loi
00:32:17 de programmation
00:32:19 pluriannuelle de l'énergie et qui n'ont absolument
00:32:21 rien à faire dans ce texte.
00:32:23 Ensuite, la cerise
00:32:25 sur le gâteau ou le pompon de ce texte,
00:32:27 il nous arrive par voie d'amendement
00:32:29 probablement de la part de la ministre
00:32:31 la fusion de la SN et de l'IRSN.
00:32:33 - On va peut-être
00:32:35 terminer d'un point, parce qu'il nous reste deux secondes.
00:32:37 Ça risque d'envenimer un peu les débats.
00:32:39 Vous nous expliquez, il y a un amendement
00:32:41 du gouvernement qui rapproche l'autorité de sûreté
00:32:43 nucléaire, qui contrôle les installations
00:32:45 de l'Institut de radioprotection
00:32:47 chargé de l'expertise et de la recherche.
00:32:49 On mélange
00:32:51 le gendarme et le...
00:32:53 - En fait, on fusionne
00:32:55 l'expertise et la décision.
00:32:57 C'est comme si on fusionnait
00:32:59 l'instruction et le jugement
00:33:01 dans une procédure judiciaire.
00:33:03 - Là-dessus, on bréjon.
00:33:05 - Et plus sur la forme, si vous permettez
00:33:07 une petite seconde pour terminer.
00:33:09 Sur la forme, c'est pas le bon véhicule législatif.
00:33:11 Ça n'a rien à faire dans ce texte.
00:33:13 Il faut le discuter
00:33:15 et qu'il soit dans la loi de programmation pluriannuelle.
00:33:17 - Dans le pays le plus nucléarisé du monde,
00:33:19 en 86 à Tchernobyl, on pouvait manger
00:33:21 les salades françaises et pas les salades
00:33:23 de l'autre côté de la frontière. Pourquoi ?
00:33:25 Parce qu'on a dit que le nuage s'arrêtait.
00:33:27 On a été la risée de l'Europe en matière de sûreté.
00:33:29 C'est pour ça qu'on a mis 40 ans
00:33:31 à avoir un système dual avec
00:33:33 la police, ceux qui prennent les décisions d'un côté,
00:33:35 et l'expertise qui fait les recherches,
00:33:37 y compris sur le long terme.
00:33:39 - Apparemment, la première ministre
00:33:41 serait prête à retirer cet amendement.
00:33:43 Il est non négociable, cet amendement, pour terminer ?
00:33:45 - C'est vraiment mon problème. Vous sortez complètement
00:33:47 du champ rationnel en agitant les salades de Tchernobyl.
00:33:49 - C'est la réalité de ce qui s'est passé.
00:33:51 - Aujourd'hui, on a une autorité sur la sûreté nucléaire
00:33:53 qui a le droit de vie ou de mort sur les centrales,
00:33:55 qui a le droit de dire "vous arrêtez, vous éteignez".
00:33:57 Elle a comme appui
00:33:59 l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire,
00:34:01 qui, de toute façon, restera en appui.
00:34:03 Il y a des modèles, aujourd'hui,
00:34:05 qui sont des modèles intégrés, comme aux Etats-Unis,
00:34:07 qui fonctionnent très bien. La sûreté a toujours évolué.
00:34:09 - Elle a toujours été tellement dangereuse.
00:34:11 - Allez, on s'arrête là.
00:34:13 - Il est l'urgence. - Vous avez compris,
00:34:15 le débat, il arrive. Il arrive à l'Assemblée.
00:34:17 C'est la commission. Dans deux semaines,
00:34:19 on y reviendra dans le détail.
00:34:21 C'est technique, mais c'est très important.
00:34:23 Il s'agit de notre avenir. Merci beaucoup.
00:34:25 - Il s'agit de notre avenir, exactement.
00:34:27 - Merci d'être venu débattre sur ce plateau.
00:34:29 Vous restez avec moi, Philippe Besson. Dans une dixaine
00:34:31 de minutes, vous les voyez, ils sont fin prêts.
00:34:33 Nous avons franchi pour leur parti pris.
00:34:35 On va accueillir ce soir, pour la première fois,
00:34:37 Carole Barjon de L'Obs, qui va nous parler
00:34:39 du plein emploi.
00:34:41 C'est l'objectif présidentiel. "Ça ne peut pas être
00:34:43 un projet de société", nous dira-t-elle.
00:34:45 Le grand reporter Vincent Hugel lui aussi
00:34:47 dérange l'énigme Macron sur la scène internationale.
00:34:49 Puis Bourbon Express, bien sûr.
00:34:51 Marco Pommier, les tiktokers de l'Assemblée.
00:34:53 Mais d'abord, on va parler de vos livres.
00:34:55 Philippe Besson, il y a celui qui est
00:34:57 aujourd'hui devenu un film, je le disais.
00:34:59 Et puis, "Qui vous a fait connaître ?"
00:35:01 "Arrête avec tes mensonges".
00:35:03 Et puis, il y a celui-ci qui a bouleversé
00:35:05 l'équipe de "Savoir garde"
00:35:07 qui travaille avec moi.
00:35:09 Ceci n'est pas un fait divers chez Julliard.
00:35:11 Ce sont des vies dévastées, celles de
00:35:13 deux adolescents dont le père a tué la mère.
00:35:15 Regardez, c'est dans "L'invitation d'Hélène Bonduelle".
00:35:17 Et puis, on en parle juste après.
00:35:19 Si on vous invite, Philippe Besson,
00:35:23 c'est parce que vous faites de vos
00:35:25 récits intimistes un reflet
00:35:27 de notre société.
00:35:29 Depuis 20 ans, à travers vos nombreux
00:35:31 romans, vous nous auscultez nos sentiments,
00:35:33 les vôtres aussi souvent.
00:35:35 Ce sont des récits autour des liens,
00:35:37 autour des sentiments des gens.
00:35:39 Et donc, j'ai besoin d'aller à l'essentiel
00:35:41 et de trouver le mot précis,
00:35:43 la musique qui va bien avec ce que je raconte.
00:35:45 Écrivain,
00:35:47 romancier, chacun de vos livres,
00:35:49 Philippe Besson est un succès,
00:35:51 au point d'inspirer les réalisateurs.
00:35:53 Votre roman
00:35:55 autobiographique "Arrête avec tes mensonges"
00:35:57 vient ainsi d'être
00:35:59 adapté au théâtre et au cinéma.
00:36:01 - Votre nom ? - Andrieu.
00:36:03 - Lucien Andrieu.
00:36:05 - Ah, c'est amusant.
00:36:07 - J'ai connu un Thomas Andrieu au lycée.
00:36:09 Retour inattendu
00:36:11 sur les traces de votre amour de jeunesse.
00:36:13 - Vous le connaissiez bien ?
00:36:15 - Comment ça ?
00:36:17 - Un amour foudroyant
00:36:19 sur fond d'homophobie.
00:36:21 - Avec des potes. Allez, viens !
00:36:23 - Guillaume de Tonquedec
00:36:25 interprète votre personnage.
00:36:27 - C'est comment, mon père ?
00:36:29 - Besson, il dit une chose assez jolie.
00:36:31 "Je pensais pas que mon histoire d'amour à 17 ans
00:36:33 "avec un homosexuel au lycée
00:36:35 "intéresserait des lecteurs, déjà."
00:36:37 Et c'est son plus gros succès.
00:36:39 Il s'est dit "Pourquoi ?"
00:36:41 Et en fait, il dit "Plus j'ai été à l'intime,
00:36:43 "plus j'ai atteint l'universel."
00:36:45 - Dans votre dernier roman,
00:36:47 "Ceci n'est pas un fait divers,
00:36:49 "une fois encore, vous explorez
00:36:51 "nos zones d'ombre, celles où l'on ne va jamais."
00:36:53 La phrase tombe
00:36:55 comme un coup prêt dès la 3e page.
00:36:57 "Papa vient de tuer maman."
00:36:59 Les mots d'une fillette de 13 ans
00:37:01 à son frère de 19 ans.
00:37:03 - Son mari rentre bientôt,
00:37:05 elle veut même pas y penser.
00:37:07 "C'est pas pour la faire danser."
00:37:09 - Le féminicide, comme point de départ
00:37:11 d'une vie qui bascule pour ces 2 enfants
00:37:13 qui en un instant perdent
00:37:15 leur mère et leur père
00:37:17 devenus un assassin.
00:37:19 - Nous autres, les romanciers, on peut peut-être laisser entendre
00:37:21 une réalité qui est une réalité évidemment terrible,
00:37:23 une vie prise et des vies à côté dévastées,
00:37:25 mais aussi cette nécessité
00:37:27 de réapprendre à vivre. Et ça, ça m'intéresse
00:37:29 d'essayer de comprendre comment on surmonte un cataclysme.
00:37:31 - Des enfants qui devront
00:37:33 gérer la sidération, la colère,
00:37:35 le chagrin bien sûr,
00:37:37 la culpabilité aussi.
00:37:39 - Combien d'abîmes allaient s'ouvrir sous mes pieds,
00:37:41 mais surtout, comment avais-je pu
00:37:43 ne m'apercevoir de rien, ne rien soupçonner ?
00:37:45 - Vous auscultez donc
00:37:47 ce féminicide du point de vue
00:37:49 des enfants, ceux qui restent
00:37:51 et se retrouvent seuls,
00:37:53 ceux dont on ne s'occupe que trop peu.
00:37:55 - Aucune jeune fille de 13 ans,
00:37:57 aucun type de 19 ans n'était préparé
00:37:59 à ça, aucun n'y avait réfléchi,
00:38:01 nous apprenions en accélérer.
00:38:03 - Alors,
00:38:05 vous qui tendez un miroir à notre société,
00:38:07 une question pour finir,
00:38:09 Philippe Besson.
00:38:11 Comment accompagner ces enfants du féminicide
00:38:13 pour qu'ils ne deviennent pas à leur tour
00:38:15 une victime
00:38:17 ou un meurtrier ?
00:38:19 - Vous l'avez, la réponse ?
00:38:21 - J'ai une partie de la réponse.
00:38:23 D'abord, il faut les voir et les entendre.
00:38:25 Aujourd'hui, on ne les voit pas, on ne les entend pas.
00:38:27 C'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre.
00:38:29 Ça part du témoignage d'un jeune homme qui me dit
00:38:31 que son père a tué sa mère, mais il n'a pas les mots
00:38:33 pour raconter l'histoire, et ça n'intéresse personne.
00:38:35 Je me suis dit que le romancier que je suis,
00:38:37 il faut que je lui donne une parole à ce jeune homme
00:38:39 et que je le fasse voir,
00:38:41 qu'on le montre.
00:38:43 La réalité, elle est là, c'est qu'effectivement,
00:38:45 ils perdent leur mère, leur père est en prison,
00:38:47 la maison dans laquelle ils ont grandi
00:38:49 devient souvent une scène de crime,
00:38:51 les scellés sont posés, et on leur dit
00:38:53 "débrouillez-vous, il n'y a rien de prévu pour vous".
00:38:55 Il n'y a pas d'hébergement, ça serait la première chose.
00:38:57 On leur dit également
00:38:59 qu'il y aura un procès,
00:39:01 mais qu'en attendant,
00:39:03 même si les dispositions viennent de changer
00:39:05 un tout petit peu, l'autorité parentale
00:39:07 reste dévolue aux pères,
00:39:09 sur les enfants mineurs,
00:39:11 ça pourrait changer, mais c'est effrayant
00:39:13 de savoir que ça existe, que quelqu'un
00:39:15 qui a tué la mère de ses enfants
00:39:17 reste un bon père pour ses enfants.
00:39:19 On est dans la folie furieuse. Il y a aussi l'idée
00:39:21 que quand les scellés sont levés sur la maison
00:39:23 et que les enfants reviennent, c'est à eux
00:39:25 de nettoyer la scène de crime, c'est eux qui le font.
00:39:27 Les associations se battent pour tout ça.
00:39:29 Et puis, il n'y a pas de suivi psychologique.
00:39:31 Or, c'est des vies
00:39:33 dévastées, anéanties, et surtout,
00:39:35 c'est des vies vécues sous ambivalence.
00:39:37 Précisément, pensez à cette jeune fille
00:39:39 que j'ai choisi de décrire dans le roman.
00:39:41 -Léa, 13 ans. -Léa, 13 ans.
00:39:43 D'abord, elle a assisté à ce crime,
00:39:45 donc elle a une mémoire traumatique, effrayante.
00:39:47 C'est comme les victimes d'attentats.
00:39:49 Vous vous réveillez la nuit en revoyant celui qui tire.
00:39:51 Et par ailleurs,
00:39:53 cinq minutes avant que le père
00:39:55 ne commette l'irréparable,
00:39:57 il était son père.
00:39:59 Cinq minutes après, il est encore son père.
00:40:01 -On voit par où. -Comment on fait avec ça,
00:40:03 avec cette dualité, cette ambivalence ?
00:40:05 Ils sont engloutis dans ça. Il faut les suivre et les écouter.
00:40:07 -Celui qui raconte,
00:40:09 c'est le fils. Il a 19 ans.
00:40:11 Il raconte l'horreur du crime
00:40:13 de son père. Il n'a pas de nom.
00:40:15 -Non. -Pourquoi ?
00:40:17 -Je voulais qu'il soit tout le monde,
00:40:19 qu'il soit nous tous. Il fallait qu'il y ait l'empathie
00:40:21 tout de suite avec lui. Si je l'avais nommé,
00:40:23 si je l'avais mis à la troisième personne du singulier,
00:40:25 si j'avais ancré l'histoire
00:40:27 dans le passé lointain, tout d'un coup,
00:40:29 ça donnait des distances qui faisaient qu'on pouvait
00:40:31 échapper à ça. Je voulais qu'on n'échappe pas à l'histoire.
00:40:33 J'ai fait un livre pour que ça frappe
00:40:35 les esprits, pour que ça éveille les consciences.
00:40:37 Ce qui n'est pas mon habitude.
00:40:39 Je suis un romancier du sensible, du sentiment, etc.
00:40:41 J'aime bien ça, mais là, j'étais tellement
00:40:43 happé par cette histoire. -C'est un livre politique.
00:40:45 Vous pourriez dire comme ça.
00:40:47 -Je récuse en général ce terme-là
00:40:49 et j'essaie de ne pas en écrire parce que je m'en méfie
00:40:51 terriblement, mais je dois avouer
00:40:53 que j'espère éveiller les consciences.
00:40:55 J'espère en tout cas qu'on va entendre
00:40:57 quelque chose qu'on n'a pas entendu jusque-là.
00:40:59 Et que surtout, à côté du travail fondamental
00:41:01 des essayistes, des journalistes,
00:41:03 des sociologues, des associations
00:41:05 qui donnent des informations, tout d'un coup,
00:41:07 si on passe par le registre du sensible, du narratif,
00:41:09 précisément de l'histoire qu'on raconte... -De l'écriture romanesque.
00:41:11 -... à portée de regard,
00:41:13 alors peut-être on peut être sensibilisé
00:41:15 bien davantage. -Il va se tordre
00:41:17 dans la culpabilité. C'est très important
00:41:19 ce sentiment de culpabilité
00:41:21 que vous creusez jusqu'à épuisement
00:41:23 dans le récit. Il va chercher
00:41:25 tous les signaux faibles qu'il n'a pas pu voir,
00:41:27 qu'il n'a pas vu voir. -Non, c'est ça,
00:41:29 le problème, c'est qu'en fait, souvent, il se sent coupable,
00:41:31 alors qu'on dit dans cette histoire, le coupable, il est connu,
00:41:33 il est en prison, donc il est identifié.
00:41:35 Et pour autant, effectivement, il y a tout un tas de questions
00:41:37 qui arrivent, qui est "Pourquoi je n'ai rien vu, pourquoi je n'ai rien
00:41:39 perçu, pourquoi je n'ai rien entendu ? Est-ce qu'il y avait
00:41:41 des signaux faibles ? Est-ce qu'il y avait des indices
00:41:43 comme ténu, auxquels on n'a pas fait attention ?"
00:41:45 -Les antidépresseurs de sa mère. -Voilà, il y a les antidépresseurs
00:41:47 de sa mère, le fait qu'elle porte des vêtements informes,
00:41:49 qu'elle cesse de se maquiller, qu'elle cesse de danser,
00:41:51 alors que c'est une femme qui aimait danser, etc.
00:41:53 Et lui, il n'a pas fait attention, parce qu'il était loin,
00:41:55 etc. Et c'est notre aveuglement, notre cécité,
00:41:57 qu'elle soit coupable ou pas, peu importe,
00:41:59 mais il y a l'idée qu'on a nos vieilleurs,
00:42:01 on ne fait pas vraiment attention à ceux qui sont les plus proches,
00:42:03 et tout d'un coup, ça nous échappe, et quand on le comprend,
00:42:05 c'est trop tard. Et cette culpabilité,
00:42:07 elle les ronge, parce qu'effectivement,
00:42:09 si vous aviez pu éviter ça,
00:42:11 le jeu des "et si" est un jeu éminemment cruel.
00:42:13 -Hm-hm. "Et si", ça renvoie d'ailleurs
00:42:15 à un livre qui a récemment eu le prix Goncourt.
00:42:17 -Oui, absolument.
00:42:19 -Cette victime invisible
00:42:21 à qui vous donnez la parole,
00:42:23 elles sont deux, il y a Léa,
00:42:25 et il y a ce jeune homme, le narrateur, son frère.
00:42:27 On ne les entend pas assez, on ne les entend
00:42:29 quasiment jamais, ces victimes invisibles.
00:42:31 C'est pour elles
00:42:33 que vous avez écrit ce livre ? -Oui,
00:42:35 parce que vraiment, je me disais,
00:42:37 on ne peut pas être réduit au silence,
00:42:39 à l'invisibilité, et en fait, je crois
00:42:41 que j'écris souvent pour ça, pour réparer...
00:42:43 Dans le sujet, on évoquait "Arrêtez que tes mensonges",
00:42:45 et ce livre était né aussi comme ça,
00:42:47 d'un chagrin, évidemment, d'apprendre que...
00:42:49 -On écrit toujours pour quelqu'un. -On écrit pour quelqu'un.
00:42:51 -C'est d'ailleurs Guillaume de Tonquedec
00:42:53 dans une grande scène du film qui l'explique.
00:42:55 -Et il y a cette idée de dire...
00:42:57 Je suis en colère parce que c'est des vies
00:42:59 passées sous les radars, parce que c'est des vies
00:43:01 inaperçues, parce que c'est là et on ne fait pas attention.
00:43:03 Et moi, je dis qu'il faut réparer ça.
00:43:05 Donc il faut trouver une forme de consolation
00:43:07 et de réparation, et pour ça, il faut en passer
00:43:09 par le roman et la justesse. -Alors, le titre.
00:43:11 Il faut dire un mot.
00:43:13 Vous voulez faire taire tous les voyeurs,
00:43:15 c'est ça, soif et du malheur des autres.
00:43:17 -Oui, parce qu'aujourd'hui... -Ceci n'est pas un fait divers.
00:43:19 -Ce n'est pas un fait divers, parce qu'effectivement,
00:43:21 aujourd'hui, c'est juste un truc comme on s'arrête au bord d'une route
00:43:23 parce qu'on a vu du sang, une voiture, un accident,
00:43:25 etc., et puis on ralentit le pas ou la course.
00:43:27 C'est un peu terrible, on est un peu tous des voyeurs,
00:43:29 je me mets dedans, et le problème, c'est que ça ne peut pas
00:43:31 être réduit à ça, et ça n'est pas ça,
00:43:33 à plein d'égards. -Alors, c'est quoi ?
00:43:35 -D'abord, c'est un fait de société, parce qu'il faut
00:43:37 tordre le cou, une fois pour toutes, à cette légende
00:43:39 absurde du crime passionnel sur laquelle
00:43:41 nous avons vécu pendant des décennies.
00:43:43 C'est quoi, le crime passionnel ? C'est dire
00:43:45 "il l'aimait tellement qu'il l'a tuée".
00:43:47 Je répète la phrase, tellement elle est idiote.
00:43:49 "Il l'aimait tellement qu'il l'a tuée."
00:43:51 On ne tue pas par amour, le corps d'une femme
00:43:53 n'est pas un endroit qu'on tabasse,
00:43:55 qu'on violente. -On l'a compris, ça.
00:43:57 -Non, pas du tout. Le crime passionnel,
00:43:59 c'est presque une excuse, ça a été une excuse
00:44:01 pendant longtemps auprès des tribunaux.
00:44:03 Le pauvre homme a quand même beaucoup souffert,
00:44:05 ça fait mémoire. Donc, ça a presque été
00:44:07 une circonstance, c'est une autre. Aujourd'hui, on est sortis de ça.
00:44:09 Et surtout, il faut dire que c'est un crime
00:44:11 de propriétaire, parce que le féminicide,
00:44:13 il intervient dans trois cas sur quatre,
00:44:15 quand l'épouse, la conjointe, dit qu'elle va partir.
00:44:17 -Alors, expliquez-nous, parce que cette notion-là
00:44:19 de crime de propriétaire,
00:44:21 c'est le mari qui ne supporte pas...
00:44:23 -La séparation. -Qu'on lui échappe.
00:44:25 -L'idée que sa femme va lui échapper, qu'elle aura droit
00:44:27 à aller ailleurs, qu'elle reprend sa liberté,
00:44:29 qu'elle va s'émanciper, qu'elle cherche à s'affranchir de lui,
00:44:31 il ne le supporte pas, il l'a en général
00:44:33 chosifié avant, et donc il la tue pour la garder.
00:44:35 C'est donc un crime de propriétaire.
00:44:37 Et c'est en cela que c'est un fait de société,
00:44:39 parce que ça dit quelque chose
00:44:41 d'une société du patriarcat,
00:44:43 dans laquelle je suis, je suis un homme,
00:44:45 et cette société m'a très bien convenu pendant des années,
00:44:47 moi, je fais pas la morale, c'est une société marquée
00:44:49 par la domination masculine, et je suis un homme,
00:44:51 et elle ne m'a pas gêné, cette domination masculine,
00:44:53 pendant des années. Donc, on vient de là.
00:44:55 -Est-ce qu'il y a un mot qui a été posé
00:44:57 pour nommer ça ?
00:44:59 Féminicide. 122 féminicides
00:45:01 en 2021. Je sais que c'est pas
00:45:03 que statistique, mais il faut le rappeler.
00:45:05 -C'est un chiffre très important.
00:45:07 -Il suffit, ce mot, ou pas ?
00:45:09 -Il a le mérite d'exister, d'ailleurs,
00:45:11 à moitié, puisque quand vous tapez "féminicide"
00:45:13 sur votre traitement de texte, il va être souligné de rouge,
00:45:15 ce qui est intéressant, parce que ça veut dire
00:45:17 qu'il n'appartient pas au vocabulaire courant.
00:45:19 Il n'est donc pas dans notre monde, le féminicide.
00:45:21 Mais il a un avantage, c'est qu'il frappe
00:45:23 les esprits et il permet de prendre conscience.
00:45:25 Donc, il n'est pas parfait, il faudra en trouver
00:45:27 sans doute un autre, luxoricide, tout ce que vous voulez,
00:45:29 mais en tout cas, ça, ça existe, et donc,
00:45:31 ça veut dire qu'on ne peut pas dire
00:45:33 qu'on ne sait pas. -Hm. Sur le père.
00:45:35 -Hm. -Qui reste
00:45:37 le père, malgré tout. -Oui.
00:45:39 Ça, c'est très compliqué, parce qu'il faut
00:45:41 aussi être nuancé, c'est-à-dire que,
00:45:43 en général, le féminicide est un point d'aboutissement
00:45:45 d'un continuum de violence.
00:45:47 Il y a eu avant des violences, qu'elles soient
00:45:49 parfois physiques ou psychologiques, les psychologiques étant
00:45:51 parfois plus dures que les physiques,
00:45:53 mais avant ce continuum de violence,
00:45:55 il y a souvent une histoire d'amour,
00:45:57 parce que pour qu'une histoire d'amour se finisse mal, il faut qu'elle ait commencé bien.
00:45:59 Et donc, cet homme, il vient de là,
00:46:01 d'une histoire qui a commencé, et d'un attrait
00:46:03 qu'il a eu pour cette jeune femme quand il avait 20 ans,
00:46:05 et d'un couple qu'il a pensé construire,
00:46:07 et d'une famille, et d'un foyer qu'il a pensé bâtir.
00:46:09 Et puis, les choses sont arrivées,
00:46:11 la paranoïa, la jalousie,
00:46:13 en général, le déclassement, l'insatisfaction,
00:46:15 et la femme devient
00:46:17 le réceptacle de ces frustrations-là.
00:46:19 Et c'est comme ça que les coups commencent, la plupart du temps.
00:46:21 Et les coups deviennent autre chose,
00:46:23 et puis, à un moment, ça finit par l'irréparable.
00:46:25 - Ce père ne doit plus avoir l'autorité parentale
00:46:27 sur ses enfants mineurs.
00:46:29 Il y a une loi, on est à l'Assemblée nationale,
00:46:31 ici, qui a été votée
00:46:33 par les députés, c'est une proposition
00:46:35 de loi socialiste, il est urgent,
00:46:37 on se dit "comment c'est possible qu'elle ne soit pas déjà
00:46:39 appliquée ?" Il est urgent que
00:46:41 tout le Parlement le fasse. - Oui, que ce soit voté,
00:46:43 bien sûr, parce que, déjà, saluons le fait que ça existe,
00:46:45 c'est formidable, mais comment peut-on
00:46:47 penser que, effectivement, un homme qui a
00:46:49 tué la mère de ses enfants
00:46:51 reste responsable de ses enfants ? Donc, évidemment,
00:46:53 c'est le simple bon sens.
00:46:55 Et donc, ça serait bien que ça arrive
00:46:57 assez vite, maintenant. - Ceci
00:46:59 n'est pas un fait divers.
00:47:01 Chez Julliard, s'est signé Philippe Besson,
00:47:03 et la rédaction de LCP, vous l'avez
00:47:05 compris, l'a beaucoup appréciée.
00:47:07 Vous restez avec moi, Philippe.
00:47:09 C'est l'heure d'accueillir nos affranchis
00:47:11 pour leur parti pris. N'hésitez pas,
00:47:13 on vous attend. Carole Barjon,
00:47:15 de l'Obs, qu'on est ravis d'accueillir
00:47:17 parmi notre bande
00:47:19 de chroniqueurs, et puis le grand reporter
00:47:21 Vincent Eugeux, lui aussi.
00:47:23 On est ravis d'accueillir.
00:47:25 Vous allez tous les deux interroger, d'une certaine
00:47:27 façon, les ambiguïtés de notre président
00:47:29 à travers deux sujets très différents.
00:47:31 Mais on commence, comme chaque soir, par Bourbon Express.
00:47:33 L'histoire du jour, à l'Assemblée,
00:47:35 nous est racontée ce soir par Marco Pommier.
00:47:37 Bonsoir, Marco. - Bonsoir, Myriam.
00:47:39 Ce soir, je vous raconte l'histoire d'un réseau
00:47:41 social chinois qui devient
00:47:43 persona non grata dans les pays
00:47:45 occidentaux. Ce réseau, il s'appelle
00:47:47 TikTok. Plus d'un milliard
00:47:49 d'utilisateurs dans le monde, immense
00:47:51 succès chez les jeunes.
00:47:53 Alors, pour leur parler à ces jeunes, eh bien, beaucoup de politiques,
00:47:55 de députés de tous les bords
00:47:57 ont décidé de s'emparer
00:47:59 du réseau. L'idée, c'est de se
00:48:01 mettre en scène, dans des vidéos humoristiques
00:48:03 très courtes. Regardez ce que ça peut donner.
00:48:05 *Musique*
00:48:24 Allez, c'est un peu incroyable, hein ?
00:48:26 Au soleil, allez ! - Sur le papier,
00:48:28 ça paraît très sympathique, sauf
00:48:30 que l'application...
00:48:32 - Ou gênant.
00:48:34 - Non, pardon.
00:48:36 - Selon votre avis. Sauf que l'application,
00:48:38 eh bien, elle a accès à vos données
00:48:40 personnelles, historiques de
00:48:42 conversations, listes de contacts,
00:48:44 un accès aussi à l'appareil photo,
00:48:46 à votre micro de téléphone.
00:48:48 Alors, vous allez me dire, comme tous les réseaux sociaux, c'est
00:48:50 vrai, sauf que TikTok est accusé
00:48:52 d'espionner des centaines de millions
00:48:54 d'utilisateurs dans le monde
00:48:56 pour le gouvernement chinois. - Résultat, Marco,
00:48:58 ces derniers jours, les interdictions
00:49:00 d'utiliser ce réseau social
00:49:02 chinois se multiplient dans le monde. - Oui, hein, plusieurs
00:49:04 institutions politiques ordonnent à leurs
00:49:06 salariés de bannir TikTok
00:49:08 de leur téléphone. C'est le cas à la Maison Blanche,
00:49:10 dans les agences fédérales aux Etats-Unis,
00:49:12 au Parlement européen, au Danemark
00:49:14 et au Canada. On a même demandé
00:49:16 aux députés de supprimer
00:49:18 le réseau social, mais sans obligation.
00:49:20 Alors, en France, ici, à l'Assemblée, qu'en pensent
00:49:22 nos députés TikTokers ? Écoutez-les.
00:49:24 - Face à une application
00:49:26 opaque, est-ce que vous craignez pas
00:49:28 pour vos données personnelles ?
00:49:30 - Alors, nous, on est assez prudents dans notre usage,
00:49:32 c'est-à-dire que moi, je l'utilise pas ni avec mon téléphone
00:49:34 ni avec mon ordinateur
00:49:36 personnel ou professionnel. C'est mon collaborateur qui l'utilise
00:49:38 en utilisant une fenêtre de navigation privée,
00:49:40 donc on avait déjà été prudents dès le début. - Vous,
00:49:42 Laurent Jacobelli, vous siégez dans une commission sensible
00:49:44 à l'Assemblée, la commission de la défense.
00:49:46 Est-ce que vous craignez pas pour vos
00:49:48 données personnelles dans votre téléphone ?
00:49:50 - Vous savez, nos données personnelles sont déjà
00:49:52 malheureusement quasiment publiques. Facebook,
00:49:54 les Américains y ont accès, vous parliez
00:49:56 de TikTok avec les Chinois. Tout est pratiquement
00:49:58 public parce qu'effectivement, la Chine
00:50:00 est un pays qui n'est pas démocratique et
00:50:02 avec lequel on ne doit pas partager nos données, mais vous savez,
00:50:04 les Américains font aussi de l'intelligence
00:50:06 économique. - Des parlementaires
00:50:08 qui s'interrogent, le président
00:50:10 de la commission de la défense,
00:50:12 Thomas Gassiou, lui, a décidé
00:50:14 de se retirer de l'application il y a
00:50:16 quelques mois. Et ici, au Palais-Bourbon,
00:50:18 la question de l'Assemblée qui se charge
00:50:20 de l'administration, d'y rester très
00:50:22 vigilante, mais on se rappelle
00:50:24 aussi, on rappelle aussi que ça fait
00:50:26 des années que les députés sont
00:50:28 sensibilisés au risque des réseaux sociaux.
00:50:30 Marie Eveneau,
00:50:32 est-ce que vous appelez les députés à arrêter
00:50:34 de TikToker et donc à désinstaller
00:50:36 l'application ? - Pour être franche, je suis pas
00:50:38 sûr qu'on ait beaucoup de députés qui TikTokent
00:50:40 si tant est que l'expression se... - Un petit peu quand même ?
00:50:42 - Non, je crois que c'est très marginal.
00:50:44 Mais cela étant, pour répondre sur le fond
00:50:46 de la question, l'Assemblée nationale
00:50:48 sensibilise depuis longtemps,
00:50:50 les députés et son personnel, à l'usage
00:50:52 d'applications sur les réseaux sociaux
00:50:54 et au risque que ça comporte.
00:50:56 Et on continue à le faire. On a une session
00:50:58 d'information qui est prévue en début d'année
00:51:00 2023 pour rappeler à nouveau les risques
00:51:02 cyber à l'ensemble des députés.
00:51:04 Probablement qu'on va, d'ici là,
00:51:06 avoir un mail qui va
00:51:08 être adressé aux députés dans les quelques jours
00:51:10 qui viennent, mais qui n'est pas lié particulièrement
00:51:12 à l'actualité, qui est lié au fait de la politique de vigilance
00:51:14 que l'on met en œuvre depuis
00:51:16 des années ici. - Voilà, un pain d'incitation.
00:51:18 Pas d'incitation donc pour
00:51:20 les députés à renoncer aux réseaux sociaux
00:51:22 et aux réseaux sociaux, c'est un problème
00:51:24 qui est très important pour les députés.
00:51:26 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:28 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:30 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:32 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:34 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:36 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:38 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:40 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:42 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:44 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:46 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:48 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:50 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:52 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:54 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:56 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:51:58 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:00 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:02 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:04 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:06 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:08 - C'est un problème qui est très important pour les députés.
00:52:10 - Ce qu'elle dit est assez significatif de l'état d'esprit d'une partie de la majorité.
00:52:14 - Ce qu'elle dit est assez significatif de l'état d'esprit d'une partie de la majorité.
00:52:16 - Sa tribune est très politique.
00:52:18 - Sa tribune est très politique.
00:52:20 - Elle ne ménage pas le président de la République,
00:52:22 - Elle ne ménage pas le président de la République,
00:52:24 - Elle ne ménage pas le président de la République,
00:52:26 - Elle dit par exemple, ouvrez les guillemets,
00:52:28 - Elle dit par exemple, ouvrez les guillemets,
00:52:30 - "Le plein emploi ne constitue pas un projet de société".
00:52:32 - "Le plein emploi ne constitue pas un projet de société".
00:52:34 - "Le plein emploi ne constitue pas un projet de société".
00:52:36 - C'est une réalité.
00:52:38 - Macron est directement visé.
00:52:40 - Il faut se souvenir que pendant sa première campagne présidentielle, en 2017,
00:52:42 - Il faut se souvenir que pendant sa première campagne présidentielle, en 2017,
00:52:44 - Le plein emploi était vraiment l'un de ses leitmotifs.
00:52:46 - Le plein emploi était vraiment l'un de ses leitmotifs.
00:52:48 - Et on avait bien compris, en fait,
00:52:50 - Et on avait bien compris, en fait,
00:52:52 - Pour le libéral Macron, quand l'économie va, tout va.
00:52:54 - Pour le libéral Macron, quand l'économie va, tout va.
00:52:56 - C'est faux, ça ? Complètement ?
00:52:58 - C'est partiellement faux.
00:53:00 - C'est partiellement vrai, mais c'est partiellement faux.
00:53:02 - Bien entendu que lorsque la croissance est là,
00:53:04 - Bien entendu que lorsque la croissance est là,
00:53:06 - Que le chômage est faible,
00:53:08 - Les Français sont moins stressés,
00:53:10 - Les Français sont moins stressés,
00:53:12 - Plus optimistes, etc.
00:53:14 - Plus optimistes, etc.
00:53:16 - Mais d'une part, on sait qu'avec le plein emploi,
00:53:18 - Mais d'une part, on sait qu'avec le plein emploi,
00:53:20 - Il y a aussi de plus en plus de travailleurs pauvres,
00:53:22 - Il y a aussi de plus en plus de travailleurs pauvres,
00:53:24 - Et deuxièmement, ça empêche pas d'autres sources d'anxiété.
00:53:26 - Et deuxièmement, ça empêche pas d'autres sources d'anxiété.
00:53:28 - La philosophie macronienne tente à considérer
00:53:30 - La philosophie macronienne tente à considérer
00:53:32 - Les questions de l'identité,
00:53:34 - Les questions de l'identité,
00:53:36 - Les questions de l'identité,
00:53:38 - Les questions de l'identité,
00:53:40 - Les questions de l'identité,
00:53:42 - Les questions de l'identité,
00:53:44 - Les questions de l'identité,
00:53:46 - Les questions de l'identité,
00:53:48 - Les questions de l'identité,
00:53:50 - Les questions de l'identité,
00:53:52 - Les questions de l'identité,
00:53:54 - Les questions de l'identité,
00:53:56 - Les questions de l'identité,
00:53:58 - Les questions de l'identité,
00:54:00 - Les questions de l'identité,
00:54:02 - Les questions de l'identité,
00:54:04 - Les questions de l'identité,
00:54:06 - Les questions de l'identité,
00:54:08 - Les questions de l'identité,
00:54:10 - Les questions de l'identité,
00:54:12 - Les questions de l'identité,
00:54:14 - Les questions de l'identité,
00:54:16 - Les questions de l'identité,
00:54:18 - Les questions de l'identité,
00:54:20 - Les questions de l'identité,
00:54:22 - Les questions de l'identité,
00:54:24 - Les questions de l'identité,
00:54:26 - Les questions de l'identité,
00:54:28 - Les questions de l'identité,
00:54:30 - Les questions de l'identité,
00:54:32 - Les questions de l'identité,
00:54:34 - Les questions de l'identité,
00:54:36 - Les questions de l'identité,
00:54:38 - Les questions de l'identité,
00:54:40 - Les questions de l'identité,
00:54:42 - Les questions de l'identité,
00:54:44 - Les questions de l'identité,
00:54:46 - Les questions de l'identité,
00:54:48 - Les questions de l'identité,
00:54:50 - Les questions de l'identité,
00:54:52 - Les questions de l'identité,
00:54:54 - Les questions de l'identité,
00:54:56 - Les questions de l'identité,
00:54:58 - Les questions de l'identité,
00:55:00 - Les questions de l'identité,
00:55:02 - Les questions de l'identité,
00:55:04 - Les questions de l'identité,
00:55:06 - Les questions de l'identité,
00:55:08 - Les questions de l'identité,
00:55:10 - Les questions de l'identité,
00:55:12 - Les questions de l'identité,
00:55:14 - Les questions de l'identité,
00:55:16 - Les questions de l'identité,
00:55:18 - Les questions de l'identité,
00:55:20 - Les questions de l'identité,
00:55:22 - Les questions de l'identité,
00:55:24 - Les questions de l'identité,
00:55:26 - Les questions de l'identité,
00:55:28 - Les questions de l'identité,
00:55:30 - Les questions de l'identité,
00:55:32 - Les questions de l'identité,
00:55:34 - Les questions de l'identité,
00:55:36 - Les questions de l'identité,
00:55:38 - Les questions de l'identité,
00:55:40 - Les questions de l'identité,
00:55:42 - Les questions de l'identité,
00:55:44 - Les questions de l'identité,
00:55:46 - Les questions de l'identité,
00:55:48 - Les questions de l'identité,
00:55:50 - Les questions de l'identité,
00:55:52 - Les questions de l'identité,
00:55:54 - Les questions de l'identité,
00:55:56 - Les questions de l'identité,
00:55:58 - Les questions de l'identité,
00:56:00 - Les questions de l'identité,
00:56:02 - Les questions de l'identité,
00:56:04 - Les questions de l'identité,
00:56:06 - Les questions de l'identité,
00:56:08 - Les questions de l'identité,
00:56:10 - Les questions de l'identité,
00:56:12 - Les questions de l'identité,
00:56:14 - Les questions de l'identité,
00:56:16 - Les questions de l'identité,
00:56:18 - Les questions de l'identité,
00:56:20 - Les questions de l'identité,
00:56:22 - Les questions de l'identité,
00:56:24 - Les questions de l'identité,
00:56:26 - Les questions de l'identité,
00:56:28 - Les questions de l'identité,
00:56:30 - Les questions de l'identité,
00:56:32 - Les questions de l'identité,
00:56:34 - Les questions de l'identité,
00:56:36 - Les questions de l'identité,
00:56:38 - Les questions de l'identité,
00:56:40 - Les questions de l'identité,
00:56:42 - Les questions de l'identité,
00:56:44 - Les questions de l'identité,
00:56:46 - Les questions de l'identité,
00:56:48 - Les questions de l'identité,
00:56:50 - Les questions de l'identité,
00:56:52 - Les questions de l'identité,
00:56:54 - Les questions de l'identité,
00:56:56 - Les questions de l'identité,
00:56:58 - Les questions de l'identité,
00:57:00 - Les questions de l'identité,
00:57:02 - Les questions de l'identité,
00:57:04 - Les questions de l'identité,
00:57:06 - Les questions de l'identité,
00:57:08 - Les questions de l'identité,
00:57:10 - Les questions de l'identité,
00:57:12 - Les questions de l'identité,
00:57:14 - Les questions de l'identité,
00:57:16 - Les questions de l'identité,
00:57:18 - Les questions de l'identité,
00:57:20 - Les questions de l'identité,
00:57:22 - Les questions de l'identité,
00:57:24 - Les questions de l'identité,
00:57:26 - Les questions de l'identité,
00:57:28 - Les questions de l'identité,
00:57:30 - Les questions de l'identité,
00:57:32 - Les questions de l'identité,
00:57:34 - Les questions de l'identité,
00:57:36 - Les questions de l'identité,
00:57:38 - Les questions de l'identité,
00:57:40 - Les questions de l'identité,
00:57:42 - Les questions de l'identité,
00:57:44 - Les questions de l'identité,
00:57:46 - Les questions de l'identité,
00:57:48 - Les questions de l'identité,
00:57:50 - Les questions de l'identité,
00:57:52 - Les questions de l'identité,
00:57:54 - Les questions de l'identité,
00:57:56 - Les questions de l'identité,
00:57:58 - Les questions de l'identité,
00:58:00 - Les questions de l'identité,
00:58:02 - Les questions de l'identité,
00:58:04 - Les questions de l'identité,
00:58:06 - Les questions de l'identité,
00:58:08 - Les questions de l'identité,
00:58:10 - Les questions de l'identité,
00:58:12 - Les questions de l'identité,
00:58:14 - Les questions de l'identité,
00:58:16 - Les questions de l'identité,
00:58:18 - Les questions de l'identité,
00:58:20 - Les questions de l'identité,
00:58:22 - Les questions de l'identité,
00:58:24 - Les questions de l'identité,
00:58:26 - Les questions de l'identité,
00:58:28 - Les questions de l'identité,
00:58:30 - Les questions de l'identité,
00:58:32 - Les questions de l'identité,
00:58:34 - Les questions de l'identité,
00:58:36 - Les questions de l'identité,
00:58:38 - Les questions de l'identité,
00:58:40 - Les questions de l'identité,
00:58:42 - Les questions de l'identité,
00:58:44 - Les questions de l'identité,
00:58:46 - Les questions de l'identité,
00:58:48 - Les questions de l'identité,
00:58:50 - Les questions de l'identité,
00:58:52 - Les questions de l'identité,
00:58:54 - Les questions de l'identité,
00:58:56 - Les questions de l'identité,
00:58:58 - Les questions de l'identité,
00:59:00 - Les questions de l'identité,
00:59:02 - Les questions de l'identité,
00:59:04 - Les questions de l'identité,
00:59:06 - Les questions de l'identité,
00:59:08 - Les questions de l'identité,
00:59:10 - Les questions de l'identité,
00:59:12 - Les questions de l'identité,
00:59:14 - Les questions de l'identité,
00:59:16 - Les questions de l'identité,
00:59:18 - Les questions de l'identité,
00:59:20 - Les questions de l'identité,
00:59:22 - Les questions de l'identité,
00:59:24 - Les questions de l'identité,
00:59:26 - Les questions de l'identité,
00:59:28 - Les questions de l'identité,
00:59:30 - Les questions de l'identité,
00:59:32 - Les questions de l'identité,
00:59:34 - Les questions de l'identité,
00:59:36 - Les questions de l'identité,
00:59:38 - Les questions de l'identité,
00:59:40 - Les questions de l'identité,
00:59:42 - Les questions de l'identité,
00:59:44 - Les questions de l'identité,
00:59:46 - Les questions de l'identité,
00:59:48 - Les questions de l'identité,
00:59:50 - Les questions de l'identité,
00:59:52 - Les questions de l'identité,
00:59:54 - Les questions de l'identité,
00:59:56 - Les questions de l'identité,
00:59:58 - Les questions de l'identité,
01:00:00 - Les questions de l'identité,
01:00:02 - Les questions de l'identité,
01:00:04 - Les questions de l'identité,
01:00:06 - Les questions de l'identité,
01:00:08 - Les questions de l'identité,
01:00:10 - Les questions de l'identité,
01:00:12 - Les questions de l'identité,
01:00:14 - Les questions de l'identité,
01:00:16 - Les questions de l'identité,
01:00:18 - Les questions de l'identité,
01:00:20 - Les questions de l'identité,
01:00:22 - Les questions de l'identité,