Ça vous regarde - Agriculture : comment faire face à la sécheresse ?

  • l’année dernière
- Grand témoin : Marc Lambron, académicien et auteur de « Le monde d'avant » (Grasset)

LE GRAND DÉBAT / Agriculture : comment faire face à la sécheresse ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

C'est du (presque) jamais vu en plein hiver : les sols sont à sec. Les Pyrénées-Orientales, les Bouches-du-Rhône, le Var, l'Ain et l'Isère ont déjà établi des arrêtés de restriction d'eau et sont placés en « alerte renforcée ». Alors que les nappes phréatiques se vident, certains experts conseillent de réutiliser les eaux usées en les récupérant à la sortie des stations d'épuration. Mais cela pourrait paradoxalement conduire à un assèchement des rivières... Le gouvernement va bientôt divulguer les mesures de son grand « plan eau ».
Quel est l'impact de cette sécheresse sur l'activité des agriculteurs et quels dispositifs peuvent être mis en place ?

Invités :
- Sabrina Sebaihi, députée EELV des Hauts-de-Seine
- Jean-Baptiste Moreau, agriculteur et ancien député LREM
- Serge Zaka, docteur et conférencier en agroclimatologie
- Emma Haziza, hydrologue et Docteur de l'école des Mines à Paris

LE GRAND ENTRETIEN / Marc Lambron : chronique de la France rurale au début du XXème siècle
« Le monde d'avant » : c'est le monde des aïeux de Marc Lambron sur les terres de son enfance. À partir de la figure de son grand-père, Marc Lambron revisite une France mi-rurale, mi-industrielle, ancrée dans la Nièvre. Dans ce récit empli de souvenirs personnels, l'académicien rend hommage à ses proches et paie à sa manière la « dette » qu'il leur doit, en racontant leur histoire.

- Grand témoin : Marc Lambron, académicien et auteur de « Le monde d'avant » (Grasset)

BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Nicole Ferroni, humoriste
- Delphine Sabattier, journaliste à B-Smart

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Transcription
00:00 [Musique]
00:05 Bonsoir, bienvenue dans "Ça vous regarde" en direct.
00:09 Notre grand témoin ce soir, c'est l'écrivain Marc Lambron de l'Académie française.
00:13 Merci beaucoup de passer l'heure avec nous.
00:16 On va parler du monde d'avant.
00:18 C'est votre dernier livre chez Grasset, "Cette France perdue, engloutie,
00:23 celle de vos souvenirs d'enfance, la Nièvre et le petit village d'un fil près de Nevers.
00:28 C'est la terre de votre grand-père, métallo, résistant.
00:32 On va en parler, vous lui devez beaucoup.
00:34 Qu'est-ce que vous lui devez précisément ? Vous allez nous le dire ce soir dans la deuxième partie.
00:37 Mais on va commencer avec celle que l'on croyait inépuisable, l'eau.
00:42 Les premières mesures de restriction d'eau ont été annoncées cette semaine.
00:46 La sécheresse en hiver bat des records et nous oblige à changer nos habitudes.
00:51 Les premières touchées sont évidemment les exploitations agricoles.
00:56 Comment peuvent-ils s'adapter les agriculteurs ?
00:58 C'est l'une des questions de notre grand débat ce soir.
01:01 Avant de retrouver aux alentours de 20h15 nos affranchis pour leur parti pris
01:05 avec la carte blanche de Nicole Ferroni ce soir et puis Bourbon Express, bien sûr.
01:09 L'histoire du jour à l'Assemblée.
01:11 Vous êtes prêts, Marc Lambrou ?
01:12 Allons-y.
01:13 Ça vous regarde, c'est parti.
01:14 Allo.
01:15 Musique.
01:26 Le changement climatique est donc entré pleinement dans nos vies.
01:30 La sécheresse record de cet hiver nous fait redouter le pire.
01:34 Pour l'été qui arrive, on va parler de l'eau qui manque cruellement à nos agriculteurs ce soir.
01:38 Comment peuvent-ils s'adapter ?
01:40 À quoi devrons-nous renoncer ?
01:42 Bonsoir Jean-Baptiste Moreau.
01:44 Bonsoir.
01:45 C'est un grand plaisir de vous retrouver sur ce plateau.
01:47 Vous êtes agriculteur en Creuse, éleveur de vaches, on vous connaît bien.
01:50 Dans "Ça vous regarde", vous étiez député jusqu'en 2022, député en marche de ce département de la Creuse.
01:57 Vous avez accompagné, je crois, une fois de plus, j'ai envie de dire, le président de la République,
02:01 au Salon de l'Agriculture.
02:04 Vous nous direz si la sécheresse, c'est vraiment la première préoccupation porte de Versailles.
02:09 Bonsoir Sabrina Sebaï.
02:11 Bienvenue sur ce plateau, vous êtes députée Europe Écologie, les Verts des Hauts-de-Seine.
02:15 Bonsoir Emma Aziza.
02:17 Bienvenue, vous êtes hydrologue et docteur de l'École des Mines de Paris.
02:21 Enfin, bonsoir Serge Zaka.
02:23 Bienvenue, agro-climatologue dans une entreprise d'agro-intelligence qui s'appelle ITK.
02:28 C'est bien ça ?
02:29 Alors, je ne suis plus chez ITK depuis une semaine.
02:31 Alors, vous êtes où ?
02:33 Non, je suis conférencier indépendant.
02:34 Et bien voilà, c'est corrigé.
02:36 Marc Lambron, vous qui aimez le monde rural, votre livre en témoigne,
02:40 évidemment, vous êtes le bienvenu, vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez.
02:44 On va commencer avec le billet de Stéphane Blakowski pour nous planter le décor comme chaque soir.
02:48 Sécheresse, état d'urgence, le tout en 200 secondes, le chrono de Blakow, tout de suite.
02:52 Et je me retourne pour vous accueillir comme chaque soir.
02:59 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.
03:01 Le haut de votre estrade, c'est à vous.
03:03 Alors, vous savez Myriam, quand vous m'avez dit au début de l'année, tu vas présenter sur une estrade, à côté d'un grand trécan,
03:08 je me suis dit, mais ça ne va pas faire un peu présentateur météo ?
03:11 Et bien nous y voilà, regardez, j'y suis.
03:13 Ça, c'est la météo de samedi matin.
03:15 Regardez, grand beau temps sur la côte d'Azur, du soleil sur les trois quarts de la France,
03:18 même ceux qui restent à Paris, je crois que c'est votre cas, il n'y aura pas de pluie.
03:22 Donc, bonne nouvelle ?
03:23 Bof.
03:24 Ben non, pas du tout, pas bonne nouvelle.
03:26 Regardez le graphique qui explique.
03:27 Alors, il n'est pas très sexy ce graphique, mais en fait, ce qu'il souligne,
03:30 c'est que depuis fin janvier jusqu'à fin février, pendant 32 jours,
03:33 eh bien, il a plu moins de 2 millimètres sur le territoire français.
03:37 C'est un record absolu.
03:39 Météo France n'avait jamais mesuré ça.
03:41 Donc, sans critiquer les graphistes de Météo France,
03:43 peut-être que des photos rendent mieux compte de l'état actuel de ce qui se passe en France.
03:47 Vous voyez, c'est un peu dans différents endroits, même la Loire, la Garonne, vous voyez,
03:52 il y a vraiment une situation alarmante.
03:54 Ce qui est d'autant plus grave, c'est que ce record de sécheresse de l'hiver,
03:57 il arrive après une sécheresse historique qui a eu lieu l'été dernier.
04:01 Tout le monde s'en souvient, ce qui fait que, alors que l'hiver,
04:04 les nappes souterraines devraient se remplir, elles ne s'en remplissent pas.
04:07 Il y a un graphique qui le montre assez bien, vous voyez, en janvier de cette année,
04:12 il y avait 60% des nappes phréatiques qui étaient en dessous de la normale.
04:16 Donc, beaucoup plus que l'an dernier, à la même époque,
04:19 trois fois plus quasiment que l'an dernier, à la même époque.
04:22 Alors, que faire ?
04:23 Heureusement, on a un ministre, et ça, c'est quand même, dans ces circonstances-là, bien utile.
04:28 Il avait prévu un plan de gestion de l'eau en septembre, qui n'est toujours pas prêt.
04:32 Donc là, il a fallu réagir dans l'urgence.
04:34 Que fait-on dans l'urgence quand on est ministre ?
04:36 On convoque les préfets qui sont chargés de l'eau,
04:39 on tape du poing sur la table et on leur tient un langage de fermeté, on écoute.
04:42 En mars, dans chaque département, vous réunissez un comité départemental ressources en eau.
04:48 On fait une photographie, département par département,
04:51 et partout où il y a besoin, on prend les arrêtés de restrictions qui s'imposent.
04:57 On n'a pas la main qui tremble.
04:58 Bon, ben voilà, quand il n'y a plus d'eau, qu'est-ce qu'on fait ?
05:01 Et bien, il faut l'économiser.
05:03 D'ailleurs, les restrictions, il y en a déjà qui ont été prises.
05:05 Il y a cinq départements qui sont déjà concernés par ces mesures.
05:08 Par exemple, les Bouches-du-Rhône, il faut savoir qu'ils sont sous restriction depuis l'été dernier.
05:12 Il y a toujours eu une forme de restriction, ça n'a jamais vraiment changé.
05:16 Alors, bien sûr, quand il faut restreindre la consommation, on sait bien qu'on doit chacun faire un effort.
05:20 Mais on est toujours tenté de montrer celui qui consomme plus que vous.
05:23 En l'occurrence, on sait que celui qui consomme le plus, c'est l'agriculture.
05:27 Donc, les agriculteurs, même si regardez, pour ce qui est de droits froids et biens, les centrales électriques, ça aussi, ça consomme.
05:32 Et quand on regarde dans l'agriculture, là où on utilise vraiment beaucoup d'eau,
05:36 on le sait d'ailleurs, on a le chiffre, là, 41% pour les maïs, qui sert principalement à nourrir du bétail.
05:42 Donc forcément, ça fait un petit peu...
05:44 Ah, on le voit qui lève les yeux au ciel depuis...
05:47 Jean-Baptiste Moreau, mais vous allez forcément, justement, en parler.
05:51 Donc, puisqu'il faut faire peser un peu de restrictions sur l'agriculture,
05:56 ce qu'a dit le président quand il était au salon, c'est qu'il ne faut quand même pas tout mettre sur l'eau des agriculteurs.
06:00 Bien sûr que non. C'est la nation qui doit faire un effort, on l'écoute.
06:03 La nation a besoin de faire sur l'eau, comme on l'a fait sur l'énergie, une forme de plan de sobriété.
06:08 C'est-à-dire qu'on doit tous, nous, citoyens, industriels, services, collectivités locales, agriculteurs,
06:13 faire attention à cette ressource qui deviendra, c'est ce que je disais en fin d'été, c'est la fin de l'abondance.
06:17 Oui, il l'avait dit le président, il avait prévu le coup en quelque sorte.
06:20 Après tout, pourquoi pas un plan de sobriété sur...
06:22 Regardez, il y a eu un plan de sobriété sur l'énergie, sur l'électricité, ça a plutôt bien fonctionné.
06:27 Là, on parle au niveau des particuliers, vous voyez, des consommations de chacun,
06:30 ça a bien baissé dans le sud-ouest, un peu moins dans le nord, mais il y a eu un effort qui est possible.
06:34 Donc, si ça a marché pour l'électricité...
06:36 Pourquoi pas sur l'eau ?
06:37 Ça ne marcherait pas sur l'eau.
06:39 Donc, forcément, si vous voulez faire un effort chez vous, je peux vous donner un conseil.
06:43 Marc Lambron, je ne sais pas si...
06:45 On arrête le bain.
06:46 ...vous avez envie de faire des économies d'eau.
06:47 C'est manifestement sur les questions des douches et des bains qu'on peut faire un effort,
06:51 si on veut faire un effort personnel.
06:53 Je ne vais pas vous quitter sans vous donner une bonne nouvelle.
06:55 Regardez, puisque je fais la météo, ça, ce n'est pas le temps du samedi qui vient,
06:58 c'est le temps du samedi après.
07:00 Et là, quelle bonne nouvelle !
07:01 Un week-end plus vieux, on va pouvoir rester enfermés chez nous.
07:05 Il pleuvra, il pleuvra, il pleuvra.
07:06 Quelle bonne nouvelle !
07:07 Le 11 mars prochain, de la pluie sur tout le pays, ça ne va pas suffire.
07:12 Emma Aziz, vous n'avez du jamais vu ce qu'on traverse aujourd'hui,
07:15 cette sécheresse en hiver liée au réchauffement climatique ?
07:18 Oui, ce qu'il n'y a jamais vu, c'est surtout, en fait, cette année 2022,
07:22 et ce qu'on mule avec cette arrivée en 2023.
07:25 En 2022, au mois de mars, on était déjà dans un état
07:28 où on comprenait qu'on allait vivre une année exceptionnelle,
07:31 mais là, on vient d'avoir ces mois qui se succèdent
07:34 et qui, à un moment donné, nous racontent une nouvelle histoire de la France.
07:37 Une France qui, à la base, est un pays tempéré,
07:39 qui n'a jamais manqué d'eau,
07:41 512 milliards de mètres cubes d'eau qui tombent annuellement.
07:44 Le deux tiers repart dans l'atmosphère, mais il nous en reste largement assez
07:47 pour qu'on soit de grands consommateurs d'eau.
07:49 Et donc, aujourd'hui, ça nous demande, en fait, d'être à l'heure des choix,
07:53 des choix économiques, puisque derrière la question de l'eau
07:56 se pose la question de filières économiques.
07:58 Donc, qui est-ce qu'on va privilégier ?
08:00 Lorsqu'on voit, par exemple, l'année dernière, le lac de Serre-Ponçon,
08:03 qui est encore dans un état bien plus grave à l'heure actuelle où on parle,
08:06 eh bien, effectivement, il était déjà à -17 mètres,
08:09 et là, il fallait choisir entre, d'un côté, une économie touristique,
08:13 à l'aval, une économie agricole qui avait besoin de cette eau,
08:17 et puis, on oublie bien souvent que c'était un barrage hydroélectrique
08:20 qui fournit aussi de l'électricité dans une période de crise mondiale.
08:24 On va venir aux solutions, à l'adaptation.
08:26 On comprend que tout le monde va devoir forcément changer les usages.
08:30 Serge Zaka, la fin de l'abondance, est-ce qu'elle est justifiée,
08:34 cette expression-là ? La fin de l'abondance de l'eau.
08:37 On comprend que la situation était tellement mauvaise dans les tapes phréatiques
08:41 que, quelle que soit l'ampleur des précipitations,
08:44 ça va être très compliqué pour les recharger, là, pour le printemps-été qui vient.
08:48 Ce qui est paradoxal, dans les prévisions du GIEC,
08:52 il faut déjà dire que pour l'eau, il y a une incertitude
08:55 beaucoup plus importante que pour la température,
08:57 mais si on observe les prévisions du GIEC,
09:00 celles qu'on récupère du DRIAS, c'est un site officiel de l'État,
09:03 on regarde qu'il y a la même quantité d'eau qui peut tomber sur l'année,
09:06 voire même, ces dernières années, ces 60 dernières années,
09:08 on a plus de 10 % d'eau qui tombe sur le nord de la France.
09:11 Donc on peut se dire, on a de l'eau.
09:13 Pourquoi on parle de fin d'abondance ?
09:14 C'est que cette eau ne tombe plus au même moment dans l'année.
09:17 Il y a une partie, d'après les prévisions du GIEC,
09:19 qui devrait tomber un peu plus en hiver et un peu moins en été.
09:22 Ça veut dire que, sur la saison culturelle,
09:24 qui se déroule en général au printemps et en été,
09:27 on aura moins d'eau.
09:28 Et autre chose encore, c'est qu'on a l'évapotranspiration,
09:31 ce fameux terme un peu technique, l'évaporation, la transpiration,
09:33 qui est augmentée à cause de la température qui augmente.
09:36 Donc on a à peu près la même quantité d'eau
09:38 qui devrait tomber sur la France,
09:40 un petit peu moins sur l'année au sud,
09:41 un petit peu plus sur l'année au nord,
09:43 mais sur l'année nationale, c'est à peu près la même quantité d'eau.
09:45 Elle est juste répartie différemment sur l'année
09:47 et il y a plus d'évapotranspiration
09:49 et elle tombera en plus forte quantité quand elle tombera
09:51 et les sols n'auront pas d'eau.
09:53 - Il faut bien comprendre, si en mars il pleut,
09:55 il faudrait quoi ?
09:57 200 mm de pluie tous les jours pour recharger les nappes ?
10:00 - Pas tous les jours, c'est 200 mm de pluie
10:02 sur l'ensemble du mois de mars, ce serait très intéressant.
10:05 Bien sûr, il y aura une grande partie qui ne rentrera pas dans le sol
10:08 parce que ce sera de grandes quantités d'eau qui tombent,
10:10 mais on a tellement de retard
10:12 qu'il faudrait battre tous les records de précipitation du mois de mars
10:15 sur l'ensemble de la France pour rattraper notre retard.
10:17 Autant vous dire que pour les nappes phréatiques, c'est peine perdue,
10:20 parce que d'ici le mois de mars, elles ne se rechargeront pas.
10:23 - Elles ne se rechargeront pas, mais peut-être quand même,
10:26 la pluie, personne ne peut savoir, va quand même faire du bien
10:29 si elle est là pour les agriculteurs, pour les sols.
10:32 - Si elle est là... - Sans recharger en profondeur.
10:35 - Elle peut limiter les dégâts au niveau des nappes phréatiques,
10:38 mais on n'atteindra pas la norme.
10:40 Mais pour les sols agricoles, c'est différent.
10:42 Ça dépend des départements, j'ai discuté avec quelques climatologues hier,
10:45 dans les pyrénées orientales, même s'il repleut de façon normale,
10:48 on ne voit pas les sols sur les 2 premiers mètres.
10:51 Par contre, ce qui est intéressant, c'est que sur la plupart des régions,
10:54 s'il pleut, ça peut permettre, sur les 40 premiers centimètres,
10:57 d'avoir de l'eau, pour le blé, pour les semis,
10:59 ça peut permettre d'éviter de pomper dans les nappes phréatiques
11:02 et d'avoir de l'irrigation.
11:04 C'est important, il faut éviter de pomper dans ces nappes phréatiques.
11:07 - On va y venir. - Mettre de l'eau en surface.
11:09 - Comment stocker, quelle irrigation,
11:12 et ça relance la question des méga-bassines.
11:14 Jean-Baptiste Moreau, vous étiez au Salon de l'agriculture,
11:17 c'est le sujet principal de préoccupation.
11:19 - Oui, bien sûr, c'est un des sujets principaux,
11:21 parce que les agriculteurs sont les premiers
11:23 à exposer le changement climatique et cette réduction d'eau.
11:26 Ils ont commencé à s'adapter, à faire de cultures diverses,
11:29 des cultures qui sont plantées à l'automne
11:31 et récoltées à la fin du printemps, début de l'été,
11:34 à la période où, comme le disait Serge Zaka,
11:36 on a globalement, d'une année sur l'autre,
11:38 sauf cette année, évidemment, mais on a plus d'eau à cette période-là.
11:41 - On va voir un sujet tout à l'heure sur la manière
11:44 dont les agriculteurs ont déjà anticipé et s'adaptent,
11:46 mais quel est le niveau d'inquiétude ?
11:48 Est-ce que déjà, les récoltes sont menacées par cette sécheresse ?
11:51 - Les récoltes de céréales, pas encore, pas forcément encore.
11:54 Il n'y a pas eu encore vraiment d'impact.
11:56 Après, s'il ne pleut pas au mois de mars, oui, il y en aura un.
11:58 Mais de toute façon, évidemment, c'est une inquiétude,
12:00 parce que sans eau, il n'y a pas de vie, qu'elle soit végétale ou animale.
12:03 On ne va pas renouveler le débat entre le végétal et l'animal.
12:05 Là, ce n'est même pas une question de choix entre l'un ou l'autre.
12:09 C'est qu'aujourd'hui, s'il n'y a pas d'eau,
12:11 il n'y a pas de plus de vie végétale que de vie animale demain.
12:13 Et la vocation des agriculteurs, ce n'est pas de semer pour se faire plaisir
12:16 et pour toucher des aides à la fin,
12:18 c'est de semer pour avoir du rendement, pour pouvoir nourrir la population.
12:21 - Vous vous sentez suffisamment soutenu politiquement ?
12:23 Là, on a vu dans les mesures, dans les départements en rouge sécheresse,
12:27 Pyrénées-Orientales, Isère, Var,
12:30 les agriculteurs doivent aussi faire des efforts,
12:33 pas plus de prélèvement de 50 % de leur eau.
12:36 Est-ce que ça vous convient ?
12:37 Tout le monde doit faire des efforts dans l'urgence ?
12:39 - Pour le moment, il n'y a pas d'irrigation mise en place réellement au jour d'aujourd'hui.
12:44 L'hiver, il n'y a pas d'irrigation.
12:45 L'irrigation, elle commence à arriver à partir du mois de mai
12:47 quand les périodes de sécheresse se cumulent.
12:50 Mais de toute façon, une chose est claire,
12:52 c'est que les agriculteurs n'ont pas d'autre choix que de s'adapter avec ce manque d'eau
12:56 puisqu'aujourd'hui, ils y font face tous les jours.
12:59 Et ça ne date pas d'hier, ça date de quelques années déjà,
13:02 où les déséquilibres, effectivement,
13:03 même si les quantités d'eau sur l'année sont à peu près les mêmes,
13:05 la répartition est très différente
13:07 avec une eau qui tombe surtout l'hiver
13:09 et qui tombe très peu l'été,
13:11 avec des grandes périodes de sécheresse du mois de mai au mois de septembre quasiment,
13:14 où là, effectivement, ça commence à être difficile de faire pousser quoi que ce soit,
13:17 y compris avec de l'irrigation d'ailleurs.
13:19 - Alors Sabrina Sebailly, il y a du très court terme, très urgent,
13:23 on a vu les mesures de restriction,
13:25 interdiction d'arroser les plantes,
13:28 sauf vraiment quand c'est absolument nécessaire,
13:30 interdiction dans les départements concernés seulement,
13:33 de laver sa voiture,
13:35 évidemment de remplir une piscine,
13:38 on est dans la prévention pour éviter le pire,
13:41 dans l'anticipation où on rattrape une urgence qu'on n'a pas vue venir ?
13:45 - En fait, ça vient d'être dit,
13:47 ça fait très longtemps, ça fait déjà quelques années
13:49 qu'on sait ce qui nous attend
13:51 et qu'on voit les changements qui sont en train d'être visibles.
13:54 Finalement, c'était les incendies tout l'été dernier,
13:56 les sécheresses déjà dès l'été,
13:58 là, les sécheresses en hiver,
14:00 ce qui est quand même une première,
14:02 et en fait, on est dans un temps extrêmement grave,
14:04 en réalité, et nous, on a plutôt le sentiment
14:06 que le gouvernement ne prend pas la pleine mesure
14:08 de ce qui est en train de se passer,
14:10 et qu'on est dans des réponses d'urgence, dans l'immédiateté.
14:12 - Même s'il y a un grand plan de sobriété
14:14 de l'eau qui va être annoncé ?
14:17 - En fait, il arrive déjà trop tard, en réalité.
14:20 Il y a eu une question au gouvernement ce mardi,
14:22 on nous expliquait qu'on allait créer une cellule
14:24 pour anticiper la sécheresse,
14:26 mais anticiper quoi ? On est déjà dans la sécheresse,
14:28 on est déjà dans un temps et dans des phénomènes extrêmement graves.
14:31 Donc au moment où on devrait être dans la planification écologique...
14:34 - Il est utilisé, ce mot-là, par le gouvernement.
14:37 - Oui, mais j'espère bien qu'on va voir quelque chose
14:39 de ce fameux plan qui devait être déjà prêt à la rentrée,
14:41 qui ne l'est toujours pas, alors qu'on est justement
14:43 en pleine urgence aujourd'hui, et qu'on ne voit pas
14:45 de solution apparaître sur le long terme.
14:47 Alors, les restrictions, elles sont de bon sens,
14:49 mais en réalité, il y a plein de départements
14:51 où il aurait fallu ne jamais lever les restrictions,
14:53 parce que déjà, cet été, on avait des nafriatiques
14:55 qui étaient à un niveau très bas.
14:57 - Jean-Baptiste Moreau.
14:58 - Dans la consommation d'eau, il manquait un chiffre,
15:00 il manquait le chiffre des fuites sur les réseaux d'eau,
15:02 parce qu'on a beaucoup de réseaux d'eau,
15:04 et je parle en conscience de cause dans mon département,
15:06 qui fuient à quasiment 80-85 %,
15:08 c'est-à-dire entre le prélèvement de l'eau et l'eau qui arrive
15:10 au robinet, vous avez 80 % du volume
15:12 qui part dans des fuites,
15:14 parce qu'on a un problème d'entretien,
15:16 notamment dans les territoires ruraux,
15:18 où vous avez assez peu de population
15:20 au kilomètre de tuyaux, et où vous avez
15:22 globalement des petites communes
15:24 de 140-150 habitants qui n'ont pas eu les moyens,
15:26 dans les 20 années qui ont précédé,
15:28 de mettre au niveau et de mettre en état
15:30 leur réseau d'eau avec des fuites très importantes,
15:32 et le premier eau qu'on va économiser,
15:34 c'est celle qu'on ne gaspillera pas,
15:36 et c'est celle qu'on va maintenir
15:38 dans des tuyaux. - Mais ça, les Français le découvrent.
15:40 On leur dit sobriété de l'eau,
15:42 on découvre aussi que les eaux usées, par exemple,
15:44 il ne faut pas dire usées, apparemment, c'est les eaux grises,
15:46 retraitées,
15:48 ne sont pas du tout utilisées.
15:50 On a 1 % seulement.
15:52 Comment on explique ça ? C'est quoi ? C'est les normes ?
15:54 En Israël, on est champions
15:56 en la matière d'utilisation de ces eaux,
15:58 c'est normal, mais même en Espagne
16:00 ou en Italie, ils font beaucoup mieux
16:02 que nous là-dessus. - Alors,
16:04 sur l'Espagne, sur l'Italie, c'est 8 à
16:06 15 % ou 16 % de l'eau,
16:08 de l'eau, des villes, qui est réutilisée pour l'agriculture.
16:10 C'est un système fermé, on va dire.
16:12 La France, on n'en a pas eu la nécessité
16:14 parce que notre climat, en fait, ne nous
16:16 demandait pas de faire cette nécessité-là.
16:18 Mais c'est qu'on n'a pas anticipé
16:20 suffisamment de... Le changement climatique
16:22 est là depuis 30 ans, et c'est maintenant
16:24 qu'on se pose ces questions, alors que ça fait depuis 30 ans
16:26 qu'on doit regarder ce qui se passe en Italie et en Espagne
16:28 pour anticiper. Et
16:30 quand on parle de mesures d'urgence,
16:32 parce qu'on est toujours dans l'urgence,
16:34 on n'est même pas dans l'anticipation quand on dit
16:36 "on va anticiper". En fait, l'anticipation, c'est
16:38 ce qui se passe, pour moi, dans 10, 20 ans.
16:40 Donc, c'est réparer les fuites.
16:42 Pourquoi on ne les a pas réparées avant ?
16:44 Quand on sait qu'il y a un changement climatique qui arrive,
16:46 on se dit "il y a encore 20 % de l'eau
16:48 française qui est perdue dans des fuites", alors que ça fait
16:50 30 ans qu'on se dit qu'on va manquer d'eau.
16:52 - Il y a des réseaux d'eau qui sont communaux, c'est-à-dire
16:54 qui desservent 140 habitants, qui ne sont même pas
16:56 interconnectés avec d'autres réseaux d'eau, qui, eux, sont
16:58 approvisionnés plus loin. Enfin, on est vraiment
17:00 dans des situations... - Alors, on va aborder la question
17:02 des solutions et de l'adaptation.
17:04 Comment vous regardez ce débat, Marc Lambron ?
17:06 La sécheresse est-elle
17:08 anticipable ? - Alors, je le regarde
17:10 en profane, en écoutant les
17:12 experts, mais quand même avec deux questions rapides.
17:14 Première question, il y a sûrement
17:16 une politique de l'eau, et est-ce
17:18 qu'on n'encoure pas une
17:20 fracture hydrographique
17:22 comme il y a une fracture sociale ?
17:24 C'est-à-dire que d'un côté, les piscines
17:26 privées, ou les terrains
17:28 de golf, par exemple, sont extrêmement gourmands
17:30 en eau, et
17:32 de l'autre côté, je pense qu'il y a
17:34 des lopins de terre ou l'appartement
17:36 du commun qui, évidemment, les moindrent.
17:38 Donc, est-ce que vous voyez cela comme
17:40 un enjeu ? Et deuxième question,
17:42 c'est, est-ce qu'on peut penser
17:44 la question de l'eau en dehors du
17:46 cadre national ? C'est-à-dire, pour d'autres énergies,
17:48 il y a évidemment des adductions
17:50 ou des transferts qui sont possibles, enfin, pour le gaz,
17:52 pour le pétrole, etc. Est-ce que, pour l'eau,
17:54 ça peut aussi se poser de cette
17:56 façon-là ? - Emma et Ziza, peut-être la dernière
17:58 question, une politique globale,
18:00 mondiale, européenne de l'eau ?
18:02 - Alors, si on devait avoir une politique mondiale
18:04 de l'eau, déjà, cet observatoire
18:06 qu'on est censé mettre en France, il faudrait
18:08 le mettre en place à l'échelle du monde.
18:10 Parce que si on regarde l'Asie, aujourd'hui,
18:12 on a plus d'un milliard de personnes
18:14 qui consomment du riz en épuisant
18:16 des nappes phréatiques qui, d'ici 10 ans,
18:18 n'existeront plus. Où est-ce qu'ils iront
18:20 se nourrir ? Et donc, ils se nourriront,
18:22 en fin de compte, sur les marchés mondiaux
18:24 et ils iront chercher leur blé ailleurs.
18:26 On a aujourd'hui l'Égypte, par exemple,
18:28 ou la Tunisie, qui ont un solde
18:30 en eau qui est négatif, qui ne peuvent
18:32 pas vivre sans être approvisionnés
18:34 par les autres. Et donc, nous,
18:36 on est aussi, et surtout, un grand
18:38 exportateur agricole. - Il y a une interdépendance
18:40 entre pays sur l'eau. - En tous les cas,
18:42 on l'est largement. Et donc,
18:44 la question, justement, est-ce qu'on se nourrit
18:46 avec notre agriculture,
18:48 eh bien, bien moins qu'on le pense, on se nourrit
18:50 surtout avec nos supermarchés et avec
18:52 de la nourriture qu'on importe, emballée,
18:54 transformée. Et cette question de l'eau virtuelle,
18:56 c'est une question qui est cruciale parce qu'on
18:58 se rend compte que c'est toute la chaîne de valeur
19:00 qui joue dessus. Quand on voit
19:02 que les grands barrages en Chine
19:04 se sont retrouvés vides l'année dernière,
19:06 eh bien, ça a eu pour conséquence,
19:08 dans les semaines qui ont suivi, des arrêts
19:10 d'usines, deux jours par semaine,
19:12 et c'est toute la chaîne de production qui
19:14 s'est retrouvée à l'arrêt. Donc, en fin de compte,
19:16 on est lié à l'eau d'ici, on est relié
19:18 à l'eau d'ailleurs, et les solutions
19:20 qu'on nous sort un petit peu comme par magie,
19:22 d'un seul coup, on a l'impression qu'on va avoir de l'eau
19:24 usée, ça va être fantastique. Moi, j'étais
19:26 la semaine dernière en Israël, j'ai voulu comprendre
19:28 dans les détails en quoi c'était
19:30 le champion du monde de la réutilisation
19:32 des eaux usées. Eh bien, c'est quand même assez intéressant
19:34 de se rendre compte qu'ils ont mis
19:36 20 ans de recherche et développement
19:38 actifs sans y arriver.
19:40 Sans y arriver, c'est-à-dire qu'ils étaient
19:42 au dos, ils étaient au pied du mur, si je peux dire,
19:44 et donc, sur 300 technologies
19:46 qu'ils ont développées, sur 300 technologies,
19:48 ils n'en ont gardé que 20
19:50 qui fonctionnent. Donc, ça demande, en fin
19:52 de compte, un investissement colossal,
19:54 et ça fait 30 ans qu'on fait de la réutilisation
19:56 des eaux usées en France, et on a 80
19:58 exemples en France, sauf que beaucoup
20:00 se sont soldés par des échecs. Donc, oui,
20:02 bien sûr que c'est une solution intéressante,
20:04 mais attention, derrière, ça va prendre du temps,
20:06 il va falloir faire des essais, des erreurs,
20:08 et c'est pas la solution.
20:10 - Alors, vous amorcez le débat
20:12 de solutions. Je garde la question sur la fracture
20:14 sociale, ne vous inquiétez pas,
20:16 et hydrographique, on va
20:18 y répondre. Mais comment résister à cette
20:20 sécheresse ? Certains agriculteurs
20:22 s'adaptent, vous allez le voir dans ce sujet,
20:24 signé Marion Becker.
20:26 C'est un geste que ce maraîcher de
20:32 la Drôme fait habituellement au mois d'avril.
20:34 - Alors là, j'allume l'eau pour irriguer
20:36 les cultures d'hiver que nous avons mises en place.
20:38 - En cette fin février,
20:40 le sol de ses terres est anormalement
20:42 fissuré par le manque d'eau, alors pour
20:44 limiter l'arrosage et protéger sa production,
20:46 il a mis en place des astuces.
20:48 - On essaye
20:50 d'installer du paille entre
20:52 les rangées pour garder une humidité du sol,
20:54 on essaye aussi d'installer des bâches en toile
20:56 pour aussi garder une humidité sous les cultures.
20:58 - À quelques mètres des serres,
21:00 dans ces champs, même problème.
21:02 - Là, on peut essayer d'enfoncer son doigt,
21:04 etc. Il n'y a pas possibilité
21:06 de planter quoi que ce soit.
21:08 - Si la pluie ne tombe pas
21:10 suffisamment d'ici avril,
21:12 il devra arroser pour planter ses salades,
21:14 ses oignons et ses courges.
21:16 Face à cette eau qui devient de plus en plus rare,
21:20 comment s'adapter
21:22 à la sécheresse ?
21:24 Dans les champs, les vignes, les élevages,
21:26 certains producteurs
21:28 ont changé de méthode.
21:30 En Meurthe-et-Moselle,
21:32 cet éleveur de 80 vaches laitières
21:34 nourrissait ses animaux
21:36 avec un fourrage à base de maïs.
21:38 Cette année, il lui a préféré
21:40 une semence moins gourmande en eau.
21:42 - Cet automne, on a récolté un maïs
21:46 catastrophique en valeur, mais aussi
21:48 en rendement. Donc concrètement,
21:50 on s'est dit qu'il faut arrêter
21:52 de mettre de maïs sur cette parcelle-là.
21:54 Pour pallier au manque de fourrage,
21:56 on met du régrat
21:58 et du trèfle, donc un mélange
22:00 qui permettra de nourrir
22:02 les animaux. - Et pour abreuver
22:04 ses vaches, il a fait creuser un fourrage
22:06 pour puiser l'eau à 30 mètres
22:08 sous terre. - D'année en année,
22:10 les nappes phréatiques baissent, donc on a
22:12 besoin, pour maintenir l'élevage,
22:14 si on veut le maintenir, de garder
22:16 la sérénité en ayant
22:18 une source d'eau à proximité.
22:20 - Dans le Rhône,
22:22 cet arboriculteur, lui, a investi
22:24 dans un système d'arrosage pour ses
22:26 10 hectares de cerisiers. L'eau
22:28 est distribuée de manière ciblée
22:30 aux gouttes à gouttes.
22:32 - Ça permet de réduire les quantités
22:34 d'eau utilisées puisqu'on apporte l'eau
22:36 uniquement aux pieds de l'arbre, il y a beaucoup
22:38 moins d'évaporation. On arrive à économiser
22:40 25 à 30 % d'eau par rapport à un système
22:42 classique d'irrigation. - Un système
22:44 qui a un coût,
22:46 4 500 euros par hectare,
22:48 le prix à payer
22:50 pour éviter la sécheresse.
22:52 - Voilà, il y a des
22:54 alternatives. On le voit,
22:56 le goutte à goutte, ou alors changer
22:58 les semences pour
23:00 l'élevage, pour nourrir
23:02 le bétail. Est-ce que ça, c'est suffisant ?
23:04 Ou on est là vraiment dans
23:06 des solutions, on va dire,
23:08 de surmesure un peu micro ?
23:10 - Alors, il faut savoir qu'il n'existe pas, et en général
23:12 c'est toujours le cas pour l'agriculture, il n'existe pas
23:14 une solution miracle qui répondrait à tous les besoins.
23:16 C'est un ensemble
23:18 de solutions qu'il faut mettre en place
23:20 pour gagner quelques pourcentages d'eau
23:22 chaque fois. Par exemple,
23:24 gagner 5 à 10% d'eau dans les sols
23:26 en travaillant moins le sol
23:28 et en ayant des couverts
23:30 entre deux cultures pour protéger le sol, faire de l'ombre
23:32 et éviter les vapeaux de transpiration.
23:34 Ça s'appelle l'agriculture de conservation
23:36 des sols. Ça permet de gagner juste 5 à
23:38 10% de rétention de l'eau dans les sols,
23:40 mais 5 à 10% dans le cas d'une sécheresse,
23:42 c'est 7 jours ou 10 jours
23:44 supplémentaires, et c'est très important, par exemple, si on est
23:46 dans le remplissage du... - Pour faire ça, il faut avoir des herbicides.
23:48 - Oui, il y a des
23:50 inconvénients à cette agriculture-là.
23:52 Il y a également des variétés, des espèces
23:54 qu'on peut mettre en place qui consomment moins d'eau,
23:56 sachant que les espèces, il faut aussi créer
23:58 des filières derrière, parce qu'il n'y a pas
24:00 forcément des espèces qui sont présentes sur tous les territoires.
24:02 Et il y a également le système, par exemple, de goutte
24:04 à goutte sur des techniques mécaniques.
24:06 - Donc il y a une palette de solutions, parce que quand on les entend,
24:08 Jean-Baptiste Moreau, j'entendais Christiane Lambert
24:10 de la FNSE, elle dit "Arrêtez, là,
24:12 il va falloir stocker, et pour stocker,
24:14 il va falloir retenir, et pour
24:16 retenir, il faut aller creuser."
24:18 C'est la position de la FNSE.
24:20 Est-ce que vous adhérez
24:22 ou vous dites "On a cette palette
24:24 et on peut piocher, ça suffira."? - Comme le disait Serge Zaka,
24:26 c'est effectivement une palette de solutions
24:28 et on a besoin de la mobilisation. De toute façon, il n'y aura pas
24:30 d'agriculture sans eau. Et comme l'a dit Madame,
24:32 aujourd'hui, l'agriculteur a vocation
24:34 à nourrir, et on nourrit de moins en moins notre population
24:36 parce qu'on en importe de plus en plus. Ce qu'on ne produira
24:38 pas, on l'importera. Donc l'eau,
24:40 l'agriculture a besoin d'eau de toute façon.
24:42 C'est un panel de solutions.
24:44 Les réserves collinaires peuvent en être une.
24:46 Les méga-bassines, à condition que ce soit encadré,
24:48 que ce soit parfaitement... - On va voir une de méga-bassines
24:50 pour qu'on comprenne de quoi on parle. - Voilà, je ne sais pas ce que c'est
24:52 les méga-bassines, parce qu'on met tout
24:54 et n'importe quoi là-dessous. Et on met notamment
24:56 d'ailleurs des réserves collinaires. - C'est ça quand même, regardez
24:58 à l'antenne. - Oui, mais chez moi, j'ai des projets de réserves
25:00 collinaires qui ne ressemblent pas à ça, et on appelle ça des méga-bassines
25:02 aussi. Et il y a aussi des associations... - On peut essayer
25:04 de distinguer, parce que "réserves collinaires",
25:06 on lit ça dans beaucoup d'articles.
25:08 - Pour faire un point. Donc on a d'un côté
25:10 ce qu'on appelle les bassines, ce sont des retenues
25:12 de substitution. À 90%
25:14 d'entre elles, elles vont être alimentées
25:16 principalement par l'eau qui est située dans
25:18 la nappe en dessous. 10% sont
25:20 alimentées par le cours d'eau à côté.
25:22 Le fait d'aller piocher
25:24 massivement dans la nappe phréatique, vous allez
25:26 épuiser complètement la nappe, et
25:28 on s'est rendu compte, il y a une étude qui est sortie il y a deux mois,
25:30 qu'on s'était complètement trompés sur l'analyse
25:32 de notre modèle du rôle de la nappe
25:34 phréatique. Non seulement elle alimente
25:36 tous les cours d'eau que vous voyez en eau
25:38 durant l'été lorsqu'il ne pleut pas,
25:40 donc en réalité vous allez créer des assecs
25:42 beaucoup plus rapides et sur un
25:44 territoire bien plus large, parce qu'en réalité
25:46 si vous baissez le niveau de la nappe phréatique,
25:48 une nappe en général, ça s'étend
25:50 parfois sur des centaines de kilomètres, donc
25:52 il va y avoir un impact majeur sur
25:54 les cours d'eau, mais surtout on s'est rendu compte
25:56 que l'humidité du sol, et
25:58 notamment de la qualité pour l'agriculture,
26:00 était fonction de la hauteur de la nappe.
26:02 Et donc si vous épuisez la nappe,
26:04 en réalité, vous allez encore plus
26:06 épuiser le sol, vous allez prendre cette eau,
26:08 vous allez la mettre en surface,
26:10 elle va être de moindre qualité, puisqu'elle est
26:12 dite à surface libre, c'est-à-dire qu'elle va avoir un flux
26:14 evaporatoire important, et avec
26:16 les vagues de chaleur successives qu'on a,
26:18 et bien ce flux est d'autant plus supérieur.
26:20 Donc on a une eau de moins de bonne qualité
26:22 et qui ne fonctionne pas.
26:24 Juste pour terminer, autre point,
26:26 les retenues collinaires,
26:28 ce sont des retenues, il en existe à peu près
26:30 150 000 en France, donc c'est pas quelque chose
26:32 qu'on n'a pas construit, on en a beaucoup.
26:34 - Il faut les rationaliser, elles sont très petites.
26:36 - Alors c'est quoi la différence ? - Alors il y a des toutes petites,
26:38 il y a des grandes, c'est simplement qu'on récupère de l'eau de pluie
26:40 et on crée des sortes de mini-barrages
26:42 pour empêcher cette eau d'arriver ensuite dans le
26:44 réseau hydrographique,
26:46 et donc de rejoindre les rivières, puis les fleuves.
26:48 Il faut juste faire attention à un
26:50 piège dans ces retenues collinaires, qui sont
26:52 une bonne solution en soi, c'est que si vous
26:54 mettez des retenues collinaires partout,
26:56 et bien à la fin, vous n'avez plus d'eau dans votre fleuve,
26:58 ça a été l'exemple qui a été
27:00 développé notamment en Australie,
27:02 ils se sont piégés eux-mêmes, à force de trop récupérer
27:04 l'eau, on n'avait plus d'eau dans les fleuves
27:06 qui alimentaient les villes. - Sabrina Sebahi,
27:08 oui aux retenues collinaires,
27:10 à condition de les faire avec
27:12 modération, non aux méga-bassines,
27:14 c'est ça, j'ai vu qu'il y avait un mouvement déjà autour
27:16 du 25 mars, sur le modèle de
27:18 Saint-Auline, dans les Deux-Sèvres.
27:20 - Nous, en tout cas, ce qu'on dit depuis le début,
27:22 c'est que les méga-bassines, c'est vraiment la fausse
27:24 bonne idée, parce que ça a été très bien expliqué
27:26 sur le fait d'aller chercher dans les nappes phréatiques
27:28 et donc de les mettre vraiment à plat
27:30 complètement, et surtout, en fait,
27:32 de capter l'eau, finalement, pour
27:34 quelques agriculteurs, parce que
27:36 c'est quand même ça le sujet, ça a été évoqué, la question du
27:38 maïs, qui est
27:40 le principal responsable
27:42 de la plus grande utilisation d'eau en agriculture.
27:44 - Mais vous ne souhaitez pas qu'on arrête le maïs en France ?
27:46 - Mais en fait... - Ou il va falloir forcément
27:48 changer les cultures ? - Je pense qu'il va falloir changer
27:50 le... - Nous, ça fait
27:52 30 ans qu'on cultive du maïs sans irrigation,
27:54 parce qu'il n'y a pas forcément d'irrigation autour du maïs. - Non mais je pense qu'à un moment,
27:56 il va falloir qu'on change le modèle agricole,
27:58 c'est évident. Le maïs sert essentiellement
28:00 à nourrir, ça a été dit, le bétail,
28:02 donc ça pose aussi la question de la consommation
28:04 de viande dans notre
28:06 pays. - Dans le vache, il n'y a plus d'agriculture
28:08 biologique. - Tout est en chaîne.
28:10 Et la réalité, c'est que quand on
28:12 parle d'anticiper de changement, c'est justement ces
28:14 questions-là qu'il faut qu'on se pose. C'est quel modèle agricole
28:16 pour demain ? Comment est-ce qu'on fait avec la question
28:18 de la sécheresse et des questions des températures ?
28:20 Parce que je crois que c'est le 13e mois
28:22 consécutif où on est au-dessus des
28:24 normes saisonnières, donc en réalité, il y a quand même
28:26 un enjeu de ce point de vue-là.
28:28 J'entends, mais c'est peut-être que le président de la République
28:30 a donné le ton en début d'année, quand il disait
28:32 "Qui aurait pu anticiper le changement climatique ?"
28:34 C'est-à-dire qu'on est vraiment dans une logique où on n'anticipe pas,
28:36 effectivement, c'est dans les 20-30 ans
28:38 qu'il va falloir réfléchir, et là, on est plutôt
28:40 dans "on met des rustines sur quelque chose
28:42 qui ne fonctionne pas". - Jean-Baptiste Lemoyne,
28:44 elle est sensible à cette question. Pardon,
28:46 Jean-Baptiste Moreau, c'est un autre.
28:48 Elle est très sensible à cette question
28:50 du changement de modèle agricole,
28:52 quand on voit les céréales qui sont très consommateurs
28:54 d'eau. Vous vous dites, ce serait
28:56 l'agriculture souffre, on produit déjà
28:58 beaucoup moins, ce serait quoi ? Ce serait
29:00 la mise à mort de l'agriculture française ?
29:02 - Les agriculteurs, ils sont tout à fait d'accord
29:04 pour changer de modèle, ils l'ont déjà
29:06 commencé à le faire, ils n'ont pas attendu
29:08 qu'on leur explique comment il fallait le faire,
29:10 ils se sont confrontés tous les jours. Moi, ce que je dis,
29:12 c'est que les agriculteurs, ils ont surtout mal des discours simplistes
29:14 autour de l'agriculture, de gens qui n'y connaissent rien
29:16 et qui disent "Y'a qu'à faucon". L'agriculture,
29:18 ça se régie pas avec des coups de "y'a qu'à faucon",
29:20 c'est fait avec du vivant
29:22 et avec de la réalité, et on
29:24 se confronte tous les jours à la réalité,
29:26 donc on change effectivement ce qui doit
29:28 être changé, parce qu'il faut s'adapter,
29:30 de toute façon on n'a pas le choix, si on ne s'adapte pas,
29:32 on disparaît. Mais
29:34 après, autour de l'agriculture, il y a tout un tas
29:36 de solutions, effectivement. Il y a effectivement
29:38 les réserves culinaires et les réserves en eau
29:40 qui vont être nécessaires, parce que pas d'agriculture
29:42 sans eau. Il y a après les sélections
29:44 variétales, notamment les nouvelles biotechnologies
29:46 végétales qui vont permettre de sélectionner des variétés
29:48 qui sont aussi moins gourmandes en eau
29:50 qu'elles ont besoin de moins d'eau pour faire
29:52 de la croissance et des croissances
29:54 suffisantes. Il faut mobiliser
29:56 la recherche absolument sur
29:58 la récupération des eaux usées et l'utilisation des eaux usées.
30:00 C'est effectivement un panel de solutions.
30:02 Il va se faire naturellement moins de maïs
30:04 parce qu'effectivement,
30:06 on ne va pas continuer à irriguer du maïs
30:08 s'il n'y a plus d'eau, ça c'est la base,
30:10 s'il n'y a pas d'eau, on ne peut pas irriguer de toute façon.
30:12 Donc voilà, on est en train de s'adapter,
30:14 mais ça ne se décrète pas,
30:16 et pas à coups de Yaka Foucault.
30:18 - Et nous, pour terminer, à quoi on va devoir renoncer
30:20 dans ce grand plan de sobriété ?
30:22 J'aimerais bien qu'on termine avec cette question
30:24 pour sortir un poil de l'agriculture.
30:26 - Rebondir à la fois sur nous et sur la question du maïs,
30:28 c'est que le maïs, au-delà du fourrage
30:30 et de l'alimentation du bétail,
30:32 derrière, il fournit des économies colossales.
30:34 Le maïs, c'est nos cosmétiques,
30:36 le maïs, c'est nos papiers,
30:38 le maïs, c'est notamment les matières
30:40 plastiques. Donc en réalité, il y a
30:42 énormément de formes de maïs,
30:44 et donc il va falloir faire des choix,
30:46 parce que c'est un graminé tropical
30:48 qui n'a pas de racines profondes,
30:50 qui a normalement, en général,
30:52 plutôt tendance à être irrigué en surface
30:54 parce qu'il ne peut pas aller chercher
30:56 cette ou autrement.
30:58 - Surtout parce qu'il pousse à une période où il n'y a pas d'eau.
31:00 - Il va quand même être important de réfléchir
31:02 collectivement au modèle de société
31:04 qu'on a envie de créer et les filières
31:06 qu'on va choisir. Je crois que si on doit
31:08 parler de nous, on doit parler des choix
31:10 et de ce à quoi on veut ressembler demain.
31:12 - Elle doit être quand même consentie.
31:14 Vous parliez de la fracture sociale, pour terminer,
31:16 on pense aux piscines,
31:18 on pense au terrain de golf,
31:20 la guerre des piscines, c'est efficace
31:22 ou ça n'est que raviver
31:24 des tensions sociales, alors que
31:26 ça peut être un symbole aussi.
31:28 - Vous savez bien à qui vous parlez,
31:30 j'habite à Montpellier. À Montpellier,
31:32 en regardant une image satellite, il y a des piscines partout.
31:34 Il y a des piscines municipales
31:36 et il y a des piscines individuelles.
31:38 Et quand je dis "vieille", il y a une certaine
31:40 forme d'égoïsme aussi, avec des
31:42 gazons tout verts, avec des piscines remplies
31:44 tout l'été, même
31:46 en cas de restriction, parce que la police de l'eau
31:48 n'est pas présente dans toutes les rues.
31:50 Et moi, j'ai déjà surpris des voisins
31:52 à remplir leurs piscines et à irriguer leurs gazons.
31:54 Il y a une certaine forme d'égoïste
31:56 qui naît, une fracture sociale
31:58 qui naît de cet égoïsme des personnes
32:00 qui ont les moyens... - La lutte pour le climat
32:02 peut se transformer en lutte des classes.
32:04 - Alors... - Déjà, parce que c'est
32:06 déjà une situation... - Pour terminer ?
32:08 - Peut-être qu'on peut aussi réinventer le nouveau modèle.
32:10 C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de piscines, on peut très bien
32:12 créer des piscines naturelles qui peuvent devenir des réserves
32:14 de biodiversité. Si on décidait
32:16 d'autoriser ce genre-là de piscines
32:18 et peut-être de cliver plutôt celles qui n'apportent
32:20 rien à part un confort individuel,
32:22 on irait aussi dans un sens où c'est pas juste
32:24 l'un ou l'autre. - Alors, je vais donner le mot de la fin.
32:26 Allez-y, il faut que tout soit
32:28 démocratique, quand même, j'imagine, pour pouvoir
32:30 concentrer à tout ça. - C'est déjà le cas de la réalité que vous avez les plus puissants
32:32 des pêches qui polluent le plus et qui, en fait,
32:34 ont le plus d'impact sur la question climatique.
32:36 Donc, aujourd'hui, parler des piscines,
32:38 c'est comme si on parlait des jets
32:40 où, enfin, vraiment, on est dans un décalage
32:42 total entre ceux qui ont très peu,
32:44 qui utilisent très peu d'eau, en réalité,
32:46 et ceux qui se gavent de cette
32:48 eau jusqu'à plus soif.
32:50 Et en réalité, c'est ça qu'il faut... Et on a
32:52 besoin de demander plus d'efforts à ceux qui
32:54 consomment plus d'eau aujourd'hui. - Quel regard !
32:56 Juste pour conclure. - Juste une... - C'est un point
32:58 de conclusion. - Point de conclusion. Nous n'avons pas
33:00 parlé des poissons, c'est-à-dire des ressources
33:02 halieutiques, car l'eau, elle est aussi vivrière
33:04 et même la faune, notamment aviaire, qui est autour
33:06 de l'eau. Allons-nous manquer de
33:08 poissons et de fruits de mer ? La question est aussi ouverte
33:10 et liée à l'eau. - Il vous en parlait d'ailleurs
33:12 beaucoup. - Mais de la pêche... - Du pêcheur
33:14 que votre grand-père était... - Il était dans les
33:16 années 30-40, oui. - On y vient.
33:18 Merci beaucoup. On s'arrête là.
33:20 Merci à vous d'être venus débattre.
33:22 Vous restez avec moi, Marc Lambron. Dans une
33:24 dizaine de minutes, elles sont fin prêtes,
33:26 nos affranchies au féminin pluriel.
33:28 Ce soir, la carte blanche de Nicole Ferroni,
33:30 que vous reconnaissez, l'œil sur le numérique de Delphine Sabatier,
33:32 et puis Bourbon Express, l'histoire du
33:34 jour à l'Assemblée racontée par Elsa Mondin-Gava
33:36 à toutes, à l'heure,
33:38 mesdames. Mais d'abord, on plonge,
33:40 je le disais, dans la vie de ce village de
33:42 la Nièvre, infit près de
33:44 Nevers, le monde d'avant, chez Graffet.
33:46 C'est un texte court,
33:48 c'est un texte dense, et c'est un texte
33:50 poétique. On en parle juste après.
33:52 L'invitation signée ce soir par Marc Opponnie.
33:56 Si on vous invite, Marc Lambron,
33:58 c'est pour se plonger dans cette France d'hier
34:00 et d'en bas. Autrement dit,
34:02 dans le monde d'avant,
34:04 celui de vos souvenirs d'enfance que vous racontez
34:06 avec sobriété,
34:08 pour ne trahir aucune mémoire.
34:10 J'écris ici comme un passant des jardins,
34:12 habité par le scrupule de ne pas
34:14 désobliger le passé des autres,
34:16 celui aussi de ne pas m'approprier
34:18 le crédit de leur vaillance.
34:20 Célébrez la vaillance, mais aussi des vies
34:22 forgées au mérite, celui de votre
34:24 mère boursière devenue institutrice,
34:26 celui de votre grand-père maternel,
34:28 orphelin, ouvrier
34:30 dans une usine sidérurgique
34:32 et résistant. Il croyait
34:34 en son petit-fils, vous,
34:36 Marc Lambron, et comme une dette
34:38 envers votre famille, vous écrivez
34:40 "Ces pauvres m'ont fait riche".
34:42 Riche de votre parcours, vous l'êtes
34:44 sans aucun doute, Marc Lambron.
34:46 Conseiller d'Etat, journaliste,
34:48 écrivain, vous êtes un observateur
34:50 attentif de la vie politique.
34:52 On retiendra surtout votre élection
34:54 à la prestigieuse Académie française.
34:56 Depuis, on vous surnomme
34:58 le "rockeur de l'Académie",
35:00 référence à votre passion
35:02 pour ce style musical.
35:04 - Vous savez, des grands académiciens comme Jean Cocteau, par exemple,
35:06 tenaient dans leur jeunesse la batterie
35:08 du jazz-band du Bœuf sur le toit.
35:10 Donc l'Académie française, vous voyez,
35:12 elle est rock et elle est soul à l'occasion.
35:14 - Loin du rock'n'roll, vous revenez
35:16 dans votre livre sur les rites
35:18 d'un monde mi-rural, mi-ouvrier,
35:20 au temps de votre grand-père,
35:22 à "Un fille dans la Nièvre",
35:24 une cité d'acier du XXe siècle,
35:26 une petite bourgade où l'égalité
35:28 régnait entre les camaraux,
35:30 les camarades ouvriers,
35:32 où l'on votait rouge communiste
35:34 tout en gardant un lien affectif
35:36 avec l'Église.
35:38 Alors, Marc Lambron, après cet hommage
35:40 au patois, aux coutumes,
35:42 aux mérites de ce monde d'hier,
35:44 cette question, finalement,
35:46 est-ce que c'était mieux avant ?
35:48 - Réponse, Marc Lambron.
35:50 - C'est une très bonne question.
35:52 Je vous dirais non, d'abord.
35:54 C'était pas mieux avant.
35:56 Mon grand-père est né en 1902,
35:58 donc il a connu deux guerres mondiales,
36:00 ce qui n'est pas rien.
36:02 C'est un monde où la sécurité sociale
36:04 n'existe pas vraiment, c'est un monde
36:06 où la condition ouvrière est extrêmement âpre.
36:08 Il l'occupera, d'ailleurs, avec ses camarades,
36:10 là, à l'usine, en 1936.
36:12 Donc c'est un monde de conquêtes,
36:14 de rudesse.
36:16 C'est une chose.
36:18 Mais ce qui me semble différent,
36:20 en quelque sorte, et peut-être mieux,
36:22 à ce moment-là, ce sont les attitudes,
36:24 ce sont les éthiques personnelles
36:26 et solidaires
36:28 face, précisément, à la contingence
36:30 et à la dureté de l'existence.
36:32 - Vous écrivez "Par-delà son étrangeté
36:34 "qu'accroît la distance,
36:36 "le monde d'avant me retient
36:38 "par ses harmonies transmises,
36:40 "les silences de son courage,
36:42 "sa pudeur."
36:44 L'harmonie, le courage, la pudeur,
36:46 c'est tout ce qu'on n'est pas à notre époque.
36:48 - Ce qui me frappe dans ce monde
36:50 qui était, en effet, assez conflictuel,
36:52 d'abord, c'est l'amitié,
36:54 qui était une vraie valeur, les camaros,
36:56 dont on parlait tout à l'heure.
36:58 Ce monde mixte, en effet, où les femmes
37:00 vont à l'église, mais lorsqu'il y a des obsèques,
37:02 les hommes restent sur le parvis,
37:04 la casquette à la main,
37:06 silencieux, attendant.
37:08 Mon grand-père disait "On a bien le temps de pallier."
37:10 Donc on est rouge,
37:12 on mollit toujours tôt ou tard.
37:16 Voilà.
37:18 Après, ce qui me frappe, oui,
37:20 c'est que j'ai connu
37:22 lors de mes vacances d'enfance...
37:24 - Oui, ce sont vos souvenirs d'enfance.
37:26 Vous n'avez pas vécu, peut-être,
37:28 il faut l'expliquer, à ceux qui nous regardent,
37:30 à un fils. - J'ai mélangé les souvenirs
37:32 de ma mère, qui est aujourd'hui dans la génère,
37:34 de sa soeur, mais moi, en effet, j'y passais
37:36 les mois de juillet,
37:38 puisque mes parents vivaient à Lyon.
37:40 J'ai pas le souvenir
37:42 d'un ressentiment, c'est-à-dire
37:44 que je crois que l'honneur
37:46 de mes grands-parents
37:48 et de leurs amis,
37:50 dans cette vie semi-rurale, semi-industrielle,
37:52 c'était de ne pas céder
37:54 sur le luxe
37:56 du bonheur.
37:58 Et l'égalité...
38:00 Alors, c'était les petits bonheurs,
38:02 c'est-à-dire le bal,
38:04 les déjeuners du dimanche,
38:06 le cirque qui passe,
38:08 mais il y avait...
38:10 C'est vrai aussi que c'est l'Etre indomptable,
38:12 à partir de 45, donc
38:14 l'avenir est posé comme espoir,
38:16 il n'est pas posé comme péril. - Alors, on va y aller.
38:18 On va regarder à nouveau cette carte postale
38:20 d'un fils
38:22 dans la Nièvre.
38:24 Il y a cette anecdote,
38:26 quand vous rencontrez pour la première fois
38:28 François Mitterrand,
38:30 c'est lors d'une réception à l'Elysée,
38:32 sur la quatre, où ça se situe,
38:34 et François Mitterrand,
38:36 maire de Châteauchynon,
38:38 dans la Nièvre, il faut le rappeler,
38:40 vous lui expliquez que votre famille maternelle
38:42 est originaire d'un fils.
38:44 Le président ferme les yeux,
38:46 là où sont les hautes cheminées.
38:48 Il a dit peu, il a tout dit.
38:50 - Oui, ça... - C'est ce que vous dites.
38:52 - C'est une façon économique et frappante,
38:54 d'ailleurs, de silhouetter
38:56 ce que pouvait être, pour quelqu'un
38:58 qui descendait la Loire ou qui longeait
39:00 la route nationale,
39:02 de passer, vous voyez,
39:04 à la base nationale de l'usine.
39:06 - L'usine est toujours en activité.
39:08 - Oui, parce qu'elle fabrique des aciers spéciaux.
39:10 Donc elle n'a pas connu, comme d'autres,
39:12 la crise, moins que d'autres,
39:14 de la cité rejuve. - D'industrie, oui.
39:16 - Par exemple, on m'a dit que dans les sondes
39:18 spatiales qui vont vers Mars,
39:20 il y a des composants qui ont été usinés
39:22 à un fils. - Quelle fierté !
39:24 - J'indique aussi que
39:26 la spationaute française
39:28 future, Sophie Adnaud,
39:30 ses grands-parents étaient d'un fils,
39:32 elle était d'un fils, et son arrière-grand-mère
39:34 était la marraine de ma grand-mère.
39:36 Donc on fabrique des aciers spéciaux,
39:38 aussi dans la trempe des caractères.
39:40 - Parlons de votre grand-père,
39:42 Pierre Denis, vous le disiez, né en 1902,
39:44 orphelin, compagnon du devoir,
39:46 il devient apprenti maçon
39:48 et tailleur de pierre avant de rejoindre
39:50 la scierie d'un fils après son service
39:52 militaire en Algérie.
39:54 Qui était-il et que vous a-t-il transmis ?
39:56 - Alors, je l'ai connu,
39:58 je l'ai connu âgé et veuf.
40:00 C'est un homme qui avait perdu sa femme
40:02 prématurément, elle avait disparu à 55 ans,
40:04 ma grand-mère. Donc il était aciturne,
40:06 il était
40:08 émerveillé
40:10 encore par des choses,
40:12 il aimait les aimants,
40:14 il aimait le transistor,
40:16 les dessins animés, la télévision,
40:18 la télévision en noir et blanc des années 60,
40:20 avec les camaros qui venaient regarder
40:22 les matchs de foot, avec le air
40:24 roulé de la Bourgogne.
40:26 - C'est très important, ça.
40:28 L'accent et la langue, le patois.
40:30 - Et la langue et le patois.
40:32 Et ma mère, qui commence,
40:34 ayant eu son bac, ce qui était extrêmement méritoire,
40:36 en 1949, dans cette ville
40:38 de 3 000 habitants, il y a trois bacheliers
40:40 qui sont des bachelières, elle commence
40:42 comme institutrice remplaçante dans du Bourgade
40:44 du Morvan, et elle a affaire
40:46 à des jeunes enfants, fils
40:48 de bûcherons ou de paysans, qui parlent
40:50 le patois comme langue première.
40:52 Donc on est encore au 19e siècle,
40:54 dans l'alphabétisation... - Mais ça raconte
40:56 une faveur, ça raconte un plaisir, aussi,
40:58 cette langue du patois. Il faut pas
41:00 le manquer, cette dimension-là.
41:02 - Ça raconte une beauté de la langue.
41:04 Si je vous dis qu'une barboulotte, c'est
41:06 une coccinelle, c'est assez joli.
41:08 Si je vous dis qu'un arcier, c'est un frelon.
41:10 Si je vous dis qu'un berlot, c'est quelqu'un qui parle trop.
41:12 - Les bloches pour les axtychos,
41:14 pour la pêche de votre grand-père.
41:16 - Absolument, le botas, c'est la bourriche.
41:18 - Qui était un homme extrêmement
41:20 engagé. Un rouge,
41:22 on l'a dit, un communiste,
41:24 mais engagé aussi pour
41:26 ses camarades ouvriers.
41:28 Il a refusé, dans un premier temps,
41:30 de changer de maison parce qu'il allait
41:32 devenir contre-maître. Et ça, c'est
41:34 pas rien, parce qu'il voulait pas lâcher
41:36 ses copains.
41:38 - Oui, en 1934, il y a
41:40 un certain paternalisme ouvrier. D'ailleurs, les rapports
41:42 sont assez ambiguës entre patronat
41:44 et syndicat.
41:46 Mais oui, une société ouvrière est construite
41:48 en 1934. La condition, pour y accéder,
41:50 c'est d'être contre-maître. Il refuse,
41:52 parce qu'il veut pas commander à ses camarades,
41:54 et il se fiche de l'argent. Mais sa femme lui dit
41:56 "Pierre, c'est pas toi qui tiens la queue de la poêle."
41:58 Il y a souvent comme ça des
42:00 sentences de ma grand-mère que j'ai à peine
42:02 connues, et une sentence capitale,
42:04 elle disait à ses filles "Vous n'êtes ni plus
42:06 ni moins que les autres." - Ca veut dire quoi, ça ?
42:08 "Ni plus ni moins que les autres." - A mon avis,
42:10 c'est une définition qui porte d'abord
42:12 à une certaine humilité
42:14 et en même temps qui laisse
42:16 ouvert l'espoir, précisément,
42:18 d'être comme tout le monde.
42:20 Alors, avec aussi
42:22 une chose qui est, je crois, typique
42:24 des Trente Glorieuses,
42:26 c'est la foi qu'ils mettaient dans
42:28 l'institution scolaire.
42:30 Au fond, les études, les bourses,
42:32 permettent de monter
42:34 ou de s'élever.
42:36 - Sa fille, donc, leur fille,
42:38 a permis, votre mère,
42:40 était brillante, boursière,
42:42 et elle a pu aller...
42:44 - Oui, à Nevers. - Qui n'a pas toujours
42:46 été simple pour votre père.
42:48 - Pour mon père, non, parce que...
42:50 - Qui n'a pas forcément vu
42:52 son émancipation comme une évidence.
42:54 - Non, absolument, mais les femmes
42:56 n'étaient pas, les jeunes femmes,
42:58 n'étaient pas discriminées.
43:00 Alors, simplement, quand elle va,
43:02 quand elle est prise comme boursière et interne
43:04 dans un collège à Nevers,
43:06 section grec et latin.
43:08 Mon grand-père, un peu dubitatif, lui dit
43:10 "Est-ce que tu vas nourrir ton mari avec ça ?"
43:12 Mais néanmoins,
43:14 il l'accepte, et le latin,
43:16 qui est au fond un superflu ou une élégance,
43:18 en même temps, ça fait partie, précisément,
43:20 de la constitution
43:22 de l'honnête femme ou de l'honnête homme,
43:24 tel qu'il pouvait les voir.
43:26 - Oui, on comprend que l'école,
43:28 l'éducation, le travail, aussi,
43:30 est une valeur pour ce couple de grands-parents.
43:32 Il a nobli l'homme.
43:34 On est tous redevables,
43:36 un peu, à ceux qui nous ont précédés,
43:38 et vous payez, en quelque sorte,
43:40 une forme de dette, que vous assumez,
43:42 d'ailleurs, aujourd'hui. Quelle est cette dette ?
43:44 - Alors, la dette, c'est que...
43:46 C'est la droiture, je crois.
43:48 C'est-à-dire que je n'ai pas de...
43:50 Je ne vois pas dans ces existences,
43:52 pour autant qu'elles m'aient été rapportées,
43:54 que j'ai pu les voir,
43:56 je ne vois rien de médiocre, en somme,
43:58 et je ne vois rien de tordu,
44:00 comme on dirait aujourd'hui.
44:02 Donc, il y a ça. Et puis, il y a,
44:04 en effet,
44:06 ils désignaient à leurs héritiers
44:08 la voie du mérite.
44:10 Bon, donc, moi, j'ai pas grand mérite,
44:12 précisément, à avoir, comme ma mère,
44:14 passé des concours de la République.
44:16 - Pas n'importe quel concours,
44:18 en ce qui vous concerne. - Oui, elle était
44:20 institutrice. - Vous êtes fonctionnaire,
44:22 académicien, écrivain. - Oui, mais...
44:24 Elle était institutrice, je suis devenu
44:26 agrégé de lettres, donc j'ai pris aussi
44:28 cette voie-là. - Vous êtes le premier
44:30 à avoir vu le jour, loin d'être
44:32 au fourneau du cheminé. - Oui, oui.
44:34 Mais c'est vrai que je vis avec l'idée
44:36 que j'aurais pu être approuvé,
44:38 c'est-à-dire que, voilà,
44:40 il y a la présence invisible
44:42 de ce qu'ils auraient voulu,
44:46 et je crois que j'ai pas
44:48 trop dévié, donc je me sens
44:50 à la fois redevable et obligé,
44:52 en quelque sorte, devant
44:54 leurs souvenirs. - Un dernier mot.
44:56 On croit parfois conquérir
44:58 avant de comprendre que l'on
45:00 retrouve. - Oui, parce que...
45:02 - Ce que vous écrivez. - Ce livre, j'aurais pu
45:04 l'écrire avant, mais je pense que je l'écris aussi
45:06 parce que j'ai à peu près l'âge qu'avait mon grand-père
45:08 quand je l'ai connu enfant,
45:10 donc je mesure mieux, peut-être,
45:12 ce que c'est que la durée d'une vie humaine,
45:14 et ça me met d'autant plus
45:16 en situation de comprendre
45:18 ou d'essayer d'aller,
45:20 de revenir dans leur jardin,
45:22 parce que c'est le petit Marc qui revient
45:24 dans le jardin de ses grands-parents, finalement.
45:26 - Et avec quel style et avec quel plus.
45:28 Merci beaucoup. Merci, Marc Lambron.
45:30 "Le monde d'avant", chez Grasset.
45:32 C'est un très beau texte, vous l'avez compris.
45:34 Un hommage à ce que vous appelez,
45:36 je cite, "l'unicité épique
45:38 de la vie".
45:40 Voilà, c'est très beau. - Oui, des consciences
45:42 moins fracturées, peut-être moins malheureuses
45:44 ou moins douloureuses qu'elles le sont aujourd'hui.
45:46 - Merci. Vous restez avec moi. C'est la dernière partie
45:48 de l'émission, c'est l'heure des parties prises,
45:50 de nos affranchies. Elles sont trois ce soir,
45:52 et on les accueille tout de suite.
45:54 Nicole Ferroni,
45:56 bienvenue. Vous allez nous parler
45:58 du chômage, je crois, ce soir.
46:00 - Tout à fait. - Bonsoir, Delphine Sabatier.
46:02 - Bonsoir, Myrna. - De Bismarck.
46:04 - On est revenus du salon mondial
46:06 du téléphone mobile à Barcelone.
46:08 On voit ça dans un instant, mais on commence comme chaque soir
46:10 avec Bourbon Express. L'histoire du jour
46:12 à l'Assemblée nous est racontée par Elsa Mondingava
46:14 ce soir. Bonsoir, Elsa. - Bonsoir.
46:16 Je vais vous raconter l'histoire d'un texte rejeté.
46:18 Vous me direz, à l'Assemblée, ça peut arriver,
46:20 rien de nouveau, mais là, c'est un texte
46:22 de la majorité rejeté
46:24 par la majorité. J'espère que
46:26 j'aiguise un peu vos curiosités. - Absolument.
46:28 De quel texte s'agit-il ? - Eh bien, écoutez,
46:30 ce texte, c'est une proposition de loi qui a été défendue
46:32 par Naïma Moutchou, qui est députée
46:34 Horizon, vous savez, le parti d'Edouard Philippe.
46:36 Elle entendait créer des peines planchées,
46:38 alors dans un cas particulier, pour
46:40 les délits commis contre les personnes dépositaires
46:42 de l'autorité publique et en cas
46:44 de récidive. Il était débattu dans le cadre
46:46 de la niche du groupe Horizon. Vous le savez,
46:48 les groupes minoritaires, ils ont une journée
46:50 ici à l'Assemblée pour proposer les lois
46:52 qu'ils souhaitent. - Donc on rappelle, Horizon,
46:54 c'est le groupe soutenu par
46:56 Edouard Philippe, tous ses proches à l'Assemblée.
46:58 Il y a trois groupes dans la majorité.
47:00 Il en fait partie à côté du groupe
47:02 Renaissance, les macronistes,
47:04 et le modem de François Bayrou.
47:06 Alors pourquoi ce texte, pourtant
47:08 dans la majorité, n'a pas été
47:10 adopté ? - Alors il n'a pas été adopté, il a même
47:12 été franchement retoqué par le garde
47:14 d'Essoc, Éric Dupond-Moretti.
47:16 L'article 1 a été rejeté un peu après
47:18 midi. Pourquoi ? Eh bien parce que les députés
47:20 Renaissance ont voté contre et ils assument
47:22 ce choix. Ecoutez, Sacha Houllier,
47:24 c'est le président de la Commission des Lois.
47:26 Qu'est-ce que ça dit des relations
47:28 entre Horizons et Renaissance ? C'est quand même
47:30 pas le beau fixe. - Rien de spécifique. Ce que ça
47:32 dit simplement, c'est que sur la question des peines
47:34 planchers à laquelle nous avons toujours été opposés, nous avons
47:36 réitéré une position, qui est une position constante
47:38 depuis six ans, qui était la
47:40 position des membres de la majorité
47:42 dans la précédente législature et qui n'a pas évolué dans cette
47:44 législature-ci. - C'est eux qui ont changé d'avis ?
47:46 - De mon point de vue, oui, puisque
47:48 ces dispositions, nous ne les avons jamais soutenues,
47:50 ni jamais adoptées précédemment. - Voilà,
47:52 simple différence d'appréciation pour les députés
47:54 Renaissance. Coup de poignard pour les
47:56 députés Horizons, qui a été obligé
47:58 de retirer son texte et qui déboule en groupe
48:00 salle des Quatre Colonnes. Ils n'y vont pas de main
48:02 morte pour critiquer l'attitude de
48:04 leur collègue Renaissance.
48:06 - Est-ce que vous en voulez au groupe Renaissance ?
48:08 - On ne va pas être là en disant
48:10 qu'on va se venger, ce n'est pas le but.
48:12 Je pense que le groupe Renaissance a tort
48:14 aujourd'hui. Et il a tort
48:16 profondément. Et il ne la tord pas vis-à-vis
48:18 du groupe Horizons, pas vis-à-vis
48:20 de l'hémicycle, il a tort vis-à-vis des Français.
48:22 Il est dans une situation où
48:24 on est à côté de la réalité.
48:26 - On la voit, Naïm Mahmoud, qui était à côté
48:28 du président de son groupe, elle a dénoncé
48:30 des coups tordus. On lui a demandé plus
48:32 d'explications.
48:34 - Il y a des gens qui n'ont pas envie d'entendre parler
48:36 de peine minimale, qui fassent l'amalgame
48:38 avec les peines planchers 2007. Pourquoi pas ?
48:40 Ça c'est le débat de fond. Il faut la voir d'ailleurs.
48:42 J'étais prête à la voir, je l'ai dit. C'est pas le problème.
48:44 C'est tout ce qu'il y a autour.
48:46 Voilà, c'est les petites manœuvres,
48:48 les petits coups de procédure qui
48:50 n'ont pas leur place quand on est dans la même
48:52 famille politique. - Justement,
48:54 est-ce que ça va laisser des traces dans votre famille politique ?
48:56 Vous, vous êtes du groupe Horizon. Est-ce que,
48:58 avec vos camarades du groupe Renaissance,
49:00 les relations vont un petit peu se tendre ?
49:02 - Moi, je vous l'ai dit, je suis inénervable.
49:04 Mais je prends acte et je n'oublie rien.
49:06 - Inénervable,
49:08 mais rancunière ?
49:10 - Un peu rancunière, oui.
49:12 - Ah oui, ça, t'as clin, ça balance.
49:14 On sent bien que c'est pas simple
49:16 entre ces deux groupes. Ils vont être rancuniers, donc,
49:18 les partisans d'Edouard Philippe à l'Assemblée ?
49:20 - Vous avez entendu ? Ils sont inénervables.
49:22 C'est ce qu'aime répéter l'ancien Premier ministre
49:24 Edouard Philippe, puisqu'évidemment, il est
49:26 à la manœuvre derrière tout ça. Écoutez,
49:28 la confidence d'un député Renaissance.
49:30 Edouard Philippe, en poloche,
49:32 il est imbattable. Poloche, comprendre
49:34 politique, politicienne.
49:36 Pourquoi ? Parce que derrière, il y a un petit peu de stratégie.
49:38 On le sait, Horizon, le parti d'Edouard Philippe,
49:40 pour l'instant, il est amarré
49:42 à la majorité, mais un jour, il va prendre
49:44 le large. Pourquoi ? Eh bien, pour justifier
49:46 d'une candidature d'Edouard Philippe
49:48 en 2017, et pour ça, eh bien, il a besoin
49:50 de se démarquer, de prendre
49:52 un peu de distance. Là, il se démarque
49:54 sur la droite, en reprenant un marqueur de droite.
49:56 Ça tombe bien. Edouard Philippe
49:58 croit au retour du clivage
50:00 gauche-droite. En tout cas, ça va pas
50:02 réchauffer ses relations avec le président de la République.
50:04 - Marc Lambron,
50:06 il pose des jalons, déjà,
50:08 pour 2027, Edouard Philippe.
50:10 - Dans la Macronie, il faut deux ailes pour voler,
50:12 mais quand il y en a une qui attaque l'autre, évidemment,
50:14 ça pose des problèmes à l'oiseau.
50:16 - Vous avez l'impression que, voilà,
50:18 Edouard Philippe pourrait incarner
50:20 la France que vous décrivez si bien
50:22 dans ce livre, ou en tout cas, une partie d'entrée ?
50:24 - Écoutez, le Havre,
50:26 il y a des
50:28 chantiers navals, il y a au moins
50:30 quelque chose de sidérurgique. Alors, je ne sais pas si
50:32 c'est un homme sidérurgique lui-même,
50:34 un homme de fer, ça, nous verrons
50:36 plus tard. Et puis, il y a un bal des prétendants,
50:38 quand même, aujourd'hui. - Oui, il y a quelques étapes
50:40 à franchir. - Il s'est ouvert un peu tôt.
50:42 - Trop tôt. - Je crois. - C'est dit.
50:44 - Nicole Ferroni. - Oui.
50:46 - Carte blanche sur le chômage, ce soir.
50:48 - Exactement, moi, je vais vous parler du chômage en France
50:50 parce que, alors, je sais que ça va vous étonner,
50:52 mais en fait, en ce mois de mars 2023,
50:54 il y a toujours du chômage
50:56 en France. Et alors, en quoi c'est étonnant ?
50:58 C'est lié au fait que,
51:00 comme le décret de la dernière réforme de l'assurance
51:02 chômage a été publié il y a déjà un mois,
51:04 c'est que, normalement, logiquement, on aurait dû s'attendre
51:06 à ce que, durant ce mois écoulé,
51:08 les chômeurs de France, bousculés,
51:10 revigorés par cette réforme,
51:12 aient déjà tous retrouvé le chemin de l'enthousiasme
51:14 et de l'emploi. Et ce n'est pas le cas.
51:16 Alors, pour rappel, cette réforme de l'assurance
51:18 chômage, défendue par le ministre
51:20 du Travail, monsieur Dussopt, dont je vais rappeler
51:22 le principe, principe de la réforme,
51:24 pas principe du ministre, parce que je ne sais pas
51:26 s'il en a, consiste en, je cite,
51:28 "un durcissement de
51:30 l'indemnisation au chômage depuis le 1er février
51:32 en diminuant cette durée
51:34 d'indemnisation de 25% pour
51:36 rendre, je cite, "le système plus
51:38 incitatif". Sous-entendu, il y a
51:40 des emplois à portée de main des chômeurs
51:42 et ils ne les prennent pas. Comme si
51:44 les chômeurs étaient un peu, vous savez, comme ces enfants
51:46 dans un manège qui ne se lèvent
51:48 pas comme ça pour attraper le
51:50 pompon. Et moi, justement, j'ai un
51:52 ami qui tient un manège
51:54 et qui, donc voilà,
51:56 je voyais qu'il perdait du temps à tendre le pompon.
51:58 Ils ont "Attention, attention, mes enfants,
52:00 attrapez toujours le pompon".
52:02 Et je lui avais proposé une stratégie à la
52:04 manière de monsieur Dussopt, pour,
52:06 qui durcisse non pas l'indemnisation
52:08 de ces gens, afin qu'ils saisissent un emploi,
52:10 mais qu'ils durcissent
52:12 l'assise, vous savez,
52:14 dans le manège, afin d'inciter ces
52:16 enfants à se lever pour
52:18 choper le pompon. Mais alors, vous savez,
52:20 j'avais proposé vraiment une stratégie qui durcisse à la manière
52:22 Dussopt, c'est-à-dire un peu dure, c'est-à-dire
52:24 j'avais proposé carrément que sur les sièges, on
52:26 mette des petits clous,
52:28 alors évidemment pas des gros clous, parce qu'on est
52:30 sur des enfants, donc ça, voilà, quand même,
52:32 mais suffisamment pour que dès que les enfants aient
52:34 envie de chômer, donc de s'asseoir,
52:36 ils piquent les fesses et ils ont envie de
52:38 choper l'emploi, le pompon, pardon.
52:40 Alors, figurez-vous que mon idée n'a pas
52:42 été acceptée, d'abord parce qu'elle est
52:44 illégale, on n'a pas le droit de faire du mal à un enfant,
52:46 et aussi parce qu'apparemment, elle était sadique,
52:48 ce que j'entends, hein, cela dit,
52:50 et l'argument qui m'était opposé, c'était de dire,
52:52 "Nicole, si encore il y avait un nombre équivalent d'enfants
52:54 et de pompons, 8 enfants, 8 pompons,
52:56 là, ce serait une mesure incitative,
52:58 car chacun des enfants aurait la possibilité
53:00 de se mobiliser
53:02 et d'attraper le pompon.
53:04 Mais, quand il y a à la base qu'un seul pompon
53:06 pour 8 enfants, de fait, c'est condamné
53:08 7 enfants à se faire piquer les fesses, puisqu'un seul
53:10 pourra attraper le pompon, et les
53:12 7 autres enfants auront donc beau se mobiliser,
53:14 être incités, eh bien, ils n'arriveront
53:16 jamais à attraper l'emploi,
53:18 le, pardon, le pompon. Alors,
53:20 évidemment, maintenant, dans cette métaphore, je vous
53:22 invite à remplacer les mots "enfant" par le mot
53:24 "chômeur", à remplacer le mot
53:26 "pompon" par le mot "emploi", sachant
53:28 que pour, actuellement,
53:30 3 millions de chômeurs de catégorie A,
53:32 il y a seulement 400 000
53:34 postes vacants annoncés par la
53:36 Dares, comment ne pas voir dans cette
53:38 réforme chômage voulue par M. Dussopt
53:40 le fait qu'elle vise surtout
53:42 à nous piquer les fesses ?
53:44 - Bon, eh bien, ça, c'est du parti pris. - Oui, c'est du parti pris.
53:46 - Qu'est-ce que vous en pensez ?
53:48 Marc Lambron, le manège et l'emploi.
53:50 - Je pense aussi qu'on a
53:52 beaucoup fait ces temps-ci pour que M. Dussopt
53:54 tombe du manège. Donc,
53:56 le pompon politique, pour lui, s'éloigne un peu aussi.
53:58 - Vous avez regardé
54:00 un peu le débat sur les retraites ?
54:02 Il y a eu l'assurance chômage, dont parle Nicole, mais...
54:04 - Vous voulez dire pendant la quinzaine fatale ?
54:06 - C'est ça. - Oui !
54:08 Oui, oui, j'ai regardé. J'ai l'impression d'être
54:10 à la convention en 1793.
54:12 Donc, il y avait un parfum d'histoire
54:14 et de véhémence, mais...
54:16 En même temps, c'est un peu dans l'histoire du Parlement.
54:18 - Est-ce que c'est grave ou pas, pour vous ?
54:20 - Non. Pour moi, c'est pas grave, mais...
54:22 On n'en est pas encore en 1993,
54:24 où l'anarchiste Édouard Vaillant avait lancé
54:26 une marmite pleine de clous dans
54:28 l'enceinte du Parlement.
54:30 - "Marmite pleine de clous".
54:32 Je l'apprends !
54:34 - Attentat anarchiste,
54:36 60 blessés, aucun mort. On l'a guillotiné l'année suivante.
54:38 Là, on ne guillote qu'une personne,
54:40 elle et fille, pour l'instant.
54:42 - Pour l'instant !
54:44 - J'aimerais bien aussi que reviennent les duels.
54:46 Vous savez que le dernier duel, ça a été en 1967,
54:48 entre Gaston de Fer,
54:50 qui avait traité d'abruti un député gaulliste,
54:52 et il l'a convoqué sur le pré.
54:54 Duel à l'épée.
54:56 On s'arrête au premier sang.
54:58 Comme de Fer se mariait le lendemain
55:00 avec Edmond de Charleroi où le gaulliste
55:02 voulait l'atteindre dans ses parties vives.
55:04 - Oui, je vois bien.
55:06 - Finalement, c'est au premier sang,
55:08 et c'est René Ribière qui a été blessé,
55:10 et le duel s'est arrêté.
55:12 - On se rassure qu'on n'en serait plus là.
55:14 - Du Sopte et M.... Je sais pas, M. Bompard,
55:16 par exemple, allait sur le pré.
55:18 Non, on n'en est pas encore là.
55:20 - On va terminer avec vous, Delphine.
55:22 Tout autre sujet. Vous étiez à Barcelone
55:24 et vous avez rencontré
55:26 notamment Thierry Breton
55:28 et de nombreux investisseurs
55:30 de la tech.
55:32 Thierry Breton, le commissaire européen,
55:34 qui veut faire payer les GAFA américaines
55:36 pour financer nos téléphones,
55:38 nos smartphones. - Oui, c'est aussi
55:40 un sujet politique. Il défend l'idée
55:42 que les géants du numérique doivent
55:44 contribuer à financer les infrastructures
55:46 télécoms en Europe. Pourquoi ?
55:48 Parce que c'en sont les grands
55:50 bénéficiaires. Plus on est connecté,
55:52 plus on consomme leurs services,
55:54 plus ils s'enrichissent,
55:56 tout ça sans avoir à se préoccuper
55:58 de tirer la fibre optique jusqu'à notre appartement
56:00 ou encore de payer
56:02 des licences 5G à prix d'or.
56:04 Les opérateurs, ça, ils n'en peuvent plus.
56:06 Christelle Edeman, qui était également
56:08 à ce salon international du mobile,
56:10 a expliqué, enfin, elle a redit,
56:12 finalement, que la situation
56:14 n'était plus soutenable.
56:16 Les infrastructures en Europe,
56:18 elles coûtent des milliards.
56:20 Ils nous disent, ces opérateurs, pourquoi
56:22 les Netflix, les Youtube, finalement,
56:24 ne mettent pas la main à la poche ?
56:26 C'en sont les premiers bénéficiaires.
56:28 Alors, ça fait quand même des années
56:30 que les opérateurs s'époumonnent
56:32 sur cette histoire
56:34 de faire payer les big tech, mais ils n'avaient
56:36 encore jamais été
56:38 écoutés d'une telle façon
56:40 par les décideurs politiques, puisque Bruxelles
56:42 a officiellement lancé une consultation
56:44 sur ce sujet du financement des infrastructures
56:46 télécoms dans l'Union européenne.
56:48 Donc, voilà, il y a encore du chemin
56:50 à parcourir. Ça ne va pas être simple
56:52 pour faire payer les GAFA. - On connaît
56:54 les puissances des lobbies.
56:56 Les big tech, évidemment, trouvent cette idée
56:58 excécrable, terrible. Quand on leur
57:00 dit qu'ils s'enrichissent sur le dos des opérateurs,
57:02 ils rappellent quand même que les opérateurs
57:04 eux-mêmes sont
57:06 bénéficiaires de cette situation.
57:08 C'est vrai qu'on paye nos abonnements
57:10 à Orange, SFR, Free
57:12 ou Bouygues, et on paye
57:14 cet abonnement à Internet, en partie,
57:16 pour accéder à ces offres
57:18 des services américains.
57:20 Plus de 60 % du trafic Internet,
57:22 c'est eux, quand même. C'est ce qui fait
57:24 qu'on a tous envie d'avoir Internet sur son mobile,
57:26 son ordi ou sa télé.
57:28 Et puis, les GAFA aussi brandissent
57:30 le coût,
57:32 le prix que ça risque de nous payer
57:34 à nous, les consommateurs.
57:36 En particulier, si l'on veut
57:38 accéder à ces services les populaires,
57:40 est-ce qu'il faudra payer plus cher ?
57:42 Et là, les associations d'utilisateurs disent
57:44 "Attention, nous non plus, on n'est pas très sereins
57:46 avec cette idée de faire payer les GAFA,
57:48 parce que ça pourrait remettre en cause
57:50 le principe d'égalité, aujourd'hui,
57:52 face à Internet, c'est ce qu'on appelle la neutralité
57:54 du Net, qui fait que vous et moi,
57:56 quand on se connecte, on a accès
57:58 à tous les sites, les petits,
58:00 les gros, sans différenciation,
58:02 autre que la qualité de notre réseau.
58:04 -Et pour penser
58:06 que ça va changer,
58:08 est-ce que vous êtes optimiste ou pas ?
58:10 -On marche quand même sur des oeufs.
58:12 Thierry Breton, le premier, plus que moi,
58:14 a quand même jugé utile de rappeler
58:16 que cette neutralité du Net,
58:18 c'était un principe fondamental
58:20 dans la législation européenne.
58:22 Là, c'est compliqué. Il faut trouver
58:24 un moyen de financer ces infrastructures
58:26 en Europe.
58:28 Les opérateurs mobiles nous disent
58:30 qu'on peut récupérer quelques milliards
58:32 si on taxe ces big tech,
58:34 mais on sait que c'est un chemin plein d'embûches
58:36 pour des raisons de neutralité du Net,
58:38 je vous l'ai dit, mais aussi pour des questions
58:40 de régulation, de distorsion
58:42 de la concurrence. En coulisses,
58:44 de toute façon, tout le monde nous dit
58:46 que les prix des abonnements Internet vont augmenter,
58:48 donc la question, ça va être
58:50 de combien qui va payer ?
58:52 -Ah ! Bon, bah, écoutez,
58:54 on n'y est pas encore. C'est pas vous,
58:56 Nicole Ferroni ! -Je peux plus.
58:58 -Pas prête à sauver nos opérateurs.
59:00 -Je ne suis pas sûre que les utilisateurs sont prêts
59:02 à payer davantage. C'est ça, le problème.
59:04 On s'arrête là. Un mot, peut-être ?
59:06 -Une pub
59:08 sur l'Internet, site
59:10 de l'Académie française, les neuf éditions
59:12 du dictionnaire depuis 1694
59:14 en accès gratuit. -C'est dit.
59:16 -Tous ces mots américains peuvent vous permettre de revenir
59:18 au beau français. -Merci, c'est la camélie
59:20 qui parle. Merci à vous trois.
59:22 Merci beaucoup, Marc Lambron. "Le monde d'avant",
59:24 c'est à lire aux éditions Grasset. Très belle soirée
59:26 documentaire avec Jean-Pierre Gracien.
59:28 Demain, c'est Public Sénat qui prend la main sur le débat
59:30 sur les retraites en direct de la Haute Assemblée.
59:32 On se retrouve la semaine prochaine, mardi.
59:34 ...
59:48 merci à bientôt !

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