Audition à l'Assemblée nationale - Assassinat d'Yvan Colonna : Jean Castex auditionné par la commission d'enquête parlementaire
Un an après l'assassinat d'Yvan Colonna à la maison d'arrêt d'Arles, les interrogations demeurent. Une commission d'enquête a été mise en place à l'Assemblée nationale pour tenter de faire la lumière sur les circonstances de la mort du militant nationaliste corse. Elle auditionne Jean Castex, Premier ministre à l'époque des faits. Retrouvez cette audition en intégralité sur LCP-Assemblée-nationale.
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00:00:00 Il y a un peu plus d'un an, Yvan Cologne a été victime donc d'une agression en détention
00:00:04 qui allait lui coûter la vie.
00:00:05 Yvan Cologne était comme son agresseur détenu à la maison centrale d'Arles.
00:00:09 Le statut de détenu particulièrement signalé auquel il continuait d'être soumis ayant
00:00:13 toujours empêché son rapprochement pratique en Corse au sein de l'établissement de Borg.
00:00:19 Monsieur le Premier ministre, en raison de l'obligation de dépôt à laquelle était
00:00:23 et reste astreint le garde des Sceaux, vous êtes à la fois le dernier responsable politique
00:00:27 à avoir maintenu le statut de détenu particulièrement signalé d'Yvan Cologne et le premier, le
00:00:32 seul à l'avoir levé par la force des choses.
00:00:34 Il y a un enjaux pour jour, le 8 mars 2022, dans les circonstances que l'on sait désormais.
00:00:41 Le statut de DPS de messieurs Alessandri et Ferrandi sera levé quelques jours plus
00:00:45 tard, le 11 mars.
00:00:47 Cette décision bien évidemment interroge, bien évidemment, même si dans le cas de
00:00:51 messieurs Alessandri et Ferrandi nous pouvons nous réjouir de ce qu'elle aura permis,
00:00:55 enfin, leur rapprochement familial en Corse et par suite, par décision de justice, des
00:01:00 aménagements de peine ayant conduit à leur projet de semi-liberté.
00:01:03 Mais évidemment, nous sommes là dans le cadre de notre commission d'enquête pour
00:01:07 refaire l'histoire de ce qui s'est passé.
00:01:10 Je serais tenté de dire de deux choses.
00:01:12 L'une, soit pour mes hypothèses, les membres du commando d'Iérignac satisfaisaient
00:01:15 objectivement aux critères DPS au niveau de leur dangerosité, notamment, puisque c'est
00:01:19 cela qui nous occupe.
00:01:20 Alors, en faisant preuve de la même rigueur évoquée jusqu'à ce jour devant cette commission,
00:01:24 notamment par les administrations qui ont eu à répondre sur cette question et politiques
00:01:27 concernées, ils auraient dû rester soumis à ce statut, même en dépit de l'agression.
00:01:31 En suivant ce fil de rigueur, pour barbare qu'elle ait été, l'agression d'Yvan
00:01:37 Cologne ne constituait pas une sorte d'ardoise magique à cet égard, puisque à ce moment-là,
00:01:42 le comportement en détention, le profil, les risques réels ou supposés associés
00:01:48 à ces détenus n'ont pas, évidemment, subitement changé après le 2 mars, s'ils ont considéré
00:01:52 vraiment les analyses précédentes.
00:01:54 Soit, seconde hypothèse, ils ne satisfaisaient pas totalement aux critères ou n'y satisfaisaient
00:02:01 plus.
00:02:02 Et dans ce cas, évidemment, on peut s'interroger depuis combien de temps.
00:02:05 Ils étaient alors en réalité maintenus sous ce statut pour des raisons souvent non pas
00:02:10 objectives mais politiques, étrangères à la seule et stricte application du droit,
00:02:15 ce que j'ai appelé, même si d'aucuns ont pu considérer ces propos durs, la vengeance
00:02:21 étale et concernant lors de la question au gouvernement, que je vous ai adressé directement,
00:02:24 concernant le nécessaire rapprochement de Corse et leur demande d'aménagement de peine,
00:02:28 en particulier le 19 octobre 2021, soit cinq mois avant les faits.
00:02:31 Il n'y a pas pour nous ici, à ce stade pour l'instant, de troisième bois.
00:02:35 On peut évidemment comprendre la levée du statut d'EPS, qu'elle ait été décidée
00:02:40 après l'agression pour des raisons politiques, afin de favoriser l'apaisement.
00:02:44 Mais si la levée a été décidée pour des raisons politiques, cela ne signifie-t-il
00:02:49 pas que ce statut avait été maintenu pour des raisons politiques également ? Et depuis
00:02:53 combien de temps ? On ne peut pas ne pas l'envisager.
00:02:55 Vous savez que nous sommes, pour certains d'entre vous, largement convaincus, comme
00:02:59 de nombreuses personnes, surtout à la lumière de certains précédents lourds deux sens,
00:03:04 vous n'étiez pas en fonction, mais comme par exemple la fausse réunion d'une commission
00:03:08 locale d'EPS, dans le cas d'Yvan Colonne à Toulon en 2011, puisqu'elle vient en exergue
00:03:12 les contentieux, notamment au niveau du tribunal administratif de Toulon en 2012, ou le revirement
00:03:16 de position soudain de la commission locale d'EPS de Poissy en 2022, concernant messieurs
00:03:22 Alessandre et Ferrandi.
00:03:24 J'insiste, et nous savons tous, la situation et le profil des intéressés dans leur parcours
00:03:29 carcéral n'avaient pas changé, comme par magie, du fait de l'agression.
00:03:33 Au-delà de ce sujet, nous souhaiterons, entre autres questions évidemment, vous interroger
00:03:38 sur la prison de Borg.
00:03:40 Messieurs Poupon et Ketel, récemment auditionnés, ont affirmé que des échanges politiques
00:03:44 réguliers avaient eu lieu entre vous-même, votre cabinet, vos conseillers et les EU de
00:03:50 la Corse, et qui portaient notamment sur les aménagements apportés à cet établissement
00:03:53 pour ces détenus, pour qu'ils puissent être accueillis par transfert, tout comme sur la
00:03:58 question de la levée du statut d'EPS.
00:04:00 Vous deviez à cet égard venir en Corse entre fin 2021 et 2022, confirmer cela, selon les
00:04:05 propos, comme l'engagement d'ailleurs du gouvernement sur d'autres sujets.
00:04:08 Des marchés auraient été passés, des travaux engagés, donc nous allons évidemment vous
00:04:13 demander si vous confirmez ces échanges politiques et le début de réalisation de ces travaux.
00:04:18 Monsieur le rapporteur.
00:04:20 Merci, monsieur le Président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues.
00:04:27 À ce stade, je ne poserai pas de questions ni m'entraînerai la commission dans un propos
00:04:35 introductif trop long.
00:04:37 Et je laisse, monsieur le Président, vous faire prêter serment, monsieur le Premier
00:04:43 ministre.
00:04:44 Merci, monsieur le rapporteur.
00:04:45 Alors, comme il est d'usage, monsieur le Premier ministre, en application de l'article 6 de
00:04:49 l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées
00:04:53 parlementaires, je vais vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute
00:04:57 la vérité, rien que la vérité.
00:04:58 Je vous prie d'activer votre micro, de lever la main droite et de dire « je le jure ».
00:05:01 Je le jure.
00:05:02 Je vous remercie.
00:05:03 Vous avez la parole pour une dizaine de minutes.
00:05:07 Merci.
00:05:08 Bien, merci beaucoup, monsieur le Président.
00:05:11 J'ai écouté évidemment avec beaucoup d'attention votre intervention liminaire.
00:05:17 J'avais reçu, je le dis devant la commission d'enquête ou de la part du rapporteur déjà
00:05:22 un certain nombre de questions.
00:05:23 Alors, juste en termes de méthode, pour ne pas avoir à répéter deux fois la même
00:05:28 chose, préférez-vous m'interroger directement à partir des questions que vous m'avez transmises
00:05:33 ou est-ce que vous souhaitez que j'y réponde directement et notamment suite à l'intervention
00:05:37 du Président ? Je me mets à votre disposition.
00:05:40 Vous choisissez les termes de votre exposé liminaire, monsieur le Président.
00:05:44 Très bien.
00:05:45 Bon, alors, les sujets sur lesquels vous m'interrogez, comme vous l'avez fort bien dit, monsieur
00:05:52 le Président, j'ai eu à en connaître dans le cadre de décrets de déport dont vous connaissez
00:05:58 l'origine.
00:05:59 Il y en a eu très précisément deux.
00:06:02 Le premier est intervenu le 23 octobre 2020 et visait la situation de monsieur Yvan Cologne.
00:06:09 Le deuxième est intervenu le 17 décembre de cette même année 2020 et concernait la
00:06:16 situation de monsieur Alessandri et Ferrandi.
00:06:19 Pour que les choses soient très claires, j'ai eu à intervenir dans ce dossier en application
00:06:27 du décret de déport à deux reprises dans chacune de ces deux situations.
00:06:33 Je commence, si vous voulez bien, par monsieur Colonna, puisque c'est le sujet majeur de
00:06:39 cette commission d'enquête, si j'ai bien compris.
00:06:41 Donc, j'ai eu à statuer, en réalité, vous le voyez, vous l'avez sans doute récupéré
00:06:48 dans le dossier, mesdames et messieurs les députés, le directeur de l'administration
00:06:54 pénitentiaire agissant sur ma délégation, le 6 août 2021, pour répondre à la demande
00:07:00 formulée par l'intéressé de lever de son statut de DPS.
00:07:06 Et effectivement, comme vous l'avez dit, monsieur le président, j'ai opposé une décision
00:07:14 de refus.
00:07:15 Je tiens à le dire tout de suite et de façon plus nette, certainement pas pour des raisons
00:07:21 politiques, pas plus que je ne changerai ma décision pour des raisons politiques.
00:07:26 En tout cas, il faudrait s'entendre sur la portée du mot politique, parce que quelque
00:07:31 part tout est politique, mais je l'ai fait dans un dossier extrêmement difficile au
00:07:37 vu des avis rendus.
00:07:40 C'est une procédure, je vous l'avoue, que j'ai découverte à cette occasion, celle
00:07:44 des DPS.
00:07:45 Je me suis renseigné le décret fixant cette liste, la circulaire prise pour son application,
00:07:51 qui je crois date d'octobre 2012.
00:07:53 Donc, j'ai constaté qu'une commission compétente instituée au sein de l'administration pénitentiaire
00:07:59 avait été réunie, a émis un avis, évidemment, que j'ai lu de manière approfondie, je m'en
00:08:04 souviens à l'époque, l'avis, je crois aussi, du parquet national antiterroriste.
00:08:10 Les deux étaient défavorables à la demande exprimée par M.
00:08:17 Cologne, notamment parce que la période de sûreté qui entourait la sanction pénale
00:08:27 qu'il avait frappée n'était que très récemment échue, qu'ensuite, parce qu'il y avait eu,
00:08:35 avant son arrestation, des phénomènes de fuite.
00:08:40 Je rappelle que le fait de dire "on maintient un statut de DPS", c'est pour précisément
00:08:47 renforcer la surveillance à l'égard des intéressés.
00:08:50 Et enfin, parce qu'il y avait eu, si j'ai bien lu, et vous l'avez sûrement au dossier,
00:08:55 des incidents disciplinaires qui s'étaient produits pendant la période récente d'incarcération.
00:09:01 Bref, j'ai suivi la recommandation de la Commission et j'ai donc pris le 6 août 2021,
00:09:13 très précisément, la décision de rejet.
00:09:17 Il a été fait un recours contre cette décision.
00:09:23 Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il ait été jugé avant les faits tragiques du mois de mars 2022.
00:09:30 En revanche, je fais observer, mais sans doute c'est tel à la Commission,
00:09:34 que s'agissant de la décision précédente de refus de lever du statut de DPS,
00:09:42 qui avait été prise par la précédente Garde des Sceaux, il n'y avait pas alors de décret de déport,
00:09:49 le tribunal administratif de Marseille l'avait rejeté par décision du 21 janvier 2022.
00:09:57 Enfin, avait rejeté le recours, pardon, fait par M. Colonna.
00:10:01 Et si je le cite, c'est que j'ai regardé la motivation de la décision que j'ai prise
00:10:05 et la décision prise antérieurement était assez proche.
00:10:10 Donc, on pourrait supposer qu'il y aurait eu la même décision.
00:10:14 Donc voilà, c'est pour des motifs de fait.
00:10:17 Le Premier ministre applique les textes qu'il m'est apparu nécessaire de maintenir ce statut pour M. Colonna.
00:10:29 Et j'ai entendu, je l'avais lu aussi, la notion de vengeance d'État.
00:10:34 Je le dis très clairement devant cette Commission et dans le cadre des prerrogatives qui étaient les miennes dans ce dossier,
00:10:41 il n'y a jamais eu, en aucun cas, la recherche de vengeance d'État.
00:10:45 Mais l'application de texte.
00:10:52 La fois suivante, je suis toujours sur la situation de M. Colonna.
00:10:57 La Commission, la même Commission, était appelée, si mes informations sont exactes, à se réunir le 8 mars 2022
00:11:06 pour examiner la nouvelle demande de levée de DPS formée par M. Colonna.
00:11:12 Et c'est là que sont arrivées les faits tragiques du 2 mars.
00:11:17 Donc effectivement, je vous confirme que pour des raisons humanitaires, on pose la question quelles sont les deux hypothèses.
00:11:26 Et si il y en a une troisième.
00:11:28 Oui, M. le président, je l'ai dit devant la Commission, pour des raisons humanitaires, j'ai levé le statut de DPS de M. Colonna
00:11:37 après la surveillance de ses faits.
00:11:39 Je dois ajouter du point de vue administratif que cet acte tout à fait barbare dont a été victime, l'a intéressé,
00:11:49 m'a occasionné chez moi beaucoup de perplexité sur la nature de ce statut.
00:11:57 DPS, détenu particulièrement signalé, particulièrement surveillé, il y a effectivement de quoi se poser des questions.
00:12:05 D'où l'enquête que j'ai demandée immédiatement le lendemain même des faits à l'inspection générale de la justice.
00:12:11 Mais le motif immédiatement qui a été le mien pour prendre cette décision, M. le président, M. le président, c'est celui-là.
00:12:20 Et pardon de m'arrêter, mais j'aurais dû recommencer la chronologie.
00:12:25 Mais ayant pour ces motifs levé le statut de DPS de M. Colonna, il me semblait, en mon âme et conscience, extrêmement difficile,
00:12:39 compte tenu de la hiérarchie des responsabilités dans les faits et dans les condamnations, de maintenir celui de M. Ferrandi et d'Alexandrie.
00:12:49 Compte tenu aussi, mais je crois, M. le président, que vous l'avez vous-même évoqué, des questions de troubles à l'ordre public,
00:12:57 enfin de maintien de l'ordre public républicain, puisque, évidemment, les faits perpétrés contre M. Colonna,
00:13:06 qui conduira à son décès quelques jours après, avaient suscité légitimement beaucoup d'émotions.
00:13:15 Donc c'est cet enchaînement et ces motifs-là qui m'ont conduit à prendre les décisions que j'ai prises et que j'assume totalement devant vous.
00:13:25 S'agissant, je reviens donc en arrière pour M. Alessandrie et Ferrandi, je n'avais eu à connaître de leur situation,
00:13:32 de demandes exposées par eux qu'une fois, qu'une fois, je le rappelle, une décision du 12 janvier 2021, très précisément,
00:13:45 qui, elle aussi, en tout cas, sinon sur le fond, en tout cas sur la forme, a été confirmée par une ordonnance du juge des référés du tribunal de Versailles,
00:13:56 intervenue le 31 janvier 2022. Bon, c'est un jugement assez long pour un référé, mais enfin, il existe,
00:14:05 pour les mêmes motifs que ceux indiqués précédemment pour M. Colonna. Et après, je n'ai plus eu à connaître du sujet
00:14:17 jusqu'à la décision que j'ai prise, encore une fois, postérieurement à la, comment dire, l'agression dont avait été victime M. Colonna.
00:14:28 Donc voilà pour l'enchaînement des faits et, puisque j'ai pris en compréhension de votre décision, les fondements des décisions que j'ai prises
00:14:37 dans cette affaire extrêmement difficile. J'ajoute, mais la Commission le sait, qu'évidemment, les intéressés, et notamment M. Alessandri,
00:14:50 avaient par ailleurs, de manière régulière, je crois, fait des demandes d'aménagement de leur peine. Je le cite à ce stade de nos débats,
00:14:58 puisque comme les parlementaires le savent bien, s'il leur avait été fait droit par l'autorité judiciaire à ces aménagements de peine,
00:15:05 le statut, si je puis dire, de DPS tombait automatiquement. Bon. Et vous savez toutes et tous, mais ça n'est pas tout à fait indifférent
00:15:14 pour l'autorité politique et administrative, qu'à chaque fois, ces aménagements de peine, alors pas en première instance,
00:15:23 mais par l'accord d'appel, ont été rejetés la dernière fois s'agissant de M. Alessandri, le 7 octobre 2021.
00:15:37 Vous savez, là aussi, cette décision avait donné lieu à un certain nombre de commentaires, notamment à l'Assemblée de Corse. Bon.
00:15:48 Donc voilà, si vous voulez, le cadre et les réponses précises que je peux faire sur cet enchaînement de circonstances.
00:15:57 Et voulez-vous que je parle de Borgo maintenant ou voulez-vous revenir sur ces faits précis d'abord, M. le Président ?
00:16:02 On va revenir pour ce qui me concerne. Ensuite, je passerai la parole à M. le rapporteur qui a des questions aussi à vous poser.
00:16:08 Puis on reviendra effectivement sur Borgo ensuite. Et bon, votre propos m'amène à plusieurs questions rapides, M. le Premier ministre.
00:16:18 Vous dites, à l'instar évidemment d'autres acteurs qui sont venus en nous, qu'il n'y avait pas de logique de vengeance concernant ces détenus,
00:16:27 comme on nous a expliqué ici à plusieurs reprises, qu'il n'y avait pas de gestion particulière, tout en nous disant, je cite,
00:16:32 je parle d'autres acteurs qui sont venus devant nous, qu'il y avait quand même un process particulier concernant les détenus basques et corses,
00:16:39 parce que pour des raisons plus larges, je ne cite pas la personne qui l'a dit devant l'audition, mais c'est un responsable politique éminent.
00:16:47 Dont acte, nous connaissons évidemment les critères de l'instruction ministérielle du statut d'EPS en question.
00:16:54 Et je paraphraserai encore une nouvelle fois, le rapporteur et les autres membres de la commission seront un petit peu blasés de l'entendre,
00:17:00 mais c'est une réalité qui est évoquée dans ses travaux, les propos du directeur de l'administration pénitentiaire lui-même devant cette commission,
00:17:06 sur les six critères évoqués. Trois concernent la gestion directe de l'administration pénitentiaire, au sens de la véracité de l'analyse du parcours carcéral des individus.
00:17:16 Et en l'espèce, le drame nous amène à considérer le parcours en miroir de deux individus, dont l'un avait, je cite,
00:17:24 un parcours qualifié de correct, voire très correct, sur sa longue détention, et l'autre, un parcours chaotique, dangereux, etc.
00:17:35 Il n'a pas moins que l'on fait la photographie entre une gestion clémente d'un cas et la gestion rigoureuse de l'autre,
00:17:41 puisque les trois autres critères, dit le directeur de l'administration pénitentiaire, concernaient d'autres acteurs qui décidaient,
00:17:46 évidemment, en raison du procès, en raison de la situation pénale de départ, autrement dit, quelle qu'était l'évolution du parcours carcéral de l'individu,
00:17:52 les trois premiers critères, ou un des trois premiers critères suffisait à maintenir le statut pour des acteurs qui ne voulaient pas se reposer sur l'évolution du parcours carcéral.
00:18:01 D'ailleurs, ce que vous citez comme élément d'analyse des commissions locales sont les mêmes que l'on soit en 2021, en 2020, en 2018, en 2011 ou en 2012.
00:18:14 Il y a eu l'épisode que je vous ai évoqué du contentieux où le tribunal administratif de Toulon, en première instance, puis la Cour administrative d'appel de Marseille,
00:18:20 donnent raison aux avocats de Cologne sur l'excès de pouvoir avec la fausse commission locale d'EPS fabriquée à Toulon,
00:18:28 indiqué par le tribunal administratif de Toulon pour le seul exemple qui a été mis en exergue de cette attitude où on a mis de l'ingénierie en capacité de nuire.
00:18:34 Ce n'est pas moi qui parle. C'est le tribunal administratif de Toulon. Donc on connaît cette capacité à répondre sur les critères.
00:18:41 Néanmoins, ils se confrontent au parcours carcéral de l'individu. Et vous le savez qu'à ce moment-là, monsieur le Premier ministre,
00:18:49 des demandes sociétales, démocratiques importantes demandaient le statut d'EPS, non pas pour mythifier ou mettre en exergue le statut en tant que tel,
00:18:58 mais tout simplement parce qu'il était administrativement un empêchement au rapprochement familial.
00:19:02 C'était la question du rapprochement familial qui était importante. Ce n'était pas le statut en lui-même.
00:19:07 Autrement dit, nous y reviendrons dans un second temps, s'il y avait eu des aménagements peu coûteux du centre d'héterocation de Borg,
00:19:15 tout en étant d'EPS, ce qui comptait, c'est qu'il soit rapproché du hégare à la longue distance.
00:19:21 Je rappelle quand même qu'Yvan Colon ne voyait pas sa mère depuis 15 ans, qu'il ne voyait plus son jeune fils depuis 3 ans.
00:19:27 Ils sont pas malades. Donc c'est factuel. Ce sont des réalités factuelles pour lui comme pour les autres détenus.
00:19:32 Donc la question était le rapprochement familial tel que demandait politiquement d'un point de vue humanitaire.
00:19:38 Là dessus, vous dites qu'il n'y a pas de vengeance ou qu'il n'y a pas eu de gestion politique.
00:19:42 On permettrait de faire un dernier point là dessus. Vous êtes vous prenez la décision concernant Pierre Alessandri.
00:19:49 Vous avez parlé de janvier 2021, mais vous la prenez après que la commission locale d'EPS de Poissy donne un avis favorable à la levée.
00:19:58 Autrement dit, dans un des cas, Yvan Colon, vous nous citez à juste titre sur la question des 6 critères d'EPS.
00:20:05 Le fait que la commission locale, pour les raisons que vous avez invoquées, donne un avis favorable à la levée.
00:20:10 Dans l'autre des cas, le cas que je viens de citer, la commission locale d'EPS donne un avis favorable.
00:20:16 Et c'était le troisième avis favorable à la levée de statut d'EPS de Pierre Alessandri.
00:20:21 Pour autant, vous donnez une décision négative à un moment un peu paroxytique.
00:20:27 Nous sommes en décembre 2020, janvier 2021, où vous aviez été destinataire d'émotion de l'Assemblée de Corse.
00:20:34 Vous ne pouvez pas ne pas connaître la tribune des 6 groupes parlementaires qui avaient demandé l'apaisement de ce dossier des commandes de Rignac jusqu'à 6 groupes parlementaires signent une tribune dans le monde.
00:20:42 Donc la question, je vous la pose directement. Vous étiez détenteur du pouvoir réglementaire, donc politique.
00:20:47 Et évidemment, vous n'étiez pas lié aux commissions dans aucun des cas, ni dans un sens.
00:20:51 La preuve en est ni dans l'autre, d'ailleurs, puisque vous l'avez démontré.
00:20:56 Vous l'avez démontré. Il n'y avait pas d'avis lié. Pour autant, vous avez pris un avis négatif à un moment qui est un moment charnière.
00:21:03 Donc moi, je vous pose la question. Qu'est ce qui a fondé votre avis?
00:21:06 Est ce que d'autres experts ou d'autres commissions nationales sont venus vous dire qu'il fallait, malgré la commission d'experts local qui avait donné le favoir pour la troisième fois?
00:21:15 Pour la troisième fois, un moment où c'était très important.
00:21:19 Qu'est ce qui a fondé en analyse scientifique et politique votre avis?
00:21:24 Et ça m'amène évidemment, vous posez la question. Est ce que la prégnance de l'acte pour lequel c'est détenu avait été condamné?
00:21:32 C'est l'assassinat d'un préfet de la République. N'a t il pas pesé trop dans votre décision à ce moment là?
00:21:37 Comme je vous mets à l'aise, comme d'autres premiers ministres ou d'autres gardes d'essaut avant vous.
00:21:42 D'accord, je parle de manière structurelle dans la continuité de l'État sur ce dossier.
00:21:48 Est ce que vous avez terminé à rencontrer les partis civils?
00:21:51 La famille Rignac sur ce dossier inquiète ou pas du rapprochement de l'aménagement de peine?
00:21:55 Avez vous échangé sur ce dossier pour prendre cette décision là avec le cabinet de l'Élysée?
00:21:59 Ce sont des questions que l'on sait poser, que l'on se pose parce qu'il faut aujourd'hui solder ce passé, cette histoire.
00:22:06 Il faut regarder le passé parce que nous sommes face à une affaire grave.
00:22:09 Parle de l'assassinat, même si ce n'est pas lié à l'assassinat directement dans les faits selon ton parle.
00:22:13 Le fait est que s'il y avait une gestion, on ne peut plus anticiper du rapprochement.
00:22:16 Yvan Colon peut être survivant et certainement aujourd'hui.
00:22:19 Donc ça, c'est une réalité qui est liée, pas liée au fait, mais liée consécutivement à la capacité ou non d'avoir pu réaliser des actes en temps et en heure.
00:22:28 Donc c'est la question que je vous pose à l'aune de ce que je viens de les deux questions que je vous pose à l'aune de ce que je viens de vous évoquer
00:22:34 concernant le fait que vous n'avez pas suivi la commission locale d'EPS de Poissy en 2020.
00:22:39 Alors d'abord, vos premières questions concernaient M.
00:22:43 Colonna. Quand j'ai eu affaire. Aux avis relatifs à la levée du statut de dépense de M.
00:22:52 Colonna, tous les avis étaient négatifs.
00:22:56 Vous dites si j'avais pris une décision différente, il n'aurait pas été assassiné.
00:23:01 Là, on va loin. Pardonnez-moi de vous le dire. Je reviens au premier cas.
00:23:06 Dans les éléments que j'ai à l'époque, non, je ne vous dis tout de suite, je n'ai pas rencontré les partis civils.
00:23:14 Enfin, je n'ai pas eu de contact extérieur. Je regarde le dossier en mon âme et conscience.
00:23:20 Je regarde un avis du parquet national antiterroriste qui est négatif à la levée de ce statut.
00:23:28 Le dossier m'arrive. Le décret de déport est récent et je considère que compte tenu des éléments
00:23:33 en ma possession, il n'y a pas lieu de faire droit à cette demande. Point.
00:23:39 Et j'ai pas. C'est une décision que je prends moi-même.
00:23:42 Soyons clair puisque c'est la question que vous me posiez.
00:23:46 La question que je vous pose, c'est Pierre Alessandri. Ce n'est plus les avis négatifs de la commission locale.
00:23:50 Les avis sont positifs pour la levée de statut. Oui, alors il n'y a pas pour le maintien.
00:23:54 Il y a effectivement un avis, mais là, j'ai pas le dossier sur la main.
00:23:59 Je crois que la commission a changé son avis. Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
00:24:04 Soyons. C'est très important. Non, non, ce que je vous dis est factuel.
00:24:08 La commission locale d'épaisse de Poissy en 2020 donne un avis positif pour la troisième fois consécutive.
00:24:14 Parce que vous n'êtes pas censé. Je ne garde pas. Et je garde un souvenir d'un avis défavorable du parquet national.
00:24:21 Non, non, non, non, mais le parquet national non terroriste n'est pas le droit en la matière.
00:24:25 Vous avez un avis. Vous avez un avis de commission locale. Vous avez dit dans un cas.
00:24:29 On l'a bien entendu. Le cas d'Yvan Cologne, que vous avez suivi l'avis. Vous n'étiez pas lié.
00:24:33 Vous l'avez suivi. Vous nous l'expliquez. Dont acte dans le cas que je vous oppose, qui est le cas contraire.
00:24:38 Vous avez pris un avis réglementaire et politique à l'inverse d'une commission locale d'épaisse qui avait décidé
00:24:43 dans un moment important de lever le statut d'épaisse de Pierre Alessandre pour la troisième fois consécutive.
00:24:48 Donc on s'explique mal et on voudrait avoir des éclaircissements sur ce processus qui vous a été amené à prendre un avis contraire.
00:24:56 Puisque par ailleurs, vous dites suivre les commissions locales. C'est le moment là, c'est qu'il était favorable.
00:25:02 Non, il n'était pas favorable. Il était défavorable à la levée et donc favorable au rejet.
00:25:10 C'est le souvenir que j'ai. Maintenant, moi, j'ai plus les pièces sur moi. Si vous les avez.
00:25:14 Ah oui, mais je vous le confirme. Et en tout cas, je vous confirme venir d'une intervention du parquet national antiterroriste défavorable à la levée.
00:25:22 Donc au vu de ces éléments, en plus de la commission locale d'épaisse, donc c'est ça que vous êtes en train de dire.
00:25:26 Donc au vu de ces éléments, je me sais. C'est un peu vieux pour moi. Mais je me souviens bien qu'en conscience, j'ai pris la décision de ne pas.
00:25:32 Vous avez souvenir que le parquet est intervenu. Il me semble. Oui, c'est très important ce que vous dites.
00:25:38 Parce que là, comme l'avis était favorable, si le parquet est intervenu, ça pose une problématique particulière qui est sensible,
00:25:43 puisque le parquet est mis en cause, vous le savez, dans l'inspection de la justice pour son rôle dans le poste sententiel concernant notamment le parcours de l'angabé.
00:25:50 Donc ça pose des questions. Je ne veux pas. Mais je vous donne des éléments.
00:25:54 Monsieur le Premier ministre, monsieur le Premier ministre, ici, on n'est pas. Vous le savez, on n'est pas au café du commerce.
00:25:59 On est une commission d'enquête parlementaire. Donc on s'amuserait pas. Je ne m'amuserais pas ni en éducation, ni en morale,
00:26:05 ni juridiquement à dire des choses sur des réunions ou des choses qui ne sont pas vraies.
00:26:10 Nous sommes regardés. Nous sommes sous serment. Vous êtes sous serment. Je suis président.
00:26:14 Donc je vous explique notre problématique de réflexion sur le fiasco de la gestion.
00:26:19 Vous avez parlé de perplexité sur la cesse de DPS. Je veux bien reprendre à mon compte ce propos,
00:26:24 puisque par ailleurs, vous avez parlé d'une surveillance accrue qui, pour le coup, c'est factuel, n'a pas été respecté concernant les deux en question et l'acte en question.
00:26:31 D'accord. Donc je reviens sur des faits. Donc les faits, je ne suis pas en train de vouloir.
00:26:35 Je vous pose des questions qui se sont posées toute la Corse et que nous faisons aussi un travail de pédagogie,
00:26:42 de transparence et de démocratie à des moments clés de basculement qui nous ont fait rentrer dans un processus où on sait où nous a conduit
00:26:50 et à travers l'acte et à travers les mobilisations qui ont suivi. Donc c'est important.
00:26:54 Si vous me dites aujourd'hui de votre mémoire, vous ne vous rappelez plus dont acte que la commission locale est donnée un avis
00:27:01 favorable à la levée du statut d'épaisse concernant M. Alessandri. Mais que vous dites que le parquet est intervenu.
00:27:07 Puis j'ai accepté. Ce sont des éléments importants. Dans ma mémoire, j'avais, je le dis bien, des avis défavorables dans le premier cas,
00:27:16 c'est-à-dire celui de M. Alessandri et Ferrandi, ce qui m'a conduit à prendre la décision du 12 janvier 2021.
00:27:24 Bon, c'était pas le cas, donc on n'aura pas la réponse du pourquoi de la décision contraire. Je passe la parole à M. le rapporteur.
00:27:31 Merci, monsieur le président. Écoutez, monsieur le Premier ministre, il y a des questions qui vous ont été envoyées.
00:27:38 Je pense que vous avez préparé les réponses dans un premier temps sur sur d'éventuelles transmissions de consignes de vous-même ou de votre cabinet.
00:27:48 Donc vous auriez connaissance concernant le maintien d'Ivan Colonna. Vous avez plus ou moins répondu puisque vous avez expliqué que vous êtes conformé aux avis que vous receviez.
00:27:57 Donc j'imagine que, à l'inverse, vous n'avez transmis aucune consigne dans ce sens, mais vous répondrez vous-même sur votre sentiment sur la détention d'Ivan Colonna.
00:28:11 Vous pourrez donner votre avis. Puis vous avez déjà répondu à la partie 5 sur M. Ferrandi et Alessandri.
00:28:18 Et ensuite, la sixième, qui fait davantage appel à votre expérience politique et administrative, eu égard à ces faits.
00:28:29 Et puis peut être qu'après, je poserai d'autres questions puisque la commission d'enquête a la vocation également à faire des préconisations sur le suivi
00:28:40 des détenus radicalisés, puisqu'il y a aussi la partie Franck Elongabé et la problématique de la radicalisation en prison et en détention.
00:28:49 Vous avez eu connaissance d'un certain nombre de choses pendant votre exercice de premier ministre sur les politiques publiques menées en la matière
00:28:58 et également sur le monde de la détention. Il y a des rapports parlementaires qui ont été publiés fort intéressants, puisque ce qui,
00:29:06 aujourd'hui, nous amène à être ici, c'est aussi l'inspection que vous avez commandé, la écrite mort sur blanc.
00:29:13 Et votre successeur a rendu rapidement, instantanément publique, cette inspection générale de la justice des défaillances,
00:29:22 des défaillances qui, au dire de certaines personnes que nous avons auditionnées, notamment des membres de personnel de la pénitentiaire,
00:29:30 qui ont qualifié d'acte non isolé le fait générateur qui nous amène à être présents ici, à savoir qu'il y a beaucoup de violence en prison,
00:29:39 il y a beaucoup d'agressions en prison. Est-ce qu'aujourd'hui, au regard de l'expérience qui a été la vôtre en tant que chef du gouvernement,
00:29:46 vous avez un certain nombre de préconisations, d'avis à rendre sur la législation actuelle et les moyens mis à disposition,
00:29:52 notamment du ministère de la Justice, concernant la vie pénitentiaire ?
00:30:00 Je réponds tout de suite à la question. Alors, dans les questions auxquelles je n'ai pas répondu dans mon intervention liminaire,
00:30:05 il y a donc la première, monsieur le rapporteur. Comment avez-vous réagi à l'agression mortelle du 2 mars 2022 ?
00:30:11 Avec stupeur, quand j'apprends ça, évidemment, c'est un sentiment à la fois d'indignation et d'incompréhension.
00:30:20 Comment, dans un univers qui est l'univers pénitentiaire, de tels faits peuvent être commis ?
00:30:27 D'autant que j'apprends que les deux personnes, la personne agressée et l'agresseur, ont également le statut de DPS,
00:30:36 d'où ma remarque de tout à l'heure sur le caractère protecteur de ce statut. Voilà. Donc, oui, je suis sidéré d'apprendre ces faits.
00:30:50 Pourquoi avoir refusé avant ce drame de radier Yvan Colonna du répertoire DPS ? Je crois, monsieur le Président, avoir répondu à cette question tout à l'heure.
00:30:57 Avez-vous ou votre cabinet reçu ou transmis des consignes avant cette même date visant à maintenir Yvan Colonna au répertoire des DPS ?
00:31:09 Je ne comprends pas celle-là aussi. Moi, je vous indique quand j'ai eu à statuer sur le cas de monsieur Colonna et les dates auxquelles je l'ai fait.
00:31:18 Et je vous ai donné une réponse exhaustive là-dessus. Avez-vous le sentiment qu'Yvan Colonna a été traité au cours de sa détention
00:31:26 comme un détenu de droit commun ? Je n'ai pas d'élément de nature à pouvoir répondre, monsieur le Président, monsieur le rapporteur, à cette question.
00:31:36 Voilà. Je n'ai pas en tant que Premier ministre des détails. Aucun ne m'a jamais été en tout cas porté à ma connaissance
00:31:45 qui me permettrait de donner une réponse éclairée et justifiée à cette question.
00:31:52 La cinquième, c'est pourquoi a-t-il fallu attendre l'agression mortelle d'Yvan Colonna pour lever le statut de DPS d'Alain Ferrandi et de Pierre Alessandri ?
00:31:59 Et en quoi cet événement a-t-il rendu obsolète les critères justifiants jusqu'alors en le maintenant au répertoire des DPS ?
00:32:05 Je crois que cette question m'a déjà été posée par le Président dans son propos liminaire et que j'y ai apporté tout à l'heure la réponse.
00:32:13 Six. Quelles leçons tirez-vous de l'agression mortelle du 2 mars 2022 et de ses causes ?
00:32:17 Au regard de votre expérience, souhaitez-vous formuler des recommandations ou des préconisations à la commission d'enquête ?
00:32:23 Alors, les leçons, évidemment, vous l'avez rappelé, je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, immédiatement saisie l'inspection générale de la justice
00:32:33 pour que la lumière soit faite indépendamment, par ailleurs, de l'enquête d'instruction pénale ouverte par les autorités judiciaires et du travail de votre commission.
00:32:42 Donc, on avait eu... Enfin, ce qui était convenu, c'était que l'inspection générale des services judiciaires rende un rapport provisoire,
00:32:54 ce qu'elle a fait le 22 mars. Et je crois – vous l'avez dit d'ailleurs, M. le rapporteur – qu'elle a rendu son rapport définitif en juin.
00:33:02 Donc à un moment où je n'étais plus Premier ministre, il appartenait donc à ma successe heureuse de tirer toutes les conséquences de cette affaire.
00:33:12 Bon. Il y a 2 aspects. Peut-être vraiment le plus important pour moi qui rejoint notre échange, je sais pas.
00:33:20 C'est ce statut de DPS et la façon dont la procédure est prévue par un décret et une circulaire d'implication.
00:33:29 Je vous dirais que ma recommandation, puisque c'est votre question, M. le rapporteur, en tout cas mon interrogation,
00:33:36 c'est qu'on voit bien que dans ces sujets se mêlent des décisions prises par l'autorité judiciaire – j'ai parlé tout à l'heure des demandes
00:33:45 de liberté conditionnelle – et des décisions prises par l'autorité administrative ou politique. Enfin, la chaîne de commandant, on va dire, traditionnelle.
00:33:55 Je vous avoue que cela me laisse perplexe et que, puisque j'ai eu à les exercer dans les conditions que vous avez fort bien rappelées et du reste,
00:34:08 ce sont des décisions pour l'autorité administrative – enfin ou en tout cas politique, quand ça arrive à ce niveau – extrêmement difficiles à prendre.
00:34:15 Et que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire évoluer le droit régissant le statut de DPS, d'abord peut-être pour lui donner
00:34:24 un contenu plus précis, car il ne vous en a pas échappé, M. et M. les députés, que ça résulte d'un décret, mais qui est dans le contenu
00:34:33 pas très consistant, si vous me passez la formule, et qu'il renvoie à une circulaire, dont d'ailleurs – je sais pas si c'est le président le rapporteur –
00:34:40 a rappelé les principaux items. Bon. Donc je pense que ce droit pourrait être revu. Et j'ouvre la question devant vous.
00:34:47 La décision ne devrait-elle pas plutôt revenir au juge d'application des peines, enfin à une autorité judiciaire ?
00:34:55 Bon. D'abord, encore une fois, parce que l'autorité judiciaire intervient dans le process, si je puis dire, de vie de la peine.
00:35:03 Là, je m'extrais de ce cas. Je parle en général. Et ensuite, parce qu'elle a des retensissements sur les décisions que peut prendre
00:35:12 l'autorité administrative. Et enfin, parce que bon, évidemment, une décision juridictionnelle peut se contester, comme les miennes l'ont été,
00:35:22 évidemment. Mais peut-être que ça objectiverait et, M. le président, ça éviterait ce genre de débat d'arrière-pensée ou de questionnement
00:35:31 qu'on peut se poser, puisque comme vous l'avez dit, on est dans le champ d'un avis de surcroît, d'une commission qui n'est pas
00:35:37 elle-même décisionnelle. Donc voilà. Ma principale recommandation à l'endroit de cette commission, en dehors, encore une fois,
00:35:46 du cas précis de l'agression contre M. Colonna, est sans doute que l'on revoie et que... Alors évidemment, ça relève davantage visiblement
00:35:57 du pouvoir réglementaire que du pouvoir législatif, mais sauf si, compte tenu des prerrogatives d'autorité judiciaire,
00:36:05 le Parlement souverainement décidait d'en confier la responsabilité à un juge, auquel cas, il me semble que ça relèverait plutôt
00:36:16 du domaine de la loi. Bon. Alors il y a ensuite la question de la radicalisation qui concerne cette fois-ci l'agresseur, évidemment, l'agresseur.
00:36:26 Bon. Là, c'est un sujet, évidemment, qui est porté à ma connaissance postérieurement à l'agression dont est victime M. Colonna, évidemment.
00:36:37 Donc je... Comment dire ? C'est un fait extérieur pour moi à la gestion de cette affaire et effectivement qui amène, mais je pense,
00:36:48 et vous l'avez dit, que l'inspection générale l'a bien examiné, à voir tous les processus de lutte contre la radicalisation en prison.
00:36:56 J'ai vu que l'inspection générale avait formulé un certain nombre de recommandations qui, M. le président, M. le rapporteur,
00:37:04 me paraissent de bonnes à loi.
00:37:06 (Pause)
00:37:10 M. le Premier ministre, avant de passer la parole à M. Castellani, qui l'a demandé, je veux revenir sur une question que je vous ai posée
00:37:16 à propos de l'émission, mais il ne me semble pas que vous ayez répondu, parce qu'effectivement, nous sommes là à la fois pour travailler pour l'avenir,
00:37:22 dans la recommandation d'évolution des choses, et nous faisons notre travail, il me semble, de la manière la plus honnête qui soit en la matière.
00:37:30 C'est le sens notamment des questions et des réponses que vous nous apportez aux questions de M. le rapporteur sur l'évolution potentielle du statut d'EPS.
00:37:37 Mais nous sommes aussi là, comme je l'ai évoqué, pour regarder ce qui s'est passé.
00:37:41 Bien. Dans le champ des travaux de la Commission sans amplianté sur le cas judiciaire.
00:37:46 Donc parmi la question que vous avez posée en question liminaire, M. Poupon-Niquetel, devant cette audition et d'autres acteurs,
00:37:53 nous a affirmé qu'il y a eu des discussions nourries, politiques, entre vous-même, votre cabinet et les aînés de la Corse, fin 2021, début 2022,
00:38:05 notamment sur un tas de sujets Corse, évidemment, pas que ce sujet là, mais notamment sur la question des prisonniers et notamment sur la question du rapprochement familial.
00:38:16 À savoir que ce rapprochement familial était posé sous deux éléments, soit la levée du statut d'EPS, soit, et c'est dans cela que je voudrais que vous nous éclairiez,
00:38:27 soit un transfert possible après un processus engagé d'aménagement du centre d'étention de Borg.
00:38:35 Est-ce que vous pouvez confirmer devant cette Assemblée que ces relations ont bien eu lieu, que des travaux, des initiatives de travaux ont bien été engagées
00:38:45 et que c'était bien à cette fin que ces travaux étaient engagés ?
00:38:49 Alors, M. le Président, oui, des discussions ont eu lieu à mon niveau sur les questions relatives à la Corse en général.
00:38:58 Évidemment, la question du statut de DPS, je vous le confirme, ont été évoquées.
00:39:04 Et je peux dire à la Commission de façon très tranquille que les réponses que j'ai faites, évidemment, nous sommes bien d'accord tous ici,
00:39:12 avant l'agression qui ont conduit à la mort de M. Colonna, et les réponses que j'avais faites sur ce point précis,
00:39:19 mais vous avez raison de dire qu'il y en avait d'autres dont j'ai eu à connaître, étaient conformes à celles que j'ai faites devant votre Commission,
00:39:27 bon, même si elles n'ont pas complètement emporté la conviction de mes interlocuteurs.
00:39:34 Mais il m'appartenait de prendre mes responsabilités. Je vous en ai donné, M. le Président, les raisons.
00:39:41 Sur le rapprochement, plus précisément, et Borgo. J'ai compris en prenant connaissance du dossier, effectivement,
00:39:49 que le statut de DPS imposait que ceux qui en font l'objet, ceux dont nous parlons ou les autres, soient incarcérés dans une maison dite centrale,
00:40:00 c'est-à-dire justifiant des équipements faisant l'objet de la protection particulière. Bon.
00:40:09 La question de Borgo, bien sûr, M. le Président, a été évoquée. J'ai posé des questions, et il m'a été répondu que ça n'était pas une maison centrale
00:40:18 et qu'elle n'était pas équipée. Dans ma mémoire, mais là aussi, je vous invite à vérifier, il me semble qu'il y avait même un rapport
00:40:25 de l'inspection générale, sans lien d'ailleurs avec ces faits, mais sur la prison de Borgo, qui confirmait que, en droit ou dans les faits,
00:40:37 ni en droit ni dans les faits, plus exactement, elle ne pouvait, ce qui suppose encore une fois, j'essaie d'être cohérent avec moi-même,
00:40:45 la conservation du statut de DPS. Si dès lors, plus exactement, que décision avait été prise de conserver le statut de DPS des intéressés,
00:40:54 en l'état, il ne pouvait être transféré à Borgo. Bon. Alors l'idée... Je crois que c'était votre question, mais je veux m'en assurer auprès de vous, M. le Président,
00:41:05 de dire est-ce qu'on pourrait aménager la prison de Borgo pour qu'elle puisse répondre à ces critères a été évoquée, je le dis devant votre commission.
00:41:16 J'ai demandé à ce qu'on se penche sur cette question. Bon. Il m'a été répondu donc qu'il faudrait sûrement faire de lourds travaux, etc.
00:41:26 Et moi, je n'en ai parlé qu'avec mon cabinet. Je précise que je n'ai jamais, par exemple, parlé de ça directement avec le directeur
00:41:34 de l'administration pénitentiaire, que ce soit bien clair. Mais si des échanges ont eu lieu, je sais pas quelle formule vous avez employée.
00:41:40 Oui. Et donc lorsqu'arrive le début de 2022, je ne sache pas que des travaux, en tout cas visant à satisfaire aux critères d'une maison centrale,
00:41:56 aient été engagés, sauf si vous avez des informations. Mais en tout cas, à ma connaissance, non.
00:42:06 Alors je vous confirme que des marchés ont été engagés. Je vous confirme qu'effectivement, ils sont dans la suite de l'inspection de fonctionnement
00:42:12 de l'Oufet-État d'octobre 2020, dont nous allons nous procurer un certain nombre de documents en termes de lettres de mission et de conclusion
00:42:19 qui a eu lieu sur le centre de détention de Borg ou lancé sous votre gouvernement, du moins par le garde des Sceaux, qui faisait suite à Mme Belloubet.
00:42:26 Donc ça, c'est un point important et que je dirais, contrairement à certaines déclarations qui ont été faites ici par d'autres acteurs,
00:42:36 des marchés ont été lancés, comme le marché de la vidéosurveillance notamment et du Mirador, qui devait faire pour sécuriser le centre de détention,
00:42:44 en vue de, y compris, réaliser des quartiers d'accueil de, je cite, "des tenues nationalistes de Corse". Donc ces questions sont importantes.
00:42:53 Pardon, je représente. Y compris pour en faire une maison centrale susceptible d'accueillir des DPS ?
00:42:59 On ne parle pas de maison centrale, on parle d'accueil. Il me semble que l'excusation que vous aviez, et vous me dites si c'est oui ou si c'est non,
00:43:04 c'était soit on lève le statut de DPS, vous avez répondu, même si on a un échange contradictoire, soit le transfert possible,
00:43:13 et c'est le sens de ma question, c'est dans l'engagement potentiel de transfert, c'est ça la question que je vous pose, si aménagement réalisé.
00:43:21 Donc on est bien d'accord sur les termes de la question et les termes de l'engagement possible en fonction des engagements réalisés.
00:43:30 Et je vous confirme que, pardon, puisque les mots comme vous dites ont un sens, j'ai compris jusqu'ici, enfin on m'a expliqué que pour pouvoir retenir des tenues au statut DPS,
00:43:42 il fallait avoir que la prison, établissement potentiel, le statut de maison centrale, avec tout ce que ça...
00:43:47 Ou aménager un quartier spécifique, ce qui était bon. Bon, ça c'est très bien. Merci pour vos réponses. Je vais donner la parole à M. Castelagne.
00:43:58 Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, j'aimerais revenir sur votre décision de ne pas lever le statut de DPS,
00:44:07 puisque tous les événements qui ont découlé de cette décision, y compris des événements tout à fait catastrophiques et dramatiques.
00:44:17 Cette décision de ne pas lever le statut de DPS, vous nous dites qu'elle a été prise uniquement en application des textes,
00:44:25 qu'il n'y a pas eu de vengeance d'État. Nous n'avons pas de raison de ne pas vous croire. Mais décision prise uniquement en application des textes.
00:44:34 Mais vous nous dites en même temps – ça pose problème – que la période de sûreté était échue depuis peu.
00:44:41 Mais M. le Premier ministre, une période de sûreté échue depuis peu est une période de sûreté échue.
00:44:51 Donc est-ce que vous avez conscience que vous n'avez pas, comme vous le dites, appliqué les textes,
00:44:59 puisque l'application des textes vous donne l'autorisation, la permission, le droit de lever le statut de DPS ?
00:45:06 Ça nous pose un problème. Nous aimerions vous entendre sur cette contradiction. Merci.
00:45:12 – M. le député, je ne crois pas que ce soit une contradiction, mais vous me permettrez quand même de vraiment m'élever
00:45:20 contre la première partie de vos propos. Les faits qui sont survenus en mars 2022 à prison d'Arles
00:45:31 sont absolument regrettables et condamnables. Ils étaient totalement imprévisibles.
00:45:39 Et dire qu'il découle de ma décision de refuser le statut de DPS de M. Colonna,
00:45:48 je suis désolé de vous dire que je le conteste absolument formellement.
00:45:53 Bon. Deuxièmement, sur votre question. Que disent ces textes ? Ils ne disent pas non plus,
00:46:00 mais ça nous renvoie au sujet de fond, M. le député.
00:46:03 Si la loi disait dès lors que la période de sûreté est échue, alors on ne peut plus ou il faut lever le statut de DPS.
00:46:16 Mais ce n'est pas ce que dit la loi, ni les textes pris pour son application. Alors on peut le regretter, c'est comme ça.
00:46:23 Et quant à la référence à la période de sûreté qui était tout juste échue, j'y ai fait moi-même référence.
00:46:31 Parce que, de mémoire, la Commission donnant un avis sur ce sujet le mentionne dans ses motifs de rejet. C'est tout.
00:46:41 Je ne vous dis pas que... Comment dire ? Je ne fais pas d'appréciation qualitative. C'est factuel.
00:46:48 Et donc sur la question de principe, encore une fois, moi, je pense que pour l'avenir,
00:46:55 puisque le président vient de dire l'éclairage du passé et les conséquences qu'on peut en tirer pour l'avenir,
00:47:01 je pense qu'il faut que la loi et le pouvoir réglementaire encadrent davantage, peut-être judiciarisent davantage,
00:47:09 objectif davantage, la notion d'inscription ou de non-inscription au statut de DPS.
00:47:17 Mais au cas d'espèce, encore une fois, s'agissant de M. Collomb, j'ai encore une fois en mon âme et conscience,
00:47:25 au vu des faits et du droit, et je tiens à le répéter parce que j'ai un immense respect pour la Corse,
00:47:33 je n'ai pris ces décisions que pour les motifs que je vous ai indiqués. Et M. le président, je le dis très clairement, pour aucun autre.
00:47:43 Aucun autre. Très clairement.
00:47:48 Nous reviendrons sur ces éléments-là encore un peu parce que ça va nous occuper pour solder cette histoire malheureuse et dramatique.
00:47:55 Je crois que Mme Amiaud a demandé la parole.
00:47:58 Oui, merci, M. le président, M. le Premier ministre. Je vais revenir à nouveau sur la décision que vous avez prise,
00:48:05 notamment concernant le statut de DPS de ces messieurs Ferrandi et Alessandri.
00:48:14 Notamment, vous avez cité le fait de vous souvenir d'avis défavorables de la levée de ces statuts.
00:48:22 Est-ce que vous vous souvenez les avoir lus vous-même ou est-ce que cette information vous est parvenue à l'oral par peut-être votre directeur de cabinet
00:48:28 ou quelqu'un d'autre dans vos souvenirs ? D'où venait cette information précisément et par quel biais vous l'avez reçue ? Je vous remercie.
00:48:41 Par mon cabinet, pas par mon directeur. Je vois très bien les conseillers qui étaient en charge de ce sujet, mais par mon cabinet, oui, bien sûr, comme il est d'usage.
00:48:57 Avez-vous lu vous-même les documents dont il s'agissait ou pas ? Comme j'ai retrouvé dans mes dossiers, puisque je prête ce serment,
00:49:06 l'avis de la commission concernant M.Colomb, puisque de surcroît, l'objet de votre commission concerne les faits dont il a été victime.
00:49:17 Celle-là, je l'ai retrouvée. Donc si je l'ai, c'est qu'à l'époque, je l'ai lue. Et ça, j'en suis sûr. L'autre, je ne peux pas vous répondre de manière catégorique.
00:49:27 Je ne sais plus si je l'ai lue ou si, comme l'introduisait votre question, il m'en a été fait relation.
00:49:35 M. le rapporteur, peut-être ce serait peut-être une pièce qu'on pourrait demander pour des pièces a posteriori de l'audition. Je vous remercie.
00:49:47 On prend note de la demande. On voit comment la traiter. Je crois que M.Colomba a demandé la parole.
00:49:59 — Merci, M. le président, M. le rapporteur, M. le Premier ministre. En Corse, on doit absolument, à travers ces auditions, sortir la théorie des complots
00:50:07 pour, je veux dire, mettre à plat tous les dysfonctionnements. On doit expliquer aux Corses – et pas qu'aux Corses –
00:50:18 comment un détenu a pu être agressé sauvagement sous les yeux d'une cinquantaine de caméras, si je dis pas de bêtises, pendant plus de 12 minutes,
00:50:31 avec un autre détenu qui a un parcours absolument hallucinant dans ses prisons. Je parlais de Elongabé. Voilà.
00:50:44 Sur ce parcours, nous, on s'interroge toujours sur ce maintien du statut de DPS, parce que depuis que nous sommes arrivés au Parlement
00:50:50 avec mes collègues à Coivive, à Castellagne, depuis 2017, nous n'avons pas cessé de demander la levée de ce statut de DPS
00:50:59 qui aurait permis de ramener ces détenus en Corse. Nous avons été rejoints tout doucement par d'autres groupes du Parlement.
00:51:10 M. Bruno Ketel, François Pouponne, ils n'ont pas cessé d'intervenir à nos côtés, Jean-Jacques Ferrara. C'était une demande transpartisane.
00:51:18 De 2017 à 2020, la commission locale s'est systématiquement prononcée pour la levée du statut de DPS. En 2020, fait exceptionnel, M. le Premier ministre,
00:51:32 cette commission ne se réunit pas. En 2022, on a la stupeur de voir que cette commission aura un avis, selon dans quel angle on se place,
00:51:43 sur mesure pour vous, pour vous permettre de dire que le statut de DPS, il faut le maintenir, alors qu'aucun fait de dangerosité n'a été rapporté.
00:51:52 Il n'y a pas d'élément nouveau. Il n'y a pas d'incident en prison. Et donc ça fait partie des éléments qu'on a besoin de clarifier.
00:51:57 Encore une fois, je reviens encore sur ce sujet-là, que mes collègues ont déjà soulevé, parce que ça permettrait de lever cette théorie du complot.
00:52:05 — Pardon, monsieur le député. Vous dites en 2022... — (Inaudible)
00:52:15 — Oui. Encore une fois, moi, que ce soit clair, moi, je ne parle pas aux commissions. Enfin je... Voilà. Et les décisions, je reviens pas sur les décisions.
00:52:26 Je les prends en mon nom et conscience au vu de l'ensemble des éléments du dossier. Et vous avez... Là où je vous rejoins parfaitement,
00:52:33 il faut purger la théorie du complot. Là où vous pouvez dire qu'il y a effectivement dysfonctionnement grave, c'est ce qui s'est passé
00:52:43 à la maison d'arrêt d'Arles, incontestablement. Bon. Ensuite, l'application des règles régissant le statut de DPS, la façon dont je l'ai mise en œuvre...
00:53:00 Et évidemment, oui, je vous ai expliqué pourquoi j'ai évolué au fait... Mais c'était pas un petit changement. Des faits très graves qui se sont produits
00:53:08 en mars 2022. Cette question-là me paraît avoir été appliquée sur la base de critères rationnels. On peut ne pas être d'accord avec moi.
00:53:23 Mais ce que je veux vraiment garantir... C'est moi qui ai pris décision, monsieur. C'est moi. Pas un autre. C'est moi.
00:53:30 À aucun cas, je veux le dire à vous et par de la vous, comme l'a rappelé le président, je ne suis animé par la moindre vengeance, le moindre complot.
00:53:41 Mais ça, vous avez raison. Il faut complètement enlever ça de l'esprit de chacune et de chacun. Voilà. Bon. Encore une fois, est-ce qu'au vu de tout ça,
00:53:52 pour ce cas particulier ou pour d'autres, cette procédure de liste de DPS est parfaite ? Sûrement pas. Est-ce qu'il faut l'améliorer ?
00:54:01 Je me suis, comme m'y invite tel rapporteur, essayé à quelques propositions. Bon. Mais leur application des règles existantes,
00:54:09 je parle au cas d'espèce, encore une fois, ne me paraissent pas... Et en tout cas, je veux que vous en soyez convaincus,
00:54:18 relever d'autres sentiments, dimensions ou objectifs que ceux dont j'ai rendu compte devant votre commission, M. le député.
00:54:29 (Silence)
00:54:34 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Pardon ? M. Le Séni, après M. le rapporteur.
00:54:43 — Merci, M. le Président. M. le Premier ministre, en ce qui concerne M. Elon Gabé, on parle d'une personne qui a un profil très particulier.
00:54:52 C'est un soldat islamiste qui est sur le même statut que d'autres DPS. Il était dangereux. Il était renfermé sur lui-même.
00:55:02 Il avait fait preuve à multiples reprises d'un comportement agressif, y compris au niveau des gardiens et au niveau des autres détenus.
00:55:14 Et pourtant, il était dans ce qu'on pourrait appeler une marche forcée vers la sortie, accompagné de manière à ce qu'il puisse
00:55:25 pourvoir y compris un poste d'auxiliaire qu'il avait obtenu. À la suite de cette affaire... Donc on a vu les conséquences.
00:55:33 À la suite de cette affaire, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez saisi l'IGS pour faire un point sur cette situation.
00:55:48 Mais c'est pas le seul M. Elon Gabé qui, aujourd'hui, est dans des maisons centrales. Il y en a d'autres.
00:55:55 Il y a d'autres Elon Gabé qui sont dans le même cadre. Est-ce que vous pensez qu'il faut mettre en place un dispositif particulier
00:56:04 pour ce type de profil et peut-être – je sais pas – conditionner leur sortie ? Parce que là, c'est des personnes qui sont susceptibles
00:56:12 de sortir à la fin de leur peine, ce qui, dans un état de droit, est normal. Mais là, selon ces profils-là, on voit que derrière,
00:56:21 on constate que le danger reste le même que lorsqu'ils sont rentrés.
00:56:27 – Réponse factuelle. Évidemment, ça, la Commission n'en doute pas. Je n'ai jamais entendu parler de M. Elon Gabé
00:56:34 avant qu'il commette les faits dont nous parlons cet après-midi. Jamais. Bon. Donc vous avez raison de le rappeler.
00:56:42 Dès que ces derniers sont portés à ma connaissance, je saisis l'Inspection générale des services du ciel.
00:56:49 Et je le rappelle quand même, une instruction pénale est ouverte, je suppose toujours en cours, dont nous espérons tous,
00:56:56 qu'elle fera très clairement la lumière sur ce qui s'est passé et sur l'identification des responsabilités
00:57:03 et des suites pénales que ces dernières méritent. Bon. Et dès lors, évidemment, ai-je besoin de rappeler à la Commission
00:57:11 que cette instruction pénale est déclenchée. Évidemment, le gouvernement ne peut plus interférer.
00:57:17 Donc il y a cette enquête. J'en ai lu, bon, les conclusions présentes, mais surtout les conclusions définitives.
00:57:23 J'étais plus Premier ministre. Il me semble qu'aux questions que vous posez, elles apportent des réponses à la fois plus précises
00:57:31 et plus circonstanciées que je ne saurais le faire. Et effectivement, elles mettent en évidence qu'il y a un sujet,
00:57:37 qu'il y a un sujet qui dépasse, puisque j'ai bien compris que telle était votre question, le cas d'espèce.
00:57:43 Et donc il faut évidemment, me semble-t-il, et ça appartient notamment à l'administration pénitentiaire,
00:57:49 et à la représentation nationale, comme on dit, chacun en ce qui les concerne, de tirer là aussi toutes les conséquences,
00:57:57 notamment sur le comportement des personnes radicalisées ou par ailleurs des personnes présentant des troubles psychiques
00:58:06 susceptibles d'être dangereux en milieu carcéral.
00:58:11 M. le rapporteur. Merci M. le Président. M. le Premier ministre, je voudrais revenir sur le contexte en réalité.
00:58:25 La question de mon collègue Colombagne a, je dirais, rappelé que, effectivement, suite à l'agression d'un Ivan Colón,
00:58:38 qui en a été victime, des femmes et des hommes en Corse, de tous bords politiques confondus, j'insiste vraiment sur cela,
00:58:48 ont émis un certain nombre d'hypothèses qui relevaient de la théorie du complot.
00:58:55 C'est important de le rappeler parce que, d'abord, je suis le seul député non-nationaliste de la Corse dans cette Assemblée,
00:59:04 je suis membre de la majorité présidentielle et mon parcours politique s'est inscrit uniquement dans la famille de la droite républicaine.
00:59:12 Et pour ma part, j'ai vécu depuis 25 ans, puisque nous avons commémoré le 25e anniversaire de l'assassinat de M. le Préfet,
00:59:24 cette histoire en tant que militant non-nationaliste. Cette commission, elle a une vocation, effectivement, à faire des préconisations,
00:59:35 c'est une commission d'enquête, mais elle a aussi une vocation politique citoyenne majeure.
00:59:39 Et moi, je voulais vraiment revenir là-dessus. Pourquoi est-ce que cette question est posée, M. le Premier ministre ?
00:59:45 Vous le savez, parce que les rapports entre la Corse et l'État ont parfois été conflictuels et qu'il a été démontré par la justice
00:59:52 que parfois, des agentes de l'État étaient susceptibles d'y commettre des fautes lourdes, des délits, voire même des crimes,
00:59:59 et que dans le cœur de l'ensemble des Corses, qu'ils soient nationalistes ou pas, cela a laissé beaucoup de meurtrissures.
01:00:06 C'est pour ça que cette question revient. Et c'est pour ça qu'en tant que député, moi, aujourd'hui, ce que je voudrais encore une fois vous dire,
01:00:14 et vraiment pour que vous le répétiez, parce que je crois que la vertu de la pédagogie, c'est aussi l'art de la répétition,
01:00:20 c'est que dans le cadre de l'exercice de vos responsabilités, parce que vous avez été également quand même secrétaire général adjoint de l'Élysée,
01:00:29 sous Nicolas Sarkozy, que vous avez exercé la responsabilité de chef du gouvernement de notre pays, de dire ce que vous avez à répondre
01:00:39 à celles et ceux qui, de bonne foi, en Corse ou ailleurs, considèrent que les événements qui se sont produits le 2 mars à Arles
01:00:47 étaient, d'une manière ou d'une autre, soit par le pouvoir politique, soit par le pouvoir administratif.
01:00:54 Sur la partie judiciaire, je vous dirais qu'à titre personnel, je ferai une petite inserte, puisque le pouvoir judiciaire est indépendant de notre pays,
01:01:02 il rend des décisions souverainement au nom du peuple français. Je me suis fait quand même à l'idée qu'il y avait un traitement particulier
01:01:08 des hommes qui avaient été condamnés – je suis avocat de profession, donc peut-être que c'est une déformation de ma part –
01:01:13 que certaines décisions de justice revêtaient un caractère assez particulier, notamment sur les maintiens de certains statuts,
01:01:20 eu égard à la gravité, que personne ne nie, gravité extrême, des faits qui les ont amenés à être emprisonnés et condamnés.
01:01:28 Mais voilà, je voudrais vraiment insister sur le fait, de par les responsabilités imminentes que vous avez exercées au service de l'État,
01:01:37 qu'il n'y a pas eu, à votre connaissance, d'intervention politique, administrative, de ce que certains peuvent parfois qualifier, ici ou ailleurs,
01:01:49 d'« état profond », en vue de permettre la survenance de cet événement dramatique qui, vous le savez, a eu pour conséquence de créer de graves troubles à l'ordre public.
01:02:00 Vous en avez eu connaissance, c'est pour cause, puisque le préfet de Corse actuel était dans mon bureau au moment où la plaie,
01:02:08 puisque j'étais maire d'Ajaccio à l'époque, lorsque les premiers incidents à Ajaccio sont survenus.
01:02:13 Et il s'en est fallu de très peu, selon moi, pour que des drames irréparables ne se produisent dans la période qui a suivi l'agression qui a coûté la vie d'Ivan Collone.
01:02:23 Donc, au regard de la gravité de cette situation et aux questions que de braves gens de tous bords se posent, je me permets encore d'assister sur cette question.
01:02:33 — Oui, merci beaucoup, M. le rapporteur. Vous avez raison. Nous parlons de faits très graves, hein, par l'assassinat d'un préfet de la République,
01:02:43 l'agression très grave qui s'est produite en univers carcéral. Rien de tout ça n'est banal. Tout ça est grave.
01:02:54 Et je comprends l'émotion de tout ce que vous dites. Et je n'ai pas attendu de venir devant vous pour l'entendre et le comprendre.
01:03:04 J'avais été interrogé, y compris, cher M. le président, dans le cadre de questions au gouvernement, où cette question du complot avait déjà été évoquée.
01:03:13 Vous m'avez fait venir aujourd'hui, M. le président, mesdames et messieurs les députés. Vous dites les braves gens. Je reprends votre formule.
01:03:21 M. le rapporteur s'interroge, se pose des questions. Bon. Je crois, M. le rapporteur, faire partie des braves gens.
01:03:32 J'ai exercé la responsabilité éminente de chef du gouvernement de la République. J'ai eu, dans les circonstances qu'on a rappelées,
01:03:42 le déport. C'est comme ça. C'est la vie. À intervenir directement dans le dossier. De toute façon, après, compte tenu de la dimension très forte
01:03:53 des troubles à l'ordre public que vous avez rappelés et qui se sont produits après l'agression, puis le décès d'Yvon Colona,
01:03:59 le Premier ministre, quel qu'il fût, aurais-tu à en connaître ? J'avais – le président y a fait référence – des discussions sur des sujets
01:04:08 relatifs à la Corse en dehors de la question des PS. Donc comment dire ? Je ne découvre rien de ce que vous me dites. Mais je crois connaître l'État.
01:04:24 Je crois connaître l'État. J'ai beaucoup de respect pour l'État. Je veux dire ici solennellement que non seulement je n'ai jamais
01:04:36 ni de près ni de loin, en ce sujet comme dans les autres, été l'instrument d'un moindre complot – je me demande d'ailleurs bien à quelle finalité –,
01:04:47 mais que je n'en ai eu ni de près ni de loin, jamais – vous m'entendez bien – connaissance et que si tel avait été le cas – je le demande à la Commission,
01:04:57 parce que vous me connaissez par ailleurs –, jamais je n'aurais pu trouver, car c'est tout été, un grave abaissement de l'État. Un grave abaissement de l'État.
01:05:09 Voilà. Donc je répète à la Commission. J'ai pris dans ce que je pense être l'intérêt de l'État et de la paix sociale, au vu des faits et de l'ensemble
01:05:19 des éléments à ma disposition, les décisions que j'ai cru devoir prendre. Je vous ai né expliquer les motivations. Et ce qui s'est passé,
01:05:32 évidemment, l'enchaînement des circonstances que vous avez rappelées, est évidemment extrêmement douloureux. Nous devons effectivement profiter de ce moment
01:05:43 pour tout nous dire, en tirer – s'il y a lieu – des conséquences – on en a évoqué un certain nombre – plus structurelles, mais – voilà, je veux dire –
01:05:54 de complots d'État ou contre M. Connand ou a fortiori contre la Corse. Je réaffirme ici, en ma qualité d'ancien chef du gouvernement de la République,
01:06:06 qu'il n'y a point eu. Et heureusement.
01:06:10 M. le Premier ministre, je n'avais pas prévu de prendre la parole à ce stade, mais je pense qu'on est dans un moment important où il faut se dire,
01:06:20 comme vous dites, toutes les choses, avant de laisser la parole à Mme Agrest et au Bâche, qui l'a demandé, et à l'aune de la fin de cette audition qui approche.
01:06:30 Je pense qu'il faut rendre la dignité aux gens dans ce moment que nous vivons. Nous sommes de ceux, y compris avec nos convictions, avec notre histoire,
01:06:43 les uns et les autres, qui avons toujours, toujours, en tout temps, en tout lieu, rendu la dignité aux membres de la famille Rignac.
01:06:55 En tout temps, en tout lieu. Quelles qu'étaient les vicissitudes ? Parce que nous savons, dans une société de proximité, ce qu'est la mort d'un homme, dans une famille.
01:07:05 Nous savons ce que ça peut impliquer en termes de drame. Mais je voudrais aussi rendre la dignité à la famille d'Yvan Cologne.
01:07:12 Parce que voyez-vous, quand je suis dans ces débats-là et je ne surjoue pas, j'ai une image en tête. J'ai l'image de ce petit garçon de 10 ans,
01:07:21 au milieu des gens, noyé sous le monde, qui tient fort la main de sa mère, à l'enterrement d'un père qu'il n'a vu que quelques fois,
01:07:32 qui a les yeux embués, agarres, qui ne sait pas où il va. J'ai les yeux du premier fils qui se serre la mâchoire.
01:07:40 J'ai les yeux aussi du père malade et de la mère qui n'a pas vu son fils depuis 15 ans. Il n'avait pas le droit de subir la double peine.
01:07:51 Il n'avait pas le droit, dans un soi-disant état de droit, de subir la double peine. L'État ne peut pas dire, ni sous votre gouvernement,
01:08:01 ni sous les gouvernements précédents, qu'il n'y avait pas de demande de rapprochement familial fondé, qu'il n'y avait pas de demande d'aménagement fondé.
01:08:11 Vous avez parlé d'un coût important. Je peux vous garantir que le coût n'est pas important.
01:08:16 Il est de 150 000 à 200 000 euros pour l'aménagement de la centre de détention de Borg. Que ça se savait, ça, c'est le premier point.
01:08:22 Et ensuite, je vais aller plus loin, monsieur le Premier ministre. Je ne veux pas vous mettre en cause personnellement.
01:08:26 C'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu n'est pas là. Nous sommes députés. Je vais dire moi ce que j'ai entendu dans les couloirs sans se trahir
01:08:37 n'importe quel secret de discussion que j'ai eu à avoir personnellement, mais que les deux autres ont eu aussi avec moi concernant ces détenus.
01:08:45 Parce qu'effectivement, on ne trouvera pas dans les critères d'EPS de capacité à pouvoir dire il faut qu'il soit rapproché parce qu'il a fait sa peine de sûreté.
01:08:55 Les critères d'EPS sont suffisamment larges, suffisamment larges.
01:08:59 C'est le propos de Laurent Riddell pour qu'on puisse ouvrir le parapluie et dire ils ont été condamnés.
01:09:06 Il reste d'EPS quelle que soit leur évolution. Pas de problème. C'est écrit. On reste là.
01:09:11 On ouvre le parapluie. La vérité des propos euros que nous avons eu, parce qu'on aurait pu prendre la décision inverse durant toutes ces années,
01:09:18 on peut prendre malgré les critères d'EPS l'idée de lever ou de transférer ces personnes.
01:09:24 On ne le faisait pas parce qu'il y avait la promesse de ne pas le faire, parce qu'il y avait une promesse de ne pas le faire.
01:09:30 C'est moi qui parle. C'est moi qui parle en raison du traumatisme, l'assassinat préféreniaque, en raison de l'extrême haine.
01:09:37 Je veux vous dire une chose claire, monsieur le Premier ministre, et parce que j'ai un peu d'éducation, je ne vais pas aller au bout.
01:09:41 Mais on pourrait le faire parce que ce n'est pas vraiment l'enjeu. Le lendemain de la venue de Gérald Darmanin en Corse, lorsqu'il y a eu les drames,
01:09:50 nous avons été en possession de messages entre préfets en exercice. Vous entendez ce que je vais vous dire ?
01:09:55 Entre préfets en exercice qui disent qu'il fallait décorer et longaber, qui disent qu'il a fait ce qu'ils auraient dû faire depuis bien longtemps.
01:10:02 Vous entendez ce que je dis ? Alors de me dire pour rendre la dignité à la famille des Montcolon,
01:10:07 qui n'a jamais eu de haine contre ces membres là, qui a eu de haine qu'elle est au delà du droit et que dans les propos oraux,
01:10:12 on pouvait nicher l'arbitraire pour qu'il ne soit jamais rapproché et encore moins libéré, même s'ils avaient de bons dossiers d'aménagement de peine,
01:10:20 confère les appels systématiques du ministère public et le parquet national antiterroriste.
01:10:25 D'ailleurs, décision cassée par la Cour de cassation in fine sur le fumeux trouble à l'ordre public qui n'existait pas,
01:10:31 parce que c'était le trouble à l'ordre public venait de leur non libération et pas de l'inverse.
01:10:35 On arrive enfin à prêter de moultes discussions à ce que l'aménagement de peine suive le chemin du droit.
01:10:40 Cette haine a existé. Elle a existé. Et ça, c'est rendre la dignité à la famille des Montcolon.
01:10:46 Parce que c'est la vérité que nous avons rencontré. Et je vais même aller plus loin.
01:10:50 Vous pouvez dire non, monsieur le Premier ministre, ça n'enlèvera pas les réunions que j'ai eues et les sujets qu'a eues toutes les personnes.
01:10:55 Je vais même aller plus loin. Dans le processus, c'était deux et un. On traite peut être les deux huit plus tard,
01:11:03 en raison du fait qu'il n'avait jamais avoué être le tireur et en raison du fait qu'il contestait toujours son innocence
01:11:10 et en raison du fait qu'il avait des démarches devant la Cour européenne de justice en cours avec ses avocats.
01:11:15 Donc ça, c'est moi qui parle à un moment charnière. Ici, on doit surtout se dire, comme vous dites, pour qu'à mon aide,
01:11:20 tout ce qu'on puisse se dire, on ne considère pas que les gens sont fous en disant complot ou en disant que la haine n'existe pas.
01:11:26 Et pour rendre la dignité à des gens qui ont eu triple peine, la peine de celui qui fait sa peine normale,
01:11:32 la peine familiale de ceux qui n'avaient pas à subir la peine et de leur explosion familiale et de leur maladie et consorts et des fils qui n'auront plus de père
01:11:39 et la peine de la mort in fine. Ça, factuellement, quel qu'étaient les rouages avec transfert de responsabilité dans une démocratie,
01:11:48 dans les états de droit concernant l'histoire où les choses ont été posées à maintes reprises, ce n'aurait jamais dû exister.
01:11:54 Jamais. Tout en respectant la douleur de la famille Rignac, jamais. Je le dis parce que j'entends des propos et chacun parle avec sa façon
01:12:01 et je respecte les propos des autres, mais je ne peux pas laisser passer cette honte de choses quand on sait ce qu'on a entendu, ce qu'on a vécu et ce qu'on a lu.
01:12:08 Je vais être très clair. J'ai une éducation qui me vient de loin et je ne dis pas les choses au hasard.
01:12:12 Je ne dis pas les choses au hasard et je pense que vous savez, mais je ne vous demande pas de réponse.
01:12:18 Je ne vous demande pas de réponse que cette promesse, elle a existé. Voilà.
01:12:21 Madame Sagrista Roubach. Merci, monsieur le Président, monsieur le rapporteur, monsieur le Premier ministre.
01:12:31 Ma question est en réalité assez simple et plutôt technique, puisque toutes les décisions ont été fondées,
01:12:37 notamment la vôtre, sur le statut de DPS, donc sur une commission qui statue sur le fait qu'on puisse laisser quelqu'un ou pas DPS.
01:12:47 Ne pensez-vous pas, et là, c'est pour enrichir le travail législatif, parce que je pense que cette commission doit donner naissance à des...
01:12:54 Et c'est tout le sens même, je pense, de notre travail, donner naissance à des évolutions législatives.
01:13:00 C'est en tout cas le sens de mon engagement. Ne pensez-vous pas, finalement, qu'il serait peut-être plus judicieux...
01:13:06 Et vraiment, je m'adresse à l'ancien Premier ministre, plus judicieux que finalement cette décision de laisser,
01:13:13 de maintenir quelqu'un ou pas dans le statut DPS, plutôt au juge d'application des peines, finalement,
01:13:21 qu'à une commission qui est en réalité assez éloignée, que ce soit sur le plan juridique, mais aussi sur le plan émotionnel,
01:13:29 parce que nous ne sommes à in fine que de pauvres êtres humains face à tout ce qui se passe.
01:13:33 Donc voilà, vraiment, je m'adresse à notre ancien Premier ministre, parce que pour moi, c'est un vrai sujet. Et merci de votre réponse.
01:13:43 — Merci, madame la députée. Il me semble, sous contrôle du président et rapporteur, que j'ai déjà répondu à cette question,
01:13:51 pour vous dire qu'effectivement, personnellement, je retiens de cette affaire que le droit qui encadre les DPS mériterait d'évoluer.
01:14:02 C'était contestablement un enseignement que j'en retire. Bon. J'ai essayé d'articuler les motifs qui m'ont conduit à faire cette préconisation.
01:14:10 Tout à l'heure, vous me permettrez donc de ne pas les répéter. Toutefois, puisque le rapporteur a évoqué l'état de droit,
01:14:22 j'ai agi dans le cadre de l'état de droit. Et lorsque je faisais une dénégation au président, qui m'a dit
01:14:30 « Je ne sollicite pas de réponse de votre part », je veux simplement lui dire que pas plus que le complot, c'est moi que vous avez
01:14:39 devant vous aujourd'hui. La haine n'a jamais guidé en cette matière comme en d'autres. Mais je suis là devant vous pour parler de ce dossier,
01:14:49 les décisions que j'ai eu la responsabilité de prendre. Et il faut effectivement que tout cela s'apaise. Il faut effectivement...
01:14:58 Je souhaite que ce soit aussi le rapporteur parlait de vocation pédagogique de votre commission, le rôle de votre travail.
01:15:09 (Pause)
01:15:13 — Je vais me permettre de poser une question quand même liée à trajectoire des choses. Vous savez que... Non. Vous avez pris connaissance
01:15:21 de l'Inspection générale de la justice. Vous avez eu à prendre connaissance à ton dysfonctionnement grave – je vous le cite –
01:15:26 concernant ce qu'il s'est passé là-dessus. Nous avons été récemment destinataires d'un certain nombre de documents qui nous posent question.
01:15:39 Et il se peut que des fautes plus lourdes encore que ce que prévoit l'Inspection générale de la justice... Allez, on va dire ça de manière
01:15:49 un peu mécanique, des fautes lourdes systémiques, avec des enchaînements d'actions peut-être ou d'actes de nuisance.
01:16:00 Voient le jour en suce donc des conclusions de l'Inspection. Je veux parler de l'interrogation, par exemple, que nous avons l'onsa à vivre en ce moment,
01:16:09 de savoir si, lorsqu'on nous transfère le logiciel Genesis dans lequel les agents de la Pays-Tensière remettent toutes les observations
01:16:18 quotidiennes concernant Franck-Élon Gabé depuis 2014, de la plus petite, de savoir s'il s'est poussé la barbe à la conversation qu'il avait telle ou telle détenue.
01:16:27 Et puis, au bout d'un moment, à partir du 29 janvier 2022, il n'y a plus d'observations. Zéro. Zéro jusqu'au drame. Zéro.
01:16:37 Ce qui est très grave, parce que soit il y a des fautes de transmission, ça peut se résoudre, soit ça veut dire qu'il y a eu un effacement de données.
01:16:45 Il n'y a pas d'autre solution de l'aveu des témoins que nous avons eu encore à avoir devant nous.
01:16:53 Donc, tout cela pour vous informer que dans cette dans ce processus que nous avons à vivre, ma question repose sur la question sur votre avis.
01:17:04 Je vous demande un avis. Un des éléments de contradiction, outre celui que je viens d'évoquer, vient du fait que nous le savons aujourd'hui.
01:17:12 Franck Elongabé était connu des services de renseignement comme étant, je cite, extrêmement dangereux, aguerri aux armes de guerre,
01:17:22 ayant pris part à des actes, à des attaques contre les forces coalisées en Afghanistan et donc qu'il était ce qu'on appelle haut du spectre ou haut du pavé des terroristes islamistes.
01:17:37 Donc, nous avons cette photographie qui nous est donnée par les services de renseignement et nous avons l'autre photographie qui nous amène à voir un individu,
01:17:47 y compris notifié comme schizophrène par les autorités américaines et autorités françaises de renseignement, en plus d'être dangereux,
01:17:54 qui est mis dans le circuit de la marche quasiment forcée, quels étaient les incidents qu'il ait pu commettre de la détention ordinaire et puis même avoir un emploi en service général.
01:18:07 Est-ce que de votre avis, là c'est un avis que je vous demande, est-ce que vous considérez qu'il était normal que l'on n'ait pas transféré,
01:18:16 comme le dit l'inspection générale de la justice, Franck Elongabé en guerre en quartier d'évaluation de la réalisation de l'execution ?
01:18:21 Est-ce qu'il était normal, eu égard à cette connaissance que nous avons fine aujourd'hui de son extrême dangerosité, qu'il ait eu à avoir un emploi en service général ?
01:18:32 – Vous comprenez, M. le Président, moi je n'ai pas connaissance de tous les faits que vous venez de rapporter.
01:18:39 Ma seule connaissance des faits résulte du rapport, et encore je n'avais eu que la version provisoire, du rapport de l'inspection générale.
01:18:47 Et les faits qui sont déjà rapportés là, qui ne sont pas de l'intensité ou de la nature de ceux que vous venez d'indiquer, sont déjà très graves.
01:18:56 Donc pardonnez-moi, je ne peux pas donner un avis sur des faits que je découvre là.
01:19:02 Ce que je dis, il y a des suites pénales, il y a votre commission d'enquête, il y a une inspection générale.
01:19:07 Il faut tirer, soit pour les personnes concernées, soit pour le fonctionnement du système, tous les enseignements,
01:19:14 tous les enseignements que cette dramatique affaire appelle, dans la transparence et dans la clarté. Tous les enseignements, M. le Président.
01:19:23 [SILENCE]
01:19:25 Bien, je me trouve avec mes collègues. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? M. le rapporteur ?
01:19:31 Je crois que nous allons donc mettre un terme à cette audition.