Ça vous regarde - Retraites : comment ça va se terminer ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Gérald Bronner, sociologue et auteur de « Les origines » (éditions Autrement) LE GRAND DÉBAT / Retraites : comment ça va se terminer ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Le jeudi 9 mars, après des débats houleux, le Sénat a adopté l'article 7 du texte de la réforme des retraites. Article crucial, il prévoit notamment le report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Quel avenir maintenant pour ce texte ? Certains élus de la majorité confient que cela « pourrait se jouer à dix voix près » pour qu'il soit adopté à l'Assemblée. Ce sont les députés Les Républicains qui devraient faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Le gouvernement prendra-t-il le risque d'aller jusqu'au vote ? L'ombre du 49.3 plane sur l'hémicycle... Invités : - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP - Dominique Chagnollaud, Président du cercle des constitutionnalistes - Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général de Force Ouvrière - Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo LE GRAND ENTRETIEN / Gérald Bronner : le nomade social Dans « Les origines », le sociologue Gérald Bronner interroge la notion de « transclasse » et rejette celle du « dolorisme ». Comme le dit l'adage, faut-il forcément savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va ? - Grand témoin : Gérald Bronner, sociologue et auteur de « Les origines » (éditions Autrement) LES AFFRANCHIS : - Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis - Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro - Chloé Ridel, directrice adjointe de l'Institut Rousseau Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 Bonsoir et bienvenue sur "Vous Regardez en Direct".

00:08 Notre grand témoin ce soir, c'est vous Gérald Brenner.

00:10 Bonsoir.

00:11 Vous êtes sociologue, grand spécialiste des croyances collectives,

00:14 et dans votre dernier livre, vous mélangez parcours personnel et réflexion théorique

00:18 autour d'une grande question.

00:21 C'est le moins que l'on puisse dire.

00:23 Pourquoi devient-on qui l'on est ?

00:25 Vaste programme.

00:27 C'est un plaidoyer pour la complexité des origines

00:30 qui interroge à la fois les déterminismes, l'héritage familial,

00:33 mais aussi le mérite et les mythes personnels.

00:36 C'est passionnant, ça fait écho au débat sur le travail et sur les retraites.

00:39 On en parle tout à l'heure.

00:40 Mais on va commencer avec la séquence qui s'ouvre justement sur la réforme des retraites.

00:45 D'un côté, le mouvement social se durcit.

00:47 De l'autre, le Sénat adopte la mesure phare,

00:50 le recul de l'âge à 64 ans, la course contre la montre est donc lancée.

00:54 Les députés pourraient même voter jeudi prochain

00:57 à condition d'avoir une majorité retraite.

01:00 Comment ça va se terminer ?

01:01 Grand décryptage dans un instant avec nos invités.

01:03 Avant de retrouver bien sûr aux alentours de 20h20

01:06 nos affranchis pour leur parti pris.

01:09 Ils vont vous interpeller Gérald Brunner.

01:11 Vous me suivez, ça vous regarde, c'est parti.

01:13 *Musique*

01:24 C'est donc la semaine de tous les dangers sur la réforme des retraites.

01:27 Le vote solennel sur le texte pourrait même intervenir jeudi au Parlement.

01:32 Mais d'ici là, vous le savez, il peut se passer beaucoup de choses

01:35 à la fois dans la rue et à l'Assemblée.

01:37 Alors on va faire le point sur les scénarii possibles

01:39 et tout vous expliquer des rapports de force au Palais Bourbon

01:42 avec deux journalistes d'abord.

01:43 Elsa Bonengava, bonsoir.

01:44 Vous suivez évidemment de près pour LCP cette réforme.

01:47 Jean-Rémi Baudot, bonsoir.

01:49 Bonsoir Myam.

01:50 De France Info, le brief politique tous les matins 7h24.

01:53 Et puis avec un constitutionnaliste.

01:55 Bonsoir Dominique Chagnolot.

01:56 Bienvenue, président du cercle des constitutionnalistes

01:59 et un syndicaliste dans l'âme, bien sûr, Jean-Claude Mailly,

02:03 ancien secrétaire général de force ouvrière.

02:06 Alors qui de la rue ou du Parlement aura le dernier mot ?

02:10 Votre regard de sociologue nous intéresse.

02:12 Forcément, Gérald Bronner sur la question.

02:14 Mais d'abord, on va parler du calendrier.

02:16 Le calendrier social et politique s'aligne dans cette dernière ligne droite,

02:20 comme nous l'explique Stéphane Blakowski, le chrono de Blakow.

02:24 C'est parti.

02:25 Et je me retourne pour vous accueillir comme chaque soir.

02:29 Stéphane, bienvenue.

02:30 Bonsoir Myam.

02:31 Salut Elsa.

02:32 Bonsoir messieurs.

02:34 Alors, que va-t-il se passer dans cette dernière ligne droite ?

02:37 C'est fou comme le temps passe vite.

02:38 Vous vous rendez compte, jeudi prochain, dans huit jours,

02:41 la réforme des retraites pourrait être votée le matin au Sénat,

02:44 votée l'après-midi à l'Assemblée,

02:45 ce qui fait qu'à la fin de la journée, le texte serait adopté.

02:49 Donc, huit jours décisifs où intersyndicales et gouvernements

02:53 ont chacun sorti leur agenda pour cocher les cages décisives.

02:57 Donc, on va commencer par l'agenda de l'intersyndicale.

02:59 Première date cochée par l'intersyndicale, dans deux jours, samedi,

03:04 grosse manif prévue, les gens ne travaillent pas,

03:06 il y aura peut-être encore plus de monde.

03:08 Alors, quel sera le chiffre ? Je ne sais pas.

03:09 Je vous rappelle simplement que quand le ministère de l'Intérieur

03:12 dit qu'il y a eu 1 272 000 manifestants,

03:15 les syndicats disent que c'était beaucoup plus.

03:17 Peut-être. Ce qui est sûr, c'est que ce chiffre n'a jamais été atteint.

03:20 C'est le record absolu au niveau du ministère

03:22 pour une manifestation de syndicats protestants contre une réforme,

03:26 comme quoi il y a une vraie mobilisation.

03:29 Mais côté gouvernement, si on change d'agenda,

03:31 ce n'est pas la date du 11 qui a été cochée en premier.

03:34 En revanche, c'est celle du 12, le lendemain.

03:36 On voit qu'il y a marqué "adoption du texte Sénat",

03:38 c'est ce qu'espère le gouvernement, évidemment.

03:40 Ce qui veut dire que les sénateurs auront jusqu'à dimanche 12,

03:42 minuit, pour examiner cet article.

03:45 Vous savez qu'ils ont déjà voté cette nuit l'article 7

03:47 sur la prolongation progressive jusqu'à 64 ans.

03:50 Il y a quand même 20 articles au total à examiner.

03:53 Est-ce qu'ils auront le temps de le faire ?

03:54 A l'Assemblée, on n'a pas été plus loin que 3 articles.

03:56 Donc Olivier Dussopt, lui, croise les droits.

03:58 - A l'Assemblée nationale, seuls les 2 premiers articles ont été examinés.

04:02 Ils n'ont pas pu aller jusqu'à l'article 7.

04:04 - Là, nous en sommes à l'article 7 et nous allons continuer à débattre

04:06 avec l'espoir pour le gouvernement

04:08 que nous puissions débattre de tous les articles du texte

04:10 d'ici à dimanche soir.

04:12 - L'espoir du gouvernement.

04:14 Donc on dit si le texte est adopté, mais c'est probable.

04:16 Ensuite, il y a une date qui a été cochée,

04:18 vous voyez que c'est la même chose de part et d'autre,

04:20 le mercredi 15.

04:22 Donc manif TTG, ça veut dire manif très très grosse.

04:25 Ça, c'est ce qu'espère l'intersyndical.

04:27 Côté gouvernement, un autre code,

04:29 CMP, ça veut dire commission mixte paritaire.

04:32 C'est une commission qui réunit 7 députés et 7 sénateurs

04:35 et qu'on réunit quand le Sénat et l'Assemblée

04:37 n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur un texte.

04:39 Généralement, ils trouvent assez facilement un compromis.

04:41 Là, c'est un peu particulier parce qu'en fait,

04:43 il n'y aura pas de texte proposé par l'Assemblée

04:45 puisqu'ils n'ont pas été au bout de l'examen.

04:47 Donc la commission va simplement examiner

04:49 la version du Sénat

04:51 en espérant, pour le gouvernement bien sûr,

04:53 la faire adopter.

04:55 Est-ce que ça sera adopté ? On peut regarder.

04:57 On ne sait pas encore la composition. Ce sont les présidents du Sénat

04:59 et de l'Assemblée qui vont désigner les gens.

05:01 Mais la dernière fois qu'on a réuni une commission mixte paritaire,

05:03 il y avait 4 Renaissance,

05:05 4 Républicains.

05:07 On est déjà à 8, la majorité est à 7.

05:09 Donc voilà, c'est l'espoir du gouvernement

05:11 de pouvoir faire accepter cette réforme.

05:13 Alors bien sûr, on revient à notre agenda.

05:15 Et vous voyez que le gouvernement là

05:17 espère évidemment le 16, le jour du vote,

05:19 une adoption. Mais ça va être un peu bizarre quand même

05:21 parce que la veille, il y aura eu combien ?

05:23 1 million, 1 million et demi ?

05:25 S'il y a 2 millions, on dira plusieurs millions

05:27 de Français dans la rue et finalement

05:29 la réforme, elle, aura été

05:31 décidée par 14 personnes,

05:33 en fermant 8 clous dans l'Assemblée.

05:35 Est-ce que les syndicats vont accepter ça ?

05:37 On a demandé à Philippe Martinez. Devinez ce qu'il a répondu.

05:39 Adopter une telle réforme

05:41 qui touche au quotidien des citoyens

05:43 de cette façon-là,

05:45 je pense que c'est déjà

05:47 assez compliqué, mais ça peut mettre

05:49 le feu aux poudres.

05:51 Ah, le feu aux poudres, on sait ce que ça fait. Ça fait boum !

05:53 C'est un peu comme la réforme sociale

05:55 que pronostique éventuellement Philippe Martinez.

05:57 On regardera dans l'agenda. Il y a encore pas mal de cases de libres.

05:59 Donc, ce qui est possible, c'est que comme les syndicats

06:01 demandent un rendez-vous à Emmanuel Macron,

06:03 s'ils pouvaient caser peut-être un rendez-vous dans l'agenda,

06:05 ça ferait baisser la tension, je ne sais pas.

06:07 En tout cas, l'appel est lancé, on va y revenir.

06:09 Jean-Claude Mailly, déjà sur le moment

06:11 social qu'on traverse

06:13 après un succès, un nouveau succès

06:15 de la 6e journée d'action,

06:17 est-ce qu'on rentre dans

06:19 un début de radicalisation, selon vous ?

06:21 Il y a eu des débordements,

06:23 des coupures de courant

06:25 au village olympique autour du stade de France.

06:27 C'était la CGT.

06:29 Il y a des blocages dans les raffineries, même s'il n'y a pas de pénurie d'essence.

06:31 Pour le moment, il y a des perturbations dans les transports.

06:33 Est-ce que vous avez le sentiment

06:35 que l'intersyndicale est dépassée par sa base ou pas ?

06:37 - Non, je ne pense pas

06:39 qu'elle soit dépassée. Il peut y avoir ici ou là

06:41 quelques actions qui ne correspondent pas

06:43 obligatoirement à ce que souhaitent les confédérations.

06:45 Mais vous savez, ça a toujours été comme ça

06:47 dans les mouvements sociaux.

06:49 Non, mais on rentre dans une période

06:51 compliquée parce que,

06:53 si on suit le raisonnement, imaginons

06:55 que le texte soit voté.

06:57 Ou parce qu'ils ont une majorité,

06:59 ou au 49-3.

07:01 Ce n'est pas fini pour autant.

07:03 Au moins pour deux raisons.

07:05 A la fois, d'une certaine manière,

07:07 je considère que le président est lui-même

07:09 piégé dans son système.

07:11 En ce sens où c'est lui qui annonce

07:13 la réforme au départ, 65,

07:15 et après, 64. Donc il est porteur

07:17 de la réforme. Après, il est en recul

07:19 depuis le début. - Vous pensez

07:21 que les Français ne passeront pas autre chose ?

07:23 Il y aura toujours des mouvements ? - Je sais pas.

07:25 Mais ce n'est pas exclu.

07:27 Voilà ce que je peux dire. Je ne suis pas

07:29 en situation de décider.

07:31 Ce qui fait regarder

07:33 dans les manifestations,

07:35 les gens ne disent rien sur la première ministre.

07:37 Ils ne disent pas sur le ministre du Travail,

07:39 y compris quand il dit des bêtises.

07:41 Par contre, c'est le président de la République

07:43 qui est visé, parce que c'est lui qui a annoncé

07:45 ça, à un moment donné. Là, il ne veut pas recevoir,

07:47 donc il est un peu piégé. - Thiby Martinez

07:49 et Laurent Berger, qui demandent à être reçus,

07:51 qui l'ont même écrit au président de la République,

07:53 il y a cette phrase dans la lettre

07:55 au président.

07:57 "Pour nos organisations, cette absence de réponse,

07:59 "constitue un grave problème démocratique.

08:01 "Il conduit immanquablement

08:03 "à une situation qui pourrait

08:05 "devenir explosive." - Oui, mais ça...

08:07 - D'accord avec ça ? - Non, je ne suis pas

08:09 d'accord avec ça, mais ça peut vouloir dire,

08:11 à un moment donné, quand vous faites

08:13 ce qu'ils ont fait depuis le début, les syndicats,

08:15 ensemble, tous unis, des manifestations,

08:17 sans gros problème, il y a des petits incidents,

08:19 mais sans problème, toute une série de manifestations,

08:21 qu'ils ont un mur en face d'eux.

08:23 À un moment donné, vous ne pouvez pas

08:25 vous arrêter comme ça, c'est pas possible.

08:27 Et même s'ils s'arrêtaient comme ça,

08:29 je vous garantis, dans la foulée, je ne sais pas,

08:31 mais il y aura un effet boomerang.

08:33 - On va en reparler. Quelle nature,

08:35 l'effet boomerang, c'est important. - Il peut être politique.

08:37 - Jean-Rémi Baudot, vous qui suivez l'Elysée,

08:39 notamment, qu'est-ce qu'on dit à l'Elysée ?

08:41 Est-ce qu'ils vont être reçus, finalement,

08:43 ou pas Laurent Berger et Philippe Martinez ?

08:45 - Pour l'instant, vous avez noté la phrase de l'Elysée,

08:47 la réponse au soir de la manifestation

08:49 de mercredi, de mardi,

08:51 c'était "la porte de l'exécutif

08:53 est toujours restée ouverte".

08:55 C'est pas la porte de l'Elysée.

08:57 Et donc, manifestement, pour l'instant,

08:59 le président de la République n'a pas prévu de se mettre en scène

09:01 avec les syndicats.

09:03 Ce qui est quand même incroyable, effectivement,

09:05 comme le dit Jean-Claude, à l'instant,

09:07 c'est que dans la plupart des conflits sociaux

09:09 des dernières années,

09:11 à chaque fois, le contact est resté.

09:13 En 2019, les syndicats étaient toujours

09:15 reçus par Edouard Philippe.

09:17 Parfois, ça durait 10 minutes

09:19 avec Philippe Martinez,

09:21 mais il était reçu.

09:23 La loi El Khomri, pareil,

09:25 même à l'époque de Nicolas Sarkozy,

09:27 soubit discuter avec les syndicats.

09:29 Là, on est vraiment dans une situation

09:31 très particulière où le gouvernement

09:33 discute avec la droite,

09:35 exclusivement avec la droite,

09:37 et en réalité, la droite sénatoriale,

09:39 et ne discute pas avec

09:41 les corps intermédiaires.

09:43 En réalité, c'est tout à fait à l'image

09:45 du macronisme tel qu'on le connaît depuis le début,

09:47 de se passer des corps intermédiaires.

09:49 Le problème, c'est quelles conséquences sociales ?

09:51 C'est la sénatrice Rossignol

09:53 qui posait la question cette semaine

09:55 au ministre du Travail, qui disait

09:57 "En quel état allez-vous laisser le pays ?"

09:59 Cette question, malgré tout, se pose,

10:01 puisque s'il n'y a pas de discussion,

10:03 quand il n'y a pas de discussion,

10:05 il se passe quand même quelque chose.

10:07 - Elsa Mondingava, l'opinion pour l'instant

10:09 soutient majoritairement le mouvement,

10:11 même s'il y a un peu de résignation,

10:13 parce que les Français pensent qu'in fine

10:15 elle sera adoptée, cette réforme,

10:17 si le pays commence à connaître

10:19 des blocages, elle peut se retourner ?

10:21 C'est le pari de l'exécutif ?

10:23 - Justement, c'est vraiment sur ces chiffres

10:25 que s'appuie la majorité. La réforme est impopulaire,

10:27 on le sait, mais il y a une résignation.

10:29 Il y a deux tiers des Français qui pensent

10:31 qu'elle sera adoptée, ce qui fait penser

10:33 à l'autorité au gouvernement, que finalement,

10:35 une fois qu'elle sera votée, la résignation,

10:37 elle est là, et ils ne pensent pas que dans un temps

10:39 court, ils puissent y avoir...

10:41 Ils pensent que le mouvement va s'essouffler.

10:43 En revanche, je rejoins ce que vous disiez,

10:45 ils pensent que cette réforme va laisser un goût amer

10:47 aux Français, et ça, pour l'instant,

10:49 ils ne peuvent absolument pas en mesurer les conséquences,

10:51 mais sur le mouvement social,

10:53 ils tablent aussi peut-être sur une division

10:55 de l'intersyndical, qui ne va pas avoir forcément

10:57 la même volonté de grève dure, de grève

10:59 reconductible, et c'est vrai que j'ai

11:01 l'impression qu'ils n'ont pas

11:03 peur du mouvement social

11:05 aujourd'hui. - Alors, Dominique

11:07 Chagnoleau, ce n'est pas une question de constitutionnalité,

11:09 mais la démocratie sociale,

11:11 ça existe, tout de même.

11:13 Il ne reçoit pas

11:15 le président de la République, l'intersyndical,

11:17 à ce stade

11:19 du bras de fer ?

11:21 On a déjà vu ça ? Est-ce que c'est normal ?

11:23 - En 1995, je ne crois pas que Jacques Chirac,

11:25 qui était parti d'ailleurs à l'étranger

11:27 au moment des grands mouvements, avait reçu

11:29 ceci ou ceci, il avait laissé ça au Premier ministre.

11:31 Après, c'est une appréciation,

11:33 je crois, purement de nature politique.

11:35 Ce qui frappe d'abord, si vous voulez,

11:37 alors je reviens au droit un peu, c'est la procédure.

11:39 Parce qu'à ce rythme-là,

11:41 d'ailleurs, les étudiants commencent à connaître

11:43 aussi bien l'article 49.3

11:45 que l'article 47.1, c'est bon ou

11:47 mauvais signe. Dans ma génération, c'était

11:49 l'article 16, vous voyez, enfin, qu'on l'apprenait.

11:51 - Les pleins pouvoirs, l'article 16.

11:53 On n'y est pas.

11:55 - Pour l'avantage, le premier, c'est que

11:57 d'abord, il n'y a pas d'évaluation réelle,

11:59 officielle, c'est pas la réforme Baladur.

12:01 Il n'y a pas d'avis du Conseil d'Etat complet,

12:03 il est secret, d'ailleurs, encore.

12:05 Enfin, il est à moitié secret, maintenant, il est fluide partout.

12:07 Il y a un débat qui est contraint,

12:09 donc c'est quand même très rare,

12:11 même s'il peut y avoir un ton législatif programmé

12:13 à l'Assemblée nationale, ici.

12:15 Et puis, enfin,

12:17 on peut utiliser l'article 49.3

12:19 à répétition, dans les projets de finance.

12:21 Et puis, enfin, on peut même,

12:23 si ça va pas, utiliser

12:25 les ordonnances. - Alors, on va y venir

12:27 dans le détail. Gérald Brunner,

12:29 le regard du sociologue m'intéresse

12:31 parce qu'on a l'impression qu'il y aura

12:33 un débouché,

12:35 quelle que soit l'issue, c'est-à-dire

12:37 une issue favorable, forcément,

12:39 les syndicats seraient contents, mais si le texte

12:41 est voté, cette colère peut se transformer,

12:43 elle va forcément déboucher

12:45 sur quelque chose, mais on ne sait pas quoi.

12:47 - En tant que sociologue, je me garderais bien de faire

12:49 des prévisions de ce genre. Je me méfie aussi

12:51 un peu des approches du monde social

12:53 en termes de métaphores,

12:55 la cocotte minute, etc., on a tous ce sentiment-là,

12:57 mais ça veut pas dire grand-chose

12:59 en réalité. Je crois quand même que

13:01 dans la séquence qu'on vient de vivre,

13:03 et qu'on n'a pas encore fini de vivre,

13:05 les syndicats en ressortent

13:07 assez renforcés. C'était un des enjeux

13:09 qu'on pouvait interroger au départ,

13:11 qui allait gagner, qui allait perdre,

13:13 beaucoup jouait beaucoup dans cette affaire,

13:15 que ce soit le gouvernement, l'opposition,

13:17 qui allait incarner l'opposition politique,

13:19 et les syndicats qui avaient été débordés

13:21 par des entreprises, par des mouvements

13:23 non pas spontanés, mais qui trouvaient leur niche

13:25 dans les réseaux sociaux, et qui ne voyaient pas apparaître,

13:27 comme par exemple le mouvement social

13:29 des contrôleurs aériens,

13:31 si je me rappelle bien,

13:33 et ensuite, les syndicats ont beaucoup de mal à contrôler ça.

13:35 - Là, ils ont organisé un mouvement national massif,

13:37 et de façon unie.

13:39 - C'est une réussite incontestable,

13:41 avec un front syndical.

13:43 Il n'est pas certain qu'ils puissent,

13:45 mais le contraire n'est pas certain non plus,

13:47 qu'ils puissent bénéficier du sentiment

13:49 de dégoût qui va peut-être naître

13:51 suite à l'adoption

13:53 de ce texte,

13:55 de cette réforme.

13:57 Ce qui est très intéressant, c'est qu'on s'est inquiétés

13:59 de savoir si Emmanuel Macron

14:01 allait recevoir les syndicats,

14:03 ce qui n'a pas été le cas du précédent

14:05 président de la République, donc on voit bien

14:07 que c'est lui qui incarne individuellement.

14:09 C'est ça qui est intéressant aussi, en termes de narration,

14:11 parce que, par exemple, la loi El Khomri,

14:13 c'était la loi El Khomri,

14:15 et puis on a beaucoup d'autres exemples de cette nature.

14:17 Donc on voit qu'il y a un clivage.

14:19 Ensuite, en effet, comment va s'incarner

14:21 ce ressentiment ?

14:23 En fait, ça dépend des narrations qui vont être proposées.

14:25 - Débouchés politiques ? Débouchés violents ?

14:27 - Pas forcément débouchés...

14:29 Enfin, politiques dans le sens large du terme,

14:31 mais pas forcément débouchés politiques dans le sens répartition du pouvoir

14:33 par les partis ou par les incarnations.

14:35 C'est-à-dire qu'on vit quand même une désintermédiation

14:37 dont les réseaux sociaux

14:39 sont une incarnation, mais il y a aujourd'hui

14:41 des offres politiques, qui sont souvent

14:43 caractérisées par le populisme, qui précisément

14:45 jouent sur cette désintermédiation.

14:47 Par exemple, on se passe des journalistes,

14:49 on communique directement par Twitter pour parler

14:51 de certains leaders étatsuniens qu'on a encore

14:53 en mémoire, et cette désintermédiation,

14:55 elle fait des offres narratives

14:57 qui vont dans le sens des attentes,

14:59 je dirais, intuitives

15:01 de ce que nous sommes, moi y compris,

15:03 en tant qu'individu et en tant qu'électeur.

15:05 Et ces formes intuitives, elles prênent des formes politiques

15:07 qui ne s'incarnent pas forcément

15:09 dans les urnes. On l'a vu, un des plus

15:11 manifestes exemples, c'est le mouvement

15:13 des Gilets jaunes, que personne n'avait vu

15:15 venir, qui est né par des groupes Facebook

15:17 privés, colères, départementales, etc.

15:19 Et qui tout à coup

15:21 est devenu un peu incontrôlable, parce qu'il ne pouvait

15:23 pas désigner de leader. - C'est ça le gouvernement

15:25 en tête, Jean-Rémi Baudot. Les Gilets jaunes

15:27 ont obtenu ce qu'ils voulaient

15:29 sur la taxe carbone, par

15:31 quand même de la radicalité et de la violence.

15:33 - Ils l'ont obtenu par de la violence, parce que

15:35 je ne sais pas si le chiffre est exact, mais j'ai en tête

15:37 la plus grosse journée de mobilisation, c'est 200 ou 250 000

15:39 manifestants, et ils ont obtenu

15:41 presque 20 milliards, donc le ratio est quand même

15:43 assez

15:45 important, alors que

15:47 là, on voit 1,2 million

15:49 dans la rue. Certes, le pays n'était pas bloqué,

15:51 et là encore, le narratif

15:53 syndical est un peu tombé à plat, parce qu'ils

15:55 avaient dit "ce sera une journée où

15:57 le pays va être à l'arrêt", etc. Bah non,

15:59 dans les rues,

16:01 ça n'était pas la grève générale, en tout cas,

16:03 ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas un mouvement important

16:05 et massif, mais ça n'était pas la grève générale.

16:07 Donc, d'une certaine manière, là-dessus, le gouvernement,

16:09 à l'issue de cette soirée-là,

16:11 j'ai eu plusieurs ministres au téléphone, ils me disent

16:13 "c'était pas le grand soir", et donc, ils sont un peu restés

16:15 là-dessus, en disant "bon, bah voilà, la France se

16:17 mobilise, mais on continue".

16:19 - Ça peut donner des crédits

16:21 à l'action plus violente.

16:23 - Il faut comparer ce qui est comparable,

16:25 c'est-à-dire que quand vous avez des mouvements sociaux,

16:27 souvenez-vous les portiques de Mme Segrène-Royal,

16:29 au bout d'un certain moment,

16:31 elle a réussi, elle a fini par les enlever.

16:33 Ce que je veux dire, c'est que quand c'est un mouvement social

16:35 qui est lié à un projet de loi,

16:37 il est assez rare qu'un gouvernement recule,

16:39 c'est arrivé une fois en 95,

16:41 mais quand... - En 86.

16:43 - Oui, en 86. Et quand c'est délié,

16:45 si je puis dire, ou à une mesure ou à un décret,

16:47 mais quand c'est lié à une mesure gouvernementale

16:49 simple, j'allais dire, c'est plus facile

16:51 de faire subir sur un domaine sectoriel,

16:53 vous voyez, par exemple. - Est-ce qu'il y a un problème

16:55 de majorité ? On en parlera certainement, mais il y a la question de savoir

16:57 est-ce qu'à la fin, in fine, le gouvernement a la légitimité

16:59 du Parlement ? - Alors, on y vient, côté Parlement.

17:01 Comment le gouvernement va chercher

17:03 les voies à droite ? Eh bien, c'est simple,

17:05 une à une, confiance ou inquiétude,

17:07 quel est l'état d'esprit en coulisses dans la majorité ?

17:09 Thibault Hénocq a mené l'enquête à l'Assemblée nationale.

17:11 C'est une histoire de calcul.

17:19 Avec une majorité absolue actuellement

17:21 fixée à 287 voix

17:23 à l'Assemblée et des troupes macronistes

17:25 au nombre de 250,

17:27 il faut en théorie 37 voix

17:29 venues d'autres groupes pour être certains

17:31 d'adopter la réforme des retraites jeudi prochain

17:33 dans l'hémicycle.

17:35 Une équation simple sur le papier,

17:37 mais très mouvante dans la réalité

17:39 et à laquelle s'attellent les négociateurs

17:41 du gouvernement et de la majorité.

17:43 La première ministre Elisabeth Borne,

17:45 le ministre du Travail Olivier Dussopt,

17:47 celui des relations avec le Parlement

17:49 Franck Riester et la présidente

17:51 du groupe Renaissance Aurore Berger

17:53 sont à la manœuvre.

17:55 Message, coup de fil, comptage quotidien,

17:57 ils savent que chaque suffrage

17:59 pourrait être décisif, il faut s'en assurer,

18:01 un à un.

18:03 Premier enjeu, les 250 voix

18:05 de la majorité seront-elles bien 250 ?

18:07 Depuis le début des débats,

18:09 une poignée de députés macronistes

18:11 menacent de faire défaut,

18:13 il faut donc déjà resserrer les rangs.

18:15 Le groupe Renaissance pourrait-il exclure

18:17 les députés qui ne voteraient pas en faveur

18:19 de la réforme ? La question fait débat

18:21 au sein de ces rangs.

18:23 Deuxième enjeu, le vote des oppositions.

18:25 Tous les groupes sauf les républicains

18:27 sont opposés à la réforme.

18:29 Au maximum, cela pourrait se traduire

18:31 par 270 à 280 voix

18:33 contre la loi jeudi prochain.

18:35 Reste, les députés LR

18:37 sont 61, c'est eux

18:39 qui pourraient faire pencher la balance.

18:41 L'exécutif a fait beaucoup

18:43 ces dernières semaines pour s'attirer leur faveur,

18:45 donnant le feu vert à plusieurs de leurs demandes.

18:47 Mais rien n'est acquis.

18:49 D'après les derniers comptages, 30 à 40 députés LR

18:51 devraient voter pour la réforme,

18:53 une dizaine pencherait pour l'abstention

18:55 et une quinzaine envisagerait

18:57 de voter contre. Des voix que la majorité

18:59 espère encore pouvoir aller chercher,

19:01 mais qui restent rétives. Hier,

19:03 le député Aurélien Pradier a rencontré

19:05 le patron de la CFDT, Laurent Berger,

19:07 en compagnie d'une quinzaine de ses collègues,

19:09 et fait passer un message au gouvernement.

19:11 - Nous sommes favorables à une réforme,

19:13 mais pas n'importe quelle réforme.

19:15 On n'est pas dans une caserne,

19:17 on n'est pas des députés dociles

19:19 et soumis aux ordres des uns et des autres.

19:21 On est des députés qui assument nos missions

19:23 en réfléchissant et en pensant chacun librement.

19:25 - L'enjeu pour le gouvernement pourrait être

19:27 d'obtenir au moins une abstention de la part

19:29 de ses récalcitrants. Une abstention

19:31 qui permettrait de faire baisser le seuil

19:33 de la majorité et donc le nombre de voix

19:35 pour nécessaires à l'adoption de la loi.

19:37 Autant d'équations déterminantes,

19:39 car elles vont influer sur le choix

19:41 de l'exécutif. S'il n'est pas certain

19:43 d'avoir une majorité, c'est un autre

19:45 chiffre qui pourrait sortir de sa calculette,

19:47 le 49-3.

19:49 - Elsa Mondagava,

19:51 vous qui suivez tout cela de près

19:53 et en coulisses, l'état d'esprit de la majorité

19:55 à huit jours d'un vote possible,

19:57 c'est quoi ? Confiant, fébrile ?

19:59 - Un peu confiant, quand on leur pose

20:01 la question. Certains nous disent "on fait des tableaux,

20:03 on calcule et pour nous ça passe",

20:05 mais tout de suite après, ils s'inquiètent.

20:07 Pourquoi ? Parce que vous, vous pensez

20:09 que ça passera pas, qu'est-ce qu'on vous raconte,

20:11 etc. Donc on voit que ça dénote une certaine fébrilité.

20:13 - C'est toujours comme ça.

20:15 - Moi je pense que c'est très compliqué. J'ai eu des députés

20:17 les Républicains au téléphone tout à l'heure et ils me disent

20:19 qu'ils ne savent pas ce qu'ils vont faire. Donc je vois pas comment

20:21 la majorité aurait pu les classer

20:23 dans une case pour, contre ou abstention.

20:25 Et ça je sais qu'il y en a plusieurs.

20:27 Donc je pense qu'il va y avoir des calculs qui vont

20:29 être faits, on se souvient, pendant la loi travail

20:31 d'Emmanuel Macron, c'était une heure avant,

20:33 une demi-heure avant, on était en train de calculer si ça passait

20:35 ou pas. - Oui, Emmanuel Macron connaît le 49-3,

20:37 il l'a subi sur un texte qu'il avait porté

20:39 et c'est Emmanuel Valls qui l'a dégainé.

20:41 - C'est de savoir à partir de quelle marge de manœuvre

20:43 on peut considérer qu'on peut aller au vote.

20:45 Parce que si c'est à une voix près, deux voix près,

20:47 est-ce qu'on peut prendre le risque d'y aller

20:49 et ça risque de se jouer, on l'a vu

20:51 sur les différents calculs, à vraiment

20:53 très très peu de voix.

20:55 - D'ailleurs, on a parlé d'une éventuelle exclusion

20:57 des députés de la majorité

20:59 qui ne voteraient pas. Bon, finalement,

21:01 cette information a été

21:03 corrigée, manifestement, mais ça en dit long

21:05 sur la fébrilité au sein des troupes renaissances,

21:07 Jean Rémy. - C'est d'ailleurs comme ça que c'est aussi

21:09 perçu à droite. C'est intéressant, j'ai discuté avec

21:11 un baron de la droite, comment on dit,

21:13 un des cadres de chez LR, qui me disait

21:15 en gros ils nous mettent la pression, mais ce serait

21:17 bien aussi que chez eux, en fait, ils fassent

21:19 aussi le ménage, parce que s'il manque des voix,

21:21 il manquera peut-être des voix chez eux. Donc ça, c'est quand même

21:23 un point. Après, c'est quand même

21:25 un samtout assez classique,

21:27 à n'importe quel moment,

21:29 quand il y a un texte financier, en général,

21:31 si on ne vote pas un texte financier,

21:33 c'est qu'on se place de facto dans l'opposition.

21:35 Cette réforme passant par un texte

21:37 financier, d'un point de vue très classique...

21:39 - Mais comment ça se passe en colis ? On négocie ?

21:41 - Oui, on négocie. - Par exemple,

21:43 on promet des choses en retour, des textes

21:45 de loi ? Comment ça se passe ? - C'est exactement

21:47 ce qui était dit dans le reportage, juste un instant.

21:49 SMS, rencontres,

21:51 il y a un certain nombre de conseillers

21:53 du gouvernement, et puis il y a les ministres,

21:55 du SOPT, qui sont quand même spécialistes de ce genre de questions,

21:57 qui sont rompus aux questions

21:59 de négociations au Parlement,

22:01 et puis c'est "toi, tu penses quoi ?"

22:03 "Et un tel, tu crois qu'il pense quoi ?"

22:05 - Sur autre chose ? - Bien sûr !

22:07 - Et t'as besoin de pas d'entachement ?

22:09 - Bien sûr, et donc c'est un peu du donnant-donnant,

22:11 et à la fin, ça remonte à Matignon, qui est censé faire les arbitrages.

22:13 - Jean-Claude Mailly, vous avez vécu

22:15 comme syndicaliste des périodes comme ça ?

22:17 Vous avez des souvenirs ? - Là, dans la phase actuelle,

22:19 depuis le début, le gouvernement

22:21 négocie avec les Républicains

22:23 et consulte les syndicats, voilà.

22:25 Et, enfin,

22:27 fondamentalement, on ne gagne rien,

22:29 un pouvoir, quel qu'il soit,

22:31 ne gagne rien à squeezer

22:33 les confédérations syndicales,

22:35 quelles qu'elles soient, et les confédérations patronales.

22:37 - Il y a eu quand même une phase de consultation,

22:39 même Elisabeth Borne a repris le flambeau...

22:41 - Je vais vous consulter, vous me dites ce que vous voulez,

22:43 puis j'en ai rien à foutre, enfin, excusez-moi,

22:45 mais je simplifie... - Mais vous savez ce que pense le gouvernement ?

22:47 Il dit qu'il n'y a rien à consulter,

22:49 puisque les syndicats veulent le retrait.

22:51 - Oui, mais quand vous concertez...

22:53 - Donc, il n'y a plus de gras à moudre.

22:55 - Moi, je me souviens de la discussion avec, y compris Emmanuel Macron,

22:57 sur les ordonnances travail au début, je lui ai dit

22:59 "Si vous avez une ligne rouge, vous, en nous disant ça,

23:01 on n'y touchera pas, on arrête tout de suite.

23:03 Quand on concerte, on n'a pas de ligne rouge."

23:05 - Oui, il y a eu une ligne rouge dès le départ, les 64 ans.

23:07 - Les 64 ans, c'est la ligne rouge.

23:09 - Ils ont cru, je pense, que certains syndicats allaient pas suivre, etc.

23:11 Bon, ça veut dire qu'ils ont une mauvaise analyse

23:13 du climat social et de la situation.

23:15 Non, je trouve qu'ils jouent, moi, franchement,

23:17 alors, quoi qu'il arrive,

23:19 ils jouent avec le feu.

23:21 J'en suis conscient, parce qu'il y aura un moment donné,

23:23 je ne sais pas quand, je ne sais pas comment.

23:25 - Et c'est pas complètement garanti, on peut dire ça à une semaine.

23:27 Dominique Chignolo, à 49,3,

23:29 on le comprend, c'est pas le souhait du gouvernement,

23:31 mais l'option, elle est clairement sur la table.

23:33 Un 49,3 sur une commission mixte paritaire,

23:35 c'est déjà vu dans l'histoire ?

23:37 - C'est pas un mauvais genre,

23:39 mais c'est pas le problème.

23:41 - Ce sera inédit.

23:43 - Oui, ce qui va se passer, probablement,

23:45 le texte va pas être voté complètement,

23:47 ou complètement, c'est pas grave.

23:49 CMP, paritaire, j'insiste là-dessus,

23:51 c'est pas la majorité, c'est la majorité des sénateurs

23:53 et la majorité des députés.

23:55 Donc, ça veut dire la majorité des députés LR,

23:57 des sénateurs LR et centristes,

23:59 et la majorité des députés Renaissance, c'est ça ?

24:03 - Absolument.

24:05 - Donc, là, ils ont la majorité,

24:07 mais chacun de leur côté.

24:09 Si on trouve un compromis, ensuite, ça va aller.

24:11 - Mais ça, on imagine que c'est possible.

24:13 - C'est possible.

24:15 - L'opposition de droite au Sénat est plutôt alliée sur ce texte.

24:17 - Donc, c'est soit en discussion,

24:19 le projet va retourner devant l'Assemblée nationale,

24:21 le gouvernement va accepter un certain nombre d'amendements,

24:23 si vous voyez ce que je veux dire,

24:25 qui ont été négociés par...

24:27 - L'exparateur de l'accord ?

24:29 - Non, au sein de l'Assemblée, il pourrait y avoir d'autres amendements,

24:31 mais pas du gouvernement, de députés,

24:33 qui vont accepter pour corriger tel ou tel point de détail.

24:35 On va trouver un accord, ça va passer à l'Assemblée,

24:37 ça va être voté ou pas.

24:39 Bon, si c'est pas voté, c'est 49-3,

24:41 ou l'ordonnance.

24:43 Les ordonnances, là, vraiment, ça serait un défi.

24:45 - C'est encore la deuxième phase.

24:47 - Et puis enfin, surtout, n'oubliez pas,

24:49 le Conseil constitutionnel.

24:51 Et c'est pour ça que je pense, moi, c'est mon pari,

24:53 c'est qu'il y aura deux lois.

24:55 Cette loi, si elle passe, il y aura une deuxième loi derrière,

24:57 parce que le Conseil constitutionnel,

24:59 sans être grand devin,

25:01 va censurer un certain nombre de cavaliers sociaux,

25:03 de dispositions,

25:05 va faire appel, ce qu'il ne fait rarement,

25:07 il l'a fait deux fois ou trois fois,

25:09 au principe de sincérité et de clarté.

25:11 C'est un peu une auberge espagnole, la clarté et la sincérité

25:13 du débat, parce que, bon,

25:15 vous pouvez me voir ce que vous voulez,

25:17 mais s'il a envie de charger la barque, il pourra le faire.

25:19 Donc vous aurez tout de suite après, ou pas tout de suite,

25:21 mais peu de temps après, une deuxième loi.

25:23 - C'est pour ça qu'on parle déjà d'un texte sur le travail,

25:25 sur l'emploi des seniors, sur la pénibilité.

25:27 - Et voilà, et donc là, avec des accords,

25:29 et là, je ne sais pas s'il y a un accord

25:31 entre les Républicains et l'RM.

25:33 - Le 49-3, c'est quoi ? C'est le cauchemar

25:35 pour le gouvernement, ou au contraire,

25:37 on assume déjà cette arme comme possible ?

25:39 - Alors, on a senti au début que c'était

25:41 exclu, et puis en fait,

25:43 ça devient de plus en plus, ça revient sur la table.

25:45 Là, quand on demande, c'est

25:47 risque faible, mais risque quand même,

25:49 et la question, c'est qu'est-ce qui est pire ?

25:51 Est-ce que c'est un 49-3, ou est-ce que

25:53 c'est de risquer que le texte soit...

25:55 que les conclusions de la commission mixte paritaire

25:57 ne soient pas adoptées, donc ensuite,

25:59 il pourrait y avoir une nouvelle lecture,

26:01 mais ce serait quand même très compliqué pour le gouvernement.

26:03 Donc l'arbitrage, il est sur des mauvaises

26:05 solutions, mais le 49-3,

26:07 alors qu'on en parlait moins au tout début

26:09 de la réforme des retraites, on en reparle beaucoup aujourd'hui.

26:11 - Ça pose quand même la question de...

26:13 Et c'est un peu ce que disait Pradié, sans vouloir

26:15 mettre de l'eau à son moulin, est-ce que c'est le bon texte ?

26:17 Et ça, c'est une petite musique

26:19 qu'on commence à entendre, qu'on entend effectivement à droite,

26:21 il dit "je ne vais pas voter n'importe quel texte".

26:23 Ça, c'est Pradié. Mais au sein

26:25 de la majorité, on commence aussi à l'entendre.

26:27 Alors d'accord, c'est plutôt chez les proches d'Édouard Philippe

26:29 qui commencent à dire "nous aussi,

26:31 on veut réformer les retraites, nous aussi, on pense que

26:33 c'est important, mais est-ce que finalement, on s'est pas planté

26:35 avec ce texte ?" Pour tout vous dire, j'en ai parlé au ministre

26:37 du Travail l'autre jour,

26:39 qui s'est un peu braqué, et qui m'a dit

26:41 "c'est le bon texte, c'est moi qui l'ai écrit".

26:43 Comme ça, c'est fait, au moins, il considère

26:45 que c'est le bon texte, mais

26:47 quoi qu'il en soit, il y a quand même ce truc-là qui commence

26:49 à monter aussi, de dire "on est en train quand même de

26:51 cramer un capital politique

26:53 très grand, il reste

26:55 4 ans pour Emmanuel Macron au pouvoir,

26:57 qu'est-ce qui va se passer socialement et politiquement après ?

26:59 Tout ça pour une réforme des retraites,

27:01 je ne dis pas qu'elle n'est pas importante,

27:03 c'est pas le sens de mon point, mais

27:05 politiquement, il y a quelque chose quand même de très lourd

27:07 à porter par la suite. - Jean-Claude Mey.

27:09 - J'ajoute en plus que l'un des arguments

27:11 présentés par le gouvernement, c'est qu'il faut absolument la faire,

27:13 il y a un problème de déficit, je n'y pas,

27:15 qui est des problèmes financiers et qu'il faille faire quelque chose.

27:17 Et 17 milliards d'économies,

27:19 mais là, avec ce qui est déjà engagé,

27:21 il y a 6 milliards, grosso modo,

27:23 de mesures nouvelles, qui viennent en déduction

27:25 des 17, et vous rajoutez 4 milliards,

27:27 à peu près, de dépenses

27:29 nouvelles, assurances chômage, RSA,

27:31 etc. Donc, le 17,

27:33 on est passé à 7. - Donc ça fait cher

27:35 les 64 ans. - Ça fait un beau gâchis.

27:37 - Bon, on comprend

27:39 que là, on est dans des scénaris,

27:41 que c'est ou ça passe,

27:43 de justesse, ou 49-3.

27:45 Gérald Bourdin, vous pensez

27:47 que les Français pourront passer à autre chose ?

27:49 Après tout, il y a deux légitimités,

27:51 celle du Parlement, démocratique,

27:53 elle doit prévaloir sur

27:55 celle de la rue. Est-ce que ça,

27:57 les Français vont l'entendre ? - C'est un problème économique,

27:59 a priori. Non, mais tout à fait,

28:01 mais il y a une confusion permanente et tout à fait légitime,

28:03 d'ailleurs, en démocratie, de ces deux scènes

28:05 sociales, ce que je crois

28:07 qu'il va en résulter, sans prendre

28:09 beaucoup de risques, c'est par contre

28:11 une affectation négative de la perception

28:13 des Français de la vie parlementaire.

28:15 C'est-à-dire que ça soit par les

28:17 mesures carnavalesques qu'on a vues

28:19 pour une certaine opposition,

28:21 ou même les recours, on va dire,

28:23 procéduraux qu'on a vus encore, d'ailleurs,

28:25 même au Sénat, ça donne l'impression,

28:27 ça met en scène ce que l'on sait un peu,

28:29 mais ce que l'on n'a pas envie de savoir véritablement,

28:31 c'est que la démocratie délibérative dans le Parlement,

28:33 elle est un peu artefactuelle, et cela dévoile

28:35 le caractère artificiel

28:37 de cette délibération. Je ne pense pas que ce soit bon pour les institutions.

28:39 Alors que les Français ont demandé

28:41 de nouvelles règles du jeu en ne donnant pas la majorité

28:43 absolue au président, c'est peut-être

28:45 l'effet inverse qui se produit.

28:47 Jean-Rémi Baudot, il y a encore du grain à moudre,

28:49 où on sait à peu près

28:51 comment va arriver

28:53 le texte, on sait que les mesures

28:55 sur les femmes ont été adoptées au Sénat,

28:57 qu'a priori, le gouvernement

28:59 et la majorité y sont favorables. Est-ce qu'il pourrait y avoir,

29:01 sans parler du retrait, encore

29:03 des modifications substantielles ?

29:05 C'est une bonne question. Honnêtement, je ne sais pas

29:07 forcément répondre à ça. Je ne sais pas si

29:09 Elsa a plus d'idées sur les différents

29:11 points, les différents curseurs qui peuvent encore

29:13 être bougés. L'extinction

29:15 plus rapide des régimes spéciaux, c'est non ?

29:17 Non, ça c'est non, et ça a été refusé.

29:19 Moi, si on prend

29:21 un peu de hauteur par rapport à tout ça, moi, ce qui

29:23 m'étonne quand même, c'est cette capacité

29:25 de la Macronie et d'Emmanuel Macron et de l'Elysée

29:27 de dire "Emmanuel Macron a été élu

29:29 sur ce projet-là, et donc, fermez le banc".

29:31 Il me semble quand même, malgré tout, que

29:33 on parlait de l'écoute des Français

29:35 tout à l'heure, il y a quand même une question qui se pose

29:37 sur... voilà, il a été

29:39 élu, mais dans un contexte très particulier,

29:41 avec une absence de campagne, etc.

29:43 Et là aussi, il y a une question d'écoute,

29:45 écoute des syndicats, mais en réalité, écoute des Français.

29:47 Ce qui me manque, Paxel, quand on sait qu'il y a 5 ans, c'était pas cette

29:49 réforme des retraites qui était dans son programme.

29:51 C'est pour ça qu'il y a une réflexion au sein

29:53 de la majorité sur l'après.

29:55 Il y avait le texte "immigration" qui devait arriver.

29:57 Les députés de la majorité ont dit

29:59 "surtout pas un texte aussi crispant,

30:01 essayons d'aller dans des mesures

30:03 qui soient..." - Je pense que la droite n'en veut pas.

30:05 - Exactement, de toute façon, ils n'ont pas la majorité, mais sur des textes

30:07 qui fassent un peu plus consensus, donc on annonce un texte

30:09 sur le travail, pour avoir la réflexion sur le travail,

30:11 que beaucoup demandaient d'avoir

30:13 avant la réflexion sur les retraites.

30:15 Mais effectivement, on sent bien

30:17 qu'il va falloir penser les

30:19 plaies de ce moment avec un texte

30:21 qui, voilà, peut-être fait du bien,

30:23 fait un peu plus de consensus,

30:25 donc on pousse en tout cas pour des

30:27 mesures qui soient un petit peu plus acceptées par les Français.

30:29 - L'enjeu aussi autour de cette réforme,

30:31 c'est l'après Macron.

30:33 Il y a beaucoup de députés qui vous disent

30:35 "attention, c'est Marine Le Pen

30:37 qui récupère

30:39 et qui profite de cette crise".

30:41 - Je pense qu'ils ont raison de s'inquiéter,

30:43 si vous voulez, moi je considère que

30:45 le Rassemblement national, aujourd'hui,

30:47 bénéficie d'une double poussée.

30:49 A la fois des erreurs, selon moi,

30:51 faites par la majorité, y compris sur les retraites,

30:53 et de l'autre côté, le comportement de LFI.

30:55 Ça fait une double poussée pour Marine Le Pen

30:57 la prochaine fois.

30:59 - Dominique Segnolo ?

31:01 - Je suis pas politologue, mais en tout cas, dans 4 ans,

31:03 on verra, on a déjà dit ça.

31:05 Mais la vraie difficulté, c'est que 4 ans, c'est long.

31:07 C'est-à-dire que ce que ça se passe

31:09 plutôt bien ou plutôt mal,

31:11 dans tous les cas,

31:13 ça va laisser un vide et des conséquences

31:15 constitutionnelles. Moi, j'attends vraiment avec impatience

31:17 la décision du Conseil constitutionnel

31:19 qui pourrait d'ailleurs réconcilier

31:21 tout le monde, si je puis dire.

31:23 - Vous pensez ?

31:25 - Oui, parce que ça pourrait sabrer

31:27 un certain nombre de dispositifs

31:29 de la loi, donc pas les 64 ans.

31:31 - Ah oui ?

31:33 - Non, mais même les régimes spéciaux,

31:35 pareil. L'index senior,

31:37 les mesures de pénibilité,

31:39 pareil.

31:41 On pourrait faire une liste qui est relativement extensible.

31:43 - Mais il reste quand même...

31:45 - Les traces politiques seront toujours là.

31:47 - Pour vous, les Français,

31:49 même adoptés, on verra comment,

31:51 ne passeront pas à autre chose.

31:53 Il y aura quelque chose qui restera.

31:55 - Juste d'un mot,

31:57 il y a un petit scénario qui monte aussi en ma chronique,

31:59 sur une fois qu'on aura fait passer la réforme des retraites,

32:01 comme de toute façon ce sera vraiment dur,

32:03 on pourra peut-être aller sur d'autres trucs aussi très durs,

32:05 quitte à être un peu sur la lancée, réformer le RSA,

32:07 etc. Je ne sais pas si c'est une opération kamikaze,

32:09 mais il y en a quand même un certain nombre qui se disent

32:11 "On sera sur notre lancée, allons-y".

32:13 - En tout cas, merci.

32:15 - C'est soit le quinquennat qui commence,

32:17 soit le quinquennat qui finit.

32:19 - Je pense qu'il parlait en cas d'échec ou pas d'échec

32:21 de la réforme des retraites, mais on peut même parler

32:23 en cas d'atmosphère générale pour Emmanuel Macron,

32:25 soit ça commence, soit c'est compliqué pour la suite.

32:27 - Merci pour ce décryptage.

32:29 On a une semaine, on va observer ça forcément

32:31 sur LCP de très très près.

32:33 49-3 ou pas, adoption ou pas,

32:35 et que va devenir ce mouvement social ?

32:39 Elles sont là, les questions. Merci.

32:41 Merci d'avoir participé à ce débat.

32:43 Dans une dizaine de minutes, Gérald Brunner,

32:45 on va parler de votre livre dans un instant,

32:47 mais pour le moment, nos affrochis sont déjà prêts.

32:49 Vous les voyez, d'abord Yannis Roder,

32:51 au centre, bien entouré,

32:53 qui va revenir sur l'autocensure grandissante

32:55 des chefs d'établissement sur les attentes

32:57 à la laïcité, nouvelle histoire d'école à venir.

32:59 Et puis Chloé Riddell de l'Institut Rousseau

33:01 revient sur les reculs terribles des droits

33:03 des femmes dans le monde, pointé par l'ONU.

33:05 Enfin, Isabelle Lasserre va nous parler

33:07 de la situation en Géorgie

33:09 entre loi liberticide,

33:11 manifestations pro-européennes et influence russe.

33:13 Mais d'abord, comme prévu,

33:15 on se plonge dans votre livre, Gérald Brunner,

33:17 je le disais, essai personnel et réflexion théorique

33:19 sur la question des origines, au pluriel.

33:23 Pourquoi devient-on qui l'on est ?

33:25 On en parle juste après l'invitation

33:27 signée ce soir par Marco Pomier.

33:29 Si on vous invite, Gérald Brunner,

33:33 c'est parce que vous posez une question existentielle.

33:35 Pourquoi devient-on qui l'on est ?

33:37 Dans votre dernier livre,

33:39 vous interrogez vos origines.

33:41 Pour mieux comprendre votre identité,

33:43 faisons de vous l'objet d'études

33:45 de votre propre réflexion sociologique.

33:47 "Longtemps, je n'ai pas su de quel milieu je venais.

33:49 À un moment, j'ai compris,

33:51 ma famille et moi, nous étions pauvres."

33:53 Pauvres, mais pas malheureux.

33:55 Vous, le fils d'une femme de ménage

33:57 qui avait grandi dans une cité HLM de Nancy.

33:59 Adolescents, la culture, c'était la télévision, dites-vous.

34:01 Au cinéma, comme en littérature,

34:03 vos références sont populaires.

34:05 Excalibur, le seigneur des anneaux de Tolkien.

34:07 Vous, le fils d'une femme de ménage

34:09 qui avait grandi dans une cité HLM de Nancy.

34:11 Excalibur, le seigneur des anneaux de Tolkien.

34:13 De quoi expliquer peut-être

34:15 votre penchant pour le mystique.

34:17 "C'est pas quelque chose qui est totalement déraisonnable."

34:19 Que de chemins parcourus,

34:21 Gérald de Bronneur,

34:23 aujourd'hui sociologue, professeur à la Sorbonne,

34:25 membre de l'Académie nationale de médecine.

34:27 Les postes s'enchaînent,

34:29 les livres à succès aussi.

34:31 Une trajectoire

34:33 qui vous mènera jusqu'à l'Élysée,

34:35 enfin presque.

34:37 Spécialiste des phénomènes d'opinion,

34:39 vous avez présidé en 2021

34:41 une commission sur la désinformation

34:43 et le complotisme.

34:45 Ascension sociale fulgurante donc,

34:47 ce qui fait de vous un transclasse.

34:49 "Je me définis plutôt comme un

34:51 nomade social, tout simplement

34:53 parce que j'ai pas l'impression ni d'avoir trahi mon milieu d'origine."

34:55 Point de trahison,

34:57 ni de honte, pas de dolorisme

34:59 non plus, car ça vous irrite.

35:01 Dans votre bouche, aucun étalage

35:03 de douleur, de tristesse sur votre passé.

35:05 Quant au futur,

35:07 il ne peut se résumer

35:09 à nos origines sociales, dites-vous.

35:11 La biologie, notre socialisation

35:13 comptent aussi.

35:15 Sans oublier une part de mystère,

35:17 c'est votre thèse. Alors Gérald Debronner,

35:19 une question nous taraude ce soir.

35:21 Avez-vous enfin compris

35:23 pourquoi vous êtes devenu

35:25 ce que vous êtes ?

35:27 Réponse, Gérald Bronner.

35:29 - J'ai pas eu le choix de spoiler un peu le livre,

35:31 comme on dit, mais non, parce que c'est

35:33 évidemment toujours une quête qu'on cherche tous à mener.

35:35 Et...

35:37 qui nous conduit toujours à une forme d'échec.

35:39 La vraie question, c'est comment échouer

35:41 pas trop mal ? Je vais jamais

35:43 réussir vraiment à me rencontrer moi-même

35:45 parce que tout ce que je vais dire

35:47 de moi-même relève d'une fiction.

35:49 Je vais reconstruire un certain nombre d'éléments

35:51 et puis je vais choisir des éléments dans mon passé

35:53 pour me raconter une histoire. Seulement, il y a des histoires

35:55 plus fautives que d'autres. Ce que j'essaie

35:57 modestement de faire dans ce livre,

35:59 c'est de discuter

36:01 avec le lecteur, de savoir quels sont

36:03 les grands pièges narratifs qu'il faut éviter.

36:05 - On va y venir, mais cette question des origines,

36:07 elle n'avait pas de soi pour vous au début.

36:09 Elle s'est pas posée. Vous vous l'êtes pas posée.

36:11 Comment elle est venue ? Et comment vous avez

36:13 décidé finalement d'écrire ce livre ?

36:15 - Tout simplement, c'est la proposition d'un éditeur.

36:17 Jamais j'aurais écrit ce livre sans qu'Alexandre Lacroix,

36:19 qui est responsable de cette collection

36:21 et qui dirige aussi "Philosophie" magazine, vous savez,

36:23 me l'ait tout simplement

36:25 proposé. D'abord, au début, j'avais dit non

36:27 parce qu'on n'avait pas fixé un thème.

36:29 Et la spécificité de la collection, c'est d'abord

36:31 d'écrire un thème en se dévoilant un peu soi-même.

36:33 Un peu d'analytique, un peu d'autobiographie.

36:35 J'étais pas tellement chaud,

36:37 comme on dit, pour le faire. - Mais vous dites que c'est

36:39 la question de la destination qui vous habitait

36:41 davantage. Qu'est-ce que je vais

36:43 devenir ? Où je vais aller ? Plus

36:45 que la question de "Où je viens ?"

36:47 - Tout à fait. - Au fond, vous dites même

36:49 que vous êtes dans un milieu

36:51 très modeste, vous êtes

36:53 fils de femme de ménage, vous avez grandi

36:55 dans un HLM près de Nancy,

36:57 mais que vous étiez dans un environnement

36:59 joyeux, plutôt heureux,

37:01 et qu'au fond, vous avez découvert

37:03 par les autres que vous étiez pauvre.

37:05 - Oui, mais comme beaucoup, d'ailleurs, parce qu'on ne se comprend

37:07 soi-même qu'en se comparant aux autres.

37:09 Quand vous fréquentez des enfants de milieux très

37:11 modestes comme vous, vous imaginez pas d'abord

37:13 que vous êtes pauvre. Cette

37:15 constatation, elle vient progressivement

37:17 quand vous accédez au lycée,

37:19 ce qui n'était pas encore si fréquent à mon époque,

37:21 que vous allez vers le baccalauréat,

37:23 vous rencontrez des enfants

37:25 dont les parents sont médecins,

37:27 ingénieurs, ils partent en vacances

37:29 au sport d'hiver, par exemple,

37:31 ils reviennent bronzés, ça, je me souviens.

37:33 Ils avaient des marques blanches, je ne comprenais pas

37:35 exactement à quoi ça correspondait, et les vêtements de marque,

37:37 ça compte beaucoup quand on est adolescent,

37:39 en termes de distinction, tout ça,

37:41 je l'ai appris progressivement, et a fortiori,

37:43 quand je suis devenu professeur d'université,

37:45 il y a pas mal d'universitaires qui viennent de milieux

37:47 plutôt aisés, j'ai découvert

37:49 d'autres mondes sociaux, mais sans, en effet,

37:51 chercher à faire avouer

37:53 au passé un certain

37:55 nombre de choses. -La question des transclasses

37:57 est très présente, vous dites "nobelle sociale",

37:59 mais pas trop, cette expression,

38:01 elle est présente dans les récits littéraires,

38:03 elle est présente au cinéma, celle

38:05 qui, au fond, la représente

38:07 le mieux, cette question, c'est Annie Ernaux,

38:09 prix Nobel de littérature, il y a d'autres écrivains,

38:11 on pense à Didier Ribond aussi, Édouard Louis,

38:13 leur récit traduit

38:15 au fond ce que vous appelez

38:17 l'obsession narrative doloriste.

38:19 Qu'est-ce que c'est ? -C'est ce qui m'a frappé

38:21 quand je me suis mis à écrire ce livre,

38:23 plongeant cette littérature, et ça a été tout à fait frappant,

38:25 ce doloriste, c'est-à-dire

38:27 une forme d'exaltation de la douleur,

38:29 c'est-à-dire qu'on ne se raconte soi-même

38:31 qu'en mettant en avant un certain nombre

38:33 d'éléments, dont je ne conteste pas la réalité,

38:35 ni même les affects, c'est pas ça

38:37 qui m'intéresse, mais en tant que sociologue,

38:39 et en particulier sociologue des croyances,

38:41 et donc des fictions, des narrations,

38:43 je me suis demandé comment se fait-il

38:45 que cette littérature,

38:47 finalement, qui décrit des ascensions sociales,

38:49 elle existe depuis

38:51 le XIXe siècle, et on a des figures

38:53 au XXe siècle, songeant à Albert Camus,

38:55 tout simplement, et il y en a beaucoup d'autres,

38:57 et comment se fait-il que cette littérature-là

38:59 n'ait pas mis en avant ses affects et que tout à coup,

39:01 il y a une forme de mode qui surgisse

39:03 et qui évoque

39:05 sans cesse... -La honte.

39:07 -Le terme revient sans cesse,

39:09 d'ailleurs, même à un roman, Daniel Hernon,

39:11 qui s'appelle "La honte", et quand Chantal Jacquet,

39:13 qui est d'ailleurs celle qui a inventé le terme

39:15 "transclasse", réunit un certain nombre de personnes

39:17 dans un livre collectif paru au Presse-Universitaire de France,

39:19 que je me suis empressé de lire,

39:21 eh bien, pour parler

39:23 des transclasses, ce sont des transclasses

39:25 qui parlent d'eux-mêmes, souvent des universitaires, des chercheurs,

39:27 le terme de "honte" revient sans cesse.

39:29 -Honte et culpabilité. -Absolument.

39:31 Or, moi, je ne ressentais pas du tout cela,

39:33 personnellement, plutôt de la fierté,

39:35 ce qui peut paraître

39:37 très banal, mais j'essaye d'être sincère,

39:39 c'est pour ça que j'ai failli renoncer à écrire ce livre,

39:41 parce que tout au long de l'écriture, je me demandais

39:43 est-ce que j'arriverais à être sincère jusqu'au bout ?

39:45 Alors, c'est pas à moi de le dire, mais je suis allé jusqu'au bout de ce livre,

39:49 et je me suis dit que cette mode narrative,

39:51 cette obsession narrative,

39:53 elle avait un sens,

39:55 en réalité, elle ne vient pas de n'importe où,

39:57 ce sont tous les gens

39:59 que vous avez évoqués, Ribon,

40:01 Édouard Louis, et en particulier Annie Arnault,

40:03 sont des lecteurs de Pierre Bourdieu,

40:05 des électeurs, des admirateurs,

40:07 moi aussi, j'admire une partie, en tout cas,

40:09 de son oeuvre, c'est un très grand sociologue,

40:11 et effectivement, elle parle

40:13 de révélations ontologiques,

40:15 de chocs ontologiques, Annie Arnault,

40:17 en lisant Bourdieu,

40:19 et du coup, effectivement,

40:21 quand vous changez de classe sociale,

40:23 c'est un peu, par votre expérience,

40:25 une négation, ou moins une altération

40:27 de la grande thèse de Bourdieu

40:29 de la reproduction sociale, qui reste vraie statistiquement,

40:31 bien entendu, vous avez moins de chances de réussir

40:33 dans la vie, professionnellement,

40:35 si vous venez d'un milieu modeste que si vous venez d'un milieu favorisé.

40:37 Et on a l'impression qu'il cherche

40:39 à s'excuser d'apporter une contradiction

40:41 à cette thèse, alors donc, oui,

40:43 ils ont traversé les mondes sociaux, mais ils s'en excusent,

40:45 en quelque sorte, et ils s'en excusent

40:47 en exhibant une forme de douleur.

40:49 -Mais qu'est-ce que ce récit,

40:51 alors doloriste, que vous décrivez,

40:53 cette obsession des doloristes, dit de l'époque ?

40:55 Vous dites même que c'est le discours,

40:57 le récit dominant, aujourd'hui.

40:59 -C'est un récit dominant par sa visibilité,

41:01 mais il est certainement, par mon avis,

41:03 représentatif de la part des transclasses.

41:05 Oui, il est dominant par la notoriété

41:07 de ceux qui le servent, jusqu'à un prix Nobel,

41:09 mais ça ne touche pas du tout de la qualité littéraire.

41:11 Je ne suis pas apte à faire cela.

41:13 Mais en effet, on a l'impression qu'aujourd'hui,

41:15 j'espère jusqu'à mon livre, en tout cas,

41:17 les transclasses, pour prendre la parole

41:19 dans l'espace public, se sentaient obligées

41:21 d'exhiber cette honte, sinon, ils n'étaient pas légitimes.

41:23 Depuis que j'ai publié ce livre,

41:25 j'ai reçu des centaines de témoignages,

41:27 parce que je ne porte pas la parole

41:29 de personne, je ne porte pas la parole

41:31 des transclasses, certainement pas,

41:33 mais de gens qui se prétendent des transclasses,

41:35 qui me racontent leur vie, c'est assez émouvant,

41:37 tout à fait, bien plus que le mien,

41:39 et qui me disent "merci",

41:41 tout simplement, parce que

41:43 votre parole m'a soulagé,

41:45 en fait. Ça pesait

41:47 sur leurs épaules, en fait, comme un couvercle

41:49 lourd, ce récit doloriste.

41:51 - Donc, il y a, vous m'avez dit,

41:53 vous donnez un petit coup de pied

41:55 à cette façon de... Ce récit,

41:57 ce narratif-là.

41:59 Freud, aussi,

42:01 vous considérez qu'on a quelque chose

42:03 un peu d'obsédé,

42:05 d'obsessionnel, avec l'idée

42:07 qu'on ramènerait tout

42:09 à notre histoire familiale,

42:11 aux injonctions parentales...

42:13 - Oui, mais ça met en scène, que ce soit

42:15 la psychanalyse, encore une fois, c'est pas une attaque réglée

42:17 contre la psychanalyse, mais en termes narratifs,

42:19 ça met en scène la grande erreur qu'il ne faut pas commettre.

42:21 Et parlons-en, quelle est

42:23 cette grande erreur narrative qu'il ne faut pas commettre

42:25 quand on cherche à se rencontrer soi-même ?

42:27 C'est d'indexer l'intégralité

42:29 de sa personnalité sur une seule variable,

42:31 de faire tenir la complexité de ce que nous sommes,

42:33 de ce que nous sommes devenus...

42:35 - Le principe moteur qui expliquerait tout.

42:37 - C'est normal de le faire. On va chercher,

42:39 par exemple, dans la psychanalyse,

42:41 quelques traumas qui expliqueraient

42:43 l'intégralité de notre vie.

42:45 Mais seulement dans la vraie vie. Ça arrive dans les fictions.

42:47 Toutes les fictions sont basées là-dessus.

42:49 Quand vous avez le héros d'une série télé ou d'un film,

42:51 s'il a une personnalité un petit peu

42:53 fragile ou bancale,

42:55 on cherche à l'élucider... - Ça vient de l'enfance.

42:57 - Ça vient toujours d'un trauma.

42:59 C'est le côté "Rosbud", vous savez, on voit déjà ça.

43:01 - Ça vient de la mère, ça vient du père, alors que vous,

43:03 vous dites "attention, on doit beaucoup

43:05 aussi à nos pères, P-A-I-R-S".

43:07 - Ce que nous sommes, c'est éminemment multifactoriel.

43:09 Bien sûr que nos parents,

43:11 leur catégorie sociale, ça a une influence

43:13 sur ce que nous allons devenir en termes de statistiques

43:15 et de probabilités, mais les études

43:17 le montrent, les amis,

43:19 les premiers sers que nous rencontrons

43:21 au bas de nos immeubles, pour moi,

43:23 ou même dans les collèges, dans les lycées,

43:25 notre groupe de pères, P-A-I-R-S,

43:27 a une énorme influence.

43:29 On le sait, par exemple, parce que,

43:31 tout simplement, les accents,

43:33 on peut conserver l'accent de ses parents,

43:35 c'est le cas chez les hispanophones aux Etats-Unis,

43:37 on conserve l'accent hispanophone,

43:39 mais pas chez les russophones.

43:41 Pourtant, eux aussi ont des parents qui ont un accent,

43:43 mais simplement parce que les russophones

43:45 fréquentent moins de russophones que les hispanophones

43:47 de fréquentent d'hispanophones.

43:49 Voilà comment on reproduit un certain nombre d'éléments.

43:51 - Je voudrais qu'on parle du mérite,

43:53 parce que cette question, au fond,

43:55 on est des efforts,

43:57 du travail,

43:59 de ce qu'on a accompli.

44:01 Vous le battez en brèche, vous dites que la méritocratie

44:03 n'a pas tenu ses promesses,

44:05 que c'est une fiction.

44:07 On le voit bien, la France produit des inégalités,

44:09 et c'est un record en Europe,

44:11 mais en même temps, vous dites

44:13 que cette fiction, il faut la conserver

44:15 parce qu'elle est utile. Pourquoi ?

44:17 - C'est une fiction utile, comme toute chose,

44:19 il faut voir les alternatives.

44:21 Les alternatives à cette fiction,

44:23 ce sont d'autres fictions,

44:25 comme le fatalisme social,

44:27 c'est-à-dire que tu n'as aucune chance de réussir,

44:29 qui imprègne aussi un certain nombre

44:31 notamment de jeunes

44:33 de quartiers modestes,

44:35 on le voit dans le rap, j'en donne quelques exemples,

44:37 et là, ça, c'est assez terrible

44:39 parce que ça peut devenir des prophéties

44:41 autoréalisatrices. Je donne un exemple

44:43 qui est issu des travaux d'un anthropologue

44:45 sur les achantis du Ghana,

44:47 c'est une population

44:49 qui croit que

44:51 les gens sont déterminés par leur jour de naissance,

44:53 ils leur donnent un prénom particulier,

44:55 ils disent que ceux qui sont nés le lundi

44:57 sont plus vertueux que ceux qui sont nés le vendredi.

44:59 Or, dans les statistiques des tribunaux,

45:01 cette croyance est confirmée, on trouve beaucoup plus de gens

45:03 qui ont ce prénom et qui sont nés le vendredi.

45:05 Sauf si vous croyez à la puissance des prénoms,

45:07 ce qui n'est pas mon cas, vous ne pouvez pas imaginer

45:09 autre chose que le fait d'un certain fatalisme

45:11 social, il va devenir

45:13 une forme de prophétie autoréalisatrice.

45:15 Je pense qu'il ne faut pas prendre les gens

45:17 pour des idiots, la statistique est

45:19 comme une mère cruelle, mais qu'il faut écouter.

45:21 En effet, il y a une reproduction

45:23 des inégalités dans notre pays,

45:25 comme dans beaucoup d'autres pays, mais cependant,

45:27 les alternatives

45:29 narratives sont bien pires.

45:31 Quand je parle de fiction

45:33 pour l'améritocratie, c'est pas moi qui le dis,

45:35 c'est François Dubé, un meilleur spécialiste de moi

45:37 de ces questions, il parle de fiction nécessaire.

45:39 Je lui reprends cette expression.

45:41 -En tout cas, c'est passionnant,

45:43 cette question des origines.

45:45 Il y a beaucoup de choses à dire aussi sur l'école.

45:47 Malheureusement, on n'a pas le temps, je vais renvoyer les lecteurs.

45:49 Vous parlez de diplômanie,

45:51 l'obsession de la reconnaissance par le diplôme.

45:53 Il y a tout à changer là-dessus.

45:55 Pourquoi devient-on qui l'on est ?

45:57 C'est donc aux éditions

45:59 "Les grands mots autrement" et c'est signé

46:01 Gérald Brunner. Vous restez avec moi ?

46:03 -Volontiers. -On va accueillir nos affranchis

46:05 à présent, leur partie prête tout de suite.

46:07 C'est à vous.

46:09 (Musique)

46:11 Alors, trois affranchis ce soir.

46:13 Yannick Frobert, "Une nouvelle histoire d'école",

46:15 on y vient dans un instant.

46:17 Et puis, mademoiselle Chloé Riddell,

46:19 qu'on est ravis de retrouver de l'Institut Rousseau

46:21 qui nous parle du droit des femmes

46:23 et la situation en Georgie ce soir

46:25 avec Isabelle Lasserre. Yannis, on commence par vous.

46:27 Vous revenez sur une étude

46:29 sortie hier sur la laïcité

46:31 qui vous a particulièrement interpellée.

46:33 -Oui, Myriam.

46:35 L'information la plus saisissante du sondage

46:37 du SNPDEN, le principal syndicat

46:39 des chefs d'établissement,

46:41 nous montre que les chefs d'établissement sont

46:43 42 % à avoir constaté le port

46:45 de tenues religieuses au sein de leur établissement

46:47 mais qu'ils sont 43 %, donc

46:49 près d'un sur deux, à ne pas les

46:51 signaler. Ces atteintes à la laïcité

46:53 passent donc sous les radars du

46:55 ministère. Selon l'étude,

46:57 les chefs d'établissement manquent de temps

46:59 mais se méfient aussi des réactions de leur hiérarchie,

47:01 le fameux "pas de vague", si vous voulez,

47:03 régulièrement dénoncés. Ils sont

47:05 également 37 % à ne pas

47:07 signaler les contestations de cours au nom de

47:09 vérités religieuses et 71 %,

47:11 chiffre impressionnant, à ne pas

47:13 signaler des évitements par les élèves de

47:15 cours d'EPS et notamment de natation

47:17 pour des raisons également religieuses.

47:19 Cela signifie en réalité que les chiffres

47:21 du ministère, qui, rappelons-le

47:23 et le ministre le dit lui-même, ne sont

47:25 pas des statistiques car ils sont basés sur des

47:27 déclarations, ne nous donnent que des tendances

47:29 et non pas un état des lieux. - Alors, quel est-il

47:31 cet état des lieux selon vous, réellement ?

47:33 - Il est plutôt inquiétant, Myriam, car

47:35 ces questions, si elles restent concentrées

47:37 dans les métropoles et leurs banlieues et davantage,

47:39 bien sûr, dans les établissements en réseau d'éducation

47:41 prioritaire, et les fameux REP qu'ailleurs,

47:43 prennent de l'ampleur et s'étendent.

47:45 De plus, ce sondage, issu de l'intérieur

47:47 même de l'Éducation nationale,

47:49 puisque ce sont les chefs d'établissement, vient corroborer

47:51 d'autres études qui, depuis 2018,

47:53 vont toutes dans le même sens et montrent

47:55 une aggravation de la situation sur le terrain.

47:57 La dernière enquête IFOP, sortie lundi

47:59 6 mars, donc il y a quelques jours, nous apprend par exemple

48:01 que 44 % des enseignants ont déjà observé

48:03 un problème lié à une question

48:05 religieuse depuis septembre 2021

48:07 et 30 % des

48:09 enseignants de REP disent avoir été

48:11 victimes d'une agression physique liée à

48:13 des tensions de nature religieuse ou identitaire au coup de

48:15 leur carrière. Un taux ahurissant.

48:17 Et que fait le gouvernement ? Le ministère de l'Éducation

48:19 nationale a pris l'ampleur

48:21 du phénomène. Il me semble, le ministre a

48:23 pris une circulaire le 9 novembre dernier pour venir

48:25 au soutien des chefs d'établissement, mais aussi pour

48:27 insister sur la nécessité de

48:29 former et former en priorité

48:31 les personnels de direction à ces questions de laïcité.

48:33 Bon, alors, vous,

48:35 vous en pensez quoi, Yanis ? Moi, je pense, Myriam,

48:37 que cette mesure, cette circulaire

48:39 du 9 novembre, elle est très importante, mais que le problème

48:41 est profond. Et que si former tous les personnels

48:43 est essentiel, évidemment, il faut aussi

48:45 redonner à l'école et aux métiers d'enseignants

48:47 toute leur dimension. Il faut

48:49 dire que l'école n'est pas seulement le lieu de l'instruction,

48:51 mais qu'elle est aussi le lieu de la

48:53 construction républicaine. Il faut donc

48:55 repolitiser, au sens noble et non

48:57 partisan du terme, évidemment, la mission

48:59 enseignante, pour voir à nouveau répondre

49:01 à ce que nous disait le grand

49:03 pédagogue et homme politique Ferdinand Buisson,

49:05 "Le rôle de la République,

49:07 c'est de faire des Républicains."

49:09 Merci. Il reste optimiste, Yanis Roder,

49:11 vous l'êtes, vous ? Je suis inquiétant.

49:13 Quand vous voyez cette autocensure sur les signalements

49:15 à la laïcité, aux atteintes ?

49:17 C'est très inquiétant, en effet.

49:19 Il y a probablement un effet de sous-déclaration

49:21 qui vient montrer dans cette enquête. Il y a d'autres

49:23 enquêtes qui montrent, par exemple, que la contestation

49:25 de la théorie de l'évolution, à laquelle je suis très

49:27 attaché, elle est très

49:29 prédite aussi par des variables religieuses,

49:31 tout simplement, sur les déclarations des élèves,

49:33 qui ont un attachement à tel ou tel type de religion.

49:35 Cela prédit, avec des écarts statistiques

49:37 extrêmement significatifs,

49:39 la contestation d'un certain nombre de vérités

49:41 scientifiques. Il ne s'agit pas de théorie,

49:43 il s'agit de vérités scientifiques.

49:45 Ça pose problème, parce qu'il y a non seulement

49:47 des ruptures de type économique,

49:49 mais ça peut être aussi des ruptures cognitives.

49:51 C'est-à-dire qu'on peut finir par vivre dans la même

49:53 société, mais pas tout à fait dans le même monde.

49:55 Bon. Allez, on va

49:57 y croire, quand même. Chloé,

49:59 vous vouliez nous parler de la déclaration

50:01 du chef de l'ONU

50:03 et de ce rapport sur l'égalité entre

50:05 les femmes et les hommes, entre

50:07 les genres, à l'occasion

50:09 de la journée de la femme. Absolument.

50:11 C'est l'organisation ONU Femmes qui a publié hier

50:13 un rapport qui est assez alarmant, puisqu'il estime

50:15 que l'objectif d'égalité entre les femmes et les hommes

50:17 dans le monde s'éloigne de plus en plus.

50:19 Et Antonio Guterres, qui est secrétaire général

50:21 des Nations Unies, parle même de régression.

50:23 Il dit que le progrès effectué depuis des

50:25 décennies disparaît sous nos yeux.

50:27 Et il donne ce chiffre, un peu étrange.

50:29 Il dit qu'au rythme actuel, l'égalité entre

50:31 les femmes et les hommes ne sera pas atteinte avant

50:33 300 ans. Alors, pour l'ONU,

50:35 cela constitue une menace pour le développement humain,

50:37 évidemment, pour l'écologie

50:39 et pour la sécurité.

50:41 Oui, parce que l'égalité des genres, ce n'est

50:43 pas seulement un droit fondamental, ce n'est pas seulement

50:45 un impératif de justice, c'est aussi

50:47 un principe nécessaire pour l'instauration

50:49 d'un monde prospère, pacifique

50:51 et durable. Ce sont les termes de l'ONU.

50:53 Prospère, parce qu'il est largement démontré que l'égalité

50:55 d'accès aux fonctions économiques,

50:57 professionnelle entre les femmes et les hommes,

50:59 favorise le développement d'une société, améliore

51:01 le taux d'emploi et aussi la productivité.

51:03 Mais aussi, le machisme,

51:05 l'absence d'égalité entre les

51:07 femmes et les hommes, en plus d'être révoltante, c'est quelque chose

51:09 qui coûte énormément à la société,

51:11 aux finances publiques, aux systèmes de santé,

51:13 de police, de justice. Et rien qu'en France,

51:15 l'ONU estime que

51:17 les inégalités entre les femmes et les hommes coûtent

51:19 118 milliards d'euros chaque année.

51:21 L'égalité entre les femmes et les hommes,

51:23 c'est aussi le gage d'un monde plus écologique

51:25 et il y a eu cette étude publiée cette semaine

51:27 par la Banque de France,

51:29 qui montre notamment que les femmes sont moins

51:31 consommatrices de viande, de carburant,

51:33 qui sont deux sources de pollution majeures,

51:35 et qu'elles sont plus sensibles aux partices écolos.

51:37 Ça se remarque dans la sphère privée,

51:39 que ce soit au niveau du régime alimentaire,

51:41 des loisirs ou encore du mode de transport.

51:43 Les femmes génèrent généralement moins de gaz

51:45 à effet de serre que les hommes, mais c'est aussi vrai

51:47 en entreprise, puisque quand les femmes accèdent

51:49 aux responsabilités, elles vont plus souvent

51:51 mener l'entreprise vers des pratiques environnementales

51:53 plus vertueuses. - Et l'égalité entre les femmes

51:55 et les hommes garantit aussi la paix dans le monde ?

51:57 - Je voudrais insister sur ce point,

51:59 parce que je crois qu'on en parle encore trop peu,

52:01 pourtant, alors que l'Europe est le théâtre d'une guerre,

52:03 il devrait nous intéresser ce point-là,

52:05 parce qu'on voit bien qu'il existe un continuum

52:07 entre la violence patriarcale et la violence

52:09 des relations internationales, entre le virilisme

52:11 et la guerre comme moyen de parvenir

52:13 à ses fins. Il y a bien évidemment

52:15 sous nos yeux l'exemple de Vladimir Poutine

52:17 qui mobilise une rhétorique

52:19 masculiniste vis-à-vis de l'Ukraine.

52:21 Il avait parlé de l'Ukraine en ces termes

52:23 en disant que tu le veuilles ou non, ma jolie,

52:25 tu devras t'y faire. Donc c'est une sorte

52:27 de logique, l'Ukraine se détourne de moi,

52:29 choisit l'Europe, donc je la tue.

52:31 À ce propos, hier, une diplomate française

52:33 qui est ambassadrice de France auprès

52:35 de l'OTAN, parlait d'une

52:37 culture géopolitique du viol.

52:39 Et je crois qu'elle a parfaitement raison,

52:41 puisque la culture du viol, dont on parle beaucoup,

52:43 existe aussi dans les relations entre

52:45 pays. Alors en mettant fin

52:47 au virilisme, au patriarcat, en arrivant

52:49 à l'égalité des droits entre les genres

52:51 à l'échelle mondiale, en faisant en sorte que les femmes

52:53 accèdent aux responsabilités politiques partout dans le monde,

52:55 on contribuera, oui, à pacifier

52:57 les relations internationales, et nous en avons

52:59 tellement besoin pour lutter contre le

53:01 réchauffement climatique, là aussi.

53:03 Les chiffres de l'organisation ONU Femmes

53:05 sont assez éclairants, puisqu'il est prouvé

53:07 que la participation des femmes aux négociations

53:09 de paix aboutit à des paix plus

53:11 stables, plus durables.

53:13 On a aussi remarqué, en étudiant les données de

53:15 153 pays de 1990 à 2019,

53:17 qu'il existait un lien fort

53:19 entre la militarisation d'une société

53:21 et les inégalités de genre.

53:23 Donc, pour résumer, climat,

53:25 paix, féminisme, tout cela est lié.

53:27 Et l'égalité de droits entre les femmes

53:29 et les hommes, partout dans le monde, ça n'est pas seulement

53:31 un impératif de justice, une vertu économique

53:33 ou encore un intérêt écologique. - C'est l'intérêt de tout.

53:35 - C'est aussi une de nos meilleures garanties de sécurité.

53:37 - Un commentaire, une réaction.

53:39 Qu'est-ce qu'on attend pour

53:41 mettre des femmes partout ?

53:43 - Oui, enfin, il faudrait regarder tous

53:45 ces chiffres en détail, pour être tout à fait honnête,

53:47 parce que corrélation n'est pas causalité,

53:49 mais oui, en tout cas, c'est un combat

53:51 absolument essentiel pour l'avenir de notre

53:53 espèce, tout simplement.

53:55 - Notre espèce, à un moment où, dans le monde,

53:57 elle recule terriblement. Iran,

53:59 Afghanistan, et j'en passe. Merci, Chloé.

54:01 Isabelle, direction

54:03 la Géorgie. Que pays que vous

54:05 connaissez bien. Il y a

54:07 des grosses manifestations,

54:09 il y a une loi liberticide qui a failli

54:11 être

54:13 adoptée, mais qui a été

54:15 retirée. Qu'est-ce qui se passe

54:17 dans ce pays qui s'enflamme à nouveau ?

54:19 - Écoutez, il pourrait se passer

54:21 la même chose qu'en Ukraine. Vous vous souvenez,

54:23 Myriam, en 2014, à Maïdan,

54:25 c'était l'association avec l'Union

54:27 européenne qui avait provoqué ces

54:29 énormes manifestations et qui avait chassé

54:31 le pouvoir prorusse de Kiev.

54:33 Et bien, Adbilissis et autre chose,

54:35 c'est une loi qui s'appelle la loi

54:37 contre les agents étrangers, qui a précipité

54:39 dans la rue des dizaines de milliers

54:41 de manifestants. Ils ont été assez

54:43 violemment réprimés par la police.

54:45 Alors, qu'est-ce qu'elle dit, cette loi ? Elle dit que

54:47 toutes les organisations, toutes les ONG

54:49 financées à au moins 20%

54:51 par des fonds étrangers

54:53 doivent s'inscrire comme étant

54:55 une organisation

54:57 des agents de l'étranger.

54:59 Alors, concrètement, ça veut dire qu'on peut

55:01 les fermer, les faire

55:03 taire, et puis concrètement, aussi,

55:05 ça permet d'empêcher

55:07 de manière préventive le rapprochement

55:09 de la Georgie à l'Union européenne.

55:11 - Donc, ils sont descendus dans la rue,

55:13 on a vu des drapeaux européens, les Georgiens.

55:15 Le pouvoir a retiré cette loi. La crise,

55:17 elle, n'est pas terminée. - Elle n'est pas terminée

55:19 parce que les revendications des manifestants

55:21 sont en fait beaucoup plus larges,

55:23 c'est-à-dire qu'ils protestent contre la politique

55:25 prorusse menée par

55:27 le pouvoir georgien depuis

55:29 plusieurs années, depuis que le parti

55:31 Le rêve georgien a gagné les élections

55:33 en 2012.

55:35 Elle est orchestrée dans l'ombre,

55:37 cette politique prorusse, par un oligarque

55:39 qui s'appelle Bidzina Ivanichvili,

55:41 qui est un oligarque proche du Kremlin

55:43 et qui possède à peu près 40%

55:45 du PIB de la Georgie.

55:47 Il tient dans sa main tous les responsables politiques,

55:49 y compris la présidente Salome Zorabichvili,

55:51 qui a d'ailleurs un passeport français

55:53 puisque c'est une ancienne diplomate

55:55 française, et qui est devenue sa marionnette.

55:57 Alors, depuis qu'il est arrivé au pouvoir,

55:59 Le rêve georgien

56:01 a remis en cause la plupart

56:03 des réformes pro-européennes

56:05 et pro-démocratiques qui avaient été

56:07 mises en place par l'ancien président

56:09 Misha Sakhajvili,

56:11 qui avait été élu à la suite

56:13 déjà d'une première révolution, la révolution

56:15 des roses,

56:17 en 2003. Et depuis,

56:19 on voit aussi que depuis

56:21 le début de la guerre en Ukraine, en fait, la Georgie

56:23 ne soutient absolument pas l'Ukraine.

56:25 Elle n'a pas appliqué

56:27 les sanctions

56:29 décidées par l'Occident

56:31 contre la Russie. Elle jette

56:33 ses opposants et les dissidents en prison.

56:35 D'ailleurs, l'ancien président Misha Sakhajvili,

56:37 il croupit depuis octobre

56:39 2021, et aujourd'hui, sa santé est tellement

56:41 mauvaise qu'on craint d'ailleurs pour sa vie.

56:43 Oui, alors, ça veut dire quoi

56:45 pour la suite ? La Georgie pourrait connaître le même sort

56:47 que l'Ukraine ? Alors, peut-être,

56:49 oui. C'est-à-dire que comme l'Ukraine,

56:51 la Georgie est occupée, 20 % de son

56:53 territoire, à peu près, est occupée

56:55 par les forces russes, et comme

56:57 en Ukraine, en fait, la population

56:59 est majoritairement pro-européenne.

57:01 Les sondages la donnent à

57:03 85 % pro-européenne.

57:05 Alors, elle voit, cette population, petit

57:07 à petit, ses rêves de démocratie

57:09 et de rapprochement avec l'Union européenne

57:11 s'évaporer sous la pression du

57:13 pouvoir pro-russe, parce que

57:15 en juin 2022,

57:17 les trois pays qui avaient

57:19 fait acte de candidature

57:21 à l'Union européenne, c'est-à-dire la Moldavie,

57:23 l'Ukraine et la Georgie,

57:25 eh bien, l'Ukraine

57:27 et la Moldavie ont eu

57:29 un oui de l'Union européenne, et la Georgie

57:31 un non, parce que

57:33 l'Europe a constaté ses reculs

57:35 démocratiques. Alors, depuis,

57:37 comme en Ukraine, d'ailleurs,

57:39 comme à Maïdan, depuis le début de la semaine,

57:41 les manifestants, quand ils manifestent,

57:43 brandissent à la fois des drapeaux georgiens,

57:45 des drapeaux ukrainiens, ça, c'est nouveau,

57:47 mais aussi des drapeaux avec

57:49 les étoiles de l'Europe.

57:51 Ils aimeraient suivre l'exemple

57:53 de l'Ukraine. Alors, on verra dans les prochains jours,

57:55 parce que, et là, c'est vraiment

57:57 un problème pour la Georgie,

57:59 mais l'opposition georgienne est

58:01 extrêmement divisée. Alors, on va voir

58:03 si elle va avoir le courage des Ukrainiens

58:05 et manifester pendant plusieurs mois,

58:07 ou si cette révolte,

58:09 au lieu d'être une révolution, ne sera

58:11 qu'un feu de paille.

58:13 - Gérald Brunner, vous pensez que

58:15 l'exemple ukrainien peut

58:17 essaimer dans d'autres

58:19 pays, comme la Georgie, qui avait, avec sa

58:21 cacheville, on s'en souvient, déjà fait sa

58:23 propre révolution ? - Les deux sont peut-être

58:25 pas décorrélées. Ce qu'on espère

58:27 pour la Georgie, c'est que l'exemple ukrainien

58:29 la protégera, en quelque sorte, parce que

58:31 ce serait une drôle d'aventure de

58:33 recommencer les choses ou de la mener en parallèle,

58:35 par exemple, pour la Russie.

58:37 Mais j'avoue que j'écoute avec intérêt et

58:39 avec grande incompétence ce que

58:41 a dit votre experte sur le sujet.

58:43 - Isabelle Lassère, du Figaro, correspondante

58:45 diplomatique du Figaro,

58:47 Yanis Roder et ses histoires d'école,

58:49 enseignant en Seine-Saint-Denis, en histoire,

58:51 et Chloé Riddel, de l'Institut Roceau.

58:53 Merci à vous. Merci, Gérald Bronner,

58:55 de nous avoir accompagnés ce soir.

58:57 Les origines, pourquoi devient-on qui l'on est ?

58:59 C'est à lire dans la collection

59:01 "Les grands mots autrement".

59:03 Très belle soirée documentaire qui commence maintenant

59:05 avec Jean-Pierre Gratien. A demain.

59:07 (Générique)

59:09 ---

Ça vous regarde - Retraites : comment ça va se terminer ?

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