L'Heure des Pros du 13/03/2023

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros.

00:00:03 Olivier Véran a déclaré hier que le gouvernement n'envisageait pas le 49-3.

00:00:08 C'est dire s'il est à l'ordre du jour.

00:00:10 Depuis qu'il fut le ministre de la Santé, nous avons appris à connaître M. Véran,

00:00:14 qui est notre boussole pour indiquer le Nord.

00:00:16 Il nous rassura quand la France manquait de masques, expliquant que ce tissu posé sur

00:00:21 la bouche ne servait à rien.

00:00:23 A l'automne, il prédit que la pénurie d'essence était un l'air.

00:00:25 M. Véran est notre nouveau Paco Rabanne entre Nostradamus et Madame Soleil, qui annonce

00:00:31 un jour les sauterelles sur la France ou une autre fois un bonheur qui n'arrive pas.

00:00:35 Le 49-3 est donc dans les tuyaux puisque M. Véran imagine le contraire.

00:00:40 Semaine décisive, France en colère, poubelle sur le trottoir, manifestants dans la rue,

00:00:45 train en retard, grève reconduite.

00:00:46 Et pendant ce temps, le grand chef à plumes, l'homme de la réforme, le frégoli de la

00:00:52 cinquième, M.

00:00:53 Macron a le nez bouché.

00:00:55 Les effluves du pays comme les odeurs des poubelles ne franchissent pas le 55 Faubourg

00:01:02 Saint-Honoré.

00:01:03 C'est pourtant une évidence.

00:01:04 Ça ne sent pas bon.

00:01:06 Il est 9h01.

00:01:08 Audrey Berthoud.

00:01:11 Un cambriolage qui tourne au drame dans les Hauts-de-Seine.

00:01:16 Une femme de 96 ans a été violée, frappée puis cambriolée.

00:01:21 Les faits se sont produits dans la nuit du 13 au 14 février.

00:01:24 L'homme est reparti avec plusieurs objets de valeur.

00:01:27 L'individu a été mis en examen et placé en détention provisoire.

00:01:30 Il encourt jusqu'à 20 ans de réclusion criminelle.

00:01:33 Après la réforme des retraites, les députés s'attaquent cet après-midi à un autre texte

00:01:37 explosif.

00:01:38 Le projet de loi visant à accélérer la construction de nouveaux réacteurs nucléaires.

00:01:42 Quatre jours d'examen sont annoncés au Palais Bourbon en première lecture autour des promesses

00:01:46 d'Emmanuel Macron de bâtir six nouveaux réacteurs à l'horizon 2035.

00:01:51 Match nul pour l'OM à 10 pendant plus d'une heure après l'exclusion de Leonardo Balerdi.

00:01:56 L'Olympique de Marseille a été accrochée hier soir au stade Vélodrome par Strasbourg.

00:02:00 Deux buts à deux.

00:02:01 Les Marseillais qui menaient pourtant 2-0 jusqu'à la 88e.

00:02:05 Marseille reste deuxième du classement, juste derrière Paris.

00:02:08 - Elizabeth Lévy est avec nous, Nelly Garnier également, vous êtes conseillère des Républicains

00:02:26 à Paris.

00:02:27 Paris c'est dégueulasse.

00:02:28 Chanson de Jeanette Garcin que vous connaissez.

00:02:29 Elizabeth Lévy, Nathan Devers, Philippe Bilger, Georges Fenech, on va être ensemble et Gautier

00:02:30 Lebret.

00:02:31 C'est vrai que ces poubelles nous inquiètent, forcément.

00:02:34 Et le paradoxe c'est que Mme Hidalgo est pour la grève, contre la réforme, pour la grève

00:02:40 et elle ne fait rien dans sa ville et Paris est dégueulasse.

00:02:42 - Mais Paris était dégueulasse avant la grève.

00:02:44 - Oui c'est vrai que Paris est dégueulasse mais là c'est après des proportions.

00:02:48 - Oui mais le problème c'est que vous avez ce qui amplifie, ce qui fait que la réaction

00:02:53 est épidermique sur la question des poubelles dans les rues.

00:02:56 Parce que c'est indépendamment même de la question de la réforme des retraites ou de

00:02:59 la grève.

00:03:00 Parce que les gens qui vivent à Paris sont de plus en plus sales et les parisiens ont

00:03:03 l'impression qu'ils sont exposés un peu plus chaque jour à plus d'insalubrité.

00:03:07 C'est ça qui est insupportable.

00:03:08 - Mais là il n'y a pas que Paris, on en sera également avec Michael Chahut à Nantes,

00:03:13 à Montpellier, visiblement il y a un grand mouvement de poubelles, d'où notre titre

00:03:17 Poubelle la vie, ce matin.

00:03:19 Alors je voulais qu'on voit quand même le sujet de Inès Alikane et Jeanne Tancard

00:03:26 dans le sixième arrondissement.

00:03:27 Je pense que, regardez l'image, c'est terrible, franchement, c'est extraordinaire ce qui

00:03:33 se passe quand même en France.

00:03:34 Cette réforme des retraites aura mis tout le monde dans la rue, aura mis les odeurs

00:03:38 dans la rue.

00:03:39 Je ne sais pas comment ça va se terminer, mais bon, visiblement, voilà.

00:03:43 Regardez ces images-là.

00:03:44 On est en 2023, les Américains qui regardent Emilie in Paris et qui viennent à Paris tombent

00:03:56 là-dessus.

00:03:57 On se croirait à Marseille.

00:03:58 Il y a des grèves des éboueurs à Marseille tout le temps.

00:04:04 Je ne vais pas être méchant envers les Américains, mais ceux qui veulent venir parce qu'ils

00:04:09 aiment Emilie in Paris, ce n'est pas très grave s'ils ne viennent pas.

00:04:12 Les Marseillais le disaient, il y a tout le temps des grèves de ramassage des ordures

00:04:17 à Marseille.

00:04:18 Elisabeth a raison, ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve confronté à une

00:04:20 situation de grève, ce n'est pas la première fois qu'on se rend compte d'ailleurs qu'il

00:04:23 y a une inégalité parmi les Parisiens.

00:04:25 Il y a ceux qui ont choisi les bons arrondissements.

00:04:28 Il y a ceux qui sont dans les arrondissements, il y a une collecte privée et ceux qui sont

00:04:31 là où il y a une collecte publique.

00:04:32 Et nous, ce n'est tellement pas nouveau que ça fait des années qu'on demande un service

00:04:35 minimum de la propreté pour que l'on ne demande pas à casser le droit de grève.

00:04:40 On commence pour des questions de sécurité et sanitaire parce que je rappelle quand même

00:04:43 qu'il y a deux fois plus de rats que d'habitants à Paris.

00:04:46 Donc pour cette raison-là, on demande qu'on puisse faire appel à appliquer un service

00:04:51 minimum de la propreté, faire appel à des prestataires privés, des entreprises d'insertion

00:04:54 pour évacuer cette accumulation de déchets.

00:04:57 Voyons le sujet d'Inès Alikan.

00:05:00 Des tonnes de déchets qui s'amoncèlent et débordent dans les rues de Paris.

00:05:07 Ce pâtissier du deuxième arrondissement nous explique sa parade.

00:05:11 Avec les autres commerçants et riverains du quartier, ils regroupent tous leurs déchets

00:05:16 au même endroit.

00:05:17 On a un coin où c'est à peu près maîtrisé, je dirais, mais c'est évidemment pas optimum.

00:05:25 Certains restaurateurs, eux, sont inquiets de voir leur clientèle déserter leur commerce.

00:05:31 Ça faisait deux jours qu'il y avait juste quelques poubelles et là tout le monde, les

00:05:37 voisins, ils ont profité, ils commencent à jeter même des cartons, des tapis, n'importe

00:05:42 quoi.

00:05:43 Le boutique, c'est justement à l'entrée de la boutique, c'est quand même un boutique

00:05:46 de métier de bouche, c'est pas très hygiénique.

00:05:49 Et les touristes de passage à Paris sont pour le moins surpris.

00:05:54 Je pense qu'ils doivent les collecter.

00:05:57 On est dans le centre de Paris quand même.

00:05:59 Il doit être valorisé.

00:06:00 Je soutiens les manifestants.

00:06:05 C'est le seul moyen pour que le gouvernement écoute.

00:06:07 C'est le seul moyen.

00:06:09 Mais c'est dommage que ce soit un tel bazar.

00:06:11 Mais c'est dommage.

00:06:13 Des montagnes de poubelles et une grève qui ne semble pas prête de s'arrêter.

00:06:18 C'est quand même extrêmement inquiétant.

00:06:21 Écoutez quelques Parisiens qui ont été interrogés.

00:06:22 La situation est à côté de chez moi mais les poubelles ne sont pas ramassées et ça

00:06:28 agace tout le monde.

00:06:29 J'habite à Gentilly mais c'est la même chose, c'est la même situation.

00:06:33 Tout le monde s'emmerde.

00:06:34 On n'y peut rien, dommage.

00:06:36 Et on espère que ça va s'arranger.

00:06:38 Je pense que c'est désolant qu'il faut intervenir rapidement sinon les rats, les

00:06:43 souris et l'infection pour tout le monde ça va être grave.

00:06:48 En deux jours les poubelles sont accumulées de partout.

00:06:51 Mais en vrai je pense qu'ils ont raison.

00:06:52 Je pense que ça fait se rendre compte à tout le monde que c'est un métier important

00:06:54 quand même.

00:06:55 Ça c'est sûr.

00:06:56 Rachida Dati, nous avons toujours proposé un service minimum pour le ramassage des ordures

00:07:00 en cas de grève pour éviter tout risque sanitaire et sécuritaire, prolifération

00:07:04 des rats ou incendie.

00:07:05 En 2026, je le ferai ainsi qu'une réorganisation totale des services de propreté.

00:07:09 Vous travaillez, je rappelle, à Nelly Garnier avec Rachida Dati.

00:07:12 Clément Beaune, sur la situation à Paris.

00:07:15 Septième jour sans ramassage des poubelles, puanteurs et pourrissements.

00:07:18 Aucune mesure d'urgence, même partielle, décidée par la ville de Paris.

00:07:21 Énième exemple d'inaction et de mépris des Parisiens.

00:07:23 Bon, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:07:25 Colombe Brossel, qui est adjointe à la mairie de Paris répond.

00:07:28 Vous vous rendez compte qu'on a les Jeux Olympiques en 2024 ? Ça va être bien les

00:07:33 Jeux Olympiques déjà.

00:07:34 Bon, voilà, on peut discuter d'avoir mis les Jeux Olympiques à Paris.

00:07:37 Mais ça va être bien vraiment l'image qui est donnée de la France.

00:07:40 A mon avis, si la réforme des retraites du gouvernement en 64 ans est retirée d'urgence,

00:07:44 les incinérateurs et garages seront débloqués en urgence.

00:07:46 Sous-entendu, c'est de la faute du gouvernement.

00:07:48 C'est ce qu'elle dit, Colombe Brossel.

00:07:50 Mais qu'est-ce qui va se passer ces prochaines heures ? C'est ce qui m'intéresse.

00:07:53 On a l'impression que rien ne peut changer.

00:07:54 Vous avez vu ce que dit un des témoins.

00:07:57 Là, il dit "on n'y peut rien".

00:07:58 Mais bien sûr qu'on peut quelque chose.

00:07:59 C'est ça ce qui est terrible à Paris.

00:08:00 C'est que Anne Hidalgo a imposé l'idée que sur rien, elle n'y peut rien.

00:08:04 Que Paris est sale, c'est de la faute des Parisiens.

00:08:06 Elle est réélue.

00:08:07 Je dis la même chose à chaque fois.

00:08:08 Elle est réélue.

00:08:09 Mal.

00:08:10 Elle avait dit qu'elle doublerait le budget de la propreté.

00:08:12 Mais elle n'a pas parlé, on ne l'entend pas.

00:08:13 Il y a un oubli.

00:08:14 C'est-à-dire qu'Anne Hidalgo peut promettre n'importe quoi.

00:08:16 Elle peut dire n'importe quoi.

00:08:17 Elle peut dire "je n'irai jamais à la présidentielle".

00:08:19 Elle y va.

00:08:20 Elle peut dire "je doublerai le budget de la propreté".

00:08:21 Oui, quoi.

00:08:22 Elle n'est pas la seule.

00:08:23 Oui, mais c'est vrai.

00:08:24 Mais bien sûr.

00:08:25 Et c'est ça qui tue le lien des Français à la politique.

00:08:27 Oui, mais bon, c'est le lien aussi quand vous avez un président de la République qui

00:08:30 dit il y a trois ans le contraire de ce qu'il dit aujourd'hui.

00:08:32 Tout est comme ça.

00:08:33 Je peux prendre tous les hommes politiques aujourd'hui.

00:08:34 C'est pour ça que quand Rachel Lathiel vous dit "je vais soumettre une hypothèse sur

00:08:36 madame Hidalgo", je pense que cette grève continue parce qu'ils savent qu'elle va leur

00:08:40 payer leur jour de grève.

00:08:41 Je pense que s'ils savaient qu'elle ne va pas leur payer leur jour de grève, je veux

00:08:45 dire, cette grève qui n'a peu de chances d'aboutir à son objectif à picher le retrait

00:08:51 de la réforme des retraites, ce serait arrêté.

00:08:53 Alors écoutez monsieur Geoffroy Boulard qui est le maire LR du 17e arrondissement.

00:08:59 Il n'y a pas qu'à Paris.

00:09:00 Mickaël Chahut, je pense qu'il est déjà en direct avec nous de Nantes.

00:09:03 Parce qu'à Nantes également, c'est marrant d'ailleurs.

00:09:05 C'est bizarre, c'est deux villes qui sont en train de décliner totalement.

00:09:08 Ah ben Nantes, Rennes, Paris, les trois font la course en tête.

00:09:11 C'est trois femmes de gauche qui dirigent.

00:09:13 Les trois font la course en tête.

00:09:14 Je ne peux pas vous dire autant de choses.

00:09:17 Écoutons monsieur Geoffroy Boulard, maire du LR du 17e.

00:09:23 Chers habitants du 17e, je constate comme vous que les poubelles s'amoncèlent dans

00:09:28 nos rues du 17e arrondissement depuis deux jours.

00:09:30 J'ai proposé à la maire de Paris de recourir à des sociétés prestataires pour libérer

00:09:36 nos rues le temps que la situation revienne à la normale.

00:09:39 J'attends sa réponse et j'espère qu'elle sera au rendez-vous.

00:09:42 Puisqu'elle dit par toutes les maires d'arrondissement dans le pouvoir en matière de propreté, j'espère

00:09:48 qu'elle respectera cet engagement de la territorialisation et de faire confiance aux maires d'arrondissement

00:09:54 pour améliorer la qualité de vie dans les quartiers.

00:09:56 C'est quand même invraisemblable.

00:09:58 On est en direct de Nantes avec Mickaël Chahou.

00:10:00 Je pense que, Mickaël, ce matin...

00:10:03 Est-ce que Mickaël est là ? Est-ce que je le vois ?

00:10:06 Oui, je suis là.

00:10:07 Bonjour Mickaël.

00:10:08 Bonjour.

00:10:09 Faites attention dans l'aime parce qu'effectivement vous êtes devant un tas d'ordures.

00:10:14 Vous êtes où d'ailleurs dans Nantes, Mickaël ?

00:10:16 Alors, on est à Pascal rue de Port-Nichet, quartier Port-Boyer.

00:10:20 C'est dans les quartiers nord de Nantes.

00:10:23 On voulait venir ici pour vous montrer que tous les quartiers sont touchés.

00:10:26 Il n'y a pas que le centre-ville.

00:10:28 Là, ici, dans ce lieu-là, ça n'a pas été ramassé depuis mardi dernier parce que les

00:10:34 trois sites principaux de collecte ici à Nantes sont bloqués en raison évidemment

00:10:39 de ce mouvement de grève contre la réforme des retraites.

00:10:42 Vous voyez Jean-Michel Lecage en train de vous le montrer.

00:10:44 Il a fait des poubelles éventrées qui s'amoncèlent ici maintenant, je vous le disais, depuis

00:10:48 une semaine.

00:10:49 On a vu ce matin les mamans qui partaient conduire les enfants à l'école passer devant

00:10:56 cet amoncèlement de sa poubelle.

00:10:57 C'est évidemment pas très agréable.

00:10:58 Les odeurs et puis aussi quelques rats, nous a-t-on dit, qui commencent à sortir évidemment

00:11:04 de ces poubelles.

00:11:05 Et malgré tout ça, j'ai envie de vous dire, on a rencontré des habitants plutôt partagés

00:11:09 sur la question.

00:11:10 A la fois, on comprend évidemment ce mouvement de grève des éboueurs, un métier pénible,

00:11:15 compliqué.

00:11:16 Et puis on se pose évidemment la question de l'insalubrité, comment vivre dans ces

00:11:22 tours avec évidemment ces tas de poubelles au pied des immeubles.

00:11:27 C'est évidemment pas du tout évident à vivre.

00:11:30 Alors du côté de la municipalité, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait ce

00:11:33 matin l'élu en charge de ces questions-là qui était invité sur une radio locale et

00:11:37 qui expliquait qu'elle aussi en fait était partagée entre à la fois ce soutien aux

00:11:42 grévistes, aux éboueurs grévistes, et puis comme elle est en charge des questions de

00:11:48 santé publique, elle se pose aussi la question de jusqu'à quand on va pouvoir se maintenir

00:11:53 avec cette situation-là, à quel moment il faudra peut-être faire intervenir une entreprise

00:11:58 privée.

00:11:59 Ce qui a été fait, il faut bien le dire, c'était samedi dernier, après le marché

00:12:03 que vous connaissez bien, Pascal, le marché de la Petite Hollande, samedi, un très grand

00:12:07 marché ici à Nantes, et bien la municipalité a fait appeler une entreprise privée pour

00:12:11 nettoyer après ce marché.

00:12:13 Merci Michael Chayoum, mais ce que M.

00:12:15 M'y dit, Michael, est très intéressant, c'est-à-dire que les gens, comme sont contre

00:12:19 cette réforme, ils soutiennent, même si ça peut les ennuyer, c'est ça qui est intéressant

00:12:24 même, ils pourraient être vraiment très en colère contre les grévistes, et ils ne

00:12:28 le sont pas tant que ça.

00:12:29 Ils sont surtout en colère contre Emmanuel Macron, c'est ça la vérité.

00:12:33 Et effectivement, le pari du gouvernement, c'était de parier précisément que les grèves

00:12:40 n'y ont pas accéléré.

00:12:41 C'est le contraire qui arrive.

00:12:42 C'est le contraire.

00:12:43 Les blocages, on le voit bien, sont très limités.

00:12:46 On nous avait prédit une France à l'arrêt, elle est au ralenti tout au mieux.

00:12:49 Donc pour le gouvernement, ça se passe plutôt bien, le contexte en ce moment.

00:12:52 Vous trouvez que ça se passe bien ? Vous êtes le seul en France à penser que ça

00:12:54 se passe bien pour le gouvernement ?

00:12:55 Non, mais le gouvernement est tablé sur des blocages beaucoup plus longs et beaucoup

00:12:59 plus durs.

00:13:00 On voit bien que les blocages ne sont pas très durs en ce moment.

00:13:02 On nous avait dit une France à l'arrêt.

00:13:06 La France n'est pas à l'arrêt.

00:13:07 Mais j'ai envie de dire, je ne veux pas dire que c'est pire, mais vous instillez

00:13:12 le poison de Français en colère qui ne sont pas écoutés.

00:13:17 Et puis là, on n'est qu'au début.

00:13:19 Parce que comment vous allez faire les poubelles ?

00:13:22 Sur le gouvernement, il retourne.

00:13:25 On avait dit qu'on était au début la semaine dernière et on voit bien que les blocages

00:13:27 ne sont pas si durs.

00:13:28 On a eu une image qui est la maire, qui est une des conseillères municipales proche d'Anne

00:13:33 Hidalgo.

00:13:34 La mairie ne fait pas rien, dit-elle.

00:13:36 C'est une info.

00:13:38 La mairie ne fait pas rien.

00:13:40 Mais simplement, il y a un cadre légal qui nous contraint.

00:13:43 Quand un agent est en grève, nous n'avons pas le droit de nous substituer à cet agent.

00:13:47 Ça paraît quand même assez logique.

00:13:50 Le cas échéant, ça nous mettrait dans une situation où on casse le droit de grève

00:13:54 et nous n'en avons pas le droit.

00:13:56 Il y a des mesures qui sont mises en œuvre.

00:13:57 Nous avons assuré le nettoiement des marchés qui se sont tenus ce week-end, ce qui est

00:14:02 un défi en soi.

00:14:03 Il faut savoir qu'au-delà de l'aspect collecte, tous les incinérateurs, les centres de tri

00:14:08 et de recueil des déchets sont bloqués actuellement.

00:14:10 Donc nous n'avons pas la possibilité d'agir.

00:14:12 Écoutez ce restaurateur qui est en colère, qui a interrogé Marine Sabourin parce qu'il

00:14:16 ne peut pas accueillir des clients dans son restaurant.

00:14:20 De plus en plus, tous les jours, on a droit à un petit tas en plus.

00:14:26 Donc bientôt, on aura une montagne devant le bistrot.

00:14:30 Je subis là depuis quelques jours une perte significative du chiffre d'affaires.

00:14:35 Hier, particulièrement, 60% sur la moyenne que je peux établir.

00:14:42 Il y a un risque sanitaire qui peut jouer.

00:14:46 Les rages, on n'en a pas encore vu.

00:14:47 On sait qu'ils sont là.

00:14:48 Georges Fenech, vous, qui est un homme politique ? Ce pays va mal.

00:14:54 Ce pays va mal, mais le gouvernement ici ne va pas retirer sa réforme.

00:14:58 Pour quelques poubelles, non, ça ne risque pas.

00:15:00 Ce n'est pas cette histoire de poubelles.

00:15:01 D'abord, pardonnez-moi, mais vous n'en savez rien.

00:15:03 On ne va pas retirer sa réforme.

00:15:05 Je dis vous n'en savez rien.

00:15:07 Moi non plus, personne n'en sait rien.

00:15:09 Je ne vois pas comment.

00:15:10 Vous ne voyez pas, les choses vont parfois plus vite qu'on le pense.

00:15:13 Bien sûr, tout peut arriver.

00:15:15 Mais enfin, on est dans une logique où la réforme sera adoptée.

00:15:18 Vous le savez très bien.

00:15:19 Elle sera adoptée comment ?

00:15:20 En 40/3, ce n'est pas impossible.

00:15:23 Vous n'avez pas une réforme comme ça en 40/9/3 ?

00:15:25 Vous êtes sérieux ?

00:15:26 Non, non.

00:15:27 Le pays est quasiment à feu et à sang.

00:15:30 Vous avez 70 % des gens qui ne…

00:15:31 À feu et à sang ?

00:15:32 Je ne dis pas que je me réjouis de cette situation.

00:15:35 En tout cas, vous voyez bien.

00:15:36 Je dis c'est un peu à sang, c'est un peu fort.

00:15:38 C'est l'eurodictionnaire.

00:15:39 Mais vous voyez bien quand même que ce pays est contre cette réforme à 70 %.

00:15:45 Que les uns et les autres sont en colère.

00:15:47 Que vous avez un gouvernement qui ne bouge pas.

00:15:49 Et que ça peut très mal finir, en fait.

00:15:51 Oui, mais vous avez aussi…

00:15:52 Mais vous, même sur ces plateaux, vous ne vous en rendez pas compte.

00:15:55 Ah non, mais je ne me rends compte de rien.

00:15:56 Vous avez raison.

00:15:57 J'ai les poubelles qui sont en bas de chez moi aussi.

00:15:59 Je vois très bien la situation.

00:16:01 La mobilisation était à la baisse samedi.

00:16:03 Les blocages sont limités.

00:16:04 Pourquoi très mal finir ?

00:16:05 Là, pour le moment, les choses s'alignent pour une adoption en fin de semaine par le

00:16:09 gouvernement.

00:16:10 Avec ou sans 40/9/3, c'est la seule question.

00:16:12 Mais la réforme sera vraisemblablement adoptée jeudi.

00:16:15 Et effectivement, les blocages ne sont pas si terribles que ça.

00:16:20 Et la mobilisation est à la baisse en ce moment.

00:16:22 Mais là où Pascal a raison, ça laisse…

00:16:24 Effectivement, ça va laisser probablement des traces.

00:16:27 Est-ce que vous avez lu l'entretien dans Le Figaro entre Vermeer et Fourquet ?

00:16:32 C'était très intéressant.

00:16:33 Il disait que l'une des choses qui est vraiment très problématique, en fait, c'est le clivage

00:16:37 entre les actifs et les inactifs.

00:16:38 J'en parlais d'ailleurs la semaine dernière, c'est-à-dire le fait qu'il y a une France

00:16:41 qui travaille et à qui on demande toujours des efforts.

00:16:45 Et il y a une France qui ne travaille pas.

00:16:47 Il y a des millions d'inactifs dans notre pays alors qu'il y a des tas d'emplois

00:16:50 non pourvus.

00:16:51 Et les gens n'ont ras-le-bol de ça.

00:16:53 Philippe Bizet.

00:16:54 Ce qui me frappe, c'est le hiatus entre le réalisme de Gauthier ou de Georges Fenech.

00:17:01 En effet, la situation du gouvernement pourrait être pire.

00:17:05 Et pourtant, Pascal, et je ne fais pas la part plaisir du « en même temps », on a le sentiment

00:17:11 d'un délitement qui s'aggrave.

00:17:13 Je veux dire parce qu'on a oublié une chose, c'est que la réforme des retraites était

00:17:19 amplifiée dans l'opposition qu'elle suscite par une hostilité forte à l'égard d'Emmanuel Macron.

00:17:25 Et quand vous avez les deux, le gouvernement a beau tenter de tirer les marrons du feu

00:17:31 sur les retraites, il n'empêche que pour une fois, le règne de la nuance n'a plus cours

00:17:37 et qu'on a le droit d'être dans une sorte de catastrophisme parce qu'on l'éprouve quotidiennement.

00:17:42 Né les gardiens, en tout cas pour les poubelles, ces prochaines heures, rien ne va changer.

00:17:47 Je ne peux pas faire que du parisianisme parce qu'il y a plein de gens qui n'habitent pas Paris.

00:17:53 La plupart. Mais là, il n'a rien se passé.

00:17:56 En 24 heures, Anne Hidalgo a été capable de faire imprimer des grandes banderoles de soutien à la grève.

00:18:01 Par contre, là où elle a les moyens d'agir...

00:18:03 Elle pourrait faire quoi ?

00:18:05 Bien sûr, elle pourrait faire appel, comme ils ont fait sur les marchés, à des prestataires privés,

00:18:09 à des entreprises d'insertion.

00:18:11 Mais on n'a pas le droit, c'est ce que disaient Madame Lamia et La Rage.

00:18:13 Ils n'ont jamais les moyens de rien faire.

00:18:15 C'est cassé une grève, ça. C'est briseur de grève.

00:18:17 Je voudrais quand même dire que, par ailleurs, il faut quand même que les parisiens sachent

00:18:21 que la taxe sur les ordures ménagères, elle est excédentaire à Paris.

00:18:24 C'est-à-dire qu'elle n'utilise même pas tout ce que les parisiens payent en impôts pour les ordures ménagères.

00:18:29 Elle en reprend une partie pour aller combler le trou de sa dette.

00:18:31 C'est bien le seul excédent à Paris.

00:18:33 Donc il y a un moment, les choses seraient vécues aussi différemment

00:18:36 si on n'était pas dans la situation d'insalubrité et d'absence de propreté au quotidien à Paris.

00:18:42 - Je vais parler de Jeanne Canquer et dans le 6e arrondissement avec nous.

00:18:45 C'est vrai que, Jeanne, les images sont assez impressionnantes ce matin.

00:18:48 Jeanne est là, peut-être, et je la vois aussi.

00:18:50 Vous êtes où, Jeanne ?

00:18:51 Alors, le 6e arrondissement, c'est un quartier historique de Paris.

00:18:54 Les Américains qui viennent à Paris, c'est Saint-Germain-des-Prés, c'est Leflore, c'est les Demagos.

00:18:59 C'est des endroits emblématiques. C'est la place Saint-Sulpice.

00:19:02 La place Saint-Sulpice sous les ordures, ça doit faire bouger...

00:19:07 Peut-être que Laurent Geoffrin, du coup, va avoir une position différente.

00:19:11 - Justement, Pascal, on n'est pas très loin du café Leflore, des Demagos.

00:19:18 Regardez, on est ici, boulevard Saint-Germain, directement sur le boulevard Saint-Germain,

00:19:21 dans le 6e arrondissement.

00:19:22 Et à peu près, on va vous dire, tous les 10 mètres, on voit ces amas de poubelles qui jonchent ici le sol.

00:19:27 Vous voyez, c'est l'image, je pense, la plus impressionnante qu'on ait vue pour l'instant ce matin,

00:19:30 ici dans le 6e arrondissement.

00:19:32 L'angle de cette rue, tout simplement, il est recouvert de poubelles.

00:19:35 Il faut savoir qu'ici, on est dans le 6e arrondissement.

00:19:37 Donc ça fait partie des arrondissements où ce sont les agents de la ville qui, normalement, assurent la collecte.

00:19:42 Agents qui sont donc en grève, au moins jusqu'à mercredi.

00:19:46 Il faut aussi vous préciser que dans les autres arrondissements qu'on a traversés tout à l'heure,

00:19:50 qui, eux, les collectes sont effectuées par des entreprises privées,

00:19:54 eux aussi, dans ces arrondissements-là, on voit des poubelles qui s'entassent.

00:19:58 Puisqu'il faut savoir que les usines les plus proches de Paris, les usines d'incinération,

00:20:03 elles aussi sont en grève.

00:20:04 Donc même si on arrive à récupérer les déchets, c'est un petit peu compliqué.

00:20:07 Si après, on ne peut pas les brûler.

00:20:08 Et puis tout à l'heure, on voulait aussi vous parler d'une image qu'on a vue tout à l'heure.

00:20:11 Maintenant, c'est des Parisiens ou des touristes même qui viennent ici

00:20:14 et qui prennent des selfies devant les poubelles.

00:20:16 C'est assez original comme scène.

00:20:18 Merci Jeanne Cancart.

00:20:20 Marine Sabourin, elle, dans le 20e, j'imagine, c'est les mêmes images.

00:20:23 Bonjour Marine.

00:20:25 Oui, Pascal, la situation s'empire de jour en jour.

00:20:30 Vous le voyez, en fait, il y a tellement de poubelles que le passage piéton est complètement bloqué.

00:20:36 Alors, les Parisiens ne peuvent pas traverser.

00:20:38 Et donc, il est même difficile d'accéder à cette pharmacie qui se trouve juste derrière.

00:20:43 Alors, on discutait tout à l'heure avec un habitant de cet immeuble

00:20:46 que vous voyez sur les images de Marion Bercher,

00:20:48 qui nous disait que cette situation devenait insupportable parce qu'il y avait énormément d'odeurs,

00:20:53 parce qu'il craignait qu'il y ait de plus en plus de rats qui s'approchent de son appartement.

00:20:59 Et puis, il y a aussi ce café sur notre gauche.

00:21:01 Vous diffusiez un son tout à l'heure de son propriétaire qui nous expliquait

00:21:05 qu'il avait perdu énormément de clientèle.

00:21:08 Et donc, tout au long de cette rue, il y a des poubelles tous les 10 mètres,

00:21:11 comme le disait Jeanne dans le 6e arrondissement.

00:21:13 Je n'ai pas vu dans ces poubelles la réforme de la retraite jetée.

00:21:19 C'est une belle, enfin, laide métaphore de l'état du débat public.

00:21:24 C'est-à-dire que c'est exactement à l'image de ces poubelles qui sont comme ça dans les rues.

00:21:27 C'est ce qui a eu lieu autour de cette réforme.

00:21:30 Il y avait l'occasion de faire un très beau débat.

00:21:32 Et il y a eu un très beau commencement de débat citoyen, de la part des citoyens,

00:21:36 en tout cas, une demande de débat de la part des citoyens sur l'avenir du travail.

00:21:39 Le gouvernement n'a rien voulu entendre.

00:21:41 Le gouvernement a bloqué.

00:21:42 Et bien, à partir de là, ça a créé cette situation-là.

00:21:45 Et puis, les Républicains, vous avez trahi vos électeurs.

00:21:50 Ce n'est pas la première fois.

00:21:51 C'est moi que vous regardez.

00:21:52 Non, mais regardez puisque vous, vous avez voté pour la réforme des retraites au Sénat.

00:21:56 Les Républicains, c'est énorme.

00:21:58 Vos électeurs sont sans doute contre.

00:21:59 Ça a toujours été dans leur programme, l'allongement de la durée du travail.

00:22:03 65 ans de réveillée maîtresse.

00:22:04 Il n'y a pas de trahison, il y a des convictions.

00:22:06 Parlez à vos électeurs.

00:22:07 Je sais que ça vous est pas arrivé depuis longtemps.

00:22:09 Vous pensez vraiment que la politique consiste à faire ce que demandent les gens en temps réel ?

00:22:15 Madame Garnier, je vous en prie.

00:22:16 Oui, parce que je... Vous ne l'avez pas dit, mais je suis aussi dans les instances dirigeantes du parti.

00:22:20 Et je pense que ce dont les Français ont besoin, c'est de la clarté et de la cohérence.

00:22:24 Et que sur cette réforme, ce qui a créé ce flou, et c'est aussi...

00:22:28 Vos électeurs, manifestement, sur les sondages, ne sont pas d'accord pour cette réforme.

00:22:32 Si j'ai bien compris.

00:22:33 C'est aussi les failles du "en même temps".

00:22:36 C'est-à-dire qu'on leur dit qu'il n'y a pas besoin de réforme des retraites au premier quinquennat.

00:22:40 On leur dit qu'elle devient indispensable au second.

00:22:42 On leur dit que c'est le quoi qu'il en coûte au premier quinquennat.

00:22:45 On leur dit qu'il faut absolument faire des économies au second.

00:22:48 On leur dit que les 1 200, c'est pour tout le monde.

00:22:50 Et ça, c'est pas nous.

00:22:51 C'est la communication du gouvernement.

00:22:53 Et puis après, on ne sait plus pour qui c'est.

00:22:55 Donc il y a un moment, je trouve que sur cette retraite,

00:22:58 justement, c'est une faille de l'incohérence du "en même temps".

00:23:01 Nous, vous ne pouvez pas nous reprocher d'avoir été dans la clarté et la cohérence.

00:23:04 Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que sinon, ça sous-entendrait

00:23:07 que si cette réforme avait été présentée de manière cohérente

00:23:10 sur le point de vue de la communication, les Français auraient été pour.

00:23:12 Or, ils auraient été tout aussi contre.

00:23:14 Ou alors, si la communication avait été plus claire, ils auraient été encore plus contre.

00:23:17 Mais ce n'est pas une question de communication.

00:23:18 C'est pas de la communication, c'est une question d'idées.

00:23:21 Bon, mais je me demande, Nelly, si même si on est pour le fond de la retraite

00:23:26 et le Sénat l'a développé assez intelligemment,

00:23:29 je ne comprends pas pourquoi les Républicains, par exemple,

00:23:34 ne se sont pas opposés à ces modalités démocratiques et parlementaires très choquantes.

00:23:40 Le vote bloqué au Sénat, c'est un scandale.

00:23:43 On peut être pour les retraites et être contre ces modalités.

00:23:48 On va marquer une pause. Mais chacun aura découvert qu'il faut une réforme à la carte.

00:23:52 Hier, j'étais rue Florent-Clin, Rosevelle, dans l'huitième.

00:23:55 Il y avait des gens qui étaient en train d'élaguer, des gens dans les arbres.

00:23:58 Je suis resté dix minutes à parler avec les uns et les autres.

00:24:01 Le monsieur qui est dans les arbres, qui adore son job,

00:24:03 qui adore son job parce que c'est un job,

00:24:05 vous allez lui dire qu'il a travaillé jusqu'à 65 ans et quand il aura 55 ans,

00:24:11 vous allez lui dire, "Eh, vieux monsieur, vous avez changé de métier."

00:24:14 Enfin, tout ça est ridicule. Pardonnez-moi, tout ça est grotesque.

00:24:17 Les gens ne changent pas de métier à 55 ans.

00:24:20 Est-ce qu'il fallait mieux laisser passer le texte originel en 49.3

00:24:23 ou est-ce qu'il fallait mieux, comme l'ont fait les Républicains,

00:24:25 apporter des améliorations pour les carrières longues, pour les carrières pénibles, pour les femmes ?

00:24:29 Il me semble qu'en étant Républicain, on écoute ses électeurs.

00:24:32 On a apporté des améliorations.

00:24:35 Et bien écoutez, de toute façon, là…

00:24:36 Et ce n'est pas dit que ça ne passe pas avec le 49.3, justement.

00:24:38 Et que tout, dans la commission de mixe paritaire, tout va peut-être être enlevé.

00:24:43 Mais on en parle après la pause.

00:24:46 - Marie Garnier est toujours avec nous et vous êtes une conseillère des Républicains à Paris.

00:24:51 Audrey Berthoud nous rappelle les titres du jour. Il est 9h30.

00:24:54 - Les importations d'armes en Europe ont quasiment doublé l'année dernière.

00:25:01 +93% sur un an.

00:25:03 C'est ce que révèle une étude de l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm.

00:25:07 Une hausse due à la guerre en Ukraine.

00:25:10 Les importations de Kiev, incluant les donations occidentales,

00:25:12 ont été multipliées par plus de 60 en 2022.

00:25:15 Le temps, aujourd'hui, est très agité sur tout le pays.

00:25:18 21 départements sont placés en vigilance orange aux orages.

00:25:21 Vous voyez les départements concernés.

00:25:24 Météo France prévient qu'il reste des incertitudes sur la violence du phénomène

00:25:28 et les zones qui seront les plus touchées.

00:25:30 Et puis, ce lundi marque les 10 ans du pontificat du pape François.

00:25:34 C'était le 13 mars 2013 qu'il succédait à Benoît XVI.

00:25:38 10 années qui lui ont permis de marquer de son empreinte l'Église grâce à lui.

00:25:41 L'Église catholique à 86 ans.

00:25:44 Le pape François semble bien décidé à poursuivre sa mission.

00:25:47 - Le pape François qui n'oublie jamais qu'il a été jésuite.

00:25:50 J'aime bien citer des...

00:25:53 Sur les réseaux sociaux, je ne cite plus trop en ce moment, mais je devrais davantage.

00:25:56 Par exemple, il y a Ophélie Cati qui me dit "On a bien compris que vous détestiez les LR.

00:26:00 Je suis LR, je soutiens ce parti qui est cohérent.

00:26:02 Les adhérents de ce parti sont pour cette réforme.

00:26:05 C'était dans le programme, nous sommes cohérents.

00:26:06 Alors stop avec les LR, ne parlez pas pour eux et occupez-vous des gauchos."

00:26:10 - Bien. - Merci.

00:26:12 - Elle est pas mal.

00:26:14 - Je cite, je cite.

00:26:16 - On peut l'inviter ?

00:26:18 - Elle a pris notre défense.

00:26:19 - Mais bien sûr.

00:26:20 - Non mais j'aime bien vous...

00:26:22 - L'opposition, elle s'oppose, mais elle n'est pas obligée de s'opposer bêtement et méchamment.

00:26:28 - Écoutons sur la réforme de retraites ce qu'a dit M. Véran sur le 49-3.

00:26:32 Parce que c'est cette semaine, alors là vous allez nous dire, c'est vraiment...

00:26:34 Visiblement, ils ne veulent pas du 49-3.

00:26:36 - Alors tout ça est une stratégie de communication.

00:26:38 - Ah, c'est-à-dire que s'ils savent au fond d'eux qu'ils vont devoir l'utiliser,

00:26:41 ils n'ont pas intérêt à le dire tout de suite.

00:26:43 Comme ça ils montrent qu'ils ont tout fait pour l'éviter et qu'on leur impose contraint et forcé.

00:26:47 - Ah...

00:26:48 - Ah, décryptage.

00:26:50 - Il y en a un qui dit...

00:26:52 - Décryptage et discarabée, bravo.

00:26:55 - Bon, écoutez M. Véran.

00:26:57 - Il y en a l'un, non ?

00:26:59 - Nous avons su créer les conditions d'un accord avec la majorité au Sénat,

00:27:03 avec une méthode éprouvée depuis plusieurs mois.

00:27:06 À l'écoute des forces politiques de notre pays, à l'écoute des syndicats,

00:27:10 évidemment toujours à l'écoute des Français.

00:27:12 Nous ne voulons pas de 49-3.

00:27:14 Nous souhaitons transformer notre majorité relative en majorité absolue sur le texte des retraites

00:27:19 et nous nous sommes donnés les moyens de le faire.

00:27:21 - Eh bien, nous ne nous en foulons pas.

00:27:23 - Oui, ils sont à l'écoute, mais il faut qu'ils prennent des prothèses auditives,

00:27:26 parce que manifestement, ça fait sourire.

00:27:28 C'est pour ça que cette communication, ça fait sourire.

00:27:30 Ils sont à l'écoute, à l'écoute de rien du tout.

00:27:32 - Et parce que 7 Français sur 10 sont contre la référence.

00:27:34 - Rien du tout, ils ont le droit d'ailleurs, mais ça s'appelle un passage en force.

00:27:37 - Bon, écoutez, Monsieur... Comment ?

00:27:39 - Rappelons que 49-3, derrière, il peut y avoir une motion de censure.

00:27:42 C'est un risque pour le gouvernement.

00:27:44 - Alors, dit risque limité, contrairement à ce qu'on peut entendre.

00:27:46 Si, pour faire tomber le gouvernement, donc il faudrait évidemment toute la NUPES,

00:27:50 tout le Rassemblement National, le groupe Lyott, il faudrait 40 Républicains.

00:27:54 40 Républicains, ça paraît très improbable, même chez les LR,

00:27:57 pour ceux qui veulent faire tomber le gouvernement.

00:27:59 - Bon, écoutons...

00:28:00 - On n'est pas obligé de citer le 49-3, il y a déjà eu le 47-1 à l'Assemblée Nationale,

00:28:03 c'est-à-dire faire voter une loi sur les retraites,

00:28:06 comme si c'était une loi sur la sécurité sociale.

00:28:08 Il y a eu au Sénat le vote bloqué, que rappelait Philippe,

00:28:10 ça veut dire qu'il y a déjà eu tous les blocages permettant de court-circuiter la vie parlementaire.

00:28:14 Le 49-3, ce serait la cerise sur le gâteau, mais il ne faut pas avoir la fétichisme...

00:28:18 - Non, mais c'est dans leur ADN.

00:28:20 Ils sont très ennuyés parce qu'ils n'ont plus la majorité au Parlement.

00:28:22 Pendant 5 ans, ils sont son fichu du Parlement.

00:28:25 Vous aviez Emmanuel Macron qui décidait de tout, toujours, tout le temps, sur le Covid,

00:28:29 surtout avec les résultats d'aujourd'hui.

00:28:31 Et là, vous avez les premiers flondeurs, d'ailleurs, dans la majorité.

00:28:33 Qui pourraient ne pas voter le texte.

00:28:35 À mon avis, certains vont rentrer dans le rang parce qu'on leur a dit

00:28:37 "Vous êtes exclu du groupe Renaissance et vous perdez votre place en commission".

00:28:40 Donc, il faut vouloir...

00:28:41 - Mais le chantage ! Bien sûr ! La démocratie à Renaissance, c'est le chantage !

00:28:45 - Vous connaissez un parti... - C'est pareil partout, cher Pascal !

00:28:49 - Vous connaissez un parti où la démocratie, c'est la démocratie ?

00:28:52 - Oui. - Et quand c'est pas tenu comme chez les Républicains, on le voit.

00:28:55 - L'Or des pros, je suppose ! - J'en connais.

00:28:57 - Et quand c'est pas tenu comme chez les Républicains, on le voit.

00:28:59 - L'Or des pros, oui ! - Ce plateau est le représentant de la débrouille.

00:29:03 Mais non, mais c'est...

00:29:05 - Et vous avez raison sur un point important, à mon avis, c'est qu'on comprend maintenant...

00:29:08 - Il est bon, ça c'est bien pour commencer une phrase,

00:29:10 parce qu'on est sûrs de pouvoir la terminer.

00:29:12 Vous avez parfaitement raison, Pascal, mais...

00:29:15 - En l'occurrence, j'ai pas pu la...

00:29:18 On comprend le sens de cette phrase de 2017 d'Emmanuel Macron.

00:29:21 Il faut changer le système, sortir du système.

00:29:24 Vous savez, il disait souvent ces mots-là, qui étaient un peu populistes.

00:29:26 Et ce qu'il appelait système, en fait, c'était la vie parlementaire.

00:29:29 Il voulait vraiment sortir de ça, et on le comprend, on le voit maintenant, c'est extrêmement classique.

00:29:32 - Et les corps intermédiaires, et les syndicats.

00:29:34 Il a méprisé les syndicats, ce qui fait qu'il n'a pas pu non plus négocier une réforme avec les syndicats.

00:29:39 - Bon, écoutons M. Attal sur le 49.3.

00:29:41 - Ce que je vous dis, c'est que 1) on ne souhaite pas l'utiliser,

00:29:45 2) on ne croit pas qu'il soit nécessaire de l'utiliser.

00:29:48 Parce que, encore une fois, vous avez une majorité de députés

00:29:51 qui ont défendu, pour certains, depuis des années,

00:29:53 la préservation de notre système de retraite, sans augmenter les impôts.

00:29:56 L'alternative, ce serait d'augmenter les impôts pour le financer.

00:29:59 Il y avait 12 millions de pensions à payer au début des années 2000 chaque mois,

00:30:02 il y en aura 20 millions dans les années à venir.

00:30:04 - Alors, on va écouter Ségolène Royal, qui, effectivement,

00:30:08 elle parle d'un déni de démocratie.

00:30:11 - C'est une grave crise démocratique.

00:30:15 D'ailleurs, moi, je voudrais rendre hommage à ceux qui descendent dans la rue,

00:30:18 qui perdent leur salaire, qui prennent sur leur temps.

00:30:21 Il y a tout un système où les Français ont parfaitement compris

00:30:24 qu'il n'y a pas de besoin de financement pour les retraites.

00:30:27 Il y a juste un besoin d'une plus juste répartition des ressources.

00:30:31 Et ce qui est en jeu dans la défense des manifestations

00:30:34 et de l'hostilité des Français, ce qui est en jeu,

00:30:37 c'est la défense du modèle social français et le refus du déclassement.

00:30:41 Et ça, c'est très important.

00:30:43 Et donc, la crise démocratique, oui, elle est là,

00:30:45 et j'espère que ce n'est pas terminé.

00:30:47 - Bon, je vais vous demander quelque chose qui n'est pas toujours facile pour vous.

00:30:50 "Montez d'un cran", comme disait André Malraux.

00:30:53 - On peut quand même répondre à ces questions.

00:30:55 - Si, je vous en prie.

00:30:56 - Le refus du déclassement, excusez-moi, le déclassement,

00:30:59 il vient quand même du fait qu'on produit moins que les autres.

00:31:02 - Non. - Mais si !

00:31:03 - Non, c'est pas ça.

00:31:04 - Oui, on produit moins de richesses que tout le monde.

00:31:06 - Non, Elisabeth, c'est pas ça.

00:31:08 Le déclassement, c'est qu'un professeur ne peut plus acheter un appartement dans Paris.

00:31:12 - Et vous pensez que ça n'est pas lié du tout ?

00:31:14 - Non, parce que... - Là, on n'est pas lié à l'autre.

00:31:16 - Je ne crois pas que simplement les villes ont explosé.

00:31:19 Aujourd'hui, en fait, c'est vrai dans tous les pays,

00:31:23 t'as les gens très riches, t'as les gens et des autres qui sont déclassés,

00:31:28 et puis t'as ceux qui vivent des aides.

00:31:31 Donc voilà, en gros, il y a trois populations.

00:31:33 - Et vous pensez que le fait qu'on travaille moins, qu'on produit moins,

00:31:36 n'est pas du tout lié à ça ?

00:31:38 Qu'il n'y a pas une contradiction entre la demande d'augmentation du pouvoir d'achat

00:31:42 et celle de baisse du temps de travail ?

00:31:44 - Je ne suis pas certain que...

00:31:46 C'est-à-dire que si tu réformais l'État de telle sorte que tu puisses moins redistribuer,

00:31:52 ben oui, tu pourrais peut-être plus payer tes profs et tes fonctionnaires.

00:31:58 - La réforme de l'État, vous avez raison.

00:32:00 - La réforme de l'État, c'est-à-dire que l'argent qui est dépensé dans des aides de redistribution,

00:32:06 peut-être que tu pourrais refaire les choses. Voilà.

00:32:09 Mais la grande réforme de l'État, elle n'est pas faite.

00:32:12 - D'accord, mais vous remettez en cause le merveilleux système social, le totem, là.

00:32:16 - Oui, je... - Je suis d'accord.

00:32:18 - C'est ça, changer de logiciel. Je vous dis, t'as les gens très riches,

00:32:21 alors eux, ils s'en sortent, c'est la France qui va bien,

00:32:23 t'as les déclassés et puis t'as ceux qui vivent des aides.

00:32:26 - Mais comment voulez-vous quand vous avez... - C'est un peu...

00:32:28 - Une désindustrialisation. - C'est un peu caricatural, bien sûr.

00:32:33 - Je dis un mot, une désindustrialisation, une balance du commerce qui est déficitaire,

00:32:39 une dette publique qui a explosé. Comment voulez-vous qu'on puisse avoir

00:32:43 aujourd'hui un niveau de vie qui était celui...

00:32:45 Moi, je pense qu'on est déclassés, effectivement, aujourd'hui.

00:32:47 - Oui. - Parce qu'on a un problème de productivité.

00:32:50 Je rejoins totalement ce que dit Elisabeth Lévy.

00:32:53 On est passé quand même à 6e puissance économique mondiale.

00:32:56 Nous étions 4e il n'y a pas si longtemps.

00:32:59 - Bon, alors écoutez, quand je disais "montée d'un cran",

00:33:02 André Comtes-Ponville était ce matin chez Laurence Ferrari.

00:33:06 Et c'est vrai que quand il passe, c'est toujours intéressant

00:33:08 parce qu'il dit des choses peut-être que les autres ne disent pas

00:33:10 et sur lesquelles on peut rebondir.

00:33:12 Première chose, sur les retraites. Écoutez-le.

00:33:15 - Le débat politique en France est toujours plus tendu

00:33:19 que dans la plupart des autres démocraties comparables.

00:33:22 - Ça tient à notre particularité. - Oui, et souvent, je le regrette.

00:33:25 Et en même temps, c'est une chance de vivre dans un pays

00:33:27 où on peut librement manifester contre le gouvernement

00:33:30 et dans un pays où le gouvernement doit se battre

00:33:33 pour obtenir une majorité au Parlement, si vous voulez.

00:33:36 Il y a des dizaines de pays qui adoreraient être dans notre situation.

00:33:39 Donc j'ai envie de dire aux gens, écoutez, ce n'est pas si grave.

00:33:43 La France n'est pas en guerre civile.

00:33:45 On n'est pas au bord de je ne sais quelle catastrophe.

00:33:48 Ou plutôt, les catastrophes qui nous menacent,

00:33:50 qui sont plutôt écologiques que sociales,

00:33:53 se relèvent du dérèglement climatique bien davantage

00:33:56 que de la question de savoir si on prend sa retraite à 62 ans,

00:34:00 à 60 ou à 64 ans.

00:34:02 - Je ne suis pas d'accord avec l'argument d'André Comtes-Ponville

00:34:05 qui consiste à dire qu'il y a des pays où la démocratie est moindre,

00:34:08 où la situation est pire.

00:34:10 Il me semble que le principe de l'esprit démocratique,

00:34:12 c'est qu'on ne fait jamais ça.

00:34:14 Parce qu'à ce compte-là, on n'agit jamais.

00:34:16 Parce qu'il y a toujours des pays où c'est pire.

00:34:17 Le principe de la démocratie, c'est qu'on est toujours insatisfait

00:34:19 de l'état de la démocratie, qu'on essaye toujours d'en faire plus.

00:34:23 C'est le seul régime de la démocratie dont la réalité ne peut jamais

00:34:26 atteindre le principe.

00:34:27 Parce que donner le pouvoir au peuple, c'est impossible.

00:34:29 Concrètement, il y a toujours de la représentation.

00:34:31 Donc quand il y a un problème social ou un problème politique

00:34:34 qui dit qu'à l'autre côté de la frontière, à l'autre bout du monde,

00:34:38 il y a des pays où c'est pire, c'est le contraire d'un discours

00:34:42 qui essaye de changer les choses.

00:34:44 Deuxième passage, et je vous donne la parole,

00:34:46 Philippe Bilger, sur le deuxième passage d'André Comtes-Ponville.

00:34:51 Les gens vivent quand même beaucoup dans la peur,

00:34:55 je le disais au moment du Covid.

00:34:58 Je trouvais que la peur du Covid était exagérée,

00:35:00 je le pense toujours.

00:35:02 Les gens se font sur leur retraite des inquiétudes

00:35:04 qui me semblent aussi exagérées.

00:35:06 Ou plutôt la vraie question du même coup,

00:35:08 c'est comment sauver notre système de retraite par répartition.

00:35:11 Alors là, il y aurait un vrai débat à mener.

00:35:14 Je trouve qu'il n'est pas bien mené en France,

00:35:16 parce que les arguments des uns et des autres

00:35:18 tendent toujours à se replier justement sur des questions morales,

00:35:22 alors que le fond de la question, me semble-t-il,

00:35:24 relève plutôt de l'économie.

00:35:26 Outre l'argumentation de Nathan que je partage,

00:35:29 je suis frappé de voir à quel point en France,

00:35:32 on fait intérêt de venir des gens sur des sujets politiques,

00:35:37 et au fond, quand on l'entend, ils profèrent des banalités.

00:35:40 Mais dans la mesure où elles sont frappées du label philosophique,

00:35:45 elles prennent une sorte de gravité,

00:35:48 comme si en réalité personne d'autre n'aurait été capable de dire ça.

00:35:52 - Je suis assez d'accord avec Philippe.

00:35:54 C'est assez juste.

00:35:55 - On n'osait pas le dire.

00:35:57 - Et pourtant, par ailleurs, il dit souvent des choses très intéressantes.

00:36:00 - Vous trouvez que là, ce qu'il dit, ce n'est pas intéressant ?

00:36:02 - Si, je dis que c'est banal, mais bon...

00:36:05 - Disons que c'est la sagesse.

00:36:07 - Vous ne le diriez pas forcément, vous.

00:36:09 - Bon, alors on va écouter une troisième banalité,

00:36:11 dites pas la vérité quand c'est pour vile.

00:36:13 - On n'est pas d'accord sur la réforme des retraites,

00:36:16 mais ça fait partie du jeu démocratique.

00:36:18 Est-ce qu'il faut pour autant traiter un ministre d'assassin,

00:36:22 ce qui est quand même hallucinant,

00:36:23 ou faire un bras d'honneur au Parlement,

00:36:25 ce qui est tout aussi hallucinant ?

00:36:27 Donc on a envie d'appeler au calme, à la sérénité,

00:36:30 à une forme d'apaisement.

00:36:31 Et puis rappelons que dans une démocratie,

00:36:33 c'est l'électeur qui aura le dernier mot.

00:36:35 On va refaire des élections au plus tard dans quatre ans,

00:36:37 plutôt peut-être s'il y a une dissolution.

00:36:39 Et si le peuple veut revenir à la retraite à 60 ans,

00:36:42 ou aller à 65 ans, c'est le peuple qui aura le dernier mot.

00:36:45 Là encore, c'est une formidable chance de vivre dans une démocratie.

00:36:49 Et je regrette qu'en France, souvent le ressentiment,

00:36:52 la rancœur, la haine, la colère, l'emportent

00:36:55 sur le sentiment de gratitude que nous devrions avoir.

00:36:58 Quelle chance c'est de vivre dans une démocratie.

00:37:01 Bon, les LR au cœur du jeu cette semaine.

00:37:07 On va voir le sujet sur le calendrier.

00:37:11 Et vous allez me dire ce qui va se passer,

00:37:12 parce que tout dépend des LR, si j'ai bien compris.

00:37:14 Ah oui, très clairement.

00:37:15 En tout cas pour la question du 49-3,

00:37:17 ça dépend exclusivement des Républicains.

00:37:19 Il y a 62 LR.

00:37:20 61.

00:37:21 61 LR.

00:37:22 Est-ce qu'un décompte a été fait de ceux qui voteront ou pas ?

00:37:25 Ça commence.

00:37:26 Il y aurait une vingtaine de Républicains qui voteraient contre.

00:37:29 Il faut ajouter à cela les abstentions et ceux qui auront piscine.

00:37:32 C'est-à-dire qu'ils n'auront pas le courage d'être dans…

00:37:34 Parce qu'il faut être là dans le…

00:37:35 Exactement, d'être dans l'hémicycle.

00:37:36 Donc effectivement, on verra comment ça va se passer.

00:37:39 S'il y a 20 LR qui votent contre,

00:37:41 il faudrait qu'il y en ait 40 qui votent pour.

00:37:43 Or, il y en a 60 comme je vous l'ai dit à l'instant,

00:37:46 donc il n'y en aura pas 40 qui votent pour.

00:37:48 Donc il faudra effectivement…

00:37:49 Ça va se jouer en gros.

00:37:51 Et s'il y en a 20 qui votent contre, la réforme ne passe pas ?

00:37:55 A priori, oui, elle ne passe pas.

00:37:56 Il faut un 49.3.

00:37:57 Parce que ça veut dire qu'il y en a 40 qui doivent voter pour

00:37:59 et il n'y en aura pas 40 qui votent contre.

00:38:01 Écoutons la roulette russe qu'a évoquée Bruno Retailleau.

00:38:05 Ils vont faire leur compte jusqu'à jeudi.

00:38:07 Si jeudi, le compte n'y est pas, il y aura un 49.3.

00:38:10 Et personne, en vrai personne à l'heure où on se parle,

00:38:12 n'est capable de dire ça va passer ou ça ne va pas passer,

00:38:15 avec une certitude de 100 %.

00:38:16 Mais vous pensez que la veille d'un scrutin, on saura qui vote pour qui ?

00:38:22 Vous ne pensez pas qu'il y a des gens qui au dernier moment vont bluffer ?

00:38:25 C'est possible.

00:38:26 Ou ne feront pas…

00:38:27 Ils ne vont pas la vériter.

00:38:28 C'est ça qui m'étonne dans ce que vous dites.

00:38:31 Je pense qu'il doit y avoir toujours un aléa, c'est sûr.

00:38:34 Si effectivement ils n'ont pas la certitude d'avoir le compte,

00:38:38 ils n'iront pas au vote.

00:38:39 Ils n'y auront pas le compte.

00:38:40 Parce que le vote, à votre avis, serait destructeur si le vote…

00:38:45 Si, c'est-à-dire que s'il y a un doute.

00:38:47 Parce qu'Emmanuel Macron, il faut quand même se rappeler…

00:38:50 Il est joueur Emmanuel Macron, il a bien joué.

00:38:52 Il a, en même mois, quand il était ministre de l'économie,

00:38:55 on lui a imposé un 49.3.

00:38:57 Manuel Valls lui a posé à leur Premier ministre,

00:38:59 lui a imposé un 49.3, sur la loi Macron,

00:39:01 alors que lui, il était persuadé d'avoir la majorité.

00:39:04 Donc effectivement, il est joueur.

00:39:06 Mais vous vous rendez compte, s'il va au vote,

00:39:08 et qu'on se rend compte à deux voix près qu'il n'a pas la majorité

00:39:10 et que son texte ne passe pas, c'est destructeur.

00:39:12 Ça veut dire que le texte est mort ?

00:39:13 Non, il pourrait y avoir une nouvelle lecture.

00:39:15 Il pourrait y avoir une nouvelle lecture s'il est rejeté par l'Assemblée.

00:39:18 Ce n'est pas définitivement intérêt.

00:39:20 C'est important de le dire.

00:39:21 C'est-à-dire qu'après, tu peux le faire passer en 49.3 ?

00:39:23 Non, il faut repartir sur des débats,

00:39:27 quelque part une marche arrière.

00:39:29 Et après, effectivement, s'il y a un nouveau rejet,

00:39:31 alors là, c'est terminé.

00:39:32 Mais attention, c'est le…

00:39:33 Vous l'avez bien expliqué, parce que c'est quand même très, très dangereux.

00:39:38 C'est très dangereux.

00:39:39 On comprend bien que ça va se jouer à cinq voix près, en gros.

00:39:42 D'un côté ou de l'autre.

00:39:43 Donc, c'est un peu pile ou face de quel côté va se retourner la caisse.

00:39:45 Et puis, il y a des gens de Renaissance, j'imagine, qui…

00:39:47 On saura qui vote pour quoi ou pas.

00:39:49 Bien sûr, on a le détail comme à chaque fois.

00:39:50 Vous vous souvenez quand on a eu le détail…

00:39:52 Ça a ce côté-là.

00:39:53 Bien sûr, on a le détail comme à chaque fois.

00:39:54 On verra qui a été absent, qui n'a pas eu le courage d'aller dans l'hémicycle,

00:39:56 qui s'est abstenu, qui a voté pour, qui a voté contre.

00:39:58 Ça me plaît bien, moi, l'idée de la réforme rejetée.

00:40:01 Ah bon ?

00:40:02 Ce qui serait fou, c'est que le gouvernement aille au vote

00:40:04 pensant avoir le vote et qu'il ne l'est pas.

00:40:06 Alors là, je veux dire que ça…

00:40:08 Non, mais pas si on n'y repartit pas deux mois.

00:40:11 Oui, on est reparti pour un tour.

00:40:12 Stop, là.

00:40:13 Mais non, mais…

00:40:15 Pourquoi ça me plaît bien ? Parce que c'est la volonté du peuple.

00:40:18 Oui, bien sûr.

00:40:19 Parce que s'il y a 49.3, il n'y a pas vote.

00:40:21 Le 49.3 empêche le vote.

00:40:22 Et après, il y a un vote sur une possible motion de censure.

00:40:24 C'est marrant comme Pascal a aboli la démocratie représentative.

00:40:27 Mais non, je ne l'aboli pas.

00:40:30 D'abord, je trouve que depuis 2005, effectivement,

00:40:33 la démocratie représentative a du plomb dans l'aile.

00:40:38 Si vous me permettez…

00:40:39 On aura un indice, Pascal.

00:40:40 Le référendum, vous voulez dire.

00:40:42 Le référendum dont on n'a pas tenu compte.

00:40:44 Oui, mais après, justement, la démocratie représentative, c'est…

00:40:47 C'est pour ça qu'il va y avoir une réforme institutionnelle

00:40:49 après la réforme des retraites.

00:40:51 Les Français en colère, ça m'intéressait.

00:40:53 Vous voyez le sujet d'Inès Alikhan, puisque la colère monte

00:40:58 et c'est intéressant peut-être de prendre le pouls de la France.

00:41:03 Regarde.

00:41:04 Au cœur du cortège, la colère monte.

00:41:07 Le choix d'un vote bloqué et le refus du président de la République

00:41:11 de recevoir les syndicats est vécu comme un véritable affront.

00:41:14 Je l'ai vu hier avec les contacts que j'ai pu avoir.

00:41:17 Une colère qui grandit suite au courrier du président de la République

00:41:22 aux organisations syndicales, qui est un véritable bras d'honneur

00:41:24 au mouvement social.

00:41:25 Attention, risque d'explosion.

00:41:27 Une inquiétude palpable dans les rangs de l'intersyndicale

00:41:30 mais aussi côté manifestant.

00:41:32 Beaucoup considèrent cette nouvelle démonstration de mépris

00:41:35 comme celle de trop.

00:41:37 Le premier mensonge sur les 1200 euros pour tous,

00:41:40 le mensonge sur les femmes souvent être à égalité avec les hommes.

00:41:44 Si la colère avait été, en tout cas, contenue jusqu'à présent,

00:41:48 là, elle monte, oui.

00:41:50 Et le fait de ne pas se faire entendre fait qu'elle monte.

00:41:52 Il est odieux, infecte.

00:41:54 J'aime bien l'affiche "méprisant de la République".

00:41:57 A gauche, on tente de trouver une porte de sortie démocratique

00:42:01 en demandant, comme les syndicats, une consultation du peuple

00:42:04 sur la question des retraites.

00:42:06 Sans quoi, il faudra aller plus loin.

00:42:08 M. Macron espère quoi ?

00:42:10 Que les gens finissent par se fatiguer, se dégoûter.

00:42:13 C'est l'inverse qu'il faut faire.

00:42:15 Essayer de trouver des sorties.

00:42:17 Donc, nous allons en trouver une par la force.

00:42:19 Malgré une mobilisation en baisse ce samedi,

00:42:21 les syndicats ont prévu une nouvelle journée de grève

00:42:24 le 15 mars prochain.

00:42:26 - Ce qui me frappe dans cette séquence,

00:42:29 c'est qu'il y a des gens qui sont très déterminés

00:42:32 et qu'effectivement, il y a une part de haine,

00:42:34 de ressentiment, de rancœur contre Emmanuel Macron.

00:42:37 Ces gens-là, c'est même dangereux pour le pays.

00:42:40 Ils ont méprisant...

00:42:42 La dame qui dit "méprisant de la République".

00:42:44 Évidemment, tous les présidents ont été sans doute

00:42:46 plus ou moins détestés.

00:42:48 Mais il y a quelque chose d'autre chez Macron.

00:42:50 - Ah oui, oui.

00:42:52 - Qui est lié à sa personnalité.

00:42:54 C'est-à-dire qu'il ne nous entend pas.

00:42:56 Il ne sait pas qui nous sommes, cet homme,

00:42:58 pour qui tout a été facile pour lui,

00:43:00 toute sa vie.

00:43:02 - Les mots maladroits qu'il a eus au début de son quinquennat,

00:43:05 c'est resté dans la mémoire un peu collective.

00:43:08 - Oui, mais là, son attitude...

00:43:10 Pardonnez-moi.

00:43:12 Tu reçois pas les syndicats.

00:43:14 Tu dis pas un mot de plus de moi.

00:43:16 Tu vois quelqu'un, tu lui dis "ben oui,

00:43:18 c'est un homme pur", etc.

00:43:20 Tu as l'impression d'une absence d'empathie totale

00:43:23 pour une partie, je dis pas tous.

00:43:25 Parce que de l'autre côté, les gens "comme vous",

00:43:28 ils adorent Macron.

00:43:30 Ils aiment beaucoup.

00:43:32 - Et moi, j'adore pas Macron.

00:43:34 - Vous riez, mais c'est vrai.

00:43:36 Ils disent "ah, mais non, il est parfait".

00:43:38 - Mais non, mais c'est pas vrai, Pascal.

00:43:40 Vous pouvez parfaitement trouver...

00:43:42 - Philippe Hilger voulait parler.

00:43:44 - Mais à la fois, il y a les maladresses politiques

00:43:46 mais d'autre part, il y a quelque chose

00:43:48 à la fois d'évident et d'injuste

00:43:50 à l'égard d'Emmanuel Macron,

00:43:52 c'est qu'il a une nature

00:43:54 contre laquelle il ne peut rien.

00:43:56 Il aura beau faire,

00:43:58 il n'aura jamais une personnalité

00:44:00 qui donnera l'impression

00:44:02 au peuple français d'une totale empathie.

00:44:04 C'est son problème.

00:44:06 Mais il n'y peut rien, il est comme ça.

00:44:08 - Non, mais moi, ce que je reproche à Emmanuel Macron...

00:44:10 - Oui, c'est dangereux, là.

00:44:12 - Oui, absolument. Très dangereux.

00:44:14 - Et ce que je reproche à Emmanuel Macron,

00:44:16 c'est de ne pas écouter au jour le jour

00:44:18 tout ce qu'on lui demande,

00:44:20 parce que gouverner, c'est parfois aller

00:44:22 prendre le risque de l'impopularité.

00:44:24 Ce que je lui reproche, c'est de n'avoir aucun autre

00:44:26 projet pour le pays, si on n'est que la poursuite

00:44:28 de ce déclin, en fait.

00:44:30 Qu'est-ce qu'il nous dit sur l'industrialisation ?

00:44:32 Qu'est-ce qu'il nous dit sur le retour

00:44:34 de la croissance, sur la fin du déficit commercial ?

00:44:36 Il nous dit rien. Rien.

00:44:38 - Il n'est pas premier ministre.

00:44:40 - Mais vous avez entendu, par exemple...

00:44:42 sur les voitures électriques.

00:44:44 Vous avez vu que les Allemands font marche arrière ?

00:44:46 - Évidemment ! - Depuis combien de temps je dis ici

00:44:48 que ça n'a pas de sens d'aller

00:44:50 sur des voitures électriques ? Pourquoi ?

00:44:52 D'arrêter les voitures thermiques ? Pourquoi ?

00:44:54 Parce que les voitures électriques ne sont pas prêtes.

00:44:56 C'est aussi bête que ça.

00:44:58 Et on a fait la même erreur avec l'énergie nucléaire.

00:45:00 - Sauf qu'on va suivre les Allemands.

00:45:02 - On a fermé des centrales, on a dit 50%,

00:45:04 mais l'alternative n'était pas prête.

00:45:06 Si la voiture électrique était prête,

00:45:08 moi je la prendrais. Mais tu sais que ça marche pas.

00:45:10 - Et on va suivre les Allemands.

00:45:12 - Et les Allemands l'ont dit là.

00:45:14 C'est quand même incroyable.

00:45:16 C'est te dire que l'idéologie gouverne

00:45:18 et c'est insupportable.

00:45:20 - Après il n'a aucun intérêt à recevoir

00:45:22 les syndicats en ce moment, Emmanuel Macron.

00:45:24 En plus il y a le travail parlementaire.

00:45:26 Quand il s'est exprimé sur la réforme des retraites,

00:45:28 il était pile entre l'Assemblée nationale

00:45:30 et le Sénat. Et ensuite, je suis désolé,

00:45:32 mais les syndicats ont fait une mobilisation

00:45:34 en demi-temps de samedi. Les blocages ne sont pas

00:45:36 une franche réussite. Il les remettra en selle

00:45:38 en les recevant. - Nelly Garnier, vous avez dit

00:45:40 que vous étiez... Alors vous, vous êtes plutôt Pradier

00:45:42 ou plutôt Retailleau ? - Moi je suis vice-présidente

00:45:44 du parti Les Républicains.

00:45:46 - Monsieur Pradier aussi était vice-président, non ?

00:45:48 - Il ne l'est plus.

00:45:50 - Ah oui ? Pourquoi ? - Parce que Les Républicains

00:45:52 ont une ligne qui est claire et qui est cohérente.

00:45:54 - Elle est claire, la ligne des Républicains ?

00:45:56 Il faut qu'on l'explique. - Si elle est claire sur la réforme

00:45:58 des retraites. Mais moi je veux vous dire...

00:46:00 - Si il y en a 20 sur 60,

00:46:02 c'est qu'il y en a un tiers qui ne sont pas d'accord.

00:46:04 - Si on a pollué le débat, vous l'avez dit vous-même,

00:46:06 Macron, quand il est dans une discussion,

00:46:08 il faut toujours qu'il gagne. Il faut toujours

00:46:10 qu'il donne le sentiment d'avoir...

00:46:12 - D'écraser l'autre. - D'écraser son interlocuteur.

00:46:14 - C'est vrai. - Oui, comme vous l'avez dit,

00:46:16 d'écraser son interlocuteur. Et donc c'est ça

00:46:18 qui est très compliqué. C'est-à-dire qu'il se met

00:46:20 dans une position avec les Français,

00:46:22 pas en train de dire "Bon voilà, on essaye de sauver

00:46:24 notre système de retraite par répartition et qu'est-ce qu'on peut

00:46:26 trouver comme solution acceptable ?" Il leur dit

00:46:28 "Si vous êtes contre la réforme, je vais vous écraser.

00:46:30 Les syndicats, si vous êtes contre, je vais vous écraser.

00:46:32 Les LR, c'est vrai, ça a été dit,

00:46:34 on leur fait un bras d'honneur quand même

00:46:36 alors que nous avons été dans une posture de responsabilité

00:46:38 de dire que ce qu'on veut pour le pays,

00:46:40 c'est pas le chaos. Ce qu'on veut dans le pays,

00:46:42 c'est pas Louis Boyard qui appelle

00:46:44 les lycéens à se retourner

00:46:46 contre leur propre lycée. C'est pas

00:46:48 l'appel à l'insurrection permanente.

00:46:50 C'est pas... Voilà, on essaye d'avoir une posture

00:46:52 de gouvernement raisonnable, mais le problème,

00:46:54 c'est que quand vous avez face à vous

00:46:56 quelqu'un qui est toujours en train de jouer le rapport de force

00:46:58 et de vouloir écraser ses interlocuteurs,

00:47:00 dans un rapport où il a méprisé les syndicats,

00:47:02 où il a méprisé les oppositions politiques,

00:47:04 il a méprisé les partis politiques,

00:47:06 un 49-3, c'est quand vous pouvez pas.

00:47:08 Aujourd'hui, il n'a pas de majorité.

00:47:10 - La pause. Vous voulez rester avec nous ou est-ce qu'on va recevoir

00:47:12 Sonia Mabrouk dans un instant ?

00:47:14 - Écoutez... - C'est comme vous voulez. Autrement,

00:47:16 c'est le petit scarabée qui s'en va.

00:47:18 - Je vais laisser...

00:47:20 - C'est bon. Vous devez partir,

00:47:22 vous avez une réunion ?

00:47:24 - Oui, j'ai des choses à faire.

00:47:26 - Merci Nelly Garnier,

00:47:28 merci beaucoup. On va recevoir Sonia Mabrouk,

00:47:30 ça va être un plaisir. On va parler du sacré.

00:47:32 - Ah !

00:47:34 - Ah voilà un beau sujet. - Sacré sujet.

00:47:36 - C'est quoi le sujet philosophique ?

00:47:38 - C'est quoi le... - C'est pas la pub encore ?

00:47:40 - C'est pas la pub.

00:47:42 - C'est pas la pub. Je croyais que c'était la pub.

00:47:44 Vous avez dit à Nelly de partir ?

00:47:46 - Non. D'abord, je ne me suis pas permis de dire à Nelly de partir.

00:47:48 - Et vous avez dit la pause. Vous avez vu dire la pause ?

00:47:50 - J'ai dit la pause. Voilà. C'est ma pause.

00:47:52 - Vous avez dit la pause. - La pause, à tout de suite.

00:47:54 - Ah, quand même.

00:47:56 - Sonia Mabrouk est avec nous pour reconquérir le sacré.

00:47:58 Vous la connaissez évidemment, Sonia.

00:48:00 Et vous publiez régulièrement

00:48:02 des choses très intelligentes

00:48:04 qui nous permettent de discuter

00:48:06 sur certains sujets de notre société.

00:48:08 Et on va parler évidemment du sacré.

00:48:10 Comment définir le sacré ?

00:48:12 Avant, il y avait sans doute un sacré

00:48:14 qui s'adressait à tous. Et peut-être que le sacré,

00:48:16 aujourd'hui, il est personnel parce que tout le monde a un sacré.

00:48:18 - Exactement. Chacun son sacré.

00:48:20 Mais il faudrait mieux un sacré rassembleur national

00:48:22 pour englober tout ça et pas que ça s'émiette.

00:48:24 - Et c'est là que la discussion commence.

00:48:26 - Tout à fait.

00:48:28 - Audrey Bertheau.

00:48:30 ...

00:48:32 - Le chèque énergie 2023

00:48:34 sera versé à partir du 21 avril.

00:48:36 Il sera versé à pratiquement 6 millions de ménages.

00:48:38 C'est ce que vient d'annoncer

00:48:40 la ministre de la Transition énergétique,

00:48:42 Agnès Pagny, renachée ce matin sur RMC.

00:48:44 Le chèque pourra être utilisé

00:48:46 pour payer sa facture d'électricité,

00:48:48 de gaz, de bois, ainsi que toutes les énergies

00:48:50 qui servent à chauffer, à préciser la ministre.

00:48:52 Un rapport inquiétant du Haut conseil

00:48:54 de la famille de l'enfance et de l'âge

00:48:56 publié dans Le Parisien.

00:48:58 Il révèle que les moins de 20 ans

00:49:00 consomment de plus en plus de psychotropes,

00:49:02 +62% pour les antidépresseurs

00:49:04 et +155% pour les hypnotiques et les sédatifs.

00:49:06 Cette surmédication s'explique entre autres

00:49:08 par la hausse d'épisodes dépressifs

00:49:10 chez les jeunes entre 2020 et 2021.

00:49:12 Et puis, 7 Oscars au total

00:49:14 pour Everything Everywhere, All at Once,

00:49:16 la Comédie et le Réveil.

00:49:18 - C'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:20 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:22 - C'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:24 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:26 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:28 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:30 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:32 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:34 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:36 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:38 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:40 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:42 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:44 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:46 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:48 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:50 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:52 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:54 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:56 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:49:58 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:00 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:02 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:04 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:06 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:08 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:10 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:12 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:14 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:16 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:18 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:20 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:22 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:24 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:26 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:28 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:30 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:32 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:34 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:36 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:38 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:40 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:42 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:44 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:46 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:48 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:50 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:52 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:54 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:56 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:50:58 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:00 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:02 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:04 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:06 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:08 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:10 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:12 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:14 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:16 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:18 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:20 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:22 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:24 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:26 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:28 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:30 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:32 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:34 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:36 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:38 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:40 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:42 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:44 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:46 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:48 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:50 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:52 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:54 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:56 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:51:58 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:52:00 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:52:02 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:52:04 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:52:06 - Oui, c'est un grand moment pour les jeunes.

00:52:08 - C'est un sacré collectif.

00:52:10 - Évidemment.

00:52:12 - Le mot que vous avez dit, c'est individualiste.

00:52:14 - Je vais vous citer un exemple.

00:52:16 Pour certains, la date de rencontre de leur femme

00:52:18 Pour certains, la date de rencontre de leur femme

00:52:20 est un jour sacré.

00:52:22 Et ce jour-là, dans leur vie individuelle,

00:52:24 et oui, ne souriez pas,

00:52:26 et ils se souviennent,

00:52:28 et ce moment-là, ils l'ont sanctuarisé,

00:52:30 et ils en ont fait le moment le plus important de leur vie,

00:52:32 et ils s'envoient des textos,

00:52:34 et ils dînent ensemble le soir,

00:52:36 et c'est leur sacré à eux.

00:52:38 Mais ça, c'est un sacré individuel.

00:52:40 - Ah oui ?

00:52:42 - Non, c'est pas vraiment sacré.

00:52:44 - Ah, vous avez tort ?

00:52:46 - C'est quelque chose de plus grand.

00:52:48 Si je peux faire une objection à Sonia ?

00:52:50 - C'est ce qui donne accès à plus grand que soi.

00:52:52 - Vous dites, alors, le sacré, c'est quelque chose,

00:52:54 effectivement, de...

00:52:56 - C'est une des définitions que vous proposez.

00:52:58 C'est pour ça que je voulais un petit tour de table.

00:53:00 - L'idée qu'on a quelque chose qui nous dépasse,

00:53:02 qui est plus grand que nous.

00:53:04 Alors, on dit pas "sacré",

00:53:06 on dit "spiritualité".

00:53:08 Et je pense à la phrase de Patrick Buisson

00:53:10 que je voulais vous soumettre, qui m'avait beaucoup choquée.

00:53:12 C'était "Je respecte plus une femme en burqa,

00:53:14 ou en voile, je sais plus,

00:53:16 qu'une adolescente en string."

00:53:18 Parce que, précisément,

00:53:20 elle a des valeurs.

00:53:22 - Non, mais d'abord, le mot "valeur",

00:53:24 moi, je ne sais plus ce que ça veut dire.

00:53:26 - La valeur est sacrée, ça a quelque chose à voir.

00:53:28 - Ah, pardonnez-moi, le mot "valeur",

00:53:30 c'est le mot le plus mou qui existe.

00:53:32 - C'est un peu un "dépréhendure".

00:53:34 Les valeurs, aujourd'hui, reposent sur un triptyque,

00:53:36 liberté, égalité, fraternité.

00:53:38 Aujourd'hui, si vous-même, vous donnez un coup de canif

00:53:40 à la fraternité, vous n'allez pas rendre des comptes.

00:53:42 On va vous dire "c'est pas bien", c'est tout.

00:53:44 Mais ce qui manque, si vous voulez,

00:53:46 c'est des périmètres, c'est-à-dire

00:53:48 des limites, des barrières, des interdits.

00:53:50 C'est ce que permet le sacré à travers,

00:53:52 parce qu'on va donner du corps, pour ceux qui nous regardent,

00:53:54 à travers, Pascal, des lieux sacrés,

00:53:56 à travers...

00:53:58 - Mais il y en a toujours.

00:54:00 La Marseillaise, c'est sacré ou pas ?

00:54:02 - Le Mont-Valérien, par exemple.

00:54:04 Qu'est-ce qui s'est passé, il y a quelques mois,

00:54:06 au Mont-Valérien ?

00:54:08 C'est un haut-lieu de notre nationale,

00:54:10 de la mémoire nationale.

00:54:12 Il y a eu des tags, il y a eu des inscriptions.

00:54:14 Qu'a dit Emmanuel Macron ?

00:54:16 Et là, j'ai trouvé que le président a utilisé des mots extrêmement justes.

00:54:18 Il a dit que souiller ce lieu

00:54:20 sacré de la République, c'est porter attente

00:54:22 à notre unité. Mais c'est essentiel,

00:54:24 mais il faut le rappeler.

00:54:26 Mais vous serez d'accord avec moi qu'il y a des inscriptions

00:54:28 qui sont de plus en plus manifestes.

00:54:30 - Pardonnez-moi, mais là où je ne suis pas tout à fait d'accord...

00:54:32 - Ce sont des minorités qui, parfois, font l'histoire.

00:54:34 Parce que je ne suis pas d'accord sur cette vision des choses.

00:54:36 Il faut imaginer ce sacré qui soit plus civil,

00:54:38 athée, férocement athée,

00:54:40 et pas forcément religieux.

00:54:42 C'est très important aussi.

00:54:44 - Le grand piège de celui qui tague,

00:54:46 c'est qu'il tague pour que, précisément,

00:54:48 le lendemain, ça soit sur les chaînes d'info.

00:54:50 C'est ça, le grand piège de nos sociétés.

00:54:52 Il y a des gens qui ne font des actes

00:54:54 uniquement pour qu'ils soient sur Twitter, etc.

00:54:56 Mais moi, ce qui m'intéressait, c'était, en peu de noms,

00:54:58 votre définition du sacré.

00:55:00 - D'abord, je ne suis pas sûr que chacun ait son sacré,

00:55:02 sauf à tomber dans une définition passe-partout.

00:55:04 Deuxième élément, le sacré, c'est tout de même,

00:55:06 d'une certaine manière, Sonia, me semble-t-il,

00:55:08 d'abord, d'avoir l'intuition d'une transcendance.

00:55:10 Celui qui n'a pas l'intuition d'une transcendance

00:55:12 ne peut pas savoir ce qu'est le sacré.

00:55:14 - Il faut juste la définir.

00:55:16 - Je vais très vite, Pascal.

00:55:18 - C'est très important.

00:55:20 - Je vais très vite, Pascal.

00:55:22 - C'est très important.

00:55:24 - Il faut juste la définir.

00:55:26 - Je vais très vite, Pascal.

00:55:28 - Ce n'est pas un ordre religieux, la transcendance.

00:55:30 C'est un ordre vertical qui échappe au plan d'immanence.

00:55:32 Je voudrais quand même qu'on définisse et qu'on montre

00:55:34 la différence entre un sacré qui peut être religieux,

00:55:36 qui parfois est exclusif, et parfois source

00:55:38 de violences et de conflits, et un sacré civil

00:55:40 qu'on peut partager ensemble.

00:55:42 Mais, pardon, quand vous dites "chacun a son sacré",

00:55:44 il y a quand même parfois un sacré qui est plus grand que soi.

00:55:46 - Sans doute.

00:55:48 - Je suis sûre que vous êtes un passionné,

00:55:50 je le sais, Pascal, de littérature.

00:55:52 - Je suis un peu périlleux.

00:55:54 - Que dit-il ? Il dit qu'il faut rendre aux hommes,

00:55:56 je vous le dis de mémoire, la complexité spirituelle,

00:55:58 les inquiétudes spirituelles, et faire pleuvoir

00:56:00 sur eux quelque chose qui ressemble au chant grégorien.

00:56:02 Il pose dans cette lettre la plus grande question

00:56:04 qui me paraît fondamentale.

00:56:06 Que faut-il dire aux hommes ?

00:56:08 Et dans cette lettre, il l'écrit dans sa chambre,

00:56:10 je crois que c'était à la Marsa, en Tunisie,

00:56:12 il est avec deux compagnons combattants, jeunes,

00:56:14 il les trouve merveilleux, courageux,

00:56:16 mais il dit qu'ils manquent de tout,

00:56:18 qu'ils sont asséchés spirituellement.

00:56:20 - J'entends bien, mais qu'est-ce qui est plus grand que vous ?

00:56:22 - A moi ?

00:56:24 - Qu'est-ce qui est plus grand que nous ?

00:56:26 - Ecoutez, je peux vous...

00:56:28 - Est-ce que, par exemple, aujourd'hui, la France,

00:56:30 sans doute, on peut considérer que pour certains,

00:56:32 elle est plus grande que vous, que nous,

00:56:34 mais vous donneriez votre vie, aujourd'hui, pour la France ?

00:56:36 - La question n'est pas qu'une question de sacrifice.

00:56:38 - C'est des questions essentielles.

00:56:40 - Physiquement ?

00:56:42 - Est-ce que vous donneriez votre vie,

00:56:44 ce qui était vrai, par exemple, il y a 100 ans,

00:56:46 pour la France ?

00:56:48 - Je ne suis pas d'accord avec vous,

00:56:50 mais je ne suis pas d'accord avec vous,

00:56:52 parce que je ne suis pas d'accord

00:56:54 avec ce qui se passe dans la guerre.

00:56:56 - Pascal, pardonnez-moi,

00:56:58 mais je voulais vous dire, la question se posait...

00:57:00 Ce serait facile, ici, dans le confort

00:57:02 d'un plateau de télévision,

00:57:04 sous les lumières de camarades, vous dire oui,

00:57:06 mais moi, je préfère le faire à l'épreuve des faits.

00:57:08 Si le rendez-vous avec l'histoire se fait,

00:57:10 ça, c'est dans les tripes de chacun,

00:57:12 on verra qui sera au rendez-vous.

00:57:14 C'est facile pour vous dire oui, aujourd'hui,

00:57:16 mais je ne suis pas d'accord avec vous.

00:57:18 - Je pense aussi que le sacré est, par principe,

00:57:20 collectif, et que c'est d'ailleurs ce qui le distingue

00:57:22 du saint, qui est la pure transcendance.

00:57:24 Le saint, c'est la pure transcendance,

00:57:26 la séparation entre deux plans,

00:57:28 plan d'immanence et de transcendance,

00:57:30 et le sacré, c'est le fait que la transcendance

00:57:32 vient devenir un objet en partage

00:57:34 d'une collectivité. C'est le fameux texte

00:57:36 de Lévinas, "Du sacré au saint".

00:57:38 Maintenant, sur cette notion-là,

00:57:40 et ce qu'en dit Sonia, c'est vrai que,

00:57:42 et à mon avis, on le souligne assez peu

00:57:44 c'est aujourd'hui l'un des seuls

00:57:46 pays au monde qui n'a plus aucune

00:57:48 valeur suprême. Et ça, à la fois,

00:57:50 ça inquiétait et ça émerveillait Malraux

00:57:52 à la fin de sa vie, parce que c'est unique dans l'histoire

00:57:54 des civilisations que de ne pas avoir en partage

00:57:56 des valeurs religieuses, idéologiques,

00:57:58 politiques, même économiques

00:58:00 ou spirituelles. Et alors,

00:58:02 à mon avis, il y a deux analyses qu'on peut avoir. Soit

00:58:04 on peut se dire qu'on est en train de vivre

00:58:06 une sorte de suicide civilisationnel, parce que

00:58:08 pour vivre, il faudrait une illusion,

00:58:10 il faudrait des grandes valeurs. Soit on peut se dire

00:58:12 qu'on vit un moment absolument inédit

00:58:14 qui est vertigineux,

00:58:16 mais qui peut être l'occasion d'un

00:58:18 autre commencement. - Vous avez raison, et on peut

00:58:20 le dire, si je peux me permettre plus simplement,

00:58:22 c'est qu'est-ce qui vient encore caresser le cœur des hommes

00:58:24 avec un grand H ? Qu'est-ce qui vient encore

00:58:26 nous unir ? Qu'est-ce qui nous dépasse aujourd'hui ?

00:58:28 Moi, je donne des exemples très concrets,

00:58:30 alors le Mont Valérien, moi j'ai aussi

00:58:32 des exemples qui me sont propres,

00:58:34 qui me sont, j'allais dire, presque charnels.

00:58:36 Je parle, par exemple, d'une cathédrale

00:58:38 en Tunisie, qui est à Carthage,

00:58:40 qui est la cathédrale Saint-Louis,

00:58:42 dont la présence,

00:58:44 me semble, j'allais dire, habiter,

00:58:46 en tout cas être dans le périmètre du sacré,

00:58:48 parce que le sacré, il fait une limite dans

00:58:50 l'espace-temps, c'est-à-dire que l'espace-temps n'est plus

00:58:52 homogène, vous voyez, alors que pour l'homme

00:58:54 moderne, tout est

00:58:56 pareil. - Tout n'est pas

00:58:58 pareil, moi je citais tout à l'heure

00:59:00 Myrcia Eliade,

00:59:02 qui a réfléchi sur le sacré,

00:59:04 je reprenais tout à l'heure son exemple

00:59:06 du sacré personnel par rapport

00:59:08 au sacré collectif, tout n'est pas mis sur,

00:59:10 mais simplement, il y a, ce que vous avez dit immédiatement,

00:59:12 c'est l'individualisme qui, effectivement,

00:59:14 fait qu'il y a un sacré collectif qui est

00:59:16 moins, l'exemple d'ailleurs, est-ce que vous donneriez

00:59:18 votre vie ? - On l'a vécu,

00:59:20 l'hygiénisme, à quoi on a conduit l'hygiénisme ?

00:59:22 C'est-à-dire, on a fait sortir le risque de

00:59:24 notre société, on veut le risque zéro, et par cela,

00:59:26 on fait sortir l'idée de la mort. - Oui, mais c'est pas le

00:59:28 Covid, ça c'est le principe de précaution,

00:59:30 également dans la Constitution,

00:59:32 qui a tout changé. - Il y a eu une repuirement

00:59:34 du Covid, et effectivement, il y a cette illusion,

00:59:36 si vous voulez, qui participe aussi

00:59:38 de la fable des transhumanistes, de dire que

00:59:40 la mort est une panne dans la vie, et comme toute

00:59:42 panne, on peut la réparer, c'est ce qu'on appelle

00:59:44 le suédoisianisme technologique. Je ne dis pas

00:59:46 que tout le monde y croit, je dis qu'il y a

00:59:48 un risque aujourd'hui de ne pas revenir

00:59:50 à l'essentiel, c'est-à-dire que l'homme est un animal

00:59:52 ritualisé, qui a besoin

00:59:54 de rites, et il me semble,

00:59:56 pour ne pas faire un parallèle ni une dichotomie

00:59:58 trop grossière entre Orient et Occident,

01:00:00 mais qu'il y a un attachement

01:00:02 à ces rites, aussi ces rites funéraires

01:00:04 en Orient, qui n'est pas seulement musulman,

01:00:06 il y a des chrétiens,

01:00:08 qu'il y a de moins en moins en Occident,

01:00:10 par un individualisme

01:00:12 et un nihilisme qui est poussé

01:00:14 parfois à son parrainage. - Moi, j'avais été frappé

01:00:16 justement par la séquence

01:00:18 de la mort

01:00:20 de la reine Élisabeth.

01:00:22 Il y avait mille ans d'histoire

01:00:24 de l'Occident qui parlaient

01:00:26 justement au monde, à travers

01:00:28 précisément ces rites, qui sont

01:00:30 extrêmement puissants, et il y avait

01:00:32 toute la civilisation occidentale

01:00:34 avec

01:00:36 cette séquence qui nous touchait,

01:00:38 qui nous touchait même

01:00:40 fortement. - Mais le rituel n'est pas

01:00:42 forcément sacré non plus, Pascal.

01:00:44 - Oui. Non, mais...

01:00:46 - Je ne comprends pas ça. - Ce que dit

01:00:48 ce que dit

01:00:50 Sigismund Sonnier, c'est que nous avons

01:00:52 besoin précisément de ces

01:00:54 rituels-là pour

01:00:56 nous ancrer dans la vie. Alors, plus

01:00:58 précisément sur l'Occident et l'Orient, parce que c'est un de vos chapitres,

01:01:00 ce qui est sûr, c'est qu'en Orient, l'idée même de

01:01:02 sacré reste, quant à elle, fortement respectée,

01:01:04 tandis que l'Occident connaît un véritable hiver

01:01:06 spirituel. C'est le printemps du sacré

01:01:08 en Orient. Une telle distorsion entre

01:01:10 Occident et Orient est loin d'être anodine,

01:01:12 car il en va de la bonne

01:01:14 forme des civilisations. L'une des

01:01:16 causes de la vigueur de la civilisation

01:01:18 islamique, et plus largement de la civilisation

01:01:20 orientale, tient justement à la vitalité

01:01:22 et à la réviviscence

01:01:24 de son sacré. - Excellent.

01:01:26 C'est un constat.

01:01:28 Alors, je ne dis pas, et c'est là où je pense

01:01:30 qu'il faut faire la différence entre sacré

01:01:32 religieux et sacré civil,

01:01:34 parce qu'évidemment, nous sommes dans un

01:01:36 État laïc et souverain, et

01:01:38 dans ce livre, c'est la reconquête d'un sacré qui

01:01:40 me paraît civil. Le sacré et le religieux,

01:01:42 ce n'est pas la même chose. Oui, il y a une longue histoire

01:01:44 entre le sacré et les religions monothéistes,

01:01:46 mais le sacré et le clérical, c'est différent.

01:01:48 Le sacré, ce n'est pas la sacristie,

01:01:50 ce n'est pas la foi, c'est très différent.

01:01:52 On peut ressentir et appréhender le sacré

01:01:54 en dehors des églises, en dehors des

01:01:56 synagogues, en dehors des mosquées,

01:01:58 et c'est vraiment très important, parce que, pour moi,

01:02:00 c'est vraiment une question qui est laissée

01:02:02 de côté, alors que nous d'ouvrions

01:02:04 nous y pencher et ne pas laisser le monopole

01:02:06 du sacré géré par les églises. - Et comment on fait ?

01:02:09 Oui, mais comment on fait, justement, dans...

01:02:11 - C'est un sujet... - Par l'histoire,

01:02:13 par l'apprentissage. - Le président de la République l'a fait,

01:02:15 il suffit parfois de quelques phrases et de quelques rappels,

01:02:17 quand il l'a dit cela en montvolain, c'est pour ça que cette phrase

01:02:19 est importante, quand il dit qu'on a souillé

01:02:21 un lieu sacré de la République, et ce qu'il nous dit,

01:02:23 mais c'est essentiel, en quelques mots,

01:02:25 il a expliqué ce que c'est le sacré. - Mais sauf qu'il ne défend pas

01:02:27 lui-même, parfois, l'histoire

01:02:29 française, il ne la défend pas.

01:02:31 Napoléon, par exemple,

01:02:33 et on l'avait dit ici, le bicentenaire

01:02:35 de Napoléon, il a été...

01:02:37 Ça va choquer, d'ailleurs, j'imagine,

01:02:39 à l'Élysée, mais il a été

01:02:41 traité du bout des doigts, on ne le défend

01:02:43 pas, Napoléon, pourquoi ? Parce qu'on le traite

01:02:45 d'esclavagiste, immédiatement, que

01:02:47 les déconstructeurs sont en place,

01:02:49 et je pourrais multiplier, l'histoire de France,

01:02:51 aujourd'hui, elle n'est pas considérée comme sacrée,

01:02:53 au contraire, on veut la déconstruire,

01:02:55 on veut nous expliquer

01:02:57 que Louis XIV était un horrible,

01:02:59 que Colbert a fait le code noir,

01:03:01 que Napoléon était un tyran, etc.

01:03:03 Donc, évidemment,

01:03:05 si la France, si l'histoire...

01:03:07 - Vous abandez dans ce sens-là,

01:03:09 en ressacralisant, mais ça ne veut pas dire,

01:03:11 attendez, que ça devienne une vérité intouchable,

01:03:13 inouïable, parce que l'esprit

01:03:15 critique... - À côté de ceux

01:03:17 qui veulent déconstruire

01:03:19 cette histoire, je rappelle simplement,

01:03:21 il y a 51 militaires

01:03:23 qui sont tombés en Afrique, au Mali,

01:03:25 français, pour quelque chose

01:03:27 de plus important que leur propre vie,

01:03:29 la patrie, la nation française,

01:03:31 la sécurité, voyez-vous ?

01:03:33 Donc, vous posez la question, est-ce que vous

01:03:35 sacrifieriez pour la France ?

01:03:37 Il y en a qui se sacrifient pour la France.

01:03:39 - Et bien, justement, entre sacré et sacrifice,

01:03:41 parce qu'on ne l'a pas dit, mais sacré et sacrifice, c'est le même mot,

01:03:43 en réalité. - Absolument. - Et, là où

01:03:45 Sonia a raison, on est en train de

01:03:47 perdre cela, c'est que, vous avez cité

01:03:49 ces militaires, pardonnez-moi, cher

01:03:51 Georges, ce sont des exceptions,

01:03:53 parce que, si vous voulez, dans un pays

01:03:55 où vous voyez bien que chacun est plutôt

01:03:57 accroché, disons,

01:03:59 à sa vie matérielle aujourd'hui,

01:04:01 et je m'inclus dedans,

01:04:03 si vous voulez, le sacrifice pour

01:04:05 quelque chose de plus grand que nous,

01:04:07 l'idée n'est pas très répandue,

01:04:09 elle n'est pas très populaire. - On le sacré

01:04:11 depuis 1789,

01:04:13 si on voulait résumer, peut-être,

01:04:15 c'est liberté, égalité, fraternité,

01:04:17 c'est sacré. - Oui, mais je vous dis, mais ça l'est

01:04:19 de moins en moins, non ? Excusez-moi, ce sont des valeurs

01:04:21 qui sont devenues molles aujourd'hui. D'ailleurs,

01:04:23 vous recevez souvent des responsables politiques

01:04:25 qui répètent à souhait cette phrase, on ne sait plus ce qu'il y a.

01:04:27 Ils disent qu'il faut respecter les valeurs, mais quelles

01:04:29 valeurs ? Mais dites-nous, est-ce que vous

01:04:31 pensez qu'elles sont respectées ? - Est-ce que

01:04:33 la liberté est respectée ?

01:04:35 Est-ce qu'elle est sacralisée ? Est-ce qu'elle l'a été ?

01:04:37 - Non. - Non ? - Est-ce qu'elle n'est pas suffisante ?

01:04:39 - Non, mais je pense qu'on peut, non pas remplacer,

01:04:41 attention à ce mot, mais je pense,

01:04:43 c'est ce que je vous disais tout à l'heure, que le sacré

01:04:45 a un corps et un caractère plus

01:04:47 charnel, c'est du dur, vous voyez ? C'est-à-dire,

01:04:49 on sait où sont les frontières, on sait où sont les limites

01:04:51 et les interdits. - La décadence du sacré

01:04:53 dans les civilisations occidentales, une arme

01:04:55 pour les fanatiques. Nous avons charnellement

01:04:57 besoin de renouer avec notre nature spirituelle,

01:04:59 nous en avons d'autant plus besoin que le sacré est aussi

01:05:01 une arme utilisée contre nous

01:05:03 par les islamistes, les assassinats

01:05:05 terroristes qui nous ont durement frappés

01:05:07 depuis ceux de Mohamed Merah,

01:05:09 se drapent dans le sacré pour mieux masquer

01:05:11 la froide mécanique de la haine.

01:05:13 - Oui, ça c'est ce qui nourrit

01:05:15 aussi le discours des islamistes,

01:05:17 ce qui permet à certains esprits faibles

01:05:19 malheureusement d'y adhérer, c'est de dire

01:05:21 voilà, et c'est aussi le discours

01:05:23 aujourd'hui des autocrates, de Poutine à Erdogan,

01:05:25 l'Occident est faible,

01:05:27 et je pense qu'il faut y répondre,

01:05:29 il ne faut pas rester hébété,

01:05:31 il y a une forme d'hébétitude face à cela,

01:05:33 et je pense que le sacré donne,

01:05:35 si vous voulez, ce n'est pas un projet politique,

01:05:37 ce n'est pas un projet civilisationnel,

01:05:39 quand vous dites que chacun a son sacré, oui,

01:05:41 mais tout ne peut pas être sacré, vous voyez,

01:05:43 parce que... - Je dis plus exactement

01:05:45 que chacun a remplacé un sacré collectif

01:05:47 en ne s'intéressant qu'à soi.

01:05:49 - Vous avez une mausée de sacré.

01:05:51 - Oui, mais c'est l'individualisme

01:05:53 et ton cœur bien sûr. - Alors votre sacré

01:05:55 est supérieur au mien et on ne s'entend sur rien.

01:05:57 - Mais parce que le pays est fragmenté,

01:05:59 vous le voyez bien à travers,

01:06:01 je veux dire, mais comment vous faites

01:06:03 pour que la société occidentale, pour réunir...

01:06:05 - Voilà. - ...avant il y avait des choses...

01:06:07 Quel est l'événement le plus important

01:06:09 en France depuis 1900, depuis l'après-guerre ?

01:06:11 - De l'éducation du monde ? - Non, quel est l'événement

01:06:13 en France le plus important depuis, à mon sens,

01:06:15 pour la société française depuis l'après-guerre ?

01:06:17 - Depuis quand ? - Depuis l'après-guerre.

01:06:19 Quel est le phénomène le plus important ?

01:06:21 À mon sens, la déchristianisation.

01:06:23 C'est ça le phénomène le plus important.

01:06:25 Une fois que vous avez tout dit, la France,

01:06:27 en 1945, vous avez 80 % des gens qui vont à l'église.

01:06:29 Bon, aujourd'hui, vous en avez 5-10 %.

01:06:31 Donc ça change fondamentalement une société.

01:06:33 On est, nous, la dernière génération,

01:06:35 née dans les années 60, qui avons connu

01:06:37 nos parents, nos grands-parents,

01:06:39 et le rapport qu'ils avaient à l'église.

01:06:41 Donc c'est une société qui est complètement fragmentée.

01:06:43 Là, il y avait un sacré, pour le coup,

01:06:45 collectif, qui transmettait aussi des valeurs.

01:06:47 - Oui, et je le respecte totalement,

01:06:49 mais qui peut être source de conflits.

01:06:51 C'est ce que j'ai dit dans le livre.

01:06:53 Allez, par exemple, à Jérusalem.

01:06:55 Et voyez l'impact qu'il y a.

01:06:57 - Oui, c'est ça. - Et vous voyez

01:06:59 par exemple à Jérusalem.

01:07:01 Et vous voyez l'imbrication des lieux saints

01:07:03 qui sont autant de lieux sacrés.

01:07:05 Et vous voyez la conflictualité dans cette ville.

01:07:07 Ce n'est pas possible, parce que le sacré de l'un

01:07:09 est supérieur au sacré de l'autre.

01:07:11 Donc il ne peut être, en tous les cas dans notre pays,

01:07:13 la France, quand même, états souverains, laïcs,

01:07:15 tout ce que vous voulez, athées, il ne peut être

01:07:17 qu'athées civils. Il est à construire.

01:07:19 Parfois, vous savez, ça passe par des rappels,

01:07:21 ça passe par des limites.

01:07:23 - Encore, il faut qu'il se batte.

01:07:25 - Et que les gens s'abrogent.

01:07:27 - Pourquoi ? - Se battre pour...

01:07:29 - Pour une idée de raison, mais

01:07:31 dans les sociétés libérales, si vous voulez,

01:07:33 on a la fin des guerres, si vous voulez,

01:07:35 après les guerres de religion, on a précisément décidé

01:07:37 qu'il ne fallait pas qu'il y ait de définition

01:07:39 substantielle de ce qui nous est sacré.

01:07:41 Parce que ça crée des conflits.

01:07:43 Et ça, si vous voulez, c'est effectivement

01:07:45 l'héritage des guerres de religion.

01:07:47 Et Régis Debray a écrit beaucoup de livres,

01:07:49 si vous voulez, pour l'idée qu'il fallait effectivement...

01:07:51 Mais vous ne nous avez pas dit, dans le fond,

01:07:53 sur quoi ?

01:07:55 Sur le savoir, sur la littérature ?

01:07:57 - Moi, je donne trois exemples de sacrés

01:07:59 dans le livre. Moi, je pense que ça passe par des choses

01:08:01 qui sont extrêmement physiques. Ce sont les lieux

01:08:03 sacrés. Je donne un exemple qui me paraît

01:08:05 essentiel dans le camp d'Auschwitz.

01:08:07 On a vu récemment beaucoup de touristes,

01:08:09 évidemment, et ça, c'est une bonne chose,

01:08:11 avec des plus jeunes y être,

01:08:13 et qui faisaient des selfies en marchant

01:08:15 un petit peu et en rigolant.

01:08:17 Moi, je trouve ça particulièrement choquant.

01:08:19 Si dans ce lieu, vous ne ressentez pas la gravité,

01:08:21 vous ne ressentez pas ce qui a précédé

01:08:23 et ce qui succède, c'est que vous ne pouvez pas

01:08:25 comprendre le sacré. Eh bien, pardon,

01:08:27 ça passe par l'école, ça passe par l'éducation,

01:08:29 ça passe aussi par la politique. Quand les responsables

01:08:31 politiques comprendront que c'est l'une des questions

01:08:33 à reconsidérer, ça ira un peu mieux.

01:08:35 - Mais cet exemple, vous l'avez donné

01:08:37 sur le plateau de Léa Salamé

01:08:39 samedi. Et moi, je suis à 100%

01:08:41 d'accord avec vous. Simplement,

01:08:43 au nom du relativisme,

01:08:45 Élise Lucey, rien contre elle, expliquait

01:08:47 que c'était quand même bien que ces jeunes gens

01:08:49 aillent à Auschwitz et que c'était le plus important.

01:08:51 C'est dire si elle n'a rien compris.

01:08:53 Mais peu importe. C'est-à-dire que

01:08:55 comme vous ne voulez pas faire preuve d'autorité

01:08:57 dans nos sociétés, vous ne voulez pas

01:08:59 dire à des gosses, vous ne prendrez pas

01:09:01 de selfie. Parce que ça ne se fait pas.

01:09:03 - Vous avez tout résumé.

01:09:05 - Ça ne se fait pas. - Ça s'appelle un interdit, une barrière.

01:09:07 - Mais voilà. Mais justement, c'était très intéressant

01:09:09 la... comment dire...

01:09:11 Pour moi, elle n'a pas compris.

01:09:13 Elle a le droit de le dire. Mais cette

01:09:15 phrase-là illustre notre époque.

01:09:17 - Oui, je crois qu'ils ne veulent pas comprendre.

01:09:19 - Elle a très bien compris.

01:09:21 - Je pense.

01:09:23 - Elle a très bien compris.

01:09:25 Mais elle ne veut pas rentrer

01:09:27 dans la moulure, si j'ose dire.

01:09:29 Elle ne veut pas faire preuve d'autorité.

01:09:31 Elle ne veut pas dire "on ne fait pas de selfie".

01:09:33 De la même manière qu'on ne rentre pas en short

01:09:35 dans une église à Venise.

01:09:37 Ni en claquette.

01:09:39 Je sais, quand tu vas à Venise, je trouve que c'est

01:09:41 une des choses les plus horribles. Les touristes

01:09:43 en short, en thong, dans les églises

01:09:45 de Venise. Mais j'ai envie de sortir

01:09:47 de mes églises.

01:09:49 - C'est exactement ce que je voulais dire.

01:09:51 - Mais ils vont dire.

01:09:53 Je sais ce qu'ils vont répondre.

01:09:55 Ils vont dire "l'importance, c'est ce qu'on a

01:09:57 dans le cœur, la vulgarité,

01:09:59 elle n'est pas par les thongs".

01:10:01 Je connais par cœur.

01:10:03 - Dans toutes les églises, pas qu'à Venise.

01:10:05 - Vous êtes d'accord, Maître ?

01:10:07 - Oui, tout à l'heure, Pascal, vous avez dit

01:10:09 quelque chose de très juste.

01:10:11 La décrit, Christine. Non, mais vraiment.

01:10:13 Est-ce qu'au fond, on ne pourrait pas résumer

01:10:15 sommairement

01:10:17 notre histoire à une

01:10:19 certaine époque ? On sentait

01:10:21 que des choses étaient au-dessus

01:10:23 de nous, et aujourd'hui

01:10:25 nous pensons être les créateurs

01:10:27 de tout. Je crois que c'est...

01:10:29 - Je vous remercie, parce que la grande question

01:10:31 pour moi, ce n'est plus "est-ce que Dieu existe ?"

01:10:33 mais "combien de temps l'homme va

01:10:35 se prendre pour Dieu ?"

01:10:37 - Et on l'a vu sous le Covid. Alors ça, franchement, on l'a vu

01:10:39 sous le Covid. Ces gens fous voulant arrêter

01:10:41 la nature.

01:10:43 - Vraiment, c'est très intéressant ce que

01:10:45 vous dites. Alors,

01:10:47 vous avez vécu un événement dramatique,

01:10:49 la perte de votre mère,

01:10:51 de qui vous étiez très proche,

01:10:53 avec votre père.

01:10:55 Est-ce que vous aviez écrit ce

01:10:57 livre, est-ce que vous aviez commencé à écrire ce livre

01:10:59 avant ? - Oui, je l'avais même rendu,

01:11:01 et j'ai demandé à

01:11:03 l'avoir de nouveau pour y inclure

01:11:05 un chapitre qui me paraît,

01:11:07 à mon sens, en tous les cas, fondamental,

01:11:09 essentiel et salvateur.

01:11:11 "Un sacré devenu vital, écrivez-vous,

01:11:13 après le décès de votre mère, le sacré m'a sauvé,

01:11:15 car il m'a permis

01:11:17 d'aborder le vide, l'inconnu et la

01:11:19 mort avec une sérénité totale et une

01:11:21 détermination tranquille. Cet état

01:11:23 de fait a fini par s'imposer à moi après

01:11:25 le décès brutal de ma mère adorée. Suite

01:11:27 à sa disparition, je me suis posé la question

01:11:29 du sens de la vie,

01:11:31 à quoi cela

01:11:33 sert-il de vivre ?

01:11:35 Vous avez répondu à cette question ?

01:11:37 - Non, c'est une grande question, mais comme peut-être

01:11:39 beaucoup qui nous regardent, moi j'avais sorti

01:11:41 - c'est étrange à dire - de mon logiciel,

01:11:43 la mort,

01:11:45 la maladie. La mort ne rodait pas

01:11:47 autour de moi, elle rodait, mais à des âges

01:11:49 très avancés. Ce n'était pas le cas de ma mère

01:11:51 et donc quand cela m'a frappée,

01:11:53 comme c'est quand même quelque chose

01:11:55 malheureusement d'universel,

01:11:57 j'ai touché du doigt l'impuissance,

01:11:59 la fatalité et les limites.

01:12:01 Et j'ai tout simplement

01:12:03 admis, parce qu'il faut l'admettre,

01:12:05 que ça fait partie

01:12:07 de la vie, que la mort fait partie

01:12:09 de la vie et qu'il faut arrêter de l'écarter,

01:12:11 de la reléguer aussi dans les EHPAD.

01:12:13 C'est quelque chose qui m'a toujours

01:12:15 interpellée. Je ne dis pas que c'est propre à l'Occident,

01:12:17 mais je dis quand même que c'est une

01:12:19 caractéristique qui est plus présente

01:12:21 en Occident qu'en Orient. C'est "cachez-moi

01:12:23 cette mort que je ne saurais voir". C'est dans les EHPAD.

01:12:25 - Et quand on échangeait ensemble,

01:12:27 vous me disiez qu'il y avait quelque chose

01:12:29 que vous détestiez,

01:12:31 c'est quand les gens vous disaient

01:12:33 "ça va passer" et que

01:12:35 vous trouviez que c'était

01:12:37 innommable de dire des choses comme ça.

01:12:39 Au contraire, il ne faut pas que ça passe.

01:12:41 - C'est la phrase que vous entendez matin, mais dit le soir.

01:12:43 Les gens veulent vous réconforter, mais je ne le peux pas.

01:12:45 Et j'avais envie, ce temps, si vous voulez,

01:12:47 au contraire, de le jeter contre un mur

01:12:49 pour qu'il devienne quelque chose de dur et de le garder

01:12:51 parce que le temps, c'est encore

01:12:53 ce lien que vous avez avec

01:12:55 l'être cher disparu, que si le temps passe,

01:12:57 bien sûr, la blessure s'atténue. On est

01:12:59 humain et il faut bien survivre, mais on n'a pas

01:13:01 envie. Et l'entendre dire,

01:13:03 c'était quelque chose qui était très douloureux alors que

01:13:05 les gens pensent vous faire du bien.

01:13:07 - Je suis d'accord avec vous, mais justement,

01:13:09 ça va avec nos sociétés d'aujourd'hui de vouloir

01:13:11 gommer cette mort. Non, je veux au contraire

01:13:13 que... Alors ça, c'est la chambre

01:13:15 verte. C'est un thème

01:13:17 de Truffaut qui consacre sa vie

01:13:19 à tous ceux qui sont partis, à tous ces morts.

01:13:21 Et au contraire,

01:13:23 il faut que les morts soient là, présents

01:13:25 et qu'il ne faut pas les

01:13:27 invisibiliser. - C'est tout.

01:13:29 C'est exactement ça. C'est vivre avec

01:13:31 la mort, mais ça suppose de vivre avec

01:13:33 la mort dans notre société. C'est

01:13:35 vraiment pas évident. Il y a eu une rupture

01:13:37 anthropologique, moi je la date,

01:13:39 je pense qu'elle a été vraiment accélérée

01:13:41 avec la période du Covid,

01:13:43 véritablement. Quand, écoutez,

01:13:45 quand vous ne pouvez pas accompagner jusqu'à

01:13:47 sa dernière demeure l'être cher,

01:13:49 moi je trouve pas de mots.

01:13:51 Je trouve pas de mots. Je vois pas plus grande

01:13:53 violence, brutalité, inhumanité

01:13:55 que ça. Je ne vois pas.

01:13:57 - Et ça s'est passé en 2020 en France.

01:13:59 Et Marie de Haenzel était venue ici

01:14:01 plusieurs fois et

01:14:03 je pense à Stéphanie Bataille

01:14:05 qui était venue plusieurs fois. C'est incroyable

01:14:07 ce qu'on a fait à cette période-là.

01:14:09 Moi je trouve ça absolument incroyable.

01:14:11 Vous vouliez, Nathan, dire

01:14:13 quelque chose, il y a quelques secondes.

01:14:15 - Oui, bah

01:14:17 déjà, je suis très

01:14:19 touché par ce que vous avez dit et je suis

01:14:21 totalement d'accord avec vous pour dire que la mort

01:14:23 est un angle mort de notre

01:14:25 société et qu'on a voulu l'invisibiliser.

01:14:27 Sur le sacré, j'avais une question à vous poser.

01:14:29 C'est qu'en effet,

01:14:31 la déchristianisation

01:14:33 a été un moment, la mort

01:14:35 de Dieu, disons, a été un moment

01:14:37 marquant, central

01:14:39 je pense dans l'histoire de l'Europe moderne

01:14:41 parce que ça a fait que

01:14:43 tout s'est effondré. Le monde dans lequel on habitait

01:14:45 qui avait un sens, où tous les objets, tous les

01:14:47 moments de notre vie avaient un sens,

01:14:49 tout ça s'est effondré d'un coup. Et

01:14:51 le doute personnel que j'ai envers

01:14:53 l'idée qu'il faudrait reconquérir le sacré,

01:14:55 c'est qu'il me semble que ça reviendrait en fait

01:14:57 à déplacer le désir de Dieu sur

01:14:59 un autre objet, mais tout en sachant très très bien

01:15:01 que c'est une illusion. C'est ce que

01:15:03 Nietzsche dans "Le guet savoir" quand il dit "Dieu est mort",

01:15:05 il dit "oui mais on n'a pas tué son ombre" et il reste au son ombre

01:15:07 et il faut la tuer cette ombre, parce que

01:15:09 l'ombre de Dieu est plus dangereuse

01:15:11 que Dieu en lui-même puisque c'est précisément elle

01:15:13 qui va nous amener,

01:15:15 si vous voulez, à avoir des religions de substitution

01:15:17 ou des sens de la vie de substitution

01:15:19 qui vont être à portée de main.

01:15:21 Alors le sacré civil ou athée

01:15:23 c'est pas exclusif du sacré religieux.

01:15:25 Je pense que même concomitamment

01:15:27 ils peuvent se mener et là où vous avez raison

01:15:29 quand je dis qu'il faut différencier le clérical

01:15:31 du sacré,

01:15:33 les deux histoires sont intimement liées.

01:15:35 D'ailleurs dans la littérature, dans la tradition biblique

01:15:37 c'est intéressant, les mots de

01:15:39 saint et de sacré sont à chaque fois

01:15:41 utilisés l'un à côté de l'autre.

01:15:43 Donc c'est vrai, il est pas possible de mettre une frontière

01:15:45 et moi je dis pas qu'il faut

01:15:47 faire un sacré de substitution.

01:15:49 Mais en France,

01:15:51 c'est compliqué à dire, admettez-le,

01:15:53 qu'on puisse tous se réunir autour d'un sacré religieux.

01:15:55 Je pense que ce qui peut

01:15:57 nous rassembler, en tout cas c'est ce sacré civil,

01:15:59 mais il est pas exclusif du sacré religieux.

01:16:01 - Je salue André Valigny qui nous écoute

01:16:03 chaque matin et c'est toujours intéressant

01:16:05 ce qu'il nous apporte comme précision.

01:16:07 La déchristianisation est à l'origine de la crise psychologique

01:16:09 de notre société et plus généralement

01:16:11 l'effondrement des structures verticales,

01:16:13 l'église catholique, comme le parti

01:16:15 communiste qui donnait à espérer et inciter

01:16:17 à dépasser sa propre existence.

01:16:19 Le matérialisme occidental a tué

01:16:21 le sacré, sans oublier cette phrase de la

01:16:23 marseillaise "amour sacré de la patrie".

01:16:25 - Oui mais justement vous avez raison,

01:16:27 parce qu'il me semble que le sacré

01:16:29 autour duquel on pourrait se réunir

01:16:31 tourne toujours autour de la nation.

01:16:33 Or nous vivons dans un monde

01:16:35 que nos élites veulent post-national.

01:16:37 Non, moi le sacré gaïen,

01:16:39 ça m'inquiète un peu.

01:16:41 - Pas besoin de déifier la nature.

01:16:43 - Vous avez raison. Et donc il y a toujours

01:16:45 eu cette recherche depuis au moins

01:16:47 le 19e siècle d'un sacré qui serait

01:16:49 la patrie. Vous avez raison d'avoir cité

01:16:51 ce mot-là. Il y a un rapport aussi entre

01:16:53 sacré et père, en quelque sorte.

01:16:55 Et on n'y arrive pas. - Oui, parce que c'est

01:16:57 ringardisé. C'est pour ça que vous avez dit la marseillaise

01:16:59 tout à l'heure. Je pense que je l'aurais dit sur

01:17:01 le plateau de France Télévisions. J'aurais

01:17:03 fait hurler, mais ça paraît tellement

01:17:05 évident. - Elle est moins ringardisée qu'elle ne l'était

01:17:07 il y a 25 ans. - La notion de sacré ? - Non, la marseillaise.

01:17:09 - Ah, de marseillaise. - Ah bon ?

01:17:11 - Je reviens un petit peu. - Quel signe ?

01:17:13 - Peut-être le seul.

01:17:15 - Elle était moins ringardisée. - Elle était moins ringardisée.

01:17:17 - Pascal, je vais me surprendre, mais je suis peut-être

01:17:19 le seul sur ce plateau à dire que moi, je ne l'ai pas

01:17:21 vue, cette déchristianisation.

01:17:23 - Ah bon ? - Je n'ai pas ce sentiment-là.

01:17:25 Je vois des églises, toujours pleines.

01:17:27 Je vois des jeunes catholiques

01:17:29 pratiquants. Je vois une culture

01:17:31 chrétienne qui est, malgré tout, qui est là,

01:17:33 qui inspire notre vie quotidienne.

01:17:35 Tout ça, je le vois toujours.

01:17:37 Qu'il y ait moins de pratiquants dans la foi,

01:17:39 d'accord ? Mais la culture

01:17:41 chrétienne, vous ne pouvez pas la balayer comme ça

01:17:43 en disant que c'est la déchristianisation.

01:17:45 Non, pas du tout.

01:17:47 J'ai été un peu choqué de la manière dont vous l'avez dit.

01:17:49 - La vie, je peux

01:17:51 faire état que de témoignages

01:17:53 personnels de toute une génération,

01:17:55 la vie était corsetée

01:17:57 par la... - Autre chose.

01:17:59 - Corsetée, c'est autre chose. - Mais les gens

01:18:01 allaient à l'église tous les jours.

01:18:03 Deux fois par jour.

01:18:05 Mais non, mais c'était la vérité.

01:18:07 - Dans les années 60 ? - Mais oui, c'était la foi.

01:18:09 - Il y avait pas de carrière.

01:18:11 - La foi, d'ailleurs je crois qu'on doit parler du pape François,

01:18:13 la foi n'a pas disparu.

01:18:15 - Mais je ne vous dis pas ça. - Vous allez à l'église de temps en temps,

01:18:17 vous ne voyez pas qu'elles sont pleines encore. - Mais je suis

01:18:19 complètement d'accord avec vous, puisque j'y suis.

01:18:21 Mais je m'aperçois que c'est

01:18:23 un rapport au monde

01:18:25 qui est complètement différent.

01:18:27 Me semble-t-il.

01:18:29 La discussion

01:18:31 là aussi commence. - Pour moi, c'est pas le plus grand.

01:18:33 - Comme disait souvent Jean-Dormeçon,

01:18:35 parce que vous gardez "Ma foi est la

01:18:37 forme de mon espérance", écrivez-vous, "et mon espérance

01:18:39 est très grande, si grande qu'elle m'a permis

01:18:41 de me relever". C'est ce

01:18:43 relèvement à la fois personnel et universel

01:18:45 que j'appelle de mes voeux collectivement par

01:18:47 la voix du sacré. Nos sociétés ont besoin

01:18:49 de retrouver le goût de la transcendance, l'énergie de la

01:18:51 verticalité, la conscience des images philosophiques,

01:18:53 la marque du système, la beauté de la

01:18:55 contemplation, la grâce d'une vie intérieure, la permanence

01:18:57 des rites, la recherche de la vérité, vraiment,

01:18:59 il est temps de reconquérir le sacré. Vous savez ce que je me suis

01:19:01 dit en lisant ça, Sonia ? - Et le but, c'est de ne pas être conservateur,

01:19:03 c'est de vouloir que certaines choses demeurent.

01:19:05 - C'est que là, vous n'êtes plus journaliste, d'une certaine manière.

01:19:07 Ce qui peut vous intéresser,

01:19:09 c'est faire de la politique.

01:19:11 - Oh non, non, pourquoi

01:19:13 vous ne me souhaitez pas autre chose ?

01:19:15 - Je vous souhaite d'abord le meilleur,

01:19:17 mais quand... - C'est sacré la politique.

01:19:19 - Attendez, ce que vous dites là... - C'est sacré la politique.

01:19:21 - Mais c'est sacré. Ce que vous dites là, forcément,

01:19:23 c'est que vous avez envie d'influencer

01:19:25 la société. Vous le faites d'ailleurs comme journaliste,

01:19:27 vous le faites comme écrivain,

01:19:29 et vous pouvez le faire aussi dans l'action,

01:19:31 par l'action politique. J'imagine

01:19:33 d'ailleurs que beaucoup de gens

01:19:35 sont venus vers vous, beaucoup d'hommes ou de femmes politiques,

01:19:37 vous ont peut-être proposé déjà... - Moi, je ne me dis jamais,

01:19:39 Fontaine, je ne boirai pas de ton goût,

01:19:41 parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver, mais je vous assure,

01:19:43 j'allais dire, charnellement, profondément,

01:19:45 ce n'est pas ce qui me stimule.

01:19:47 - Mais vous êtes une ambassadrice, sans doute beaucoup de gens,

01:19:49 des hommes ou des femmes politiques,

01:19:51 ont pu apprécier votre discours, apprécier

01:19:53 votre intelligence, apprécier votre rayonnement

01:19:55 dans la société, et vous ont peut-être proposé

01:19:57 déjà des choses. - Vous avez les mêmes demandes que moi.

01:19:59 - Moi, des gens qui me proposent des... Non, alors,

01:20:01 je ne pense pas, pas du tout, mais vous,

01:20:03 sérieusement. - C'est arrivé, oui, oui,

01:20:05 c'est arrivé, oui, oui. - Ça ne m'étonne pas.

01:20:07 - Mais bon, je suis là avec vous, donc c'est la...

01:20:09 Vous connaissez ma réponse. - Et je vous conseille

01:20:11 surtout de ne pas franchir le Rubicon. - Nous sommes d'accord.

01:20:13 - Je n'ai pas de conseils à vous donner. - Oh, mais je les suis,

01:20:15 pourquoi ? C'est de bons conseils. - Audrey

01:20:17 Bertheau, le rappel des titres.

01:20:19 (Générique)

01:20:21 - Vous l'avez sûrement remarqué,

01:20:23 les éboueurs sont en grève,

01:20:25 ils protestent contre la réforme des retraites,

01:20:27 des montagnes de poubelles se sont formées,

01:20:29 notamment à Paris.

01:20:31 Hier, il y avait 5 400 tonnes

01:20:33 de déchets non ramassés,

01:20:35 selon la mairie. Trois usines d'incinération

01:20:37 au port de la capitale, ivrées sur Seine,

01:20:39 ici les Moulineaux, et Saint-Ouen sont par ailleurs

01:20:41 à l'arrêt. En Gironde, les agents

01:20:43 de la centrale nucléaire du Blayé ont enclenché

01:20:45 un mouvement de grève depuis le jeudi 9 mars.

01:20:47 Ils s'opposent également à la réforme

01:20:49 des retraites, un mouvement qui s'est traduit

01:20:51 par une baisse des charges des réacteurs,

01:20:53 l'installation d'un piquet de grève devant le site

01:20:55 et la filtration des entrées dans la centrale.

01:20:57 Et puis la dernière,

01:20:59 Sucrerie du Nord, qui emploie

01:21:01 123 salariés, va fermer ses portes.

01:21:03 Hier, les salariés ont exprimé leur colère,

01:21:05 400 personnes sont venues les soutenir.

01:21:07 Le ministre de l'Industrie, Roland Lescure,

01:21:09 a estimé ce matin qu'il n'est pas normal

01:21:11 que le groupe Sucrier-Téréo se ferme son usine

01:21:13 alors qu'il gagne encore de l'argent.

01:21:15 - La notion de sécrétariat laïque développée

01:21:17 par Sonia Mabrouk est très novatrice

01:21:19 et très pertinente, peut-être la voie pour résoudre

01:21:21 notre société en décomposition.

01:21:23 C'est Patrick Meunet qui m'envoie cela.

01:21:25 C'est vrai que le sacré

01:21:27 n'a heureusement pas tout disparu

01:21:29 dans notre société lors de l'incendie

01:21:31 de Notre-Dame de Paris.

01:21:33 - Et j'en parle, effectivement.

01:21:35 - Nommel mondial.

01:21:37 - Oui, mais c'est pas que religieux du tout.

01:21:39 C'est la France qui brûle.

01:21:41 - Et avec beaucoup de selfies.

01:21:43 - Et en plus, c'est symbolique.

01:21:45 Vous voyez, c'est symbolique.

01:21:47 Comment dire...

01:21:49 Le livre de Sonia, c'est Olivier Dardigolle,

01:21:51 lu ce week-end, est précieux

01:21:53 car il permet de réfléchir collectivement,

01:21:55 de réfléchir à ce qu'on veut collectivement,

01:21:57 nous élever, relever,

01:21:59 au-delà de nos propres valeurs et itinéraires.

01:22:01 C'est un prêtre rouge qui te parle,

01:22:03 le dit Olivier Dardigolle.

01:22:05 J'ai une tonne de messages

01:22:07 de gens qui sont très touchés, évidemment,

01:22:09 par ce sujet.

01:22:11 Et c'est vrai que reconquérir le sacré,

01:22:13 c'est édition de l'Observatoire.

01:22:15 Et vraiment, c'était un plaisir, comme à chaque fois,

01:22:17 de vous écouter, de commencer, peut-être,

01:22:19 la réflexion.

01:22:21 Petit scarabée.

01:22:23 Je vais le dire, j'ai reçu une magnifique dédicace de Sonia.

01:22:25 Vous, le sacré,

01:22:27 c'est au mois de septembre.

01:22:29 C'est vrai, le jour de votre anniversaire, Pascal.

01:22:31 Oui.

01:22:33 Le 9.

01:22:35 C'est vraiment un petit scarabée.

01:22:37 Mais non, il se marie.

01:22:39 Le jour de l'anniversaire de Pascal.

01:22:41 Il va se marier.

01:22:43 Le 9 septembre, qui est aussi le jour de l'anniversaire

01:22:45 de Pascal.

01:22:47 Il aura un gâteau au mariage, Pascal.

01:22:49 Le mariage est sacré.

01:22:51 Le mariage est sacré.

01:22:53 Bon, Audrey Missirach a été à la réalisation.

01:22:55 Dominique Rémond était à la vision.

01:22:57 Merci à Yannick, qui était au son.

01:22:59 Merci à Marine Lançon et à Florian Doré.

01:23:01 Je vous ai vu samedi soir chez Yass Salamé,

01:23:03 où vous étiez magnifique.

01:23:05 Ça a été question de vous.

01:23:07 Je peux vous poser une question, Pascal.

01:23:09 Est-ce que vous iriez ?

01:23:11 Non seulement j'irais,

01:23:13 mais si elle-même vient d'abord sur ce plateau.

01:23:15 Comme ça, on fait un échange.

01:23:17 C'est un grand honneur.

01:23:19 Je crois savoir qu'elle vous apprécie.

01:23:21 Yass Salamé, vraiment.

01:23:23 Je veux bien y aller si c'est en direct.

01:23:25 Mais si c'est pour avoir une émission

01:23:27 remontée le lendemain,

01:23:29 ça ne m'intéresse pas trop.

01:23:31 Tout ce que vous aviez dit, il n'y avait pas eu de montage ?

01:23:33 On a tourné pendant plusieurs heures.

01:23:35 Plusieurs heures ?

01:23:37 Oui, deux heures et demie.

01:23:39 Mais c'était bien.

01:23:41 C'était bien.

01:23:43 Merci.

01:23:45 Marc Morandini dans une seconde.

01:23:47 À ce soir.

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