La CMP valide le texte : le gouvernement utilisera-t-il le 49.3 pour faire passer la réforme des retraites ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la CMP qui a adopté le texte de la réforme des retraites et des votes qui doivent avoir lieu à l'Assemblée et au Sénat.
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Transcript
00:00 Éric Woerth, député Renaissance de l'Oise, nous a rejoint. Bonsoir, M. Woerth.
00:03 Bonsoir.
00:03 Vous arrivez de l'Assemblée nationale, la Commission mixte paritaire a donc adopté cette réforme des retraites.
00:09 Demain, c'est demain que l'échéance arrive à la fois au Sénat et à l'Assemblée nationale.
00:15 Est-ce que vous pensez que l'exécutif est en mesure de faire voter ce texte ?
00:20 D'abord, la Commission mixte paritaire s'est bien passée.
00:23 Elle a siégé depuis 9h, elle a siégé jusqu'à vers 17h15, 17h30.
00:28 Elle a regardé absolument tous les articles.
00:30 Tous les articles ont été votés avec les ajouts du Sénat par rapport au texte du gouvernement,
00:38 avec parfois les ajouts du Sénat qui ont été révisés par l'Assemblée nationale.
00:43 Il y a eu des accords à chaque fois.
00:44 Donc c'est un texte qui est, je pense, efficace au sens où il permet l'équilibre du système de retraite à 2030.
00:51 Et puis aussi, il intègre beaucoup de droits, beaucoup de droits familiaux de toute nature.
00:54 Donc on parle des seigneurs toujours, on parle des femmes, des mères de famille ?
00:57 Oui, on parle toujours de l'Index Seigneur qui a été voté pour les entreprises de plus de 300 salariés.
01:03 Les deux ?
01:03 Les deux.
01:04 Index et CDI Seigneur qui est, au fond, quand même un appel d'une certaine manière
01:10 parce que ça renvoie aux partenaires sociaux un accord national interprofessionnel.
01:15 Et puis, s'il n'y a pas d'accord national interprofessionnel,
01:18 il y a une expérimentation qui est prévue dans la loi à partir du mois de septembre
01:22 sur une cible très précise de seigneurs, notamment en chômage de longue durée.
01:27 Donc on voit bien que les choses sont très précises et sont bien faites.
01:31 Et puis beaucoup de droits familiaux aussi supplémentaires par rapport à ce qui avait été dit.
01:37 Des coûts inférieurs notamment, ce qui permet de financer, je pense, de façon plus large les choses
01:43 sans mettre en péril l'équilibre à 2030.
01:46 Donc ça s'est passé dans un bon état d'esprit, je pense,
01:49 même si l'opposition a dit ce qu'elle avait à dire.
01:53 Maintenant, je pense que c'est une bonne base de départ pour le vote demain au Sénat.
01:57 - Donc est-ce que vous pensez que vous aurez la majorité, M. Verth?
02:00 - Oui, je le pense.
02:01 Oui, je le pense.
02:02 - Vous n'aurez pas peur, vous n'aurez pas 49-3.
02:05 - Je pense que nous irons au vote et je pense que ce vote sera positif.
02:10 Voilà ce que je pense.
02:12 - Ça passera peut-être assez ring.
02:13 - Maintenant, il est possible que ce soit de justesse.
02:17 On verra au fond ce que cette commission mixte paritaire change.
02:22 Beaucoup avaient dit "je ne sais pas, je vais m'abstenir ou je vote contre,
02:27 mais je verrai après la commission mixte paritaire".
02:31 Je m'adresse notamment à mes anciens collègues de LR, ça s'est bien passé.
02:36 Le président du groupe Alain Marlex, qui représentait LR à la commission mixte paritaire,
02:42 a pu faire les demandes qui étaient les siennes,
02:45 présenter les amendements qui étaient les siens,
02:46 qui ont été d'ailleurs votés.
02:49 Et il a voté l'ensemble des articles de cette commission mixte paritaire.
02:56 Mais je ne sais pas ce que c'est l'amendement...
02:58 - C'est Olivier Marlex.
02:59 - Je ne sais pas ce que c'est.
03:04 C'est un amendement qui a évolué.
03:06 Donc Olivier Marlex...
03:09 Pourquoi j'ai dit quoi ?
03:10 - Alain, mais ce n'est pas grave.
03:11 - Oui, ça peut arriver.
03:13 - C'est peut-être la fatigue.
03:14 Mais il y a un amendement clair qui a été porté par le groupe LR.
03:21 C'est ça qui compte, ce ne sont pas des individus ici ou là.
03:24 L'amendement disait plusieurs choses.
03:26 Un, il était d'accord pour maintenir un âge de référence.
03:30 C'est-à-dire qu'il faut bien avoir un certain âge quand on a commencé à 16 ans.
03:33 Il faut avoir un âge quand on a commencé à avoir maintenant jusqu'à 21 ans,
03:37 puisqu'il y a eu une quatrième borne d'âge.
03:40 Donc ça veut dire que c'est un dispositif qui est bien plus complet
03:43 et bien plus juste que le dispositif qu'il y avait jusqu'à présent.
03:46 Et qui a considéré qu'il ne fallait pas travailler plus de 43 ans
03:50 et qu'on respectait évidemment l'âge qui correspond à votre âge de début de travail,
04:00 16 ans, 17 ans, 18 ans, etc.
04:02 Donc c'est un amendement qui est clair.
04:03 Tout ça sera précisé par décret,
04:04 parce qu'à un moment donné, il faut évidemment mettre ça complètement en musique.
04:07 Ce n'est pas la loi qui peut le faire.
04:09 Mais sur le plan politique et sur le cadrage général de cela,
04:13 je pense que les choses sont maintenant extrêmement claires.
04:15 Une question d'Éric Revelle.
04:16 Il fallait quand même que la majorité soit aux abois pour concéder le CDI senior.
04:21 Parce que dans un premier temps, vous vous en souvenez,
04:23 la proposition qui émanait du président du groupe LR au Sénat, Bruno Retailleau,
04:28 avait été repoussée par le gouvernement parce qu'elle coûtait trop cher.
04:31 On disait, le gouvernement disait 800 millions, 1 milliard, 1 milliard et demi.
04:34 Et là, tout à coup, il n'y a plus de problème.
04:36 Vous acceptez, la majorité accepte de mettre dans la loi ce CDI senior.
04:41 Tant mieux pour les seniors, mais alors il coûte cher ou il ne coûte pas cher ?
04:43 Il coûte 100 millions.
04:44 Alors décidément, le gouvernement est fâché avec les chiffres.
04:47 Parce qu'au début, c'était 10 millions, 10 milliards, 1200 euros.
04:50 C'est pas la même chose.
04:52 Ah, c'est pas la même chose.
04:52 C'est pour ça que je veux dire qu'il y a eu une évolution sur le CDI.
04:56 Parce que le CDI tel qu'il était présenté dans le texte du Sénat,
05:01 mais après il y a eu une concertation entre le Sénat et l'Assemblée
05:03 pour aboutir à des propositions.
05:05 Donc ce que je présente, c'est des propositions qui ont été portées
05:07 par les sénateurs et par les députés, qui étaient de dire,
05:10 il faut quand même d'abord qu'il y ait une concertation,
05:13 une discussion, une négociation entre les partenaires sociaux.
05:19 C'est la loi Larcher d'ailleurs.
05:20 C'est la loi Larcher, donc il faut le faire.
05:22 Juste, monsieur Wirt, il y a un préalable.
05:24 Vous vous souvenez de l'affaire des 1200 euros brut net
05:26 touchant 2 millions de personnes, puis finalement 10 millions.
05:28 Oui, mais là, vous dites que ça coûte 100 millions.
05:30 Ça veut dire que ça va concerner combien de seniors ?
05:32 Mais je ne sais pas combien de seniors ça concernera.
05:34 Parce qu'il y a un accord national interprofessionnel qui devra être fait.
05:38 Moi, je vous dis combien ça peut coûter dans le cadre qui a été fixé.
05:44 C'est une expérimentation.
05:46 Donc ce ne sont pas tous les seniors qui vont être concernés.
05:48 Je pense que dans une expérimentation, vous choisissez des départements,
05:51 vous choisissez un certain nombre de seniors, par exemple,
05:54 qui sont en arrêt au chômage,
05:58 qui ont duré depuis X temps.
06:01 Je ne sais pas de combien ça sera ce X temps.
06:03 Donc vous ciblez vraiment les choses. Pourquoi ?
06:06 Ce n'est pas du tout le CDI qui concernera tous les seniors.
06:09 C'est un moment donné une expéri...
06:13 Non, mais c'est important.
06:15 Pourquoi il faut expérimenter ? Je vais vous le dire.
06:17 Parce que parfois, ce type de dispositif qui tord comme ça le droit...
06:21 Il y a plein de bonnes volontés.
06:23 On a envie qu'il y ait plus de seniors qui travaillent
06:26 et qui puissent rentrer dans les entreprises,
06:28 et qui soient embauchés et qui soient employables.
06:30 Mais en même temps, ça crée un peu d'effet d'aubaine parfois,
06:33 parce qu'il y a des seniors qui n'ont pas besoin de ça pour se faire embaucher.
06:36 Donc ça coûte de l'argent public pour rien,
06:38 puisqu'il y a des baisses de cotisations.
06:40 Ou alors, ça crée des effets d'éviction.
06:42 C'est-à-dire des personnes qui sont à 57, 58 ans,
06:45 pas très loin, par exemple, si c'est à 60 ans,
06:48 ce contrat, qui veulent trouver un boulot.
06:50 Et à ce moment-là, la personne qui peut éventuellement vous embaucher pourra dire
06:54 "moi, j'attends quand même deux ans,
06:56 parce que si je vous embauche en deux ans, ça coûtera moins cher".
06:58 Donc tout ça doit être mesuré avec beaucoup de sérieux
07:01 pour que ça ne se retourne pas.
07:02 - Et le PARA va suffire au LR sur ce micro CDI senior ?
07:06 C'est pas du tout ce qu'il proposait au début, pour voter la loi.
07:09 - Mais les commissions de mixe parité sont faites pour ça.
07:12 Elles sont faites pour qu'on se parle et qu'on partage les mêmes opinions.
07:16 - Et qu'on trouve des choix d'accord, sur les textes.
07:17 - Monsieur Pietraszewski.
07:18 - Un point vraiment intéressant, tout intéressant dans ce que dit River,
07:21 mais un point intéressant sur l'actualité sociale,
07:24 c'est qu'il nous dit, et moi je pense qu'il a raison là-dessus,
07:26 il nous dit qu'il ouvre les portes à l'accord national interprofessionnel.
07:30 Je pense que quand on a parlé de cet enjeu de demain,
07:33 pour reconstituer ce dialogue social,
07:36 pour sortir de ce débat qui a été pesant et qui a pu créer de l'amertume,
07:41 il faut ré-ouvrir les portes largement.
07:42 Et moi je crois que la meilleure façon de le faire,
07:45 c'est de laisser de l'espace aux partenaires sociaux.
07:48 Je voudrais rappeler qu'avec Edouard Philippe,
07:50 nous avions fait la conférence sur l'équilibre et le financement,
07:53 où nous laissions les partenaires sociaux réfléchir à un certain nombre de choses.
07:56 On avait bien vu à l'époque que ça avait été productif,
07:59 il n'avait fallu que le Covid pour qu'on n'aille pas plus loin,
08:02 mais là, je pense que la porte ouverte par cette CMP,
08:06 et le gouvernement, je l'entends, et la majorité, sur un nanny,
08:09 c'est-à-dire on va laisser les partenaires sociaux bosser ensemble.
08:12 Et c'est là que ça marche, si on veut que la démocratie sociale fonctionne,
08:14 il faut les laisser bosser ensemble.
08:16 Il est 18h22, on est en direct sur Repin et sur CNews,
08:19 on va tout de suite repartir en direction de l'Assemblée Nationale,
08:21 où se trouve notre journaliste Élodie Huchard avec Laura Lestrade.
08:24 Vous êtes avec un député, un député RN, c'est bien ça, Élodie ?
08:27 Ça va être à nous, je crois.
08:28 Oui, c'est même à vous direct, là.
08:30 Alors, écoutez, vous êtes avec un député, expliquez-nous.
08:36 Oui, exactement, Laurence avec Thomas Ménager,
08:42 député du Rassemblement National,
08:44 qui lui-même était membre de la Commission mixte paritaire.
08:47 Alors, il a participé à cette réunion qui a duré tout l'après-midi.
08:51 On le rappelle, première question d'abord, monsieur le député,
08:53 l'ambiance, le bilan que vous faites de cette journée de discussion
08:56 sur la Commission mixte paritaire ?
08:57 On a constaté que les Républicains étaient maintenant
08:59 main dans la main avec le gouvernement,
09:00 ils s'étaient entendus sur tout.
09:02 Et le texte qui nous a été présenté est issu d'un accord
09:04 entre les Républicains et le gouvernement Emmanuel Macron
09:07 contre les Français.
09:08 Un accord qui va forcer les Français à travailler deux ans de plus,
09:13 alors même qu'ils ne sont pas en capacité pour certains d'entre eux de le faire.
09:16 Et c'est pour cette raison que nous, Rassemblement National,
09:18 le texte maintenant est définitif,
09:19 il nous sera soumis à l'Assemblée Nationale demain après-midi,
09:22 et nous allons essayer de tout mettre en œuvre pour le rejeter.
09:25 Nous considérons aujourd'hui qu'il y a une majorité de députés
09:28 au sein de notre hémicycle qui sont opposés à cette réforme,
09:30 et donc nous espérons pouvoir faire en sorte que ce projet
09:33 ne soit pas adopté contre les Français
09:36 qui eux aussi sont majoritairement opposés.
09:38 Vous avez l'impression que vraiment il y a un accord
09:40 entre les Républicains et la majorité présidentielle ?
09:42 Vous n'avez pas l'impression que sur certains,
09:43 par exemple sur les 43 annuités,
09:45 les Républicains eux-mêmes semblent en pépé perdu,
09:46 ils ne sont pas sûrs d'avoir vraiment gagné la partie en fait ?
09:48 Non, je pense qu'ils sont fourvoyés,
09:50 ils sont en train de se faire totalement avoir par le gouvernement.
09:52 Je pense que c'est des façades,
09:53 c'est pour donner le sentiment de ne pas s'être vendu au gouvernement
09:55 pour ceux qui ont compris qu'au final il y aurait des Français
09:58 qui continueraient à travailler 44 annuités,
10:00 ce que nous, nous refusons au Rassemblement National
10:02 avec un projet de réforme de justice sociale,
10:04 40 annuités avant 20 ans, à partir de 60 ans,
10:07 puis progressivement 62 ans pour ceux qui ont commencé après 20 ans
10:10 et qui ont des pétits et moins pénibles.
10:12 Avec 42 annuités, les Républicains en fait sont en train d'essayer
10:15 d'expliquer pourquoi ils se sont vendus à Emmanuel Macron,
10:18 mais absolument le compte n'y est pas,
10:20 ils n'ont absolument obtenu aucune avancée,
10:22 aucune avancée pour les Français.
10:24 Vous n'avez pas de boule de cristal,
10:25 mais si on doit se projeter sur demain,
10:27 vous pensez que le gouvernement peut aller au vote,
10:29 peut encore trouver une majorité ?
10:30 Vous dites maintenant le 49-3, il est inévitable.
10:32 Si les députés qui se sont exprimés contre cette réforme tiennent,
10:36 s'il n'y a pas de retournement de veste,
10:38 s'il n'y a pas en fait ce que nous constatons depuis quelques jours,
10:41 des appels des ministres qui font pression,
10:43 qui essaient d'acheter des voix,
10:44 une sorte de république bananière qui est en train de s'installer
10:46 où on est en train de conombre des élus qui se sont exprimés contre,
10:50 il y aura une majorité de rejet, mais nous verrons si c'est le cas.
10:53 Merci beaucoup Thomas Ménager d'avoir été notre invité sur CNews,
10:56 après cette journée de commission mixte paritaire.
10:58 Sur CNews et sur Europe 1, merci Elodie Huchard,
11:00 Laura Lestrade, République bananière,
11:02 venons-nous d'entendre M. Wörth de la part de ce député Rennes,
11:06 j'imagine que vous avez les cheveux droits sur la tête.
11:08 Pour ce qu'il me reste de cheveux, oui,
11:10 parce que visiblement M. Ménager ne nous ménage pas,
11:14 je ne sais pas à quoi il fait référence,
11:16 c'est toujours le cas dans tous les parlements du monde,
11:19 quand on appelle les gens pour savoir si vous allez voter ou pas,
11:23 ça se passe de la même façon,
11:25 il y a évidemment une conversation,
11:26 on essaie plutôt de dire à la personne,
11:28 on essaie plutôt de la convaincre.
11:31 Bon, c'est quand même pas le Rassemblement National
11:35 qui va nous donner des leçons de morale,
11:37 il y a un moment, ça commence à bien faire.
11:39 Les LR se font avoir a-t-il dit ?
11:40 Non, pas du tout, d'abord LR je pense n'est pas du tout en situation
11:44 de se faire avoir,
11:45 ils ont tout à fait les moyens de vérifier les choses,
11:47 ou alors il faut prendre les LR pour des naïfs,
11:50 ce qu'ils ne sont pas.
11:52 Et puis ils ont une longue expérience des réformes des retraites,
11:56 ils ont fait à peu près les mêmes,
11:58 vous-même vous pouvez témoigner.
12:00 J'ai quand même tendance à considérer que c'est un peu dans la DN,
12:03 comme on dit aujourd'hui, de LR, de voter cette réforme.
12:06 Pour ceux qui ne la voteront pas,
12:07 c'est évidemment parce qu'ils se trompent de combat,
12:10 ils font un combat qui est sur autre chose que sur les retraites,
12:12 ils font un combat politique d'une autre nature,
12:16 ils projettent leurs propres ambitions personnelles.
12:18 Je vous prends deux exemples qui viennent de sortir,
12:20 et ça ça intéresse les gens,
12:22 par exemple tous ces trimestres dont on disait
12:25 ils vont être perdus lorsque on est une mère de famille,
12:28 qu'on a huit trimestres pour l'éducation et la naissance des enfants,
12:35 il y a plein de femmes aujourd'hui qui arrivent avec suffisamment de trimestres
12:39 et n'ont pas besoin de ces trimestres,
12:41 donc on disait que ces trimestres ne seront pas utilisés et seront perdus.
12:46 Dans la réforme, ils vont donner une surcote,
12:50 vous aurez une retraite supplémentaire,
12:52 si un an avant l'âge légal,
12:55 vous avez plus de trimestres qu'il en faut,
12:57 vous avez le nombre de trimestres qu'il en faut,
12:59 et donc vous arrivez à l'âge légal avec plus de trimestres,
13:01 dû d'ailleurs à la maternité,
13:03 et à ce moment-là vous aurez 1,25% de plus de retraite par trimestre,
13:09 donc 5% sur l'ensemble.
13:11 Je vous prends un autre exemple pour d'autres situations,
13:14 les personnes qui sont des libéraux,
13:16 donc pas des salariés, des gens qui sont des libéraux aujourd'hui,
13:19 n'ont pas accès aux 10% de majoration de la pension quand on a trois enfants,
13:23 ils auront accès à ces 10% de majoration de la pension quand il y a trois enfants.
13:27 Les enfants qui à un moment donné deviennent orphelins,
13:31 qui perdent leurs parents,
13:32 auront une pension de réversion de la retraite,
13:36 qui sera précisée après par décret, dans le texte, etc.
13:41 Il y a beaucoup de sujets comme ça, qui sont des sujets...
13:44 Alors des avancées, certes à un moment donné coûteuses,
13:48 mais qui sont des... et le gouvernement l'assume,
13:50 puisqu'il renvoie à peu près un tiers de ce que collecte
13:54 et de ce que rapporte cette réforme,
13:56 donc d'un côté l'équilibre du système,
13:58 c'est le cœur de la justice du système, c'est l'équilibre,
14:01 et puis à côté des mesures qui permettent d'avancer en équité.