Ça vous regarde - Retraites : l'heure de vérité

  • l’année dernière
- Grand témoin : Jean-François Delfraissy, Président du Comité consultatif national d'éthique

LE GRAND DÉBAT / Retraites : l'heure de vérité

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Une commission mixte paritaire (CMP) s'est réunie le mercredi 15 mars 2023 pour statuer sur le texte de la réforme des retraites. Composée de 7 sénateurs et 7 députés, dont la plupart sont acquis à la cause du gouvernement, elle s'est avérée conclusive. Parmi les députés siégeaient pour la majorité Stéphanie Rist, Fadila Khattabi, Sylvain Maillard et Philippe Vigier (Modem). Mathilde Panot (LFI), Olivier Marleix (LR) et Thomas Ménagé (RN) complétaient le groupe. Prochaine étape : le vote définitif du texte au Sénat et à l'Assemblée nationale. Le gouvernement sera-t-il forcé d'utiliser le 49.3 face à une majorité trop incertaine ? Le suspense reste entier...

Invités :
- Alexandre Vincendet, député LR du Rhône
- Kévin Mauvieux, député RN de l'Eure
- Louis Margueritte, député Renaissance de Saône-et-Loire
- Danièle Obono, députée LFI de Paris
- En duplex : Ian Boucard, député LR du Territoire de Belfort

LE GRAND ENTRETIEN / Jean-François Delfraissy : fin de vie, faut-il changer la loi ?
Depuis 1983, le Comité consultatif national d'éthique (CCNE) éclaire les décisions sur les enjeux éthiques induits par les avancées scientifiques. À l'occasion des 40 ans du CCNE, son président, Jean-François Delfraissy livre son point de vue sur l'« aide active à mourir ». Faut-il revoir la loi Claeys-Leonetti ?

- Grand témoin : Jean-François Delfraissy, Président du Comité consultatif national d'éthique

LES AFFRANCHIS :
- Léa Chamboncel, journaliste et fondatrice du podcast « Popol »
- Carole Barjon, journaliste à l'Obs

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcript
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir, bienvenue. Ça vous regarde en direct, notre grand témoin ce soir c'est vous Jean-François Delfraissy.
00:11 Bonsoir. Et merci d'être avec nous. Vous présidez le comité consultatif national d'éthique.
00:16 Qui fête ses 40 ans ce mois-ci ? On va y revenir. 40 ans de bioéthique, vous y consacrez un livre.
00:23 Les Français vous connaissent bien depuis la crise sanitaire, professeur de médecine immunologue.
00:28 On a beaucoup de questions à vous poser ce soir, en particulier sur la fin de vie, à l'heure où le président consulte
00:33 à l'approche de la fin des travaux de la convention citoyenne. Mais on commence forcément ce soir par les retraites.
00:41 C'est la toute dernière ligne droite avant l'heure de vérité demain à l'Assemblée.
00:45 La commission mixte paritaire est parvenue à un accord ce soir. On va y revenir dans le détail.
00:50 Suffisant ou non pour dégager une majorité à l'Assemblée ? Le 49-3 est dans toutes les têtes.
00:56 Le président réunit la première ministre ce soir à l'Elysée. Grand débat 100% politique dans un instant
01:02 avec nos invités avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris. Ils vont vous faire réagir, Jean-François Delfraissy.
01:09 Voilà pour le menu ce soir. C'est parti !
01:23 L'heure de vérité approche sur les retraites. C'est une nouvelle journée cruciale qui s'est déroulée aujourd'hui à l'Assemblée.
01:30 La fin du parcours législatif avec la CMP conclusive. Traduction, la commission mixte paritaire a trouvé un accord d'ivoire contre quatre.
01:40 Pour en débattre, quatre députés ce soir. Bonsoir, Louis-Marguerite.
01:43 Bonsoir.
01:44 Et bienvenue sur ce plateau, vous êtes député renaissance de Saône-et-Loire.
01:47 Bonsoir, Alexandre Vincentdet.
01:49 Bonsoir.
01:50 Député Les Républicains du Rhône. Sur la ligne, Marlex Sioty. Voilà, plutôt allié du gouvernement dans cette bataille, on va y revenir.
01:58 Bonsoir, Kévin Mauvieux.
01:59 Bonsoir.
02:00 Et bienvenue, député du Rassemblement National de l'Heure. Et bonsoir, Daniel Obono.
02:04 Bonsoir.
02:05 Député La France Insoumise de Paris. Merci à tous les quatre de participer à ce débat en direct.
02:09 Jean-François Delfraissy, vous êtes la sagesse sur ce plateau et vous êtes un citoyen. Forcément, les retraites vous intéressent.
02:15 N'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez. On va commencer par cet accord conclu par la Commission mixte paritaire.
02:21 Il a 200 secondes pour nous résumer le fil de la journée. Le chrono de Blaco pour démarrer.
02:25 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir. Stéphane, bonsoir à vous.
02:31 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.
02:33 Alors racontez-nous cette nouvelle journée cruciale.
02:35 Vous savez que c'était à huis clos la Commission mixte paritaire, donc on pensait que ça serait peut-être un petit peu comme au Vatican, vous savez,
02:40 où conclave les cardinaux n'ont pas le droit de sortir avant d'avoir élu un nouveau pape.
02:44 Bon, il se trouve que la discipline est un peu plus souple à l'Assemblée qu'au Vatican,
02:47 puisque tous les membres de la Commission sont sortis régulièrement discuter avec la presse,
02:50 en tête les gens de la NUPES, puisque minoritaires au sein de la Commission, au moins ils pouvaient s'exprimer devant les médias.
02:56 Et donc leur première impression quand ils ont découvert le texte qui était débattu en Commission,
03:01 c'était que les LR avaient fait plier le gouvernement. On écoute Monique Lubin, sénatrice socialiste.
03:06 Le gouvernement a quasiment tout accepté de ce que demandaient les Républicains,
03:12 pour, on l'imagine, obtenir les voix des Républicains et ne pas être obligé de passer par en 49-3.
03:19 Donc ça c'est la première impression, mais bon, le texte fait 110 pages, il y a eu 200 modifications par rapport à ce qui avait été voté au Sénat,
03:26 donc il faut quand même un petit peu de temps pour rentrer dans le détail.
03:28 C'est d'ailleurs ce que regrettait Arnaud Delaporte, PS, à propos de l'article 7, celui qui fixe l'âge légal à 64 ans. On écoute.
03:36 Là, article 7, 1, 2, 3, 4, 5, 6, voilà, on est à une dizaine, douzaine de pages.
03:44 Et on nous demande, il y a 18 modifications, 38, 38, pardon, 38 modifications,
03:49 et on nous demande de pouvoir enchaîner comme ça et de parler des modifications de l'article 7,
03:53 alors qu'on nous a remis ce matin ce document.
03:55 Donc on arrive tranquillement à l'heure du déjeuner, cette fois-ci ce sont les partisans de la réforme qui se disent,
04:00 nous aussi on va aller un peu parler devant les caméras, en l'occurrence Philippe Vigier-Modem qui est favorable à la réforme,
04:06 et qui arrive en disant, on a trouvé un accord sur la question des 43 annuités pour les carrières longues,
04:11 comme le voulaient les LR, on l'écoute, c'est très bref.
04:14 Là, tous ceux qui ont démarré avant 21 ans feront 43 ans.
04:20 C'est très bref, mais c'est très clair, 43 ans, pas plus.
04:24 Donc une heure plus tard, on se rend compte que ce n'est pas si clair en fait.
04:27 Donc le premier à réagir c'est Olivier Faure, avec ses équipes,
04:30 qui pointe le fait que selon ses calculs, il y a bien un tiers de carrières longues qui vont devoir aller au-delà de la limite stricte des 43 ans.
04:39 On se renseigne au sein de la commission auprès des rapporteurs,
04:42 alors 43 ans ou plus, finalement, ça sera quand même un peu plus que 43 ans.
04:48 Les explications du RN, Thomas Ménager.
04:50 Les républicains de l'Assemblée nationale sont clairement en train de se faire enfumer,
04:54 puisqu'il y aura encore des Français, ça a été dit, ça a été avoué par les rapporteurs,
04:58 qu'il y aura des Français qui travailleront jusqu'à quasiment 44,
05:00 devront travailler 44 annuités pour bénéficier du système de carrière longue,
05:03 43 annuités et 11 mois exactement si on prend les effets de bord,
05:07 et donc c'est absolument ce que nous nous combattons.
05:10 Donc 43 ans et 11 mois, ça fait un peu penser aux tactiques dans les supermarchés,
05:14 on dit 99 euros 99 pour pas dire 100 euros, là c'est pour pas dire 44.
05:19 Changement d'interprétation du côté de la NUPES, on se dit,
05:22 finalement, les LR n'ont pas fait piller le gouvernement, c'est le contraire.
05:25 On écoute Mathilde Panot et Cendrillon Rousseau.
05:28 Il ferait mieux de regarder le deal qu'ils sont en train de passer,
05:31 parce que je pense qu'ils se font rouler dans la farine.
05:32 Et pareil sur le contrat à durée indéterminée des seigneurs,
05:35 c'est pareil, ils se font rouler dans la farine, mais visiblement, c'est pas leur sujet.
05:38 Bon, on les reconnaît, à l'aise dans leur exercice,
05:40 mais ceux dont on veut avoir l'avis maintenant, c'est les LR.
05:42 Qu'est-ce qu'ils en pensent, les LR notamment ?
05:44 Or, il n'y a pas Pradié qui était le plus en pointe sur la question des 43 annuités.
05:47 On ne l'a pas vu lui, mais il y avait Pierre-Henri Dumont qui est vraiment très proche.
05:50 Et alors, 43, 43 et 11 mois, c'est pareil ?
05:54 Je ne sais pas, ce n'est pas très clair.
05:56 Les 43 annuités et 11 mois, ça peut…
05:59 On ne va pas commencer à chipoter semaine par semaine, mois après mois.
06:01 Apparemment, c'est ce qui est proposé.
06:03 Je vous dis, on attend de voir le texte de la CMP,
06:05 regardons l'ensemble de l'équilibre, regardons et prenons le temps d'analyser.
06:09 Bon, on n'a pas trop compris de quel côté il était,
06:12 mais on se dit qu'il y a quand même un peu de suspense à ce stade-là.
06:14 Est-ce que la CMP va vraiment trouver un accord ?
06:16 Et puis là, le gag, comment appeler ça autrement ?
06:19 Un communiqué des Républicains qui tombe autour de 17h qui nous dit
06:23 « Oui, on a trouvé un accord avec trois avancées ».
06:26 Le problème, c'est que cet accord, il l'annonce alors que la CMP était encore en train de discuter.
06:31 Donc, c'est un boulevard évidemment pour Emmanuel Bonpare et commenter cette petite gaffe.
06:36 Ça en dit long sur la réalité de cet exercice.
06:40 C'est-à-dire que tout le monde a compris que c'est un truc à huis clos,
06:43 préparé en amont, ils se sont déjà mis d'accord.
06:46 On a un film qui nous est déroulé toute la journée,
06:49 mais la fin du film est déjà connue à l'avance en réalité.
06:52 Bon, voilà, ça c'est un peu le langage du battu, parce qu'en fait, oui, l'accord a été trouvé.
06:56 Divois pour, quatre contre.
06:58 Mais ce n'est pas ça le vote important, je crois.
07:00 Je crois que le vote important, c'est demain.
07:02 Si, il a lieu.
07:03 On verra que c'est peut-être un peu plus serré que Divois contre quatre.
07:06 Merci beaucoup Stéphane.
07:08 On va revenir dans le détail de l'accord, sur les carrières longues,
07:12 sur ce qui a été prévu pour les femmes, pour les mères de famille, sur le CDI senior.
07:16 Mais premier tour de table,
07:18 vous reconnaissez tous la légitimité de cette commission mixte paritaire, Louis-Marguerite ?
07:22 Oui, bien sûr.
07:23 D'ailleurs, comme à chaque fois qu'il y a eu une lecture à l'Assemblée nationale,
07:26 une lecture au Sénat, on est dans l'exercice classique institutionnel,
07:29 avec des députés et des sénateurs qui représentaient chacun et chacune des forces politiques.
07:34 D'ailleurs, le débat sur le huis clos est un débat quand même un peu bizarre,
07:37 parce qu'il y a eu une trentaine de commissions mixtes paritaires qui se sont réunies,
07:40 je crois, depuis janvier 2022, quelque chose comme ça.
07:43 Elles se déroulent toutes à huis clos.
07:45 D'ailleurs, il y a eu des comptes rendus assez largement commentés par les uns et les autres.
07:48 Vous remerciez ce soir les Républicains ?
07:50 Ils vous ont permis aussi de trouver l'accord ?
07:52 Le sujet, ce n'est pas de remercier, on peut se dire merci, si on en vit, ce n'est pas le sujet.
07:55 Le sujet, c'est de se mettre face à nos responsabilités,
07:58 et demain, ça a été reconnu juste à l'instant,
08:01 ce sera un vote important, parce que chacun va être face à son pupitre,
08:03 et savoir si oui ou non, il pense que cette réforme est d'intérêt général,
08:06 fut-elle difficile, et on pourra revenir sur les mesures, mais c'était un vote important.
08:10 Les députés, s'ils votent, le front en leur rame les consciences, à n'en pas douter.
08:14 Danielle Obono, Elisabeth Borne dit que l'accord des parlementaires
08:17 montre qu'il est possible de bâtir ensemble des solutions.
08:20 La démocratie s'est-elle exprimée dans cette commission mixte paritaire ?
08:23 Non, et encore moins la démocratie parlementaire,
08:26 parce que je vous rappelle que les sept députés qui ont siégé
08:29 l'ont fait sans aucun mandat de l'Assemblée,
08:31 puisque le texte n'a pas été adopté à l'Assemblée,
08:34 et donc d'un côté, il y avait un texte amendé par le Sénat et adopté par le Sénat,
08:38 et de l'autre, il y avait une page blanche.
08:40 C'est la procédure législative prévue par le texte constitutionnel ?
08:43 Non, ce qui est prévu, c'est qu'il y ait un accord sur les deux textes
08:46 adoptés à la Chambre des députés, à la Chambre des sénateurs.
08:49 Donc il y a déjà un vice de forme, dès le départ.
08:52 C'est aussi la procédure qu'a choisie le gouvernement du 40-71,
08:55 qui a encadré dans le temps le débat.
08:57 Mais effectivement, c'est le résultat d'un choix, d'une méthode,
09:00 marqué par la brutalisation de l'Assemblée,
09:02 et y compris, je vous rappelle, au Sénat,
09:04 où il y avait une majorité qui avait été organisée,
09:07 il a quand même été au vote bloqué.
09:09 Ce qui est quand même... C'est pas une procédure qui se fait tout le temps,
09:12 surtout qu'il y avait la majorité pour le faire.
09:14 Donc pour vous, cet accord n'est pas légitime ?
09:16 En tout cas, il y a une illégitimité populaire qui est claire,
09:19 et il y a un vice de forme parlementaire, de notre point de vue,
09:23 étant donné le fait qu'il n'y a pas eu d'adoption, en première lecture, à l'Assemblée,
09:27 et que la méthode est marquée par une brutalité,
09:30 un autoritarisme de mauvaises alois.
09:33 Alors, tripatouillage, boîte noire, débat cadenassé,
09:36 voilà ce qu'on entend dans les rangs de la NUPES toute la journée,
09:39 y compris après la publication de cet accord.
09:41 Kévin Moniveux, est-ce que vous êtes d'accord avec tous ces mots-là ?
09:45 Moi, je remettrai les choses déjà dans leur contexte.
09:47 Quand j'entends Mme Obono qui nous dit qu'il y a un vice de forme dans l'ACMP,
09:53 il n'y a pas de vice de forme.
09:54 Moi, je conteste la façon dont le gouvernement a abordé les choses,
09:57 avec l'article 47.1 qui a contraint, en termes de durée, les débats,
10:01 et qui fait que même sans vote, le texte légalement peut aller en commission.
10:04 Donc, il n'y a pas de vice.
10:05 Le seul vice qu'on a eu, c'est le vice de la NUPES qui a voulu empêcher le vote,
10:09 et au final, on se retrouve sans vote dans l'hémicycle,
10:11 et avec un vote en CMP, qu'on peut contester ou pas.
10:14 Ensuite, sur l'ACMP en elle-même, nous, on est pour la Constitution,
10:20 donc l'ACMP, on la reconnaît, elle est de droit.
10:22 Ce qui s'y est passé ne nous plaît pas,
10:24 parce que ce n'est pas le résultat qu'on en attendait,
10:26 mais on reconnaît la légitimité du résultat.
10:28 Mais la légitimité du résultat, elle est un peu biaisée
10:31 par la République bananière qu'on connaît depuis 48 heures,
10:34 avec un gouvernement qui appelle des députés,
10:37 notamment LR, en leur mettant la pression,
10:39 en leur disant qu'il faut impérativement voter cette réforme.
10:42 Alors, on a commencé par les pressions, en disant,
10:44 si vous ne votez pas, vous serez exclu,
10:46 et puis après, on a le gouvernement qui appelle et qui dit,
10:48 si vous votez, dans vos circonscriptions, on pourra pousser des dossiers,
10:51 on pourra aider, donc on utilise l'argent des Français,
10:54 parce qu'en réalité, c'est de ça qu'il s'agit,
10:56 pour essayer d'acheter des circonscriptions à travers leurs députés.
10:59 Et ça, c'est scandaleux.
11:01 Et ce qui s'est passé dans l'ACMP aujourd'hui...
11:03 - Vous pouvez dire quoi ? Il y a des deals qui sont passés
11:05 pour avoir des voix ? De quel type de deal ? Vous avez des infos ?
11:07 - Ah ben, j'ai des infos qui sont dans la presse, les...
11:10 - Non, comment on parle ?
11:11 - Non, mais excusez-nous de parler aux uns aux autres.
11:13 Enfin, pardon, juste, ça aussi, c'est scandaleux de dire ça.
11:15 Et quand il s'agit de se battre pour son territoire,
11:18 moi, je me bats, y compris pour des maires qui n'ont jamais voté pour moi.
11:20 - Mais je me bats aussi pour mon territoire.
11:21 - Vous avez raison.
11:22 - Mais je ne vendrais jamais ma voix.
11:23 - Et donc, vous le vendrez.
11:24 - Vous le vendrez... Non, mais attendez.
11:25 - Et donc, vous m'avez demandé d'argumenter sur un vote...
11:26 - La problématique, c'est que c'est à double sens.
11:27 Vous ne vendez pas votre voix pour avoir quelque chose sur votre territoire.
11:30 - Pardon de discuter avec les uns aux autres.
11:31 - Et, à l'inverse, le gouvernement n'a pas à dire...
11:33 Mais est-ce que vous vous rendez compte de la gravité de la chose,
11:35 de dire à un député...
11:36 Parce que, alors, je n'ai pas de preuves, mais ce sont des témoignages,
11:38 et je fais confiance aux députés qui témoignent.
11:41 Si on écoute les témoignages de ces députés,
11:44 on a quand même un gouvernement qui dit "j'agirai pour votre circonscription
11:47 si vous votez pour".
11:48 - Alexandre Vincendet, pour Les Républicains, on n'a pas dû vous appeler.
11:52 Vous allez voter cette réforme.
11:53 - Moi, je suis très tranquille.
11:54 J'ai même fait ma campagne législative en disant que s'il y avait une réforme des retraites,
11:59 je voterais cette réforme des retraites, parce qu'elle est nécessaire.
12:01 C'est dans l'ADN de la droite.
12:03 Nous avions, en 2022, défendu une réforme des retraites.
12:06 Nous avions, en 2017, défendu une réforme des retraites.
12:09 C'est nous qui, en 2010, avons sauvé le système par répartition
12:13 sous la présence de Nicolas Sarkozy.
12:14 - Tellement sauvé qu'il faut encore le sauver maintenant.
12:16 - Je sais que vous avez un peu de mal, parfois, à laisser s'exprimer les autres dans l'hémicycle,
12:19 mais ici, on n'y est pas pour une fois.
12:21 - C'est un débat.
12:22 - Par ailleurs, Mme Obono, je rappellerai simplement que,
12:25 moi, ce qui me choque un petit peu quand même,
12:27 et Mme Pannot a fait un tweet tout à l'heure en disant
12:29 qu'elle est honte, la CMP n'est pas d'accord avec nous,
12:31 et ça s'appelle la démocratie des institutions.
12:33 Alors je sais bien qu'à la France insoumise,
12:35 je sais bien qu'à la France insoumise,
12:37 la démocratie, ça peut vous déranger
12:39 parce que même pour désigner vos dirigeants,
12:41 c'est la fureur de Jean-Luc Mélenchon qui désigne.
12:43 - Elle a l'air vraiment, si vous voulez, qu'on vous sorte dans les placards,
12:46 les congrès interminables qui sont un aigujamble de démocratie.
12:50 - Non mais, vous voyez, on ne peut pas discuter.
12:51 Je ne vous ai pas coupé la parole, vous me laisserez simplement m'exprimer.
12:53 Je dis simplement, c'est un peu facile.
12:55 - Je ne vous ai pas mis en cause.
12:57 - C'est un peu facile de donner des leçons de démocratie
12:59 quand dans son propre parti, on impose des choses par le...
13:01 - C'est intéressant de vous entendre déjà sur les positions sur la légitimité,
13:05 ou pas sur ce cadre-là.
13:07 - Par ailleurs, je suis très à l'aise pour vous dire que moi,
13:13 j'ai défendu une réforme depuis le début,
13:15 et j'ai même un mandat des électeurs là-dessus.
13:17 Je l'ai dit même en réunion publique lors des élections législatives.
13:21 - Alexandre Vincent, on va tous maintenant plonger
13:23 dans cet accord qui, on l'a compris,
13:26 c'est un peu joué à ciel ouvert, même si c'est contraire aux règlements,
13:29 mais on a eu des tweets, des live-tweets, etc.
13:31 C'est aussi le reflet de la colère sociale relayée par l'opposition.
13:36 C'est cette forme inédite de commission mixte paritaire.
13:39 Carrière longue, on y vient.
13:41 Qu'avez-vous compris précisément ?
13:43 Est-ce que les 43 annuités maximum pour tous ceux
13:46 qui bénéficient du dispositif carrière longue,
13:48 de 16 à 21 ans, sont garanties ?
13:51 - C'est ce qu'est les conclusions et la synthèse qui nous est indiquée.
13:56 Il y a apparemment une contestation du député Ford
13:59 qui indiquait qu'il y aurait des cas dans lesquels...
14:01 Il y a un peu de complexité, je sais que ce n'est pas très audible.
14:04 - C'est très important pour les premiers concernés.
14:06 - C'est comme quand on se souvient du tableau du Parisien,
14:08 en disant "Est-ce que ce sera 43, 44 ?
14:10 "On a eu ça, ça nous a tympanisés l'hémicycle."
14:12 En réalité, ça dépend.
14:14 A quel âge vous rentrez sur le marché du travail,
14:16 et à quel âge vous pouvez être né un 1er janvier
14:18 et rentrer sur le marché du travail en 1er janvier ?
14:21 En moyenne, vous êtes plutôt né un 30 juin.
14:23 - Vous n'êtes pas né un 30 juin.
14:25 - Non, mais si, pardon.
14:27 La question, c'est aussi une question de moyenne.
14:29 La conclusion de la CMP, c'est qu'il y a bien une garantie
14:32 des 43 ans, il faut regarder le texte précisément
14:35 pour être sûr que ça se traduit bien dans le texte.
14:37 Je ne l'ai pas eu.
14:38 - Alors on nous dit, de source gouvernementale,
14:40 que ça se décidera dans les décrets.
14:42 Vous, vous allez voter demain, mais vous n'êtes même pas clair
14:44 sur les conséquences de ce décret.
14:46 - Il s'agit de deux ans de la vie des gens.
14:48 - Oui, mais c'est un problème, quand même.
14:50 - Je vais vous répondre, parce que vous m'intervenez.
14:52 - Ça fait plusieurs mois que le texte est en débat.
14:54 - Sur le carrière longue, il y a eu une évolution.
14:56 C'était ceux qui avaient cotisé entre 20 et 21 ans.
14:58 C'est quelque chose qu'on a rajouté.
15:00 - Oui, il y a une borne d'âge nouvelle à 21 ans
15:02 pour bénéficier du dispositif carrière longue,
15:04 mais là où il y a un loup,
15:06 on ne fait pas très clair,
15:08 ce n'est pas plus de 43 annuités pour tous les bénéficiaires.
15:10 Là, ce n'est pas complètement verrouillé,
15:12 renvoyé au décret gouvernemental suite au texte.
15:15 - Il faut comprendre comment fonctionne notre système de retraite.
15:18 Il fonctionne avec deux items.
15:20 La durée de cotisation et le départ d'âge légal.
15:23 C'est deux choses qui rentrent en compte,
15:25 et c'est deux paramètres.
15:27 La deuxième chose, c'est qu'avant la réforme,
15:29 en tout cas avant le texte qui était en CMP,
15:31 pour quelqu'un qui commençait très tôt,
15:33 il pouvait cotiser en fonction de l'âge d'entrée,
15:35 de sa date de naissance et de la borne d'âge de sortie,
15:38 jusqu'à 45 ans.
15:40 Aujourd'hui, avec le texte qui est sorti en CMP.
15:43 Quoi qu'il arrive,
15:45 deux tiers des personnes qui sont en carrière longue
15:48 et qui bénéficient de ce dispositif
15:50 auront, de façon assurée, 43 ans.
15:52 - Donc, c'est pas 100 %.
15:54 - Ensuite, il reste quelques cas particuliers
15:56 qui, justement, en fonction des différents paramètres,
15:59 la date d'entrée sur le marché du travail,
16:02 votre date de naissance et la borne d'âge,
16:04 peuvent être à 43 ans et quelques mois.
16:07 - C'est ce qu'il fait, Alexandre Vincendey,
16:09 que dans vos rangs, au sein des 61 députés les Républicains,
16:13 tout le monde ne votera pas cette réforme,
16:15 contrairement à vous, Elzamond Ndengava.
16:17 Bonsoir.
16:18 Vous êtes salle des Quatre Colonnes,
16:20 aux côtés d'un frondeur de la droite,
16:22 Yann Boucar. C'est à vous.
16:24 - Oui, Yann Boucar, vous étiez en réunion de groupe tout à l'heure.
16:29 On le sait, l'ambiance parmi les Républicains
16:31 n'est pas forcément au beau fixe.
16:33 Comment s'est passée cette réunion ?
16:35 - Très sereine, très claire.
16:36 Le président Marlex a expliqué les avancées
16:38 lors de la CMP.
16:39 Chacun a pu s'exprimer dans une ambiance très sereine.
16:43 C'est vraiment le bon mot.
16:44 On a tous convenu qu'à vendredi,
16:46 après cette réforme des retraites,
16:47 on a été un peu désunis, dirons certains.
16:49 Il faudra qu'on retravaille tous ensemble,
16:51 parce qu'on est au sein de ce groupe,
16:52 parce qu'on a des valeurs en commun.
16:54 - Il y a des avancées, vous le dites, dans cette CMP.
16:57 Pourtant, vous, demain, vous appuierez sur le bouton "contre".
17:00 Il faut bien comprendre qu'à droite,
17:02 on a toujours défendu pourtant une réforme des retraites.
17:04 Et là, vous allez vouloir la rejeter,
17:06 voter contre, demain, celle du gouvernement.
17:07 - Je suis en désaccord avec le principe même
17:09 de cette réforme des retraites,
17:10 qui est le recul de l'âge légal de 62 à 64 ans.
17:12 Je pense qu'il faut une réforme beaucoup plus ambitieuse de société,
17:14 notamment pour donner du pouvoir d'achat
17:15 à celles et ceux qui travaillent, en respectant le travail.
17:18 Après, je reconnais bien volontiers
17:19 que toutes les avancées qui ont pu être faites
17:21 pour que cette réforme soit moins injuste
17:23 sont à l'initiative des Républicains.
17:25 Elles sont grâce à Olivier Marlex, à Aurélien Pradé et à Éric Sautier.
17:27 - Là, on vous demande votre vote à vous,
17:29 mais on aimerait connaître le vote des 61 députés de votre groupe.
17:33 Qu'en est-il des équilibres aujourd'hui ?
17:35 Est-ce que vous avez pu mesurer à peu près qui allait voter contre,
17:37 qui allait voter pour et qui allait s'abstenir ?
17:39 - Si vous voulez voter des 61 députés et des Républicains,
17:41 il faut faire 61 interviews ce soir.
17:42 Je sais que vous êtes très présents aux quatre colonnes,
17:44 donc je vous invite à contacter tous mes collègues.
17:46 - Mais vous pensez, vous savez, le gouvernement,
17:48 il compte sur vous pour obtenir une majorité.
17:50 Est-ce que ce soir, vous pensez que Éric Sautier, Olivier Marlex
17:52 vont pouvoir dire au gouvernement, de notre côté, c'est bon,
17:55 ils voteront la réforme et cette réforme pourra passer ?
17:58 - Je ne sais pas ce qu'Éric et Olivier diront au gouvernement.
18:00 Après, le gouvernement n'a pas à compter sur nous.
18:02 Nous sommes un parti d'opposition qui peut parfois apporter un appui
18:05 sur certains textes.
18:06 Après, chaque député et les Républicains votera en son âme
18:09 et conscience en fonction de ce qu'il retient de cette réforme des retraites.
18:12 Après, sans trahir de secret, je crois que le pour sera majoritaire.
18:15 Dans quelle proportion ? Ça, je ne peux pas vous le dire.
18:17 - Dernière question, parce qu'on se projette,
18:19 même si chaque chose en son temps.
18:21 S'il y a une motion de censure en cas de 49.3, par exemple,
18:24 ou alors une motion de censure spontanée,
18:26 est-ce que, un, vous la signez et est-ce que vous la votez ?
18:28 - Deux choses différentes.
18:29 Une motion de censure spontanée, ce n'est pas la même chose
18:31 qu'une motion de censure en cas de 49.3.
18:33 En cas de 49.3, ça voudrait dire que le gouvernement
18:35 prive les parlementaires de vote et dans ce cas-là,
18:37 il n'y a pas de sujet là-dessus.
18:38 Moi, je voterai les motions de censure qui nous seront présentées.
18:40 Une motion de censure spontanée, c'est différent,
18:42 parce que si demain, l'Assemblée nationale vote ce projet de loi,
18:45 moi, je suis un démocrate, je respecterai ce vote,
18:48 même si je suis en désaccord avec cette réforme.
18:50 - Merci beaucoup, Yann Bouca.
18:52 On a une partie de la réponse à la question.
18:55 On connaît le vote des députés à l'air.
18:57 Maintenant, il nous reste à connaître les 60 autres.
18:59 - Alexandre Vincent D, elles ne sont pas tenues, vos troupes ?
19:02 Il y a un double jeu total au sein de la droite.
19:04 Personne ne suit la cohérence politique de ce groupe.
19:07 - La cohérence, c'est ce qu'on fait depuis des années.
19:09 Je pense, j'espère, qu'on a tous soutenu les mêmes candidats
19:13 en 2022 et en 2017.
19:15 Quand vous soutenez un candidat, vous soutenez aussi son programme.
19:17 Je ne crois pas qu'à l'époque, il y ait eu des voix dissonantes.
19:19 - Vous l'avez dit à Aurélien Pradié, ça ?
19:21 - Je l'ai déjà dit.
19:22 Il y en a même certains qui ont signé des amendements.
19:24 Moi, je n'étais pas député en 2020,
19:26 donc je suis très à l'aise avec ça.
19:28 Je ne suis député que depuis 2022,
19:30 mais en 2020, il y a eu un amendement de groupe.
19:32 - On a presque l'impression que le 49-3 ferait vos affaires.
19:34 Vous n'auriez pas à vous compter, à étaler votre vision.
19:37 - Non, mais moi, je vais même vous dire une chose.
19:39 Moi, je souhaite qu'on puisse voter demain.
19:41 Je souhaite que demain, chacun prenne ses responsabilités.
19:43 Je vais vous dire pourquoi.
19:44 Parce que la politique, à mon sens, c'est justement être cohérent,
19:47 être cohérent avec ce qu'on défend depuis des années.
19:49 Et au-delà de ça, un moment, c'est assumer parfois des mesures
19:52 qui sont impopulaires sur le moment, mais qui sont nécessaires.
19:55 Moi, j'ai été maire d'une ville populaire, Rio-la-Pape,
19:57 pendant 8 ans et demi.
19:58 J'ai dû faire une grande politique de rénovation urbaine
20:01 parce que rien n'avait été fait avant.
20:02 Et des moments où vous devez démolir une tour,
20:05 expliquer à des gens que vous allez démolir leur vie,
20:07 dans laquelle ils vivent depuis 40 ans,
20:09 ce n'est pas quelque chose de facile.
20:10 Je l'ai fait, et pourtant, j'ai été réélu au premier tour en 2020
20:13 avec 66 % des voix.
20:14 Donc, les gens sont capables de comprendre
20:16 que si c'est nécessaire, même si c'est impopulaire,
20:19 vous devez, vous, en tant qu'élu, avoir le courage de le faire.
20:22 Et je pense sincèrement que les Français, aujourd'hui,
20:24 jugent leurs élus non pas à la capacité de lire les sondages d'opinion,
20:27 mais à la capacité de prendre les bonnes décisions
20:29 quand c'est nécessaire, même si on s'engueule.
20:31 - Il va falloir convaincre vos troupes d'ici demain.
20:33 - Si on n'aime pas se faire engueuler, il ne faut pas faire de politique.
20:34 - Alors, on va se projeter sur le mouvement social,
20:36 parce que j'aimerais vous entendre là-dessus,
20:37 puis on reviendra sur le décompte précis,
20:39 si ça passe ou si c'est ricrac,
20:41 et que le 49.3 est potentiellement sur la table.
20:44 Il y avait donc une huitième journée d'action,
20:46 aujourd'hui, dans tout le pays.
20:48 1,7 million de personnes selon la CGT,
20:51 un peu plus de 400 000 selon la police,
20:53 et un seul mot d'ordre, on ne s'arrêtera pas comme ça.
20:55 Parole de manifestants recueillis dans les cortèges par Clément Pervot.
20:58 - Les deux pieds dans les cortèges,
21:07 mais la tête un peu déjà au Parlement.
21:10 Vote positif, vote négatif, 49.3.
21:13 L'issue est très attendue par des manifestants un peu fébriles,
21:16 mais qui veulent croire encore à un rejet du texte.
21:19 - Il y a peut-être des députés qui pensent à leur retour
21:23 dans leurs circonscriptions, et qui vont se dire
21:25 que ça va être difficile.
21:26 - Il y a une fébrilité, en fait, personne n'en veut, cette réforme,
21:30 et le gouvernement fait pression, même sur ses propres députés,
21:32 pour les forcer à voter, donc il y a une fenêtre
21:35 pour laquelle le texte ne puisse pas être voté.
21:37 - Vous savez bien que ça va se jouer à quelques voix,
21:39 alors qu'ils regardent qui c'est qui est dans la rue,
21:41 et puis qu'ils agissent en conséquence.
21:48 - Si la réforme passe, 49.3 ou pas, elle laissera un goût amer.
21:52 Pour de nombreux manifestants, la procédure législative du texte
21:56 prête à discussion, au point pour certains,
21:59 d'en contester la légitimité démocratique.
22:02 - Il y a une fébrilité de la part de notre gouvernement.
22:04 Il voit bien qu'il est obligé d'aller chercher des voix,
22:06 d'aller quasiment acheter des députés, en leur proposant
22:09 de les aider sur leur territoire.
22:11 On sent bien que le procédé, il n'est pas ni démocratique,
22:14 ni légitime.
22:15 - Donnant 10 jours ou 15 jours aux parlementaires
22:17 pour en discuter, c'était impossible.
22:19 Quel que soit le nombre d'amendements déposés
22:21 ou les discussions entamées.
22:23 Dès le départ, c'était biaisé.
22:25 - Même en cas d'adoption du texte,
22:27 les manifestants ne veulent pas en rester là
22:29 et comptent poursuivre le mouvement.
22:32 En tête des cortèges, les leaders syndicaux
22:34 commencent déjà à penser l'après,
22:36 mais ne semblent pas tous sur la même longueur d'onde.
22:39 - Ce projet de loi, il est mauvais.
22:40 Donc s'il est voté, il restera mauvais.
22:42 Pour la CGT, il n'y a aucune raison d'arrêter le mouvement.
22:44 Au contraire, il faudra l'amplifier.
22:46 Parce qu'on aura des élus qui seront en décalage
22:48 avec ce que pense l'opinion publique
22:50 et avec ce qui se passe en ce moment dans le pays.
22:52 - Si la question, c'est, est-ce qu'il y a encore 15 manifs
22:54 pour finir à 20 personnes derrière les carrés de tête,
22:56 la réponse est non pour la CFDT.
22:58 Mais il y a d'autres manières de mobiliser le monde du travail,
23:00 de lui redonner cette centralité qu'il a eue
23:02 pendant ces dernières semaines.
23:04 - Recours au Conseil constitutionnel,
23:06 référendum d'initiative populaire.
23:08 Voilà les pistes que pourraient activer rapidement les syndicats
23:12 si le texte est adopté demain.
23:14 - Danielle Bono, vous êtes à la fois contre cette réforme,
23:18 vous avez défilé dans les cortèges,
23:20 mais vous êtes aussi députée.
23:22 Si demain cette réforme est adoptée,
23:24 quelle que soit la figure, 49.3 ou vote,
23:26 quelle légitimité doit prévaloir ?
23:28 La légitimité démocratique ou la légitimité de la rue ?
23:32 - La légitimité de la rue est démocratique.
23:34 Je ne crois pas qu'il y ait une opposition.
23:36 - Elles sont en concurrence aujourd'hui.
23:38 - Il y a une procédure.
23:40 La question, c'est quelle légitimité démocratique ?
23:43 Est-ce qu'il y en a une purement institutionnelle
23:46 qui peut passer par un acte qui est quand même 49.3,
23:49 qui est censé ne pas être autant utilisé,
23:52 où ça correspond à ce qui est très majoritairement
23:55 dans la population ?
23:57 Je voulais juste précider, c'est pas une réaction d'humeur.
24:00 Les Français et les Françaises savent,
24:02 depuis des mois, ont entendu des explications,
24:05 ont entendu des démontages d'explications,
24:08 et sont en conscience, sont contre cette réforme.
24:11 C'est quelque chose de pensé et de réfléchi.
24:14 - Vous appellerez à continuer les manifestations dans la rue,
24:17 les mobilisations, les blocages, même si le texte est voté ?
24:20 - Oui, parce que de toute façon, la démocratie et l'opposition
24:23 ne s'arrêtent pas simplement au vote d'un texte.
24:26 On continue à être contre le texte.
24:28 Nous, en tant que parlementaires, on n'a plus d'autre levier
24:31 pour l'exprimer, on ne s'empêchera pas de le dire et de le redire.
24:34 - Le scénario fouetté, c'est comme le CPO,
24:36 c'est ça, d'arriver au bras de fer social,
24:38 pour que même adopter le texte ne soit pas premier goût ?
24:41 - Des gouvernements, y compris des gouvernements de droite,
24:44 des présidents de droite et des premiers ministres de droite,
24:47 qui ne manquaient pas de courage, ont compris qu'on ne pouvait pas
24:50 gouverner contre son peuple et qu'on eut la sagesse de se retirer,
24:53 de trouver une voie de sortie par le haut.
24:55 Il y en a un certain nombre, parce que je pense qu'y compris
24:59 si les macronistes pensent obtenir une victoire demain,
25:03 ce sera une victoire à l'apyrus.
25:05 Ce qui s'est passé depuis plusieurs mois,
25:07 l'intensité de la mobilisation, de l'opposition massive,
25:11 quelles que soient par ailleurs les adhésions politiques,
25:15 y compris des gens qui ont voté par adhésion pour Emmanuel Macron,
25:19 qui aujourd'hui sont contre cette réforme,
25:21 tout cela va laisser des traces et va fragiliser encore plus
25:24 le lien entre les citoyens et leurs représentants,
25:27 que ce soit députés ou gouvernements.
25:29 - Oui, Marguerite. - Et donc, la sagesse politique
25:31 et le courage politique... - Vous ne craignez pas ?
25:33 - ...de se dire qu'on s'est trompé sur la méthode et sur le fond,
25:36 et où on demande au peuple de trancher,
25:39 et nous, on pense que le référendum est une solution,
25:42 ou alors... - Il y a eu des élections législatives.
25:45 - La question, c'est le débouché. - Ou alors on se retire...
25:48 - Quand il y a plusieurs millions de personnes dans la rue,
25:51 une colère existe, est-ce que vous craignez qu'un débouché
25:54 soit violent ou politique ?
25:56 - C'est peut-être le seul point que je partage avec vous.
25:58 C'est vrai qu'il s'est distendu, mais je ne suis pas sûr
26:00 que le spectacle qu'on a offert pendant 15 jours
26:02 ait contribué à renforcer le lien. - Ce n'est pas une question de spectacle.
26:05 - Malheureusement, c'était un spectacle.
26:07 - Je peux vous assurer que beaucoup de gens nous ont remercié
26:09 de n'avoir rien lâché. Pour nous, ça a du sens,
26:11 et pour les gens, ça a du sens. - Il y a plein de gens qui m'ont dit
26:13 "Qu'est-ce que vous faites à l'Assemblée nationale ?"
26:15 Peu importe, ils m'ont tous attraité, ils ont eu raison de le dire.
26:18 - Et vous remarquez que les gens s'intéressent à ce qui se passe
26:20 à l'Assemblée nationale, justement, parce qu'on porte le débat.
26:23 - La deuxième raison, je respecte... Moi, j'ai reçu, à Montsoulémines,
26:26 dans l'intersyndicale du bassin minier, j'étais très contre moi,
26:30 parce que moi, je portais cette réforme, je les ai écoutées,
26:32 on s'est respectés, je l'ai même fait à mon initiative.
26:34 Ils m'ont dit "Il est où, Marguerite ?" J'étais là,
26:36 trois jours après, je l'ai fait. Ce que je dis, c'est que la question,
26:39 c'est "Qu'est-ce que c'est, l'intérêt général ?"
26:41 Moi, j'ai eu une expérience similaire à M. Vincent Day,
26:44 puisque je n'étais pas élu avant, et il y a quelqu'un qui,
26:46 dans une réunion publique, m'a dit "Je suis prêt à voter pour vous
26:48 si vous m'assurez que vous ne voterez pas la réforme des retraites."
26:51 Je lui ai dit "Ecoutez, je pense que je la voterai."
26:53 A l'époque, on ne savait pas si ça allait être 64 ans,
26:55 on pensait que ça allait être 65 ans, et d'ailleurs,
26:57 c'est un des rares sujets dont on a parlé pendant la campagne législative.
27:00 Je l'ai invité à ne pas voter pour moi. J'ai été honnête, je lui ai dit
27:02 "Votez pour qui vous voulez, votez blanc si vous le souhaitez."
27:04 - Donc il y a des convictions pour vous, au nom de l'intérêt général,
27:06 qui ne doivent pas coller à l'opinion.
27:08 - Vous avez raison de poser cette question.
27:10 Est-ce qu'il faut faire prévaloir la démocratie parlementaire,
27:13 la démocratie élective, sur la démocratie sociale ?
27:16 Je pense que les deux comptent, bien évidemment,
27:18 et d'ailleurs, s'il n'y avait pas eu tout mouvement social,
27:20 le texte n'aurait pas autant évolué.
27:22 En revanche, je pense que la démocratie parlementaire,
27:24 elle compte au moins autant.
27:26 - Il y aura d'ailleurs les syndicats demain,
27:28 l'intersyndical se réunit, mais attend demain
27:30 et le vote ou le 49-3 pour décider de la suite du mouvement,
27:32 et Laurent Berger sera devant les grilles de l'Assemblée nationale.
27:34 Kévin Moyeux, vous, vous n'étiez pas dans les cortèges.
27:36 Vous avez soutenu... - J'en ai fait trois.
27:38 - Vous en avez fait trois, mais pas Marine Le Pen.
27:40 - Chez moi.
27:42 - En tout cas, pas de banderolle Rassemblement National
27:44 pour la manifestation. C'est un choix que vous assumez.
27:46 Si c'est voté demain,
27:48 vous appelez les Français en colère
27:50 à rester chez eux ?
27:52 - Pas du tout. Moi, depuis le début,
27:54 et encore ce week-end dans circonscription,
27:56 j'ai des personnes qui sont venues à ma permanence
27:58 et qui m'ont demandé "Est-ce que vous pensez
28:00 que je dois aller manifester ou pas ?
28:02 Que pensez-vous que je dois faire ?"
28:04 Les gens, je leur dis "Si vous n'êtes pas contents, manifestez.
28:06 C'est votre droit, c'est légitime."
28:08 Alors moi, je reconnais la légitimité du Parlement.
28:10 Demain, si la loi, elle passe et qu'elle est votée,
28:12 bon, ça va me déplaire
28:14 parce que je suis fondamentalement contre,
28:16 je la considère injuste, injustifiée,
28:18 au mauvais moment.
28:20 - Mais vous qui, depuis le début,
28:22 cherchez au fond la respectabilité
28:24 et jouez les institutions, vous avez même demandé
28:26 à l'opposition de gauche de retirer les amendements,
28:28 là, vous dites quoi, ce soir ?
28:30 Si c'est voté,
28:32 on respectera le vote véritablement ?
28:34 - Si c'est voté, on respectera le vote
28:36 parce qu'encore une fois, on n'est jamais allé contre l'institution.
28:38 En revanche, si c'est voté,
28:40 on ira au Conseil constitutionnel,
28:42 on mettra l'ensemble des articles
28:44 au Conseil constitutionnel,
28:46 on mettra la forme de procédure utilisée
28:48 en jeu parce qu'on est sûrs de nous,
28:50 on pense que le 47-1 n'avait rien à faire là,
28:52 et on ira plus loin,
28:54 on dira aux gens, "Allez manifester,
28:56 "continuez à manifester."
28:58 Notre rôle, c'est de protester avec les institutions
29:00 et avec les outils qui sont les nôtres.
29:02 Vous, continuez à manifester parce que ça met
29:04 une certaine pression et parce que c'est votre droit,
29:06 c'est aussi légitime que nous, au Parlement,
29:08 de voter.
29:10 Et puis, j'ai envie de dire,
29:12 la façon ultime de renverser ça,
29:14 c'est l'alternance dans quatre ans.
29:16 Marine Le Pen l'a dit,
29:18 si dans quatre ans, on est élu, nous, on revient
29:20 sur cette réforme qu'on considère injuste et injustifiée.
29:22 -Le Rassemblement national qui est en grange,
29:24 notamment des adhérents, pendant cette séquence sociale.
29:26 -C'est toujours les champions du monde de la démagogie.
29:28 Je vais vous expliquer, je vais vous donner juste
29:30 un tout petit exemple. En 2010,
29:32 il y a eu une réforme des retraites.
29:34 François Hollande avait dit, en 2012,
29:36 c'est le modèle absolu du courage en politique,
29:38 si je suis élu face à Nicolas Sarkozy,
29:40 je reviendrai sur la réforme des retraites.
29:42 Bizarrement, on n'y est pas revenus.
29:44 Et la réforme Sarkozy, aujourd'hui...
29:46 -La Lune ne s'aime pas, François Hollande.
29:48 -Je finis même, c'est que la gauche,
29:50 soutenue par l'extrême-gauche à l'époque,
29:52 a même voté la réforme Thoren,
29:54 qui a été beaucoup plus violente
29:56 que la réforme Sarkozy.
29:58 -C'est des mensonges.
30:00 Franchement, vous venez d'être élu
30:02 et vous avez déjà toutes les mauvaises habitudes.
30:04 -Celui-là, il vous dit un lieu.
30:06 -A l'époque, j'étais d'extrême-gauche.
30:08 Je ne le suis plus.
30:10 -Vous avez voté François Hollande en 2012 ?
30:12 -Personne n'a souvenu.
30:14 -Vous avez voté François Hollande ?
30:16 -Non, j'ai voté Jean-Luc Mélenchon.
30:18 -Au deuxième tour, vous avez voté qui ?
30:20 -Vous avez voté Hollande, comme vous avez voté Macron.
30:22 -Non, absolument pas.
30:24 Je n'ai pas voté Macron
30:26 à aucun moment, par ailleurs.
30:28 -Les promesses de Gascon en disant
30:30 "on reviendra sur les réformes"...
30:32 -Vous n'avez jamais eu
30:34 une Rassemblement au pouvoir.
30:36 -Vous qui écoutez ce débat,
30:38 avec un léger sourire et dans un silence respectueux,
30:40 est-ce que vous trouvez
30:42 que cette forme de dialogue de sourds,
30:44 ici, sur ce plateau,
30:46 reflète une profonde fracture,
30:48 un face-à-face dans le pays ?
30:50 -Non, je pense qu'on est une grande
30:52 et belle démocratie,
30:54 et on ne le dit pas suffisamment,
30:56 qui a donc des règles
30:58 qui sont inscrites
31:00 pour qu'elles soient respectées.
31:02 J'entends bien les discussions
31:04 de certains d'entre vous sur ce qui se passe
31:06 sur les modalités du vote,
31:08 mais il y a quand même des règles
31:10 qui sont inscrites. Je ne vais pas
31:12 rentrer dans le piège de rentrée,
31:14 je ne suis pas un politique.
31:16 Juste deux notions.
31:18 La première, c'est que,
31:20 finalement,
31:22 il y a eu, vous le savez,
31:24 une durée de...
31:26 L'allongement de la durée de vie qui est générale,
31:28 qui est vraie en France, qui est vraie en Europe,
31:30 avec un petit tassement récent.
31:32 A l'intérieur de ça, quand on regarde,
31:34 il reste de grandes disparités
31:36 en France. Et l'exemple
31:38 du RER
31:40 nord-sud à Paris,
31:42 la durée de vie entre Sceau
31:44 et le 9-3, il y a 9 à 10 ans de différence.
31:46 Donc la question
31:48 que j'ai envie de vous poser, au politique, c'est
31:50 dans notre ADN français,
31:52 on est toujours
31:54 avec cette notion d'égalité,
31:56 d'égalité d'accès aux soins,
31:58 d'accès à un certain
32:00 nombre de grands services publics.
32:02 Et la question qui se pose,
32:04 c'est est-ce qu'il nous faut l'égalité
32:06 ou est-ce qu'il nous faut l'équité ?
32:08 Et l'équité, c'est plutôt d'aller donner
32:10 et de donner
32:12 plus aux populations les plus fragiles
32:14 et les plus fragilisées, pour avoir
32:16 une réponse plus globale.
32:18 Et ça, cette question,
32:20 les politiques l'ont peut abordée, parce que notre
32:22 modèle français, moi le premier,
32:24 c'est le modèle français de la nouvelle génération,
32:26 on a construit l'égalité.
32:28 Et peut-être pour se sortir de ces questions
32:30 extrêmement difficiles, il faut aller vers des réponses
32:32 ciblées, et ça pourrait être le cas
32:34 à l'occasion de l'électorat. - Ça rejoint la question
32:36 de la justice, de la réforme pour les plus faibles,
32:38 pour ceux qui ont commencé tôt,
32:40 et qui n'est pas forcément comprise par les Français.
32:42 Aujourd'hui, on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion.
32:44 - Mais d'abord, c'est sans doute plus l'équité
32:46 que l'égalité, encore qu'il faudrait regarder dans le détail.
32:48 Mais je partage cette question,
32:50 elle est évidemment centrale et c'est ce qui doit guider
32:52 la réforme, j'ai l'air, je préfère le terme
32:54 "action publique" que "politique", parce que politique,
32:56 ça peut être un peu connoté, mais peu importe.
32:58 Vous avez raison, la réforme ne va pas régler
33:00 toutes les inégalités, il n'y a pas de doute,
33:02 il y a une inégalité de salaire entre les hommes et les femmes,
33:04 il faut la réduire, et il faut qu'on aille plus loin
33:06 sur cette question, elle va un peu la réduire,
33:08 même si nos oppositions considèrent que ce n'est pas le cas,
33:10 la réalité, c'est que ça va être un peu le cas.
33:12 Il y a plus de droits qui vont être donnés,
33:14 là aussi, on peut dire que ce n'est peut-être pas assez,
33:16 mais en tout cas, il y a 5 à 6 milliards de dépenses supplémentaires.
33:18 - Pour les mères de famille, notamment, grâce aux Républicains,
33:20 il y aura une surcote à 5 %.
33:22 - Il y a eu des choses, donc, vous voyez,
33:24 c'est ça qu'il faut qu'on continue à faire.
33:26 Et encore une fois, la loi ne va pas tout réduire,
33:28 il va y avoir d'autres produits.
33:30 Il faut qu'on regarde...
33:32 Ce n'est pas dans les slogans
33:34 et dans l'invectif qu'on va y arriver,
33:36 c'est aussi dans les cas concrets qui vont se présenter.
33:38 Vous voyez, il y a énormément de cas qui nous remontent,
33:40 et ça peut être parfois des dizaines de milliers de cas,
33:42 des millions de cas, parfois, sur certaines situations,
33:44 donc c'est ça qu'il faut qu'on arrive à...
33:46 - Et avec cette mesure d'âge, 64 pour tous,
33:48 est-ce que vous n'avez pas, au fond, manqué l'équité ?
33:50 - Elle n'est pas pour tous,
33:52 puisqu'il y a des nuances,
33:54 puisque vous pouvez partir à 58, à 60,
33:56 selon certains métaux, etc., absolument,
33:58 et pour des personnes qui auront eu des vies difficiles,
34:00 par exemple, des handicaps, etc.
34:02 Donc tout ça, évidemment, il faut le prendre en compte.
34:04 Est-ce qu'il faut qu'on aille plus loin ? Sans doute,
34:06 mais est-ce que la réforme prend en compte un certain nombre de situations ?
34:08 La réponse est oui.
34:10 - Alors, le 49-3, je voudrais quand même vous entendre là-dessus,
34:12 c'est-à-dire que, voilà, s'il est dégainé,
34:14 on entre dans une forme de crise politique,
34:16 ce serait la fin du quinquennat, je voudrais savoir,
34:18 même si ce n'est pas forcément l'option qui sera retenue in fine.
34:20 Ce que vous en pensez ?
34:22 Olivier Véran, ce matin, au Conseil des ministres,
34:24 a clairement dit que le 49-3 n'a pas été évoqué,
34:26 ça veut dire que, pour l'instant,
34:28 Elisabeth Borne n'a pas l'autorisation
34:30 du Conseil des ministres pour l'utiliser.
34:32 Dans l'hypothèse d'un vote
34:34 décidé par le gouvernement,
34:36 existe-t-il une majorité sur ce texte, demain ?
34:38 Elzamond Ndangava,
34:40 le gouvernement fait ses comptes,
34:42 ça peut passer ou pas,
34:44 et si ça passe, à combien
34:46 exactement de voix près ?
34:48 - Bien écoutez Myriam, il faudrait qu'on équipe
34:52 cette salle des quatre colonnes en boule de cristal,
34:54 en calculatrice ou bien en jeu de poker.
34:56 Beaucoup font le parallèle avec ce jeu,
34:58 où le bluff compte beaucoup.
35:00 Ce que je peux vous donner, ce sont ces chiffres.
35:02 La majorité absolue, en ce moment, elle est à 287 voix.
35:04 Pas 289,
35:06 puisqu'il y a quatre sièges vacants
35:08 pour les élections qui ont été invalidées.
35:10 Les députés de la majorité présidentielle,
35:12 Renaissance, Modem et Horizons,
35:14 ils sont 250.
35:16 Il manque donc dans l'absolu 37 voix.
35:18 Sauf qu'évidemment, tout ça se complique,
35:20 puisque avec les abstentions, ça fait baisser le seuil
35:22 pour obtenir une majorité.
35:24 Dans la majorité, justement, on semble assez serein.
35:26 On espère compter les abstentions
35:28 sur les doigts d'une main, les récalcitrants
35:30 seraient rentrés dans le rang.
35:32 Côté opposition, NUPES, RN,
35:34 on sera 100% présents, 100% contre.
35:36 Le groupe LIOT devrait être très majoritairement contre.
35:38 L'inconnu, vous en avez parlé,
35:40 c'est le groupe LR.
35:42 On est en train, en ce moment même,
35:44 de refaire les comptes, après une réunion de groupe
35:46 et après les conclusions de la CMP.
35:48 Si le gouvernement pense que le texte passe,
35:50 qu'il arrive à consolider une majorité,
35:52 avec les Républicains, il ira au vote.
35:54 Et c'est plutôt ce qui était dans l'air aujourd'hui,
35:56 dans la majorité.
35:58 S'il y a un risque, ou si le vote est très serré,
36:00 le gouvernement peut choisir de le prendre son risque,
36:02 quitte à accepter la défaite.
36:04 Soit, vous en avez parlé,
36:06 il a une dernière carte dans son jeu,
36:08 c'est le 49-3, mais ça on le sait,
36:10 ce sera très difficile à expliquer aux Français,
36:12 aux oppositions, mais même à sa propre majorité.
36:14 Fin du suspense,
36:16 d'ici moins de 20h.
36:18 - Et on suivra évidemment
36:20 tout cela de près,
36:22 sur LCP, dès 15h.
36:24 Lou Marguerite,
36:26 fébrile ou confiant, vous souhaitez un vote,
36:28 le gouvernement, la majorité, le répète.
36:30 Vous êtes prêt à prendre le risque du vote, vraiment ?
36:32 - D'abord, ce n'est pas moi qui vais prendre cette décision,
36:34 elle revient au président de la République
36:36 et à sa première ministre, Elisabeth Borne,
36:38 et au gouvernement.
36:40 - Le 49-3, ce serait la pire des solutions pour vous ?
36:42 - On souhaite qu'il y ait un vote,
36:44 on l'a toujours dit, parce que c'est une question de responsabilité,
36:46 parce qu'on ne peut pas s'abriter derrière une procédure,
36:48 et parce que lorsqu'on est face à soi-même et face à son pupitre,
36:50 on sait qu'on est regardé, on est regardé par ceux
36:52 qui nous ont fait confiance, ceux qu'on représente,
36:54 même si ils ne nous ont pas fait confiance lors de l'élection,
36:56 et tous les Français.
36:58 - Si on sait que ça passe à 10 voix près, c'est trop risqué.
37:00 - Je pense que c'est très important,
37:02 il faut qu'on apprécie les choses, honnêtement,
37:04 là aussi, ce n'est pas moi qui fais les comptes précisément,
37:08 mais c'est très important.
37:10 Le sujet, c'est de savoir si cette réforme est d'intérêt général
37:12 et si dans quelques mois ou quelques années,
37:14 on pourra évaluer si on a bien fait,
37:16 si on a géré de façon un bon père de famille
37:18 notre régime par répartition.
37:20 - Kevin Mauvieux, le 49-3 acterait la fin du quinquennat pour vous ?
37:22 - La fin du quinquennat,
37:24 si tant est qu'il est réellement commencé
37:26 d'un point de vue législatif,
37:28 le 49-3...
37:30 - Les lois passent depuis le début du module 1.
37:32 - Effectivement, on a eu une dizaine de 49-3,
37:34 donc elles passent toutes.
37:36 - Mais elle ouvrirait une forme de crise politique,
37:38 on dit qu'il y aura une motion de censure,
37:40 mais apparemment, aucune chance d'être adoptée.
37:42 - Je pense que la plupart des oppositions
37:44 voteraient une motion de censure,
37:46 transpartisanes ou pas,
37:48 mais il y a de grandes chances que ce soit voté.
37:50 - Les Républicains qui font nom de la tête.
37:52 - Les Républicains me font beaucoup rire.
37:54 Rappelons que lors du PLF,
37:56 en fin d'année 2022,
37:58 quand les premiers 49-3 sont tombés
38:00 et les premières motions de censure,
38:02 on entendait les LR sur les plateaux
38:04 qui disaient qu'on ne votait pas la motion de censure.
38:06 Par contre, si on nous dégaine
38:08 un 49-3 sur une réforme des retraites,
38:10 en plus dans un PLFSS,
38:12 on ne se laissera pas faire.
38:14 Aujourd'hui, les LR sont infectés
38:16 par le virus macronien.
38:18 - Est-ce que vous êtes toujours dans l'opposition ?
38:20 - Je suis très LR.
38:22 - LR, L-R, L-R, L-R, L-R, L-R.
38:24 - Il faut arrêter avec vos jeux de posture.
38:26 - C'est pas une posture, c'est une réalité.
38:28 - Vous êtes en train d'essayer de faire semblant
38:30 d'être contre en disant que vous votez pour tout.
38:32 - Si il y a un 49-3, vous ne votez pas la censure.
38:34 C'est une évidence pour vous.
38:36 - Bien sûr, mais on a défendu
38:38 un texte et des réformes des retraites
38:40 depuis des années, et sur un texte qu'on a défendu,
38:42 on irait voter une motion de censure ?
38:44 Je pense simplement encore à une chose.
38:46 On va avoir un choix difficile,
38:48 mon collègue de Renaissance a raison de le dire,
38:50 il faut savoir assumer l'impopularité du moment.
38:52 En politique, quand je me suis engagé,
38:54 je me suis dit à un moment,
38:56 c'est savoir ce que l'on veut être.
38:58 Est-ce qu'on veut être efficace
39:00 au service de ses administrés, de sa population,
39:02 de ses convictions, de son pays,
39:04 ou est-ce qu'on veut être au service des sondages ?
39:06 Je vais vous dire une chose,
39:08 je préfère être impopulaire maintenant,
39:10 mais que dans 10 ans, on ne vienne pas me dire
39:12 "quand le système sera par terre,
39:14 "vous auriez dû faire le nécessaire,
39:16 "et vous ne l'avez pas fait quand il était temps,
39:18 "vous n'aurez pas le droit de le faire aujourd'hui."
39:20 Je préfère être battu sur mes convictions
39:22 parce que je pense avoir fait ce qui était nécessaire
39:24 plutôt que de me planquer.
39:26 -On voit les camps politiques
39:28 et une très claire alliance entre Renaissance
39:30 et Les Républicains sur ce plateau.
39:32 Daniel Obono, un 49-3,
39:34 aurait des répercussions dans la rue.
39:36 -De toute façon,
39:38 le choix,
39:40 on attendra demain
39:42 et on suivra ça demain.
39:44 -Je voulais rappeler que je crois
39:46 que, en définitive,
39:48 le dernier mot, ça doit être donné au peuple,
39:50 d'une manière ou d'une autre,
39:52 et nous, nous continuons à dire
39:54 qu'il y a une telle opposition...
39:56 On ne peut pas gouverner contre le peuple.
39:58 Et donc, l'enjeu, je pense,
40:00 c'est qu'il reste une mobilisation,
40:02 il reste une pression, il y a des secteurs
40:04 qui sont en grève, et pour de bonnes raisons.
40:06 Vous parliez de la question de l'équité,
40:08 quand vous voyez, par exemple, les éboueurs
40:10 pour qui cette réforme va signifier
40:12 deux ans de plus dans des conditions insupportables.
40:14 Le principe même
40:16 de notre système
40:18 par répartition est remis en cause
40:20 par cette réforme, et donc,
40:22 quel que soit le vote par 493,
40:24 le gouvernement a choisi une procédure
40:26 qui, de toute façon... -On s'arrête là,
40:28 vous l'avez compris, c'est l'heure de vérité.
40:30 Il reste quelques heures,
40:32 on est entrés dans
40:34 une situation politique des plus complexes
40:36 et des plus incertaines. Rendez-vous
40:38 14h30 demain sur la chaîne parlementaire
40:40 pour une grande après-midi,
40:42 à la fois le vote
40:44 ou le 493, et puis, bien sûr,
40:46 dans "Ça vous regarde" le soir même.
40:48 Merci beaucoup d'être venu
40:50 débattre de cette commission
40:52 mixte paritaire. Vous restez avec moi,
40:54 Jean-François Delfraissy. Dans une dizaine de minutes,
40:56 les partis prides nous a franchis,
40:58 elles sont deux, ce soir, la carte blanche de Carole Barjon,
41:00 justement, sur la grève
41:02 des éboueurs, le bal des hypocrites,
41:04 nous dira-t-elle, face aux ordures
41:06 qui débordent dans la capitale, et puis la féministe
41:08 Léa Chamboncel va revenir
41:10 sur cette grande enquête mondiale
41:12 "Femmes à abattre" sur les féminicides politiques.
41:14 Mais d'abord, on va s'arrêter,
41:16 Jean-François Delfraissy, sur le rôle du CCNE,
41:18 le Comité national consultatif d'éthique
41:20 que vous présidez à 40 ans
41:22 aujourd'hui. C'est François Mitterrand
41:24 qu'il a installé en 1983.
41:26 Il a beaucoup évolué, changé
41:28 à mesure des progrès scientifiques
41:30 de la médecine, mais aussi des attentes
41:32 de la société. On voit cela dans "L'Invitation
41:34 de Marion Becker", et on en parle juste après.
41:36 Si on vous invite,
41:38 Jean-François Delfraissy,
41:40 c'est parce que sont célébrés
41:42 les 40 ans du Comité consultatif national d'éthique
41:44 dont vous êtes le président.
41:46 40 bougies pour 4 décennies
41:48 de bioéthique et de réflexion
41:50 sur les conséquences des progrès
41:52 de la science.
41:54 L'idée germe après la naissance
41:56 du premier bébé français conçu
41:58 par Fécondation In Vitro en 1982.
42:00 François Mitterrand décide
42:02 de créer le premier bébé français.
42:04 Il voit le jour en 1983.
42:06 Les nouveaux pouvoirs
42:08 de la médecine
42:10 imposent de nouveaux devoirs.
42:12 Les termes sont indissociables.
42:14 Une réflexion,
42:16 la réflexion,
42:18 doit être aussi proche
42:20 que possible de la découverte
42:22 scientifique.
42:24 Ça ne peut pas arriver trop tard.
42:26 Les questions des progrès
42:28 de la science n'appartiennent plus
42:30 aux seuls scientifiques.
42:32 Désormais, des juristes,
42:34 des philosophes,
42:36 des cultes vont poser leur regard
42:38 critique sur les problèmes
42:40 moraux et éthiques
42:42 soulevés par la recherche
42:44 dans les domaines de la biologie,
42:46 de la santé et de la médecine.
42:48 Ces 40 ans de bioéthique,
42:50 vous les avez retracés
42:52 avec des membres
42:54 du comité consultatif national
42:56 d'éthique dans un ouvrage.
42:58 Depuis 2016,
43:00 vous êtes à la tête
43:02 du CCNE.
43:04 Jean-François Delfraissy,
43:06 vous êtes professeur de médecine
43:08 spécialisé dans l'immunologie
43:10 et spécialiste renommé du VIH.
43:12 En 2016, vous êtes nommé
43:14 président du comité consultatif
43:16 national d'éthique.
43:18 En 2020, vous devenez également
43:20 président du conseil scientifique
43:22 sur le Covid-19, chargé de conseiller
43:24 le gouvernement dans la lutte
43:26 contre la pandémie.
43:28 Au CCNE, vous avez porté
43:30 le débat sur l'ouverture de la PMA
43:32 pour toutes les femmes.
43:34 En septembre dernier, vous avez rendu
43:36 un avis sur la fin de vie et ouvert
43:38 la porte à une aide active à mourir
43:40 sous condition.
43:42 Le CCNE est là comme une sorte de grande boussole
43:44 pour essayer de nous éclairer,
43:46 citoyens, médecins,
43:48 politiques, pour des décisions,
43:50 et dire est-ce qu'il y a
43:52 des conditions éthiques
43:54 qui, dans ces situations extrêmement
43:56 particulières, permettraient
43:58 éventuellement
44:00 d'aller vers une évolution
44:02 de la loi dans ce sens.
44:04 Une boussole prudente,
44:06 et pourtant le législateur
44:08 attend beaucoup de vos recommandations
44:10 sur ces thématiques sensibles,
44:12 tout comme le président.
44:14 Emmanuel Macron a sollicité
44:16 votre avis sur la fin de vie lors d'un
44:18 dîner la semaine dernière.
44:20 Alors, on a une question
44:22 pour vous, Jean-François Delfraissy.
44:24 Un président ou des parlementaires
44:26 peuvent-ils réellement
44:28 s'affranchir de l'avis du Comité
44:30 Consultatif National d'Ethique ?
44:32 Réponse alors,
44:34 ça ne s'est jamais vraiment produit.
44:36 Non, mais on est
44:38 consultatif, c'est d'ailleurs ce qui fait notre
44:40 force. Et puis
44:42 on est là vraiment comme une boussole pour
44:44 éclairer à la fois des décisions
44:46 politiques difficiles.
44:48 On l'a fait par exemple lors du
44:50 renouvellement de la loi de bioéthique
44:52 de 2021 sur des sujets complexes.
44:54 On a parlé de la procréation,
44:56 mais il y avait aussi les cellules
44:58 souches. Et on est là pour éclairer le débat
45:00 parlementaire. Et puis, on est une démocratie,
45:02 je le répète,
45:04 et c'est aux politiques élues
45:06 et élues par le peuple
45:08 de décider. - En 40 ans, la biologie
45:10 et la médecine ont énormément
45:12 évolué. On dit souvent que la science
45:14 prend de vitesse l'homme.
45:16 C'est pour prendre le temps,
45:18 un temps précieux, un temps de prudence,
45:20 que le CCNE est si important ?
45:22 - Oui, il a,
45:24 je dirais, deux fonctions
45:26 essentielles qui sont d'ailleurs un peu
45:28 contradictoires. La première,
45:30 c'est les avancées de la science. Moi-même,
45:32 je suis originaire de ce milieu-là. C'est-à-dire
45:34 que la science avance et elle avancera toujours.
45:36 - Et tant mieux ! - Et tant mieux !
45:38 Et ça a été des progrès extraordinaires.
45:40 La notion de progrès, on est en train un peu
45:42 de la perdre, mais c'est fondamental
45:44 si on regarde 50 ans en arrière.
45:46 Donc, c'est essentiel.
45:48 Ça va être vrai en génétique,
45:50 sur les cellules souches,
45:52 sur les neurosciences dans les années qui viennent.
45:54 On va pouvoir traiter
45:56 avec les cellules souches
45:58 ou avec les organoïdes des choses
46:00 tout à fait nouvelles. Et puis, inversement,
46:02 il y a des progrès de la science
46:04 qu'il faut regarder avec prudence.
46:06 Si c'est les cellules souches pour vous remplacer
46:08 une hanche
46:10 ou remplacer un genou,
46:12 très bien. Si c'est pour reconstituer
46:14 des gamètes et faire de nouveau
46:16 avec une gamète artificielle
46:18 et faire un embryon
46:20 de façon artificielle,
46:22 on est là sur une ligne rouge.
46:24 Donc, on voit bien.
46:26 Ça, c'est un premier point. Le deuxième point,
46:28 c'est que la société bouge.
46:30 Vous avez bougé, j'ai bougé.
46:32 - La PMA pour toutes, qui était dans la loi de bioéthique,
46:34 ça n'est pas une question de science.
46:36 - C'est pas une question de science.
46:38 - La PMA existait depuis longtemps, mais de société.
46:40 - La science, plus exactement, permet des évolutions sociétales.
46:42 Et la société interroge
46:44 sur un certain nombre de grandes questions.
46:46 Et le CCNE,
46:48 je dirais à mes yeux,
46:50 mais la balance n'est pas facile à trouver,
46:52 doit aussi écouter ces évolutions de la société.
46:54 Il ne doit pas être hors sol.
46:56 - D'où le fait qu'il y a beaucoup plus de philosophes.
46:58 - D'où le fait qu'il y a,
47:00 bien sûr, non seulement des scientifiques,
47:02 mais des juristes, des philosophes,
47:04 des spécialistes de sciences humaines et sociales.
47:06 - Pourrait-il y avoir dans le CCNE des citoyens ?
47:08 Je vous pose la question, puisque la convention citoyenne
47:10 planche sur l'épineuse
47:12 aux combien sensibles questions de la fin de vie.
47:14 C'est envisageable ou pas ?
47:16 - Ce n'est même pas envisageable.
47:18 C'est déjà la réalité.
47:20 Depuis la loi de bioéthique de 2021,
47:22 nous avons, dans le nouveau CCNE,
47:24 six représentants
47:26 du milieu associatif.
47:28 Et on est 45 membres,
47:30 vous voyez,
47:32 six représentants de la société civile.
47:34 Et qui est clair,
47:36 en nous disant,
47:38 "Vous êtes des intellos un peu compliqués,
47:40 "il faut peut-être parler de façon un tout petit peu plus simple."
47:42 Et donc,
47:44 ils nous font penser encore un peu plus
47:46 qu'on le faisait à la vie du citoyen.
47:48 - Alors s'il y a bien un sujet qui est l'affaire de tous,
47:50 c'est celui de la fin de vie.
47:52 Je voudrais qu'on revienne sur la vie du CCNE,
47:54 qui s'est auto-saisie, je le précise,
47:56 sur le sujet, vous l'avez rendu en septembre 2022.
47:58 Aujourd'hui, il existe
48:00 des personnes qui souffrent d'affections
48:02 graves, incurables, dont le pronostic vital
48:04 est engagé à moyen terme.
48:06 Je pense évidemment à la maladie de Charcot,
48:08 qui paralyse les muscles du corps
48:10 et qui est terriblement douloureuse.
48:12 Est-ce que ces situations-là
48:14 ne sont pas couvertes par la loi Claes-Leonetti ?
48:16 Est-ce que ces situations-là
48:18 doivent être prises en compte
48:20 grâce à votre avis ?
48:22 - Alors, l'avis du CCNE
48:24 dit d'abord que la loi Claes-Leonetti
48:26 n'est pas suffisamment connue ni appliquée.
48:28 Elle dit ensuite qu'il faut qu'on améliore
48:30 encore les soins péliatifs.
48:32 Pour un médecin un peu âgé comme moi,
48:34 s'il y a eu une révolution avec l'arrivée des soins péliatifs,
48:36 qui font un boulot extraordinaire,
48:38 et la France n'est pas en retard...
48:40 - L'Association des soins péliatifs
48:42 qui ne se fait pas favorable
48:44 à l'évolution de la loi Claes-Leonetti.
48:46 - On viendra sur la position des médecins.
48:48 Le CCNE s'est interrogé en disant
48:50 "Et si on avait tout ça,
48:52 "si tout marche bien,
48:54 "est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de situations ?"
48:56 Et donc, il reconnaît, dans cet avis,
48:58 qu'un certain nombre de situations,
49:00 soit de façon naturelle,
49:02 comme la maladie de Charcot que vous évoquez,
49:04 soit induite par la médecine,
49:06 c'est-à-dire des cinquièmes,
49:08 des sixièmes lignes de chimiothérapie
49:10 où on est au bout du rouleau
49:12 de ce que peut faire la médecine
49:14 et où il ne faut pas aller
49:16 vers une obstination déraisonnable,
49:18 et donc pose la question,
49:20 finalement, cette question
49:22 extrêmement difficile,
49:24 entre autonomie et solidarité.
49:26 J'entends par autonomie
49:28 la liberté de chacun
49:30 de choisir la forme de son décès.
49:32 Est-ce que notre mort nous appartient
49:34 ou est-ce qu'elle appartient, finalement,
49:36 à la médecine ?
49:38 Ou bien une forme de solidarité,
49:40 de protéger, comme je l'évoquais tout à l'heure,
49:42 les patients les plus fragiles
49:44 et donc de les "protéger".
49:46 Et donc, le CCNE
49:48 a ouvert, en effet,
49:50 je dirais, posé la question,
49:52 en disant que si la loi évolue,
49:54 il y a un certain nombre de grands
49:56 de "respects éthiques" qui doivent en faire partie.
49:58 -Lorsque le pronostic vital est engagé,
50:00 c'est la différence avec la loi Claes-Leonetti,
50:02 qui ne prévoit le court terme.
50:04 C'est-à-dire quoi ? Quelques jours, deux semaines ?
50:06 Votre avis, lui, tiendrait compte
50:08 des situations où la mort est inévitable,
50:10 mais à quelques mois ?
50:12 -Oui. Alors, en sachant que c'est toujours
50:14 très difficile de chiffrer
50:16 dans ces périodes,
50:18 mais on voit bien quand même la différence
50:20 entre ce court terme et le moyen terme,
50:22 quelques semaines à quelques mois.
50:24 -Les conventionnels,
50:26 comme on les surnomme, vont rendre leur avis,
50:28 leur position.
50:30 C'est important que cette fois-ci,
50:32 il n'y ait pas d'ambiguïté possible.
50:34 Ca n'est qu'une position parmi d'autres,
50:36 et c'est la représentation nationale
50:38 qui aura le dernier mot ?
50:40 -Oui. Le CCNE avait recommandé
50:42 qu'il y ait un grand débat national.
50:44 Le président de la République nous a suivis
50:46 sur ce point.
50:48 Prendre le temps de réfléchir.
50:50 Donc, avec la Convention citoyenne,
50:52 ils vont rendre un certain nombre
50:54 de positions à la fin du mois de mars.
50:56 Ca a été décalé un peu
50:58 en raison des événements sociaux.
51:00 Ensuite, ils rendront aux autorités,
51:02 en particulier au président de la République.
51:04 Après, c'est une première étape.
51:06 -C'est un grand débat national.
51:08 -Nous avons organisé,
51:10 avec les espaces éthiques régionaux et le CCNE,
51:12 plus de 320 réunions régions.
51:14 Plus de 35...
51:16 Entre 30, 5000 et 40 000 personnes
51:18 ont été réunies pour débuter.
51:20 -Les Français sont au rendez-vous ?
51:22 -Les gens sont là. On voit bien que c'est un sujet
51:24 de société qui nous intéresse tous.
51:26 On est dans l'humanité, l'intime.
51:28 On est là dans un...
51:30 Quelque chose, par rapport
51:32 à la discussion de tout à l'heure,
51:34 où la démocratie participative
51:36 sur des sujets de ce type
51:38 est évidemment un élément fondamental.
51:40 -Un petit mot, il nous reste une poignée de secondes.
51:42 Les médecins sont très divisés sur le sujet.
51:44 On a l'impression qu'il y a la communauté
51:46 des soins palliatifs, qui est hostile
51:48 à toute évolution de la loi.
51:50 Et puis, il y a une communauté de médecins
51:52 qui sont en question pour le droit à mourir dans la dignité.
51:54 -Oui, il y a même une troisième catégorie,
51:56 ce sont les médecins en général,
51:58 les cancérologues, les spécialistes de neurologie,
52:00 qui sont partagés, je dirais,
52:02 à 50-50.
52:04 Donc, il faut écouter les médecins.
52:06 Pour évoluer, il faudra bien sûr tenir compte
52:08 de la vie des médecins.
52:10 Mais il faut aussi, et c'est quand même ça
52:12 un des points essentiels,
52:14 notre santé,
52:16 notre vie, n'appartient pas à la médecine.
52:18 Elle appartient à chacun d'entre nous.
52:20 Donc, il faut trouver cet équilibre
52:22 complexe, mais je pense
52:24 qu'on va y arriver. -Et le pays prend le temps.
52:26 -Quand je vois la qualité
52:28 des débats qu'il y a en région
52:30 ou à l'occasion de la Convention syrienne,
52:32 je suis optimiste. -Allez, vous restez avec moi.
52:34 Je sais que vous ne nous direz pas la position
52:36 du président de la République qui vous a consulté,
52:38 dont on a eu mal un peu à suivre,
52:40 parce qu'il donne le sentiment
52:42 parfois de changer d'avis
52:44 sur le sujet. C'est l'heure
52:46 de nos affranchis pour leur parti pris.
52:48 Je les invite à nous rejoindre.
52:50 Carole Barjon, ce soir, de L'Obs,
52:52 et Léa Chamboncel, du podcast "Popol".
52:54 Bonsoir, mesdames. -Bonsoir.
52:56 -On commence avec vous, Carole,
52:58 éditorialiste à L'Obs. Vous vouliez revenir
53:00 ce soir sur la question parisienne
53:02 de la grève des éboueurs.
53:04 -Oui, parce que depuis le début de la semaine,
53:06 l'indignation monte chaque jour
53:08 face à l'amoncellement
53:10 de 7 600 tonnes d'ordures
53:12 comme à Paris, même s'il y a d'autres
53:14 villes en France qui sont touchées.
53:16 Et donc, il y a effectivement
53:18 de quoi s'indigner, parce que c'est un spectacle
53:20 absolument affligeant, pour l'image
53:22 de la France, évidemment.
53:24 Et c'est une honte sur le plan sanitaire,
53:26 puisqu'après 10 jours de grève,
53:28 les rats prolifèrent. Or, face
53:30 à ce concert de critique que nous a dit Anne Hidalgo,
53:32 un, qu'elle est
53:34 la victime du gouvernement, oui, oui,
53:36 une victime. Deux,
53:38 qu'elle soutient la grève des éboueurs,
53:40 et donc qu'elle ne fera rien, qu'elle ne réquisitionnera
53:42 pas des personnels
53:44 comme l'y autorise pourtant
53:46 le Code des Collectivités Territoriales.
53:48 -Il y a une de ses adjointes qui a affirmé
53:50 que les rats ne sont pas dangereux pour la santé,
53:52 et notamment pour les enfants.
53:54 -Oui, ça, c'est le pompon, on dirait.
53:56 C'est l'exact contraire
53:58 de ce que dit l'Académie de médecine.
54:00 Cette adjointe,
54:02 madame Suiris, qui a sans doute une vocation
54:04 rentrée de médecin, a même expliqué
54:06 qu'il existait des vaccins contre
54:08 la leptospirose. Or, il faut
54:10 savoir que les vaccins en question ne sont destinés
54:12 qu'à certaines professions à risque,
54:14 comme précisément
54:16 les éboueurs, mais en aucun cas
54:18 aux enfants. -Pour vous, tout est justifié
54:20 dans les critiques contre Anne Hidalgo ?
54:22 -Alors, tout dépend de qui elles émanent.
54:24 Dans cette affaire, qui est-ce qu'on a vu monter
54:26 au créneau ? Gabrielle Attal,
54:28 Clément Beaune, Olivia Grégoire
54:30 et Rachida Dati, pour ne citer
54:32 que ceux-là. Or, petit détail,
54:34 ils sont tous candidats
54:36 à la mairie de Paris, aux prochaines municipales.
54:38 Autant dire que leur indignation,
54:40 qui visait bien entendu
54:42 à les rendre populaires aux yeux
54:44 des Parisiens, est assez intéressée.
54:46 Rachida Dati,
54:48 elle, elle est dans son rôle d'opposante
54:50 et elle a tapé fort. Mais les trois premiers
54:52 sont ministres.
54:54 À ce titre, ils auraient pu appeler
54:56 publiquement leurs collègues ministres
54:58 de l'Intérieur à réquisitionner.
55:00 Or, ils se sont bien gardés de le faire.
55:02 Pourquoi ? Parce qu'il ne fallait
55:04 pas prendre le risque d'énerver
55:06 les opposants à la réforme des retraites
55:08 avant la manifestation d'aujourd'hui
55:10 et le vote au Parlement demain.
55:12 -Alors, justement, les réquisitions
55:14 sont sur la table. Gérald Darmanin
55:16 a menacé de réquisitionner
55:18 les éboueurs de la ville, de Paris.
55:20 -En effet, il l'a fait. On en attendait
55:22 d'ailleurs pas moins du ministre
55:24 de l'Intérieur. Mais comme par hasard,
55:26 sa menace intervient deux jours
55:28 avant la journée fatidique de jeudi,
55:30 celle au cours de laquelle sera votée
55:32 ou non la réforme des retraites.
55:34 -On en a pas mal débattu, déjà.
55:36 Il ne faut donc pas être grand clair
55:38 pour comprendre qu'il s'agit là
55:40 d'une parole d'autorité, d'un message.
55:42 En clair, l'ordre doit régner.
55:44 Et ce message est évidemment
55:46 destiné à séduire les députés de droite
55:48 qui hésiteraient encore
55:50 à voter la réforme des retraites.
55:52 -Tout est utilisé pour obtenir ce vote.
55:54 -Oui, absolument. Donc c'est une menace,
55:56 c'est pas un acte. La prise de décision
55:58 interviendra
56:00 sans doute vendredi.
56:02 Pourquoi, là encore ? Parce qu'il ne fallait
56:04 pas risquer d'énerver les manifestants
56:06 de ce mercredi. -Donc un peu d'hypocrisie
56:08 pour vous. -Oui.
56:10 Les arrières-pensées politiciennes
56:12 ont beaucoup interféré dans cette affaire.
56:14 On a assisté au grand bal des hypocrites
56:16 et des faux-culs sur le dos
56:18 des Parisiens, car dans cette affaire,
56:20 c'est quand même l'intérêt général,
56:22 en l'occurrence la salubrité
56:24 publique, qui trinque.
56:26 -C'est une carte blanche. Voilà un parti
56:28 pris, signé Carole Barjon.
56:30 Il nous reste un peu moins de temps que d'habitude,
56:32 Léa Chamboncel. Je m'en excuse d'avance.
56:34 Vous vouliez nous parler ce soir
56:36 d'un type particulier de féminicide,
56:38 le féminicide politique.
56:40 -Absolument. Je voulais saluer
56:42 une initiative qui entend faire la lumière
56:44 sur les féminicides politiques au niveau
56:46 international. Qu'est-ce qu'un féminicide
56:48 politique ? Il s'agit d'un assassinat politique
56:50 genré, qui consiste à tuer une femme
56:52 non seulement pour la cause qu'elle défend,
56:54 mais aussi parce qu'il s'agit d'une femme.
56:56 Si je peux vous en parler, ce soir,
56:58 c'est grâce au collectif de journalistes You Press
57:00 qui mène pour la première fois
57:02 une enquête sur les féminicides politiques,
57:04 à travers des enquêtes menées
57:06 aux quatre coins du monde, mais aussi
57:08 la constitution d'une base de données relative
57:10 aux féminicides politiques au niveau
57:12 international. Cette base de données
57:14 nous permet notamment d'apprendre
57:16 que les militantes des droits des femmes
57:18 ont de loin, sont de loin
57:20 la catégorie de militantes la plus ciblée
57:22 par des assassinats sur la dernière
57:24 décennie. On apprend également que
57:26 beaucoup d'entre elles avaient déposé plainte,
57:28 et grâce aux données recueillies par le collectif,
57:30 on apprend que 57 %
57:32 d'entre elles avaient alerté
57:34 les autorités de leur pays pour leur dire
57:36 qu'elles faisaient l'objet de menaces de mort.
57:38 -C'est une grande enquête,
57:40 qui manquait jusqu'à présent.
57:42 -Il manquait terriblement. On peut,
57:44 je pense, dire ce soir qu'il s'agit
57:46 d'un travail véritablement d'utilité publique,
57:48 puisque les journalistes nous permettent
57:50 de visibiliser des féminicides totalement
57:52 occultés, de rappeler des combats
57:54 oubliés et des vies arrachées.
57:56 Leur travail permet aussi de rappeler
57:58 la réalité et la violence des attaques
58:00 que subissent les femmes au quotidien
58:02 qui se battent pour les droits humains.
58:04 Cyberharcelées, menacées, agressées,
58:06 assassinées, voici le lot quotidien
58:08 des militantes aux quatre coins du monde.
58:10 Cette enquête permet de saluer la mémoire
58:12 et les combats menés par ces militantes,
58:14 mais aussi de rappeler la fragilité
58:16 de l'existence des femmes et des minorités
58:18 de genre dans un monde profondément patriarcal.
58:20 -On renvoie sur le site
58:22 internet pour en savoir plus
58:24 sur cette enquête. D'un mot pour terminer.
58:26 Le temps nous est compté.
58:28 Les féminicides dans le monde ne récultent pas.
58:30 -Les féminicides dans le monde ne récultent pas
58:32 naturellement, ni en France. Je souhaitais rappeler
58:34 qu'à l'heure où nous parlons, on dénombre
58:36 près de 30 féminicides depuis le 1er janvier.
58:38 Ça te soit un tous les deux jours.
58:40 La lutte contre les violences, bien que ce soit
58:42 la grande cause du quinquennat,
58:44 ne fait pas reculer les féminicides dans notre pays.
58:46 -Alerte sur les féminicides politiques.
58:48 Merci beaucoup, Léa Chamboncel.
58:50 Merci à vous, Jean-François Delfraissy.
58:52 Vous avez passé 40 ans de bioéthique en France
58:54 chez Odile Jacob, ouvrage que vous avez coordonné
58:56 avec Didier Sicard.
58:58 Pas du tout.
59:00 Emmanuel Didier, pardonnez-moi.
59:02 Et Pierre-Henri Dué.
59:04 Il y a d'autres anciens présidents
59:06 qui écrivent de nombreux articles dans ce livre.
59:08 Merci de nous avoir suivis.
59:10 Rendez-vous demain, l'heure du vérité sur les retraites.
59:12 19h30. Très belle soirée sur LCP.
59:14 ...
59:28 *Bruit de marteau*

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