Un ancien président de la République à l'Assemblée nationale, Nicolas Sarkozy est auditionné par la commission d'enquête (LR) chargée de faire la lumière sur la perte d'indépendance et de souveraineté de la France en matière énergétique. Les députés veulent comprendre les choix stratégiques faits par les dirigeants français dans la politique de l'atome. Retrouvez cette audition en intégralité sur LCP-Assemblée-nationale
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00:00:00 Bonjour à toutes et à tous.
00:00:02 Je suis très heureux de vous recevoir toutes et tous,
00:00:05 monsieur le président de la République Nicolas Sarkozy,
00:00:08 mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête.
00:00:12 Voilà donc arrivé la journée qui va conclure nos travaux
00:00:15 après près de 150 heures d'audition publique,
00:00:18 après avoir auditionné 88 spécialistes,
00:00:22 ministres, hauts fonctionnaires
00:00:25 qui ont été à un moment ou un autre
00:00:27 chargés des politiques énergétiques,
00:00:29 après avoir reçu plus de 5 000 pages
00:00:32 de documents complémentaires à analyser,
00:00:35 la commission d'enquête visant à établir les raisons
00:00:37 de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique
00:00:39 de la France termine aujourd'hui ses cycles d'audition.
00:00:43 Elle a le privilège d'accueillir,
00:00:45 pour la clôture de ses auditions,
00:00:47 successivement 2 anciens présidents de la République
00:00:49 qui ont accepté à notre invitation
00:00:52 de présenter à la commission leurs analyses
00:00:54 et de s'entretenir avec les députés
00:00:55 sur les orientations de la politique énergétique
00:00:58 définies au cours de leur mandat respectif.
00:01:01 Je tiens personnellement et au nom de tous les députés
00:01:04 membres de la commission d'enquête
00:01:06 à les en remercier.
00:01:08 Il s'agit en effet d'un précédent
00:01:10 dans la procédure des commissions d'enquête,
00:01:12 en tout cas sous la Vème République.
00:01:15 Cette audition aura donc un format particulier,
00:01:18 mais la solennité est assurée par la simple présence
00:01:22 de ces 2 personnalités de 1er rang.
00:01:26 Cet événement, s'il a pu se réaliser,
00:01:28 se traduit, de mon point de vue,
00:01:29 par 3 dispositions fondamentales dans votre qualité,
00:01:32 monsieur le président de la République.
00:01:34 D'abord, votre attachement à l'institution parlementaire,
00:01:37 l'importance que vous avez accordée
00:01:39 à la situation énergétique de la France,
00:01:41 dont les implications sont à la fois sociales,
00:01:43 économiques et géostratégiques,
00:01:45 et enfin, la reconnaissance de la légitimité
00:01:48 de l'intervention du Parlement
00:01:50 dans le domaine de la politique énergétique,
00:01:52 notamment dans le cadre de ses activités
00:01:54 d'évaluation et de contrôle.
00:01:57 Monsieur le président,
00:01:58 il vous revient donc d'inaugurer cette procédure
00:02:01 et c'est un honneur pour nous
00:02:02 de vous accueillir à l'Assemblée nationale
00:02:04 en nous donnant l'occasion de vous interroger directement.
00:02:07 Pour introduire cette audition,
00:02:09 je me limiterai à rappeler quelques jalons
00:02:11 qui me semblent la justifier,
00:02:14 même si nous avons procédé à l'audition
00:02:15 de plusieurs de vos anciens ministres
00:02:18 et des responsables qui ont servi sous votre autorité,
00:02:21 qu'il s'agisse de Jean-Louis Borloo,
00:02:23 Nathalie Kosciusko-Morizet, Eric Besson,
00:02:26 Catherine Cézarski, Henri Proglio ou Pierre-Franck Chevet.
00:02:31 Vous avez été le président de la République française
00:02:33 de 2007 à 2012,
00:02:36 et à ce titre, vous avez notamment
00:02:38 assuré la présidence française de l'Union européenne en 2008.
00:02:41 Avant l'exercice de ce mandat de président de la République,
00:02:44 vous aviez été ministre d'Etat,
00:02:46 ministre de l'Economie, des Finances et de l'Industrie,
00:02:49 entre autres.
00:02:50 C'est en tout cas ce périmètre qui intéresse notre commission.
00:02:53 Des auditions que nous avons précédemment organisées
00:02:56 et qui émergent plusieurs faits survenus
00:02:57 ou qui se sont déroulés au cours de vos fonctions ministérielles,
00:03:00 puis en tant que président de la République.
00:03:03 Je citerai par exemple le débat sur la loi de programme de 2005
00:03:07 fixant les orientations de la politique énergétique de la France,
00:03:10 la 1re du genre dans le domaine de l'énergie,
00:03:13 la réforme du statut d'EDF et de GDF,
00:03:15 la création en société anonyme de RTE,
00:03:19 Réseau Transport d'Électricité,
00:03:21 le démarrage du chantier de Flamanville,
00:03:23 le devenir d'Areva et d'Alstom,
00:03:25 l'échec du marché d'Abu Dhabi, le rapport Rousseli,
00:03:29 le Grenelle de l'Environnement,
00:03:31 la loi sur la nouvelle organisation du marché de l'électricité
00:03:34 et la création du mécanisme de l'AREN,
00:03:36 la sortie du nucléaire de l'Allemagne,
00:03:38 Fukushima, le gaz de schiste,
00:03:40 la création du Conseil de politique nucléaire
00:03:42 et du Comité pour les Métaux stratégiques.
00:03:45 Voilà quelques éléments de contexte
00:03:47 qui méritent d'être rappelés,
00:03:49 ainsi qu'au niveau international,
00:03:51 les différents gaziers russo-ukrainiens, déjà,
00:03:54 le traité de Lisbonne, la crise de 2008
00:03:57 et celle de la dette, le Grand Emprunt
00:03:59 et la Revue générale des politiques publiques.
00:04:02 Compte tenu des fonctions que vous avez exercées,
00:04:04 je crois également utile de relever que 3 Etats
00:04:07 à la fois concurrents et partenaires
00:04:09 dans le domaine de l'énergie nous intéressent
00:04:11 et ont été abondamment cités dans nos précédents travaux,
00:04:14 notamment l'Allemagne, la Chine et la Russie.
00:04:18 Pour terminer ce propos introductif,
00:04:19 je ferai état des relations
00:04:21 qui se sont établies entre le Parlement
00:04:23 et vos fonctions de ministre chargé de l'Industrie
00:04:25 puis votre mandat présidentiel.
00:04:28 En effet, dans l'esprit de la réforme constitutionnelle de 2008
00:04:32 que vous avez portée sur la modernisation des institutions,
00:04:35 le Parlement a été régulièrement informé
00:04:37 des décisions importantes prises dans le domaine de l'énergie.
00:04:41 En 2004, lorsque vous avez présenté à l'Assemblée nationale
00:04:44 une déclaration du gouvernement sur la politique énergétique,
00:04:47 en 2007, à l'occasion d'un débat organisé à l'Assemblée
00:04:51 sur le Grenelle de l'environnement
00:04:53 ou encore le 18 novembre 2008,
00:04:55 à nouveau, un débat sur le paquet énergie-climat.
00:04:59 Mais il ressort des auditions que nous avons organisées
00:05:02 que les députés éprouvent quelques difficultés à connaître
00:05:05 et donc à comprendre les décisions issues de compromis
00:05:08 conclus souvent en dehors de cette enceinte
00:05:10 compromis européen, parfois compromis industriel.
00:05:15 Vous avez souhaité, monsieur le président de la République,
00:05:16 privilégier un mode d'expression interactif.
00:05:19 Je vais donc vous céder la parole
00:05:21 pour votre propos introductif et ensuite, si vous le voulez bien,
00:05:24 nous procéderons sur la base de questions-réponses
00:05:27 plutôt rapides et j'en appelle donc
00:05:28 aux membres de la commission d'enquête
00:05:30 à, après 150 heures, bien se souvenir
00:05:33 de comment ça fonctionne.
00:05:34 Nous sommes bien là pour interroger et échanger,
00:05:36 pas pour débattre.
00:05:37 Ca n'est pas le sens de cette enceinte.
00:05:40 Voilà. Merci, monsieur le président de la République.
00:05:42 Je vous cède la parole.
00:05:45 -Merci beaucoup, monsieur le président,
00:05:47 monsieur le rapporteur,
00:05:49 mesdames et messieurs les parlementaires.
00:05:52 C'est émouvant pour moi de revenir dans cette salle
00:05:54 que j'ai bien connue, beaucoup plus jeune,
00:05:58 et un lieu, un mandat que j'ai beaucoup aimé.
00:06:03 Puisque, monsieur le président,
00:06:05 vous m'autorisez un propos liminaire,
00:06:09 je voudrais que ce propos vous permette
00:06:14 de recontextualiser, comme l'on dit, la situation
00:06:19 et d'avoir des éléments de compréhension
00:06:21 sur le processus de décision.
00:06:23 D'abord, je veux dire que le nucléaire
00:06:26 est un sujet de président de la République.
00:06:30 Pourquoi ?
00:06:32 Parce que c'est un sujet d'indépendance majeur
00:06:36 et parce que les décisions en matière de nucléaire
00:06:39 sont des décisions, non pas à décade,
00:06:42 mais, enfin, je veux dire, si c'est à décade,
00:06:43 au pluriel.
00:06:46 Le mandat de 5 ans, même le mandat de 7 ans,
00:06:52 ne suffit pas.
00:06:53 Je l'ai vu, même avec les éoliennes
00:06:55 au large de Pays-de-la-Loire,
00:06:59 les éoliennes offshore,
00:07:02 c'est moi qui les ai décidées.
00:07:04 Mais elles ont été inaugurées, non pas par mon successeur,
00:07:10 mais par monsieur Macron.
00:07:12 Donc c'est vous dire le continuum.
00:07:14 Quant au nucléaire, il a fait l'objet d'un consensus politique.
00:07:20 J'ai été ministre de M. Mitterrand pendant la cohabitation.
00:07:26 C'est pas lui qui m'a nommé,
00:07:28 mais je l'ai eu comme président de la République.
00:07:29 Il n'a jamais mis en cause le nucléaire.
00:07:33 Donc le nucléaire, c'est la 1re idée.
00:07:37 C'est un sujet de président de la République.
00:07:39 Ca veut pas dire que le président est un ingénieur.
00:07:42 Ca veut pas dire que je suis capable de vous expliquer le processus.
00:07:47 Mais c'est un sujet qui remonte
00:07:49 sur le bureau du président de la République.
00:07:51 Il se trouve que j'ai été ministre, ministre d'Etat,
00:07:56 mais ce n'est pas un ministre seul,
00:07:57 fut-il le ministre de l'Industrie, qui peut décider.
00:08:01 Vous voyez bien que ça engage trop de monde et trop l'avenir.
00:08:08 Toute ma vie, toute ma vie politique,
00:08:11 j'ai pensé que la filière nucléaire était une chance pour la France.
00:08:17 Je n'ai jamais changé d'avis sur ce sujet.
00:08:22 C'est le droit d'autres d'avoir un autre avis.
00:08:26 Et j'ai d'ailleurs été très souvent accusé de faire partie,
00:08:28 comment dit-on, du lobby nucléaire.
00:08:31 C'est une plaisanterie.
00:08:32 Le seul lobby qui existe, c'est le lobby anti-nucléaire.
00:08:36 Le lobby anti-nucléaire est beaucoup plus puissant
00:08:38 que le lobby nucléaire, puisque le lobby anti-nucléaire
00:08:41 bénéficiait pendant des années de la bienveillance médiatique.
00:08:45 Pourquoi je suis pour le nucléaire ?
00:08:49 Je n'ai pas changé, ce n'est pas très original,
00:08:50 ce que je vais dire à ce point-là.
00:08:53 Mais parfois, il y a des idées vraies
00:08:56 qui doivent être martelées, rappelées.
00:08:59 Et ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas originales
00:09:01 qu'elles ne sont pas exactes.
00:09:03 On entend tellement de bêtises.
00:09:06 J'ai toujours été pour le nucléaire pour une raison première simple,
00:09:10 c'est que nous n'avons pas d'énergie fossile.
00:09:14 Et ce n'est pas parce que c'est connu
00:09:15 que ça ne doit pas être appelé.
00:09:17 Tout part de là.
00:09:20 Si nous avions des énergies fossiles,
00:09:23 naturellement, la discussion serait tout autre.
00:09:27 La deuxième chose,
00:09:30 pour remplir nos objectifs,
00:09:33 environnementaux.
00:09:35 Nous avons besoin du nucléaire.
00:09:39 Les plus préoccupés
00:09:42 par le réchauffement climatique
00:09:44 devaient être les premiers défenseurs du nucléaire.
00:09:47 La vérité, elle est là.
00:09:49 Plus vous êtes préoccupés du réchauffement climatique,
00:09:51 plus vous êtes préoccupés des questions environnementales,
00:09:55 plus vous devez être pour le nucléaire.
00:09:57 C'est invraisemblable qu'il en soit le contraire.
00:10:01 Comme si on devait opposer énergie renouvelable
00:10:03 et énergie nucléaire.
00:10:04 Ça n'a aucun sens.
00:10:07 Les partisans de l'énergie nucléaire
00:10:09 sont tous pour les énergies renouvelables.
00:10:11 Les partisans de l'énergie renouvelable,
00:10:13 beaucoup sont contre l'énergie nucléaire.
00:10:15 Ils devraient être pour.
00:10:17 Je vous dis une chose.
00:10:20 Nous ne pourrons pas remplir nos objectifs environnementaux.
00:10:24 Vous voyez ce que je veux dire
00:10:25 sur les objectifs environnementaux, des missions,
00:10:28 si nous n'avons pas l'énergie nucléaire.
00:10:33 3e argument pour lequel je suis pour le nucléaire,
00:10:36 il est moins mis en avant, mais il est absolument capital.
00:10:39 J'aurai l'occasion d'y revenir.
00:10:42 La filière nucléaire a accumulé pendant 70 ans
00:10:46 un potentiel extraordinaire de compétences technologiques
00:10:52 qui ne servent pas que pour les nucléaires.
00:10:55 C'est une filière qui tire derrière elle, au fond, toute l'industrie.
00:11:02 Et le moindre signal de remise en question du nucléaire
00:11:06 remet en question une filière de formation, M. le président.
00:11:09 Il faut des années pour que les meilleurs étudiants,
00:11:12 nos meilleurs ingénieurs soient formés.
00:11:15 Si vous envoyez un signal négatif sur l'industrie nucléaire,
00:11:18 vous cassez la formation, durablement.
00:11:25 C'est un peu comme l'affaire des quotas pour les médecins.
00:11:29 Un gouvernement prend une décision de mettre des quotas
00:11:33 sur la formation de médecins,
00:11:35 sur le moment où la décision est totalement inodore,
00:11:37 10 ans après, vous vous rendez compte qu'il manque des médecins.
00:11:40 Parce qu'il faut 10 ans pour former un médecin.
00:11:41 Pour le nucléaire, c'est pareil.
00:11:43 Nous avons là une filière fantastique, scientifique,
00:11:51 de haut niveau technologique, qui traîne tout le monde vers le haut.
00:11:56 Je suis pour le nucléaire parce que de toutes les énergies,
00:11:59 c'est celle qui produit le moins de nuisance visuelle comme sonore,
00:12:03 parce qu'il faut comprendre une chose,
00:12:05 il n'y a pas une énergie qui soit totalement neutre.
00:12:10 Toute forme d'énergie, justement parce que c'est de l'énergie,
00:12:14 produit des effets négatifs, plus ou moins grands.
00:12:18 Mais il n'y a pas une énergie disponible
00:12:23 qui n'ait pas d'effet négatif ou indésirable.
00:12:27 Et enfin, je suis pour le nucléaire parce que c'est grâce à ça
00:12:31 que nous avions eu l'électricité la moins chère.
00:12:36 Une fois rappelé ça, on se dit "mais c'est tellement évident,
00:12:41 comment peut-il exister des gens contre le nucléaire ?"
00:12:44 Parce que ce que je viens de dire, encore une fois,
00:12:46 c'est pas rien d'original, mais c'est incontestable.
00:12:49 C'est absolument incontestable.
00:12:52 Il n'y a pas besoin d'être polytechnicien pour comprendre ça.
00:12:56 Alors, non seulement je vais aggraver mon cas,
00:13:01 je suis pour le nucléaire, je l'ai toujours été,
00:13:05 mais j'ai voulu faire un petit travail rapide, je vous rassure,
00:13:09 pour récapituler tous les aiguillages,
00:13:14 enfin pardon, tous les moments d'aiguillage, vous comprenez,
00:13:18 où sur votre bureau arrive une décision,
00:13:20 vous la prenez ou vous la prenez pas.
00:13:22 On peut pas faire "ça, ça m'intéresse pas, l'énergie",
00:13:24 "le nucléaire, c'est le nucléaire, c'est pas pour moi",
00:13:27 "je suis un juriste, donc je comprends pas, j'y touche pas".
00:13:31 Donc toute ma vie politique, j'ai pris des décisions
00:13:35 en faveur de la filière nucléaire, toute ma vie politique,
00:13:39 quelles que furent mes fonctions, mais pire,
00:13:43 je les ai toujours assumées publiquement,
00:13:48 quel que soit le prix politique à payer,
00:13:50 parce que maintenant c'est facile d'être pour le nucléaire,
00:13:52 j'en vois qui font des doubles saltos,
00:13:57 des triples saltos arrière, nous y reviendrons,
00:14:00 parce que là maintenant, c'est beaucoup plus facile.
00:14:05 Mais je vais dire une première chose, là,
00:14:08 le nucléaire a fait l'objet d'une campagne de dénigrement
00:14:12 digne des chasses aux sorcières du Moyen-Âge.
00:14:16 Irrationnelle, mensongère,
00:14:21 et on peut dire que les premières "Fake News",
00:14:26 c'est là, c'était une hystérie médiatique et collective,
00:14:33 qui ne reposait, et je le démontrerai, sur rien.
00:14:37 Donc, c'est pas tout de prendre des décisions pour le nucléaire,
00:14:40 il fallait les assumer, parce que quand vous étiez pro-nucléaire,
00:14:44 oh là là, alors là vous n'étiez pas moderne, vous verrez.
00:14:48 La première décision, M. le Président, M. le rapporteur,
00:14:51 que j'ai eu à prendre, c'est en tant que ministre d'Etat,
00:14:54 ministre de l'Economie, des Finances et de l'Industrie.
00:14:57 C'est moi qui ai fait le choix du lancement
00:15:01 des établissements de la 3e génération d'IOPR
00:15:06 à Flamanville. On pourrait d'ailleurs revenir
00:15:08 pourquoi j'ai choisi Flamanville, j'ai signé et choisi.
00:15:11 Parce qu'il y avait un consensus.
00:15:13 Il pouvait y avoir plein de "li".
00:15:15 J'ai pas voulu. Pourquoi ?
00:15:17 Parce que M. Fabius était compte déjà là-bas.
00:15:20 Merci de dire ça, mais je vais essayer...
00:15:24 C'est vrai ou c'est pas vrai ?
00:15:28 Bon. Et à l'époque, j'avais le choix entre les deux,
00:15:32 en tant que ministre d'Etat, je n'avais aucune idée,
00:15:36 je me demande de le croire.
00:15:37 Ce qui était important, c'est d'avoir des sources d'eau,
00:15:39 comme toujours lorsqu'on installe une centrale nucléaire,
00:15:43 il faut qu'il y ait de l'eau proche.
00:15:44 Moi, que ce soit Flamanville ou Penly...
00:15:47 Pourquoi j'étais à Flamanville ?
00:15:49 Parce qu'à Flamanville, ils étaient tous d'accord
00:15:51 et qu'à Penly, Laurent Fabius était contre.
00:15:55 Mais j'ai pris cette décision, et je l'assume,
00:16:00 c'est 2004, c'est donc le démarrage des réacteurs
00:16:05 de la 2e génération.
00:16:09 Campagne présidentielle de 2007.
00:16:13 Peut-être vous souvenez-vous qu'il y a un animateur de télévision
00:16:17 qui rassemble des ONG,
00:16:22 qui fait défiler les candidats.
00:16:25 C'était le maître des élégances.
00:16:28 J'ai oublié son nom.
00:16:31 Et c'est pas le moment le plus...
00:16:35 Comment dire ?
00:16:38 Le plus digne de ma vie politique, parce que je me suis prêté à ça.
00:16:42 Il y avait un tableau, alors on me posait des questions.
00:16:45 Bon, voilà. Disons que je voulais être élu.
00:16:49 Bon. J'y ai été. Je ne vais pas revenir là-dessus. J'y ai été.
00:16:53 Et on avait toutes les ONG, tous les gens qui pensaient bien,
00:16:58 qui étaient modernes, qui savaient ce qu'il fallait faire.
00:17:01 C'était cool.
00:17:03 Et j'ai acté que je ferais le Grenelle de l'environnement,
00:17:07 qui était assez nouveau, puisque ça associait les élus,
00:17:11 les syndicats, le gouvernement,
00:17:16 et les ONG.
00:17:18 Mais j'ai dit, il y a une question que je vais sanctuariser.
00:17:22 Ne votez pas pour moi. Jamais je ne remettrai en cause le nucléaire.
00:17:26 Alors, je ne sais pas pour faire le malin,
00:17:31 comme tout le monde, je fais des erreurs, bien sûr.
00:17:34 Mais là, en 2007, 3 mois avant l'élection préhentielle,
00:17:38 dire "je sanctuariserai le nucléaire" au sens...
00:17:42 Sanctuariser, vous comprenez, au sens "je ne le remettrai pas en cause"
00:17:46 si je suis élu, devant les ONG, c'était pas tout à fait pareil.
00:17:50 Et j'ai acté le désaccord.
00:17:55 Et d'ailleurs, c'est pour ça que une ONG comme Greenpeace,
00:17:59 qui était dirigée à l'époque par celui qui sera le candidat
00:18:03 des Verts à la dernière élection présidentielle,
00:18:07 a refusé d'y participer, à cause de notre désaccord sur le nucléaire.
00:18:11 Ils voulaient déjà casser la filière.
00:18:16 Le 12 octobre 2007, enfin, je suis élu président le 12 octobre 2007,
00:18:20 je vais à Penly, sur la centrale,
00:18:24 pour annoncer... Je suis une fois,
00:18:28 j'ai juste une phrase, je la cite, "la filière nucléaire
00:18:32 restera le coeur de la production électrique française".
00:18:37 Donc je suis élu depuis 4 mois, je vais à Penly,
00:18:41 et je dis pas tout sur le nucléaire.
00:18:45 Et je soulignais à ce moment-là que si la France produisait
00:18:49 2 fois moins de gaz à effet de serre par habitant que les autres pays d'Europe,
00:18:53 il n'y a pas de mystère, c'était le nucléaire.
00:18:58 Le gaz à effet de serre, et vouloir détruire la filière qui en produit le moins.
00:19:02 Ça n'a aucun sens.
00:19:06 Il n'y a aucune explication. Aucune.
00:19:10 Et je précisais
00:19:14 que naturellement, sur la centrale de Penly,
00:19:19 en octobre 2007, que nous allions développer le renouvelable,
00:19:23 mais que le renouvelable serait un complément
00:19:27 et pas en aucun cas une substitution.
00:19:31 Parce que ceux qui expliquent que le renouvelable peut être une substitution mentent.
00:19:35 Ils mentent. Ce n'est pas vrai.
00:19:40 Ce n'est pas possible. Je donnerai des exemples.
00:19:44 Donc je n'ai jamais pensé qu'il fallait soit le nucléaire, soit le renouvelable.
00:19:48 Il faut le nucléaire et le renouvelable en complément,
00:19:52 pas en substitution.
00:19:57 Et puis, en mai 2008, je récidive.
00:20:01 Là, c'est plus grave, puisque je suis au creusot
00:20:05 et j'annonce la construction d'un second réacteur nucléaire
00:20:09 de nouvelle génération.
00:20:13 Donc j'assume être responsable
00:20:17 des deux EPR, pas de un, des deux.
00:20:22 Et pourquoi je le fais ? Parce que remettez-vous dans le contexte,
00:20:26 vous allez comprendre. Nous étions, en juillet 2008,
00:20:30 devant une flambée des prix des hydrocarbures.
00:20:34 Le prix des hydrocarbures explose.
00:20:38 Donc naturellement, la réaction normale de bon sens
00:20:43 consiste à dire "on va avoir besoin d'énergie,
00:20:47 l'énergie fossile devient de plus en plus chère, ça explose,
00:20:51 renforçons nos capacités nucléaires,
00:20:55 et on va avoir besoin d'énergie."
00:20:59 Et donc, je suis responsable d'un second site EPR,
00:21:04 la centrale de la troisième génération,
00:21:08 dont je propose qu'elle soit installée à Penly.
00:21:12 Je vais plus loin, puisque la ministre des Universités
00:21:16 de la Recherche à l'époque, Valérie Pécresse,
00:21:20 qui était ma ministre, j'annonce publiquement,
00:21:25 qu'on va avoir plus d'ingénieurs nucléaires de plus par an
00:21:29 à partir de 2010. Parce que si vous faites des centrales,
00:21:33 vous augmentez le nombre d'ingénieurs dont vous avez besoin.
00:21:37 Si vous fermez des centrales, vous le diminuez.
00:21:41 Vous ne pouvez pas faire des centrales sans avoir les ingénieurs.
00:21:46 Et donc nous décidons de muscler la filière pour avoir
00:21:50 plus d'ingénieurs nucléaires. Je rappelle que le projet de Penly
00:21:54 a été annoncé en 2011.
00:21:58 Pourquoi personne n'en sait rien.
00:22:02 Puis repris, M. le Président, nous avons perdu 12 ans.
00:22:07 Là, c'est pas un problème d'ingénieurs,
00:22:11 c'est pas un problème de moteur, c'est pas un problème
00:22:15 d'organisation, c'est pas du tout ça. Nous avons perdu 12 ans,
00:22:19 ce qu'on dit. J'avais pris la décision, le site était choisi,
00:22:24 tout était possible. Enfin, je veux dire, alors il y a d'autres
00:22:28 problèmes techniques, je reviendrai. Mais là, c'est clair. Pourquoi
00:22:32 revenir là-dessus ? Le 6 février 2009,
00:22:36 comme j'ai de la suite dans les idées,
00:22:40 j'ai dit "tiens, c'est bien les centrales nucléaires, je vais retourner".
00:22:44 Et cette fois-ci, je vais à Flamanville. Nous avions connu
00:22:49 la grande crise financière de 2008, donc
00:22:53 on était en plein dans la crise et j'annonce mon intention
00:22:57 de faire du nucléaire le moteur de la reprise économique.
00:23:01 Oui, j'ai de la suite dans les idées.
00:23:05 Je pense que c'est un atout économique. Je voudrais vous donner juste une chose.
00:23:10 On avait un déficit très important du commerce extérieur.
00:23:14 Un OPR produit 12 milliards
00:23:18 de kilowattheures par an.
00:23:22 Dans mon idée, ça permettait d'avoir 600 millions d'excédents
00:23:26 à l'export facilement.
00:23:31 Parce que je voulais que la France, non seulement soit autonome énergétiquement,
00:23:35 mais puisse exporter.
00:23:39 Et dans un souci d'équilibre, j'avais cette formule "ce n'est pas parce que la France
00:23:43 est championne du nucléaire qu'elle doit être la lanterne rouge des renouvelables".
00:23:47 Et j'annonçais notre soutien
00:23:52 au développement d'une véritable filière du renouvelable.
00:23:56 Je précisais, sous forme d'avertissement,
00:24:00 il est très difficile de recréer de la compétence nucléaire dans un pays
00:24:04 qui n'investirait plus dans cette technologie.
00:24:08 La succession de périodes d'investissement massif et de périodes d'arrêt
00:24:13 peut être destructeur pour une filière d'une telle intensité technologique.
00:24:17 Je vous dis une chose. Les signaux désastreux
00:24:21 politiques et idéologiques qui ont été envoyés
00:24:25 ont découragé les meilleurs de nos étudiants
00:24:29 d'aller dans la filière nucléaire.
00:24:34 Parce que contrairement à ce qu'on dit, la parole du politique, ça compte.
00:24:38 Et contrairement à ce qu'on dit, l'action commence par les mots.
00:24:42 Les mots ont un sens, surtout en France,
00:24:46 où on a l'amour des mots. Et quand vous, les politiques,
00:24:51 vous avez peur du nucléaire, vous envoyez le signal que vous allez détruire cette filière,
00:24:55 parce que, attention, l'arrêter, c'est la détruire.
00:24:59 C'est comme si vous m'expliquiez
00:25:03 que l'Atlantique, l'océan Indien, le Pacifique, il n'y a pas de marée.
00:25:07 Avec le nucléaire, vous avancez et vous reculez. Vous vivez ou vous mourez.
00:25:11 C'est ça, la filière technologique de haute intensité.
00:25:16 Le 3 mai 2011,
00:25:20 je retourne dans une centrale nucléaire. Je ne l'ai pas tous faite, mais un bon nombre.
00:25:24 Cette fois-ci, je vais à Gravelines.
00:25:28 Et je dis, nous allons continuer à investir dans le nucléaire
00:25:32 pour développer la production d'électricité.
00:25:37 Cette déclaration est importante parce qu'elle survient quelques semaines après Fukushima.
00:25:41 Quelques semaines après Fukushima, à Gravelines, je dis,
00:25:45 nous allons continuer à investir dans le nucléaire.
00:25:49 Un tolé ! Enfin, un tolé. Pas d'applaudissements.
00:25:53 Je vais venir.
00:25:58 Et je précisais d'ailleurs que sans le nucléaire, ce qui est vrai,
00:26:02 le prix de l'électricité serait multiplié par 4.
00:26:06 Parce que tous ces beaux esprits qui ont fait les malins sur 70 ans de compétences
00:26:10 d'ingénieurs et d'ouvriers, parce qu'il faut voir dans une centrale le dévouement des gens,
00:26:14 la qualité des gens. Je ne parle pas simplement des ingénieurs et des concepteurs.
00:26:19 Tiens, ils aiment leur métier. C'est des gens extraordinaires.
00:26:23 Mes propos donc suscitent l'indignation des écolos comme des socialistes
00:26:27 qui ne faisaient pas mystère de leur volonté de freiner,
00:26:31 et quand je dis freiner, je suis gentil,
00:26:35 brutalement le développement de la filière nucléaire.
00:26:40 Dans le même temps, j'annonçais qu'après Fukushima,
00:26:44 il y avait un défi de la filière nucléaire.
00:26:48 Je décidais de lancer un audit de sécurité
00:26:52 sur tous les équipements nucléaires, monsieur le président,
00:26:56 pas simplement les centrales, hein, tous les équipements nucléaires,
00:27:01 sans exception. C'est-à-dire qu'en plus de la révision décennale,
00:27:05 vous savez que l'autorité de sûreté fait à peu près 700 contrôles par an,
00:27:09 et toutes les centrales passent au grand contrôle tous les 10 ans,
00:27:13 après Fukushima, la France a décidé, par ma voix,
00:27:18 d'engager un audit, en plus de la décennale,
00:27:22 sur toutes les centrales nucléaires et toutes les installations nucléaires.
00:27:26 Je concluais d'ailleurs
00:27:30 que c'était étrange de voir tous ces gens
00:27:34 qui disaient que le nucléaire est dangereux
00:27:38 et qui refusaient qu'on investisse dans le nucléaire.
00:27:43 Alors ça, c'est un truc, ça serait risible si ce n'était pas si grave.
00:27:47 Les mêmes qui disaient que le nucléaire est dangereux,
00:27:51 refusaient de mettre un centime dans le nucléaire.
00:27:55 Par définition, comme les mesures de sécurité augmentent,
00:27:59 puisqu'on a le retour d'expérience de tous les accidents,
00:28:04 les nouvelles centrales sont plus sûres que les anciennes.
00:28:08 Les mêmes qui mettaient en garde faussement l'opinion publique
00:28:12 contre les dangers du nucléaire, refusaient, dans une logique incroyable,
00:28:16 de mettre un centime dans le nucléaire.
00:28:20 C'est logique, ces cohérences-là.
00:28:25 D'ailleurs, mesdames et messieurs, excusez-moi,
00:28:29 mais si le nucléaire est dangereux, pourquoi fermer Kfessenheim ?
00:28:33 Il faut tomber sur la tête pour faire une chose comme ça.
00:28:37 Pourquoi, si le nucléaire est dangereux, admettons,
00:28:41 je me mets de l'autre côté, ferme tout.
00:28:46 Pardon, M. le Président, c'est une démagogie.
00:28:50 C'est invraisemblable de dire une chose pareille.
00:28:54 Et le pire, c'est que tout ceci pouvait être dit
00:28:58 sans provoquer de tollé dans les médias.
00:29:02 Au contraire, je vais y venir.
00:29:07 Le 7 juin 2011, j'essaie d'être très précis,
00:29:11 et naturellement, tout ce que je dis peut être vérifié.
00:29:15 J'aime pas relire mes propres déclarations,
00:29:19 mais je crois qu'il faudrait être précis
00:29:21 devant une commission d'enquête.
00:29:24 Le 7 juin 2011, la décision des Allemands
00:29:26 de fermer leur centrale.
00:29:28 Il y a un entretien téléphonique entre la chancelière Merkel et moi
00:29:32 qui est, comment dit-on, franc.
00:29:36 Je dis à Angela, qui est une personne pour qui j'ai du respect,
00:29:43 de l'admiration avec qui j'ai aimé travailler.
00:29:46 Mais nous avons eu un désaccord.
00:29:48 Elle annonce qu'elle va fermer, si mon souvenir est exact,
00:29:51 les 9 centrales de Bavière.
00:29:53 Mais je lui dis, mais Angela, qu'est-ce qui se passe ?
00:29:56 Ça va pas ?
00:29:58 Elle me dit, mais enfin, Nicolas, tu as pas vu Fukushima ?
00:30:01 Mais je dis, d'où vient le tsunami en Bavière ?
00:30:05 (Rires)
00:30:08 Mais c'était affreux !
00:30:13 Affreux !
00:30:15 Alors on pourrait me dire, et je l'accepte,
00:30:17 que je n'ai pas publiquement appuyé sur le désaccord.
00:30:21 Je l'accepte.
00:30:23 Moi, j'ai toujours pensé que le couple franco-allemand,
00:30:26 c'est important et qu'il ne faut pas trop jouer avec ça.
00:30:30 Vous savez, entre Louis XIV et 1945, on s'est affronté tous les 30 ans.
00:30:34 On peut s'étriper entre Italien et Français,
00:30:38 c'est aucune importance, on s'aime.
00:30:41 Sur le couple franco-allemand,
00:30:44 il faut considérer que l'acquis de la réconciliation et de la paix
00:30:49 est tellement précieux.
00:30:51 Donc je n'ai pas, c'est vrai, porté le désaccord violemment publiquement.
00:30:57 Je me suis contenté de dire, bon, si les Allemands arrêtent leurs centrales,
00:31:01 ils auront besoin d'électricité, on va leur vendre.
00:31:04 Parce que nous, on ne fermera pas.
00:31:08 Et je précise publiquement, je vous demande de l'entendre,
00:31:12 je dis, après Fukushima,
00:31:15 un chef d'Etat doit garder son sang-froid.
00:31:19 Point.
00:31:21 Il n'y aura donc aucune fermeture en France.
00:31:25 Vous m'entendez ? Aucune.
00:31:28 Par parenthèse, quand les Allemands ont fermé leurs centrales,
00:31:34 ils ont ouvert toutes les centrales à charbon, je le dis aux écologistes,
00:31:38 qui balancent leurs particules sur Paris.
00:31:41 Comme vous le savez, les vents dominants,
00:31:45 on n'a pas besoin d'avoir de grandes recherches.
00:31:48 Donc cette décision a quand même d'un cynisme fort.
00:31:51 On ferme les centrales au prétexte qu'il y a un risque de tsunami en Bavière,
00:31:55 on rouvre les centrales à charbon,
00:31:58 mais ne croyez pas que les centrales à charbon ne peluent que l'Allemagne.
00:32:03 On sait depuis bien longtemps que les pollutions des centrales à charbon
00:32:06 viennent jusqu'à Paris.
00:32:09 Ce n'est pas gentil de dire ça, mais vérifiez.
00:32:12 C'est intéressant.
00:32:14 Je rappelle qu'on est quand même en Europe.
00:32:19 Enfin, le 25 novembre 2011,
00:32:22 je me suis dit que je n'avais pas visité la centrale nucléaire de Pierre Latte.
00:32:26 Allons-y. Je vais donc sur la centrale de Pierre Latte.
00:32:30 Et je déclare, la réduction de la part de l'énergie nucléaire
00:32:34 provoquera une vague massive de délocalisation.
00:32:39 Ce sera un cataclysme économique et une folie.
00:32:45 On ne peut pas dire qu'on n'a pas mis en garde.
00:32:49 Je peux tout entendre, tout comprendre.
00:32:52 Ce n'est pas parce que c'est ma conviction qu'il est bon.
00:32:55 Mais personne ne peut dire qu'on n'a pas mis en garde.
00:33:00 "Ah non, on n'a pas compris, on n'a pas vu."
00:33:03 Non, non, non, non, non, non, non, non, non.
00:33:06 Il y a eu un débat.
00:33:08 Il y a des responsables politiques qui ont dit ce qu'ils pensaient.
00:33:11 Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.
00:33:15 C'est trop facile.
00:33:17 Il y a des gens qui ont assumé les responsabilités d'État.
00:33:20 J'ai dit que ce serait une folie.
00:33:22 Un mouvement de délocalisation massif.
00:33:25 Je visais l'accord PS-Europe-Écologie de novembre 2011,
00:33:30 qui, quand même, prévoyait les montants, un sens.
00:33:34 24 fermetures sur 58 réacteurs
00:33:38 pour réduire de 74 à 50 % la part du nucléaire
00:33:42 dont la production était française.
00:33:44 Mais je veux dire à votre commission,
00:33:46 je ne sais pas si vous l'avez noté,
00:33:49 sans doute, compétent comme vous l'êtes,
00:33:51 qu'il était prévu, en plus,
00:33:54 la fermeture de l'installation de retraitement de la Hague.
00:33:57 Pourquoi ?
00:33:59 Mais pourquoi ?
00:34:01 Quelle est cette affaire ?
00:34:04 Est prévue la fermeture de la production de combustible de Markkule ?
00:34:10 Donc, on voulait fermer l'installation de retraitement
00:34:13 et l'installation de production.
00:34:15 On voulait tuer la filière.
00:34:17 J'ai vu, on parle de fermeture des réacteurs.
00:34:21 Non, non, non, non, non.
00:34:23 Et ça nous ramenait où ?
00:34:25 Ça nous ramenait à la décision de 98, je crois, de Lionel Jospin,
00:34:28 qui a fait plaisir à Dominique Voynet,
00:34:31 de fermer Superphénix, qui faisait du retraitement.
00:34:35 Il y a une constance.
00:34:37 Il y a ceux qui ont voulu détruire la filière
00:34:40 et il y a ceux qui l'ont promis.
00:34:42 Et c'est très important dans une démocratie,
00:34:45 bien sûr, qu'on souligne les erreurs des uns comme des autres,
00:34:52 au moins le premier, naturellement,
00:34:54 mais quand on a dit juste "contre le courant ambiant",
00:34:57 alors il faut que chacun ait le courage de reconnaître
00:35:00 et de faire la différence.
00:35:02 C'est pas la même chose.
00:35:05 Et je regrette qu'on ne parle pas de cette affaire
00:35:08 de Marcoule et de Lague,
00:35:10 parce que là, elle me semble plus illustrative,
00:35:14 en quelque sorte, M. le président, M. le rapporteur,
00:35:17 de la volonté de détruire la filière.
00:35:20 Parce que les mêmes disaient en même temps,
00:35:23 "Ah oui, mais vous savez, on aura un problème de...",
00:35:26 "Ah oui, mais mon ami, si on a un problème d'uranium,
00:35:29 "tu le dis avec ta main droite et avec ta main gauche,
00:35:32 "tu fermes Marcoule et Lague, c'est quoi, ça ?
00:35:36 "Ça veut dire quoi, ça ?"
00:35:38 Alors, je veux pas polémiquer,
00:35:44 est-ce que vous m'autorisez simplement à citer
00:35:48 trois déclarations dans un florilège effrayant ?
00:35:54 Mais trois déclarations intéressantes.
00:35:57 M. Hollande, à la suite de ma déclaration
00:36:03 de novembre 2011 à la centrale de Pierre Latte,
00:36:06 je cite, "En défendant le nucléaire,
00:36:09 "Nicolas Sarkozy montre qu'il est un homme du passé
00:36:13 "car il défend un modèle économique dépassé."
00:36:17 Vous m'entendez ?
00:36:20 Le nucléaire est un modèle économique dépassé.
00:36:24 En l'occurrence, les faits ont parlé.
00:36:27 Je suis pas sûr que le nucléaire soit pas plus dépassé que d'autres.
00:36:31 Il y a mieux.
00:36:33 Madame Aubry,
00:36:38 premier secrétaire du Parti socialiste,
00:36:42 avec le nucléaire, Nicolas Sarkozy
00:36:46 est le président du siècle dernier.
00:36:49 Et enfin, Yves Ajoly,
00:36:55 que j'ai peu l'habitude de citer,
00:37:00 candidate écologique à la présidentielle,
00:37:04 entendez cela, entendez cela,
00:37:07 et naturellement, vous vérifierez,
00:37:10 défendre le nucléaire, c'est s'accrocher à la ligne Maginot
00:37:14 ou au Minitel.
00:37:17 Mesdames et messieurs,
00:37:21 quelles que soient vos convictions,
00:37:23 et je m'en excuse si je blesse telle ou telle ici,
00:37:27 c'est grave.
00:37:31 Une telle incompréhension,
00:37:36 défendre le nucléaire, c'est défendre la ligne Maginot ou le Minitel.
00:37:42 Voilà ce qui pouvait être dit, pas au Moyen-Âge.
00:37:46 En 2011.
00:37:50 Ca se passe de commentaire,
00:37:54 et si j'avais un commentaire à faire, je dirais "Ca fait honte".
00:37:59 Non pas d'être contre le nucléaire, je peux comprendre de dire ça.
00:38:03 J'ai répondu, M. le Président,
00:38:07 ce que je crois toujours aujourd'hui,
00:38:11 le nucléaire n'est ni de droite ni de gauche,
00:38:16 c'est le nucléaire supérieur de la France.
00:38:18 C'est pas une déclaration que je fais aujourd'hui,
00:38:20 c'est une déclaration que j'ai faite en 2011.
00:38:24 Et je l'ai quasiment terminée.
00:38:28 A l'époque, mes contradicteurs faisaient
00:38:32 deux contresens historiques terribles,
00:38:37 terribles, M. le Président.
00:38:41 Le premier, la demande d'électricité allait baisser.
00:38:45 Pourquoi ? Comment ? Pourquoi ?
00:38:51 Est-ce que c'est en France ? Est-ce que c'est en Europe ?
00:38:55 Est-ce que c'est sur le monde ?
00:38:58 Dans le même temps où le monde passait de...
00:39:00 Quand je suis né, il y avait 2,5 milliards d'habitants sur la planète.
00:39:02 Je suis encore très jeune.
00:39:04 On est 7,5 milliards, 7,5 par 3.
00:39:08 Dans 30 ans, on sera plus de 8 milliards.
00:39:14 Et à la fin du siècle, certains disent,
00:39:16 on aura dépassé les 10 milliards.
00:39:18 Et la demande d'électricité va baisser.
00:39:21 Elle va baisser.
00:39:25 On a assisté à des choses effrayantes.
00:39:29 J'ai entendu un animateur de télévision
00:39:33 devenu ministre dire, dans la même journée,
00:39:37 le matin, formidable,
00:39:40 dans 15 ans, on aura fermé la moitié du parc nucléaire français,
00:39:44 mais dans 15 ans, la totalité du parc automobile sera électricité.
00:39:48 Lamy, tu récoltes de l'électricité, toi ?
00:39:52 Ça se récolte ?
00:39:56 Ça se moissonne ?
00:40:00 C'est ce qui est...
00:40:02 Non, mais on peut entendre ça.
00:40:05 Non, mais comprenez-moi bien.
00:40:07 Je ne fais pas un déni d'opinion,
00:40:11 ou...
00:40:13 Moi, je suis plutôt ouvert, et je crois que le débat...
00:40:17 Mais ça, dire cela,
00:40:22 que la demande d'électricité allait baisser,
00:40:24 ça veut dire que ceux qui disent ça
00:40:26 ne savent pas que l'électricité se produit
00:40:28 par du pétrole, par du gaz,
00:40:31 par du jarbon ou par du nucléaire.
00:40:36 Deuxième contresens,
00:40:39 l'éolien qui serait l'énergie de remplacement.
00:40:41 Je vous cite juste un exemple.
00:40:44 Si vous voulez remplacer les 24 réacteurs nucléaires
00:40:46 promis à la disparition,
00:40:49 il faut 30 000 éoliennes.
00:40:51 Ça représente 115 milliards d'investissements.
00:40:53 C'est un détail.
00:40:55 Qu'on soit pour ou contre le nœud, c'est un détail.
00:40:58 Donc on va fermer 24 réacteurs qui existent,
00:41:01 qui ne posent aucun problème,
00:41:03 dont le voisinage n'a aucun problème.
00:41:05 En général, les gens défendent leur centrale.
00:41:07 Vous-même, monsieur le président,
00:41:09 puisque vous êtes dans une circonscription,
00:41:12 je crois que vous avez fait son âge,
00:41:14 j'ai aucune mobilisation des voisins ou des élus.
00:41:16 Comment ?
00:41:18 On va donc, en fermer 24,
00:41:21 mettre 30 000 éoliennes sur le territoire français
00:41:25 et investir 115 milliards dans les éoliennes.
00:41:28 Je le dis alors que,
00:41:33 sous mon quinquennat,
00:41:36 la capacité éolienne française a été multipliée par 8
00:41:41 puisque le parc photovoltanique français
00:41:47 a été porté de 2 MW à 1 700 MW.
00:41:51 Enfin, j'en aurais...
00:41:54 C'était vraiment terminé, 9 février 2012,
00:41:57 sur le site de Fessenheim,
00:41:59 où je me suis rendu à 2 reprises,
00:42:03 parce que ces gens ont été montrés du doigt.
00:42:06 C'est irrespectueux à l'endroit des travailleurs de cette centrale
00:42:11 et des élus de la bouche.
00:42:13 Je ne sais pas si vous imaginez que, pendant des années,
00:42:16 ils ont été montrés du doigt en disant qu'ils sont dangereux.
00:42:20 Je vous le dis devant cette commission d'enquête,
00:42:23 c'est un mensonge.
00:42:26 J'ai annoncé, le 9 février, que j'avais eu sur mon bureau
00:42:29 le rapport des autorités indépendantes,
00:42:35 à la fois sur la visite décennale et sur la visite post-Fukushima.
00:42:40 Le réacteur numéro 1...
00:42:43 Je n'avais pas sur le 2, mais le réacteur numéro 1
00:42:46 était parfaitement sûr,
00:42:48 et l'autorité de sûreté lui donnait 10 ans de plus.
00:42:53 Fessenheim, c'est 70 % de l'électricité de toute l'Alsace.
00:42:59 C'est 400 millions de bénéfices pour EDF.
00:43:03 Et vous vous rendez compte, au moment où EDF a eu besoin
00:43:06 d'être recapitalisé à hauteur de 1 milliard,
00:43:09 on a décidé de fermer une centrale sûre
00:43:14 qui rapportait 400 millions d'euros,
00:43:18 qui fournissait l'électricité d'une grande région industrielle,
00:43:21 entre autres, comme l'Alsace, à 70 %,
00:43:26 sans aucune, vous m'entendez, aucune raison valable.
00:43:33 Et quand on me dit que ça allait être remplacé par Flamanville,
00:43:37 on savait parfaitement bien, à ce moment-là,
00:43:40 que le chantier de l'opéra de Flamanville avait du retard.
00:43:44 C'est pas vrai, la discussion n'était pas là.
00:43:47 Voilà.
00:43:51 Voilà ce qui s'est passé.
00:43:53 Vouloir détruire la filière nucléaire française,
00:43:57 c'est trahir l'intérêt national français.
00:44:02 Merci.
00:44:06 -Bien, merci beaucoup, M. le président,
00:44:10 pour ce propos liminaire, déjà très complet.
00:44:13 J'aurai 2 questions pour ensuite faire circuler la parole très vite.
00:44:17 Je vais vous les poser en même temps.
00:44:22 La 1re concerne la place du nucléaire
00:44:25 dans les discussions que vous avez pu avoir au niveau européen,
00:44:28 notamment à l'occasion de la présidence française
00:44:32 de l'Union européenne en 2008.
00:44:34 On voit bien aujourd'hui que le débat est très récurrent
00:44:37 sur la taxonomie, sur la place du nucléaire, par exemple,
00:44:41 pour produire de l'hydrogène.
00:44:43 Quelle était cette situation en 2008
00:44:46 et au cours de votre quinquennat ?
00:44:48 Et enfin, une 2e question qui, elle aussi,
00:44:51 est tournée vers l'international.
00:44:55 Il y a eu un certain nombre de tentatives de vente d'outils
00:44:59 nucléaires à l'étranger qui ont échoué,
00:45:02 avec, on l'a vu au cours de nos auditions,
00:45:05 des difficultés entre EDF et Arriva.
00:45:08 Comment est-ce que vous avez traité ce sujet-là ?
00:45:12 -Merci, M. le président.
00:45:16 Bon, au moment où j'ai été président de l'Europe,
00:45:20 j'ai aimé être président de l'Europe,
00:45:25 parce que j'ai eu la chance, contrairement à ce qu'on a dit,
00:45:29 d'être président en période de crise.
00:45:31 Pourquoi c'est une chance ?
00:45:33 Parce que la crise élargit les procédures.
00:45:36 Vous pouvez vous échapper, spécialement à Bruxelles
00:45:40 et à Strasbourg, de la mainmise technocratique,
00:45:45 car la crise provoque un tel choc tellurique
00:45:49 que le politique reprend toute son utilité.
00:45:53 Et j'ai aimé, passionnément...
00:45:57 Nous avions, à l'époque, assez peu parlé d'énergie,
00:46:00 M. le président, parce que je vous rappelle
00:46:04 qu'au moment où j'ai fait la présidence de l'Europe,
00:46:07 M. Poutine a eu la mauvaise idée d'envahir la Géorgie.
00:46:10 Les chars russes étaient à 25 km de Bélicy.
00:46:14 Je m'y suis rendu, et à Moscou, et à Bélicy,
00:46:17 pour faire sortir les Russes de Géorgie,
00:46:21 ce qui a pris une certaine énergie,
00:46:24 et ce qui a bloqué toute ma présidence,
00:46:27 puisque ces 6 mois, nous étions au mois d'août,
00:46:30 il y a eu un grand débat pour savoir si j'avais le droit
00:46:33 d'y aller sans mandat, je voulais être libre.
00:46:37 J'ai dit "Vous voterez".
00:46:39 Deuxièmement, on avait les conséquences, M. le président,
00:46:42 de la crise financière, et je vous garantis
00:46:45 que les débats autour de la table du Conseil,
00:46:49 sur le nucléaire ou pas, j'y reviendrai quand même,
00:46:52 c'était des débats sur comment on régule,
00:46:55 comment on évite que tout explose.
00:46:58 C'est ça que l'on a eu. J'étais 6 mois président,
00:47:01 donc je ne vous dirai pas que j'ai mené des combats humériques
00:47:04 pour défendre le nucléaire, parce que c'est pas vrai.
00:47:08 Pas grâce à moi, parce que c'était pas entre la Géorgie
00:47:11 et la crise financière, c'était cela.
00:47:14 Pour le reste,
00:47:17 l'Europe n'a jamais été, je veux dire,
00:47:20 dans sa technostructure pro-nucléaire.
00:47:24 Et un certain nombre de nos amis et rivaux
00:47:27 auraient été parfaitement contents
00:47:30 de pouvoir,
00:47:33 si un peu, l'avantage exceptionnel,
00:47:36 pour une fois que la France avait un avantage,
00:47:40 que représentait le nucléaire.
00:47:43 Et donc, pour faire inscrire le nucléaire
00:47:46 que vous n'imaginez même pas.
00:47:49 Mais même pas.
00:47:52 Il y a à la fois de la jalousie, de la concurrence,
00:47:56 et je peux le comprendre, après tout, nous aussi.
00:47:59 Donc tous les gouvernements français qui ont été pour le nucléaire
00:48:02 n'ont jamais bénéficié du soutien de la technostructure européenne,
00:48:05 qui pourtant aurait dû dire
00:48:08 "Tant mieux, la France, c'est le 2e,
00:48:12 quand il y avait les Anglais, le 3e,
00:48:15 moteur économique de la fusée européenne,
00:48:18 tant mieux qu'ils aient cet avantage, faisant profiter les autres."
00:48:21 Ça n'a jamais été leur état d'esprit.
00:48:24 Et nous, qui étions pour le nucléaire, on était à la fois attaqués
00:48:28 pour ces raisons-là par l'Europe, et médiatiquement
00:48:31 parce que le lobby anti-nucléaire
00:48:34 avait des relais médiatiques, mais d'une puissance fantastique.
00:48:37 Fantastique !
00:48:40 Bon. Voilà pour l'Europe.
00:48:44 Sur les marchés extérieurs,
00:48:47 vous le savez, M. le Président, parfois on gagne, parfois on perd.
00:48:50 Ce serait tellement bien qu'on gagne. C'est comme la politique.
00:48:53 Ce serait tellement bien qu'on gagne à tous les coups.
00:48:56 Peut-être pas, d'ailleurs. Parce que si on gagnait à tous les coups,
00:49:00 on aurait moins de plaisir. Au fond, si on a du plaisir,
00:49:03 vous aussi, pour être élu, c'est parce que vous regardez
00:49:06 tous ceux qui ont été élus. On est mort, au fond.
00:49:09 Je vais venir sur Abu Dhabi. J'étais très déçu par Abu Dhabi.
00:49:13 De mon point de vue, mais ça, c'est vraiment
00:49:16 ce que j'ai ressenti, je peux me tromper.
00:49:19 De mon point de vue, si on a perdu Abu Dhabi,
00:49:22 c'est parce que Abu Dhabi avait à l'époque
00:49:25 10 millions d'habitants, ils en ont 12,
00:49:28 et l'EPR était un peu surdimensionnée.
00:49:32 Si vous voulez, entre la centrale électrique de base,
00:49:35 sans mépris, et l'EPR,
00:49:38 pour un pays de 10 millions d'habitants,
00:49:41 je pense qu'on n'avait pas de chance.
00:49:44 J'ajoute que les Coréens ont promis des choses,
00:49:48 et ça s'est montré par la suite, puisque c'est les Coréens
00:49:51 qui ont gagné, qui n'ont pas pu tenir.
00:49:54 Mais nous, on arrivait avec, 1, quelque chose
00:49:57 d'un peu surdimensionné, et 2,
00:50:00 des mesures de sécurité, entre nous,
00:50:04 qui n'avaient rien à voir avec ce que les Coréens avaient vendu.
00:50:07 Je ne dis pas que c'était dangereux, les Coréens.
00:50:10 On a perdu au problème Areva, EDF.
00:50:13 Ça n'a rien de simplifié. Vous avez parfaitement raison
00:50:16 de me faire dire ça. Mais je pense que c'était
00:50:20 un problème de produits sur étagère.
00:50:23 Pour le reste,
00:50:26 les centrales EPR en Chine fonctionnent.
00:50:29 Elles ont coûté...
00:50:38 Enfin, ils ont mis
00:50:41 le double de temps prévu, je crois qu'ils ont mis 6 ou 7 ans
00:50:44 pour le réacteur.
00:50:47 Il leur a coûté plus cher, puisqu'il a coûté
00:50:50 une dizaine de milliards d'euros, mais ça fonctionne,
00:50:53 et on l'a gagné. La Finlande aussi.
00:50:57 Et l'Angleterre. C'était pas mon époque.
00:51:00 Moi, j'étais tout à fait pour.
00:51:03 Ça fonctionne. Donc, le produit EPR,
00:51:06 et je relisais le rapport de Jean-Marcin Vols
00:51:09 qui a été demandé, je crois, par Bruno Le Maire,
00:51:13 mais qui est intéressant, et qui dit lui-même
00:51:16 que c'est pas le produit EPR qui est en cause.
00:51:19 Il y aurait d'autres questions, sans doute.
00:51:22 Mais voilà pour l'export. Je pense qu'on aurait eu
00:51:25 une centrale adaptée à des pays de 10 millions,
00:51:29 on avait plus de chance.
00:51:32 -Merci bien. M. le rapporteur.
00:51:35 -Merci.
00:51:38 -Merci, M. le président.
00:51:40 Je vous remercie, M. le président de la République,
00:51:44 d'être venu devant notre commission d'enquête,
00:51:47 d'avoir déjà pu faire un propos liminaire aussi précis
00:51:50 et d'avoir déjà apporté ces très nombreuses réponses.
00:51:53 Je voudrais vous poser une 1re question, parce que vous avez
00:51:56 parlé de l'énergie nucléaire comme une industrie.
00:52:00 Et avec toutes les conséquences que ça a en termes
00:52:03 d'énergie, et d'énergie, en termes d'énergie,
00:52:06 et d'énergie, en termes d'énergie,
00:52:09 vous avez donné un rapport très précis.
00:52:12 Et dans ce pacte, un des engagements était celui
00:52:16 de créer un vice-premier ministre en charge de l'écologie,
00:52:19 qui avait aussi le portefeuille énergétique.
00:52:22 Vous avez tenu cet engagement, et l'année suivante,
00:52:25 en 2008, vous avez, en créant la Direction générale
00:52:28 de l'énergie et du climat, rattaché pour la 1re fois
00:52:32 le ministère de l'Industrie. Est-ce que c'est un pur choix
00:52:35 administratif, ou est-ce qu'il y a derrière cette évolution
00:52:38 une question profonde d'organisation de l'Etat
00:52:41 et d'importance que l'énergie soit rattachée à l'industrie ?
00:52:44 -Oui, c'est un choix politique que j'assume.
00:52:48 On peut être contre ou contre. Nous étions face
00:52:51 à une vague de délocalisation.
00:52:54 Moi, j'ai toujours aimé l'industrie.
00:52:57 J'ai toujours passé mon temps à aller dans les usines.
00:53:01 Je n'avais jamais cru à une économie exclusivement de services,
00:53:04 parce que s'il n'y a plus d'industrie, les services
00:53:07 se mettent aux services de qui ?
00:53:10 Absurde ! Et donc, je me suis rendu compte
00:53:13 que la question de la fourniture d'électricité
00:53:16 pour nos filières, Saint-Gobain et autres,
00:53:20 était centrale, et que grâce au nucléaire,
00:53:23 on pouvait gagner en compétitivité ce qu'on perdait
00:53:26 en compétitivité avec le poids de nos charges sociales.
00:53:29 Je ne remets pas en cause nos charges sociales,
00:53:32 mais on a des charges sociales et un modèle social
00:53:36 beaucoup plus coûteux que les autres.
00:53:39 On avait cet avantage d'une énergie moins coûteuse
00:53:42 que les autres, mais c'était vraiment un choix
00:53:45 pour l'industrie. Deuxièmement, quand nous avons fait
00:53:48 le plan d'avenir, le grand emprunt,
00:53:52 alors est-ce qu'il est de 36 milliards d'euros ?
00:53:55 J'ai annoncé 36 milliards d'euros. Bercy passait derrière.
00:53:58 C'est un public, ils vous vendent des fraises pour des tomates.
00:54:01 C'est 6 milliards d'euros, mais avec l'effet de levier,
00:54:04 vous allez voir... Bref, vous promettez 36 milliards,
00:54:08 à l'arrivée, vous voyez 20 milliards, vous n'avez pas compris
00:54:11 où étaient passés les 16 autres, mais il y a un effet de levier,
00:54:14 on ne comprend pas tout, si ce n'est qu'ils ont gardé l'argent.
00:54:17 Après tout, c'est leur rôle. Mais dans le plan d'avenir,
00:54:20 j'ai prévu 1 milliard pour la recherche nucléaire,
00:54:24 le projet Astrid, parce qu'aujourd'hui,
00:54:27 tout le monde parle des centrales de la 3e génération,
00:54:30 mais ne faisons pas l'erreur de la 2e à la 3e,
00:54:33 préparons la 4e, je ne vois pas pourquoi Astrid est arrêtée.
00:54:36 Ça n'a aucun sens, il faut continuer.
00:54:40 La recherche pour Astrid, pour la 4e génération,
00:54:43 sert pour la 3e, sert même pour la 2e,
00:54:46 et dans le cadre du grand emprunt, j'avais dit également,
00:54:49 1 euro pour le renouvelable, 1 euro pour le nucléaire.
00:54:52 -Je veux juste dire un petit mot,
00:54:56 parce que moi, je suis consciencieux.
00:54:59 Il m'arrive de voir ce que les gens disent.
00:55:02 Il y a une petite phrase qui ne m'a pas bien plu.
00:55:05 Elle ne m'a pas bien plu.
00:55:08 Sur le déficit d'entretien des centrales EDF,
00:55:12 qu'est-ce qui permet de dire ça ?
00:55:15 Qu'est-ce qui permet de dire ça ?
00:55:18 Je vois les chiffres, c'est faux.
00:55:21 C'est faux.
00:55:25 Le déficit d'entretien d'EDF dans les centrales
00:55:28 a été triplé à ma période.
00:55:31 Je ne laisserai pas dire que EDF
00:55:34 a bradé l'entretien des centrales.
00:55:37 D'ailleurs, si EDF avait bradé l'entretien des centrales,
00:55:40 comme dit l'autre, je ne m'énerve pas, j'explique,
00:55:44 l'autorité de sûreté n'aurait-elle pas protesté ?
00:55:47 Il y a été mûr un réacteur fermé à mon époque.
00:55:50 C'est un réacteur fermé.
00:55:53 C'est un réacteur fermé à mon époque.
00:55:56 Je ne veux pas qu'on dise ça, parce que ce n'est pas exact.
00:56:00 Je suis tout à fait prêt à répondre à toutes les questions,
00:56:03 mais ça, vous ne le direz pas. Ce n'est pas exact.
00:56:06 Et si je comparais, je ne veux pas être cruel,
00:56:09 la situation d'EDF, quand M. Proglio la présidait,
00:56:12 et après, je suis prêt à faire la comparaison.
00:56:16 Je ne suis pas sûr qu'on perdra.
00:56:19 Non. Donc, pour que les choses soient claires,
00:56:22 je suis en cause, le président de la République actuelle,
00:56:25 parce que Fashion Ime, depuis 5 ans, était fermé.
00:56:28 Je n'ai pas les éléments qui me permettent de dire
00:56:32 si c'était possible d'arrêter la fermeture ou pas.
00:56:35 Je ne les ai pas, M. le rapporteur. Donc, je ne le dirai pas.
00:56:38 Vous voyez ce que je veux dire ?
00:56:41 Parce que quand on ne sait pas, on ne dit pas.
00:56:44 On peut discuter. Je n'ai pas ces éléments,
00:56:48 donc je ne peux pas le dire. Je peux comprendre,
00:56:51 ça a été fermé pendant 5 ans, ça faisait 5 ans qu'on matraquait
00:56:54 en disant "ils sont dangereux, ils sont vieux,
00:56:57 "allez, jetez-les à la poubelle". Je ne sais pas s'il faut le faire.
00:57:00 Mais je ne laisserai pas dire
00:57:04 que EDF, à l'époque de M. Proglio, que j'ai nommé,
00:57:07 n'entretenait pas les centrales nucléaires.
00:57:10 Ce n'est pas vrai.
00:57:12 C'était pas votre question, mais c'était un peu ma réponse.
00:57:15 (Rires)
00:57:18 -Je ne me serais pas permis, M. le président.
00:57:21 -Justement, très rapidement, 2 dernières questions,
00:57:24 pour la bonne lisibilité de nos travaux.
00:57:27 Vous avez été au responsabilité lorsqu'a été décidée
00:57:30 la construction d'un nouvel EPR, et vous étiez président
00:57:33 pendant une période clé. Je voudrais rappeler ces chiffres.
00:57:37 En 2006, le projet de l'EPR...
00:57:40 L'EPR est estimé à un coût de 3 milliards pour une mise en service
00:57:43 en 2012, en 2010, pour un coût de 5 milliards
00:57:46 avec une mise en service en 2014, et en 2012,
00:57:50 un coût de 3 milliards à 8 milliards et demi pour une mise en service
00:57:53 en 2017. J'imagine que vous avez suivi ce dossier de près.
00:57:56 Vous avez dit au début que le nucléaire était une affaire
00:57:59 de président de la République. Quelles explications avez-vous ?
00:58:02 Et comment est-ce que vous traduisez industriellement,
00:58:05 politiquement, cette question de l'EPR ?
00:58:09 -Je peux répondre là directement, parce que c'est un sujet difficile.
00:58:12 Inutile de vous dire, M. le remporteur, que je n'ai pas
00:58:15 d'explication technique. C'est d'une complication atroce.
00:58:18 Regardez les choses. Flamanville, les travaux ont commencé en 2007.
00:58:21 On nous annonce l'ouverture de Flamanville pour 2024.
00:58:25 Ca fera 17 ans.
00:58:28 Pour un coût final estimé à 13 milliards,
00:58:31 si j'en juge...
00:58:34 Alors, on peut discuter si c'est 12, 13,
00:58:37 mais si j'en juge les chiffres de l'EF.
00:58:41 Pour moi, c'est un projet
00:58:44 qui est un peu plus compliqué
00:58:47 que ce qu'on a fait.
00:58:50 Pour moi, encore une fois, j'ai relu le rapport de Martin Vols,
00:58:53 qui est très intéressant. Il ne remet pas en cause
00:58:57 la conception du moteur. Et d'ailleurs, il a raison,
00:59:00 parce que Taïchan, c'est les mêmes.
00:59:03 Donc, allez-vous m'expliquer, si le moteur
00:59:06 est trop compliqué, si ça ne marche pas,
00:59:09 pourquoi ça marche à Taïchan et ça ne marcherait pas
00:59:13 à Flamanville ? Ca n'a aucun sens,
00:59:16 parce que les Chinois l'ont parfaitement géré.
00:59:19 Je crois donc qu'il y a un premier problème,
00:59:22 c'est que les conditions de sûreté,
00:59:25 je dis de sûreté, pas de sécurité,
00:59:29 la sûreté, c'est tout ce qui se passe à l'intérieur,
00:59:32 la sécurité, c'est ce qui se passe autour.
00:59:35 En France, sont sans doute,
00:59:38 et tant mieux, les plus fortes du monde.
00:59:41 Bon. Prenez un exemple.
00:59:45 Vous savez que maintenant,
00:59:48 les EPR ont une double coque.
00:59:51 Puisqu'il y a un problème nucléaire,
00:59:54 ça fond, et donc il faut mettre
00:59:57 un ravier extrêmement puissant en dessous
01:00:01 pour ne pas que ça pénètre la nappe phréatique,
01:00:04 et il faut mettre une coque au-dessus
01:00:07 pour ne pas que ça parte dans l'air.
01:00:10 Pour un EPR, la double coque doit résister
01:00:14 au choc d'un avion qui se poserait
01:00:17 sur le chapeau de la centrale.
01:00:20 Bon. Je ne pense pas qu'en Chine,
01:00:23 je dis pas qu'en Chine, ils sont dangereux,
01:00:26 mais les choses sont les mêmes.
01:00:29 Entre le moment où on a décidé Flamanville
01:00:33 et le moment où on sera ouvert,
01:00:36 les conditions de sécurité ont changé.
01:00:39 Vous prenez un chantier comme le chantier de Flamanville,
01:00:42 il y a plus de 3 000 ingénieurs sur le site.
01:00:45 Donc, bon, ça.
01:00:49 Deux, je veux dire que
01:00:52 nous avons perdu de la compétence
01:00:55 en matière de construction de centrales,
01:00:58 puisque rien n'avait été construit
01:01:01 depuis la centrale de Sivaud
01:01:05 16 ans.
01:01:08 Et donc,
01:01:11 si vous comparez avec les Chinois,
01:01:14 je ne suis pas un admirateur absolu
01:01:17 de M. le président Xi,
01:01:21 mais ils ont construit en permanence des centrales.
01:01:24 Donc, c'est un peu, si vous voulez,
01:01:27 quand vous êtes dans un hôpital,
01:01:30 on vous dit qu'un hôpital, une maternité,
01:01:33 où l'obstétricien fait moins de 300 accouchements à l'année,
01:01:37 ça devient dangereux, parce qu'il perd la main.
01:01:40 Donc, entre cette centrale,
01:01:43 la dernière que nous avons construite
01:01:46 et Flamanville,
01:01:49 on a perdu de la substance.
01:01:53 Troisièmement,
01:01:56 comme vous le savez, Taï-Chan
01:01:59 a commencé 2 ans après
01:02:02 la Finlande et Flamanville.
01:02:05 Ils ont donc bénéficié
01:02:09 du retour d'expérience de ce qu'on a mal fait.
01:02:12 Troisièmement,
01:02:15 certainement, il y a des faiblesses dans l'organisation d'EDF.
01:02:18 Pour suivre le chantier, je ne veux pas l'exonérer.
01:02:21 Mais je vous demande de réfléchir à ça aussi,
01:02:25 non pas d'être indulgent pour les ingénieurs,
01:02:28 mais de comprendre
01:02:31 qu'on est au top du top de la technologie.
01:02:34 On est à l'avant-garde, là.
01:02:38 Ce n'est pas un truc qu'on peut faire avec la certitude.
01:02:41 Vous voyez ce que je veux dire.
01:02:44 On est dans quelque chose.
01:02:47 Dans 50 ans, ceux qui nous succéderont,
01:02:50 vous êtes très jeunes, moi, je ne serai plus là,
01:02:53 diront que ce qu'ils ont fait comme EPR, c'est fantastique.
01:02:57 Ça continue à produire l'électricité.
01:03:00 Mais au début d'un processus,
01:03:03 on n'est pas à l'époque de Jolot-Curie,
01:03:06 de la pile Zoé,
01:03:09 qui est précieusement conservée à Clamart.
01:03:13 Donc il faut accepter l'idée
01:03:16 que quand on fait un saut technologique de cette complexité,
01:03:19 ça ne peut pas être un abscisse ou un ordonné,
01:03:22 ce qui ne veut pas dire qu'il y a des erreurs,
01:03:25 que tout n'a pas été fait comme ça devait être fait,
01:03:29 qu'il y a des bagarres à l'intérieur.
01:03:32 Et quand le discours ambiant, c'est de dire
01:03:35 "On va fermer le nucléaire, on va l'arrêter",
01:03:38 les gens qui travaillent sur la pointe du nucléaire
01:03:41 et qui attendent ça en permanence, c'est pas non plus un encouragement.
01:03:45 Et quand entre-temps, vous ferme Panly,
01:03:48 qui est la jumelle en termes de centrale,
01:03:51 pour le reste, je me remets au rapport de Jean-Martin Vols,
01:03:54 qui me paraît équilibré
01:03:57 et capable de dire beaucoup plus de choses que moi.
01:04:01 J'ai dit que le nucléaire, c'était du niveau de président de la République,
01:04:04 je comprends le chantier de Flamanville.
01:04:07 J'ai été peut-être 10 fois dans une centrale nucléaire,
01:04:10 10 fois, on m'a expliqué,
01:04:13 quand on est dans la centrale, bon, je prenais un air concentré,
01:04:17 je me concentrais à fond,
01:04:20 mais au bout de 5 minutes, j'étais largué.
01:04:23 Je connaissais suffisamment pour prendre des décisions,
01:04:26 mais le processus, c'est monstrueusement compliqué.
01:04:29 -Merci.
01:04:32 -Je vous remercie. Une dernière question, monsieur le président,
01:04:38 qui a beaucoup occupé nos travaux, c'est bien sûr la question
01:04:41 des règles européennes et le fait qu'en 2010,
01:04:44 la loi Nome ait été adoptée, qui a porté ouverture
01:04:48 du marché de l'électricité, qui a initié le dispositif
01:04:51 de l'AREN, qui a fait l'objet de nombreuses discussions
01:04:54 dans notre commission d'enquête et qui a fait évoluer
01:04:57 le statut des centrales hydroélectriques,
01:05:00 statut dont la question n'est toujours pas résolue.
01:05:04 L'ensemble de ces éléments, au vu des auditions
01:05:07 que nous avons menées et des réponses que nous avons eues,
01:05:10 semblent avoir plutôt affaibli la situation
01:05:13 de l'opérateur en charge de nos centrales
01:05:16 et affaibli de manière générale notre capacité à investir,
01:05:20 y compris dans les centrales hydroélectriques.
01:05:23 Quel est votre point de vue là-dessus ? Et sans anachronisme,
01:05:26 quelle a été la situation à l'époque qui a conduit
01:05:29 ces décisions-là ?
01:05:30 -Je vais bien sûr y répondre, monsieur le rapporteur.
01:05:34 Mais enfin, loi Nome ou pas loi Nome,
01:05:37 ça n'a rien à voir avec le démantèlement
01:05:40 de la filière nucléaire. Moi, je vois bien.
01:05:43 On peut être pour ou contre. Je vais en parler.
01:05:46 Je ne vais pas fuir. Ce n'est pas mon genre.
01:05:50 Mais enfin, on ne va pas me dire que l'accord PS-Ecolo,
01:05:53 c'est à cause de la loi Nome. C'est une plaisanterie.
01:05:56 C'est un choix idéologique absurde qui a été fait
01:05:59 qui n'a rien à voir. Je vais répondre.
01:06:02 Mais quand bien même on n'est pas pour la loi Nome,
01:06:05 alors on peut dire que la loi Nome affaiblit EDF.
01:06:09 Bon, ce n'est pas une raison.
01:06:12 Vous avez la grippe, on vous en met une autre sur la tête,
01:06:15 ça va mieux.
01:06:16 Là, vous produisez 100 d'énergie nucléaire,
01:06:19 on vous dit que vous produirez 50.
01:06:23 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:06:26 Cet argument est absolument inécoutable.
01:06:29 Alors, j'ai eu à travailler de près sur EDF
01:06:32 à deux reprises, monsieur le remporteur.
01:06:35 Un, pour le statut. Et je m'en souviens.
01:06:38 Je m'en souviens, parce que...
01:06:42 Ce qui est sympathique, c'est que vous,
01:06:45 vous n'avez pas besoin de parler pour savoir
01:06:48 de quelle famille vous êtes.
01:06:50 Et je vous le dis simple. Moi non plus.
01:06:54 Moi, je suis de ma famille. Bon.
01:06:57 Mais je vais même vous dire mieux.
01:07:00 Peut-être que je vais vous faire plaisir.
01:07:03 J'ai beaucoup travaillé avec un homme que j'appréciais,
01:07:06 qui s'appelle Frédéric Imbrecht,
01:07:09 et qui était le patron de la CGT Énergie.
01:07:13 Vrai ou pas ? Bon.
01:07:16 Et nous avons eu ce truc qui nous est tombé sur le dos,
01:07:19 qui était le changement de statut d'EDF.
01:07:22 Puisque Bruxelles indiquait
01:07:25 qu'EDF pouvait accéder au marché
01:07:29 sans aucun problème,
01:07:32 puisqu'elle avait la garantie de l'Etat,
01:07:35 et qu'il fallait changer de statut.
01:07:38 J'ai dû le faire. Ce qui avait provoqué...
01:07:41 J'étais à la centrale de Chinon. C'était une émeute, je crois.
01:07:45 Mais j'en suis sorti vivant. C'était même assez sympathique.
01:07:48 Finalement, on a pu le faire sans trop de drame.
01:07:51 On a eu le choix. Nous faisons partie de l'Europe.
01:07:54 Je suis un Européen convaincu.
01:07:57 L'Europe était persuadée qu'il fallait ouvrir à la concurrence.
01:08:01 Et d'ailleurs, moi, je suis plus pour la concurrence
01:08:04 que pour le monopole, parce que je pense qu'à chaque fois
01:08:07 qu'il y a un monopole, ça se trame ni dans catastrophe.
01:08:10 S'agissant de la loi Nome, je rappelle que
01:08:13 l'origine de l'ouverture à la concurrence
01:08:17 des marchés de l'énergie se trouve
01:08:20 dans les directives européennes
01:08:23 de ce qu'on appelait à l'époque le paquet énergie.
01:08:26 Quelle date ? 1996.
01:08:29 1996.
01:08:33 Ce paquet énergie a été transposé
01:08:36 dans la législation française
01:08:39 par 30 textes.
01:08:42 Le paquet énergie 1996.
01:08:45 30 textes.
01:08:49 Et ces textes qui ont ouvert le marché
01:08:52 à la concurrence ont été pris
01:08:55 entre 2000 et 2001.
01:08:58 Qui était Premier ministre ?
01:09:01 On était en cohabitation.
01:09:05 T'sais, M. Jospin.
01:09:08 Vous savez, dans la vie, il y a des dates, il y a des faits.
01:09:11 C'est embêtant, mais c'est comme ça.
01:09:14 Et c'est à ça que sert l'histoire.
01:09:18 Parce que si on sait pas d'où on vient, on sait pas où on va.
01:09:21 Et la loi Nome,
01:09:24 c'est le résultat très exactement de ça.
01:09:27 Couronnée, excusez du peu,
01:09:30 excusez du peu, M. le rapporteur,
01:09:33 par le sommet de Barcelone.
01:09:37 Le sommet de Barcelone qui se tient
01:09:40 quelques mois avant
01:09:43 que Jacques Chirac ne gagne l'élection
01:09:46 et qu'il rentre au gouvernement en 2002.
01:09:49 Voilà. C'est ça, l'histoire de la loi Nome.
01:09:53 Alors après, la loi Nome,
01:09:56 qui est la conséquence de cette libéralisation,
01:09:59 et je vais pas vous faire la démagogie de dire que je suis contre.
01:10:02 Je suis assez pour la concurrence. Même pour les trains.
01:10:05 Même pour les trains.
01:10:09 Parce que la concurrence, ça va booster un peu la SNCF.
01:10:12 Je pense que la concurrence, ça booste aussi,
01:10:15 que la concurrence, à l'époque,
01:10:18 moi, j'avais EDF, Areva et Suez,
01:10:21 qui opéraient le nucléaire en Belgique.
01:10:25 Mettez-vous à ma place de président.
01:10:28 J'allais pas casser l'un pour l'autre.
01:10:31 J'étais pas actionnaire.
01:10:34 Fallait faire attention à cela.
01:10:37 On avait plein de champions. Maintenant, on n'en a plus.
01:10:41 C'est mieux ? Non, je crois pas.
01:10:44 La grande bagarre, c'est de savoir, est-ce que c'est EDF ou Suez ?
01:10:47 On avait de la richesse.
01:10:50 Alors, moi, j'ai le souvenir
01:10:53 que quand Jean-Louis Borloo m'a proposé
01:10:57 de fixer à 40, puis à 42 euros,
01:11:00 vous savez, le prix de l'arène,
01:11:03 à l'époque, la polémique,
01:11:06 c'était plutôt que je défendais EDF
01:11:09 au détriment des consommateurs.
01:11:13 Mais regardez, c'était pareil pour le téléphone.
01:11:16 Il y avait 3 licences.
01:11:19 Il y avait, qui était pas orange,
01:11:22 France Télécom,
01:11:25 il y avait Bouygues,
01:11:29 et puis il y avait SFR.
01:11:32 Quand j'ai décidé de la 4e licence,
01:11:35 je suis fâché avec beaucoup de gens, croyez-moi.
01:11:38 Ceux qui l'ont eue l'ont oubliée,
01:11:42 ils savent qui était le coupable.
01:11:45 C'est aussi de l'ouverture à la concurrence.
01:11:48 Aujourd'hui, vous avez 4 opérateurs téléphonis.
01:11:51 Qui parmi vous reviendrait sur les 4 ?
01:11:54 Qui oserait me dire que c'était un tort d'avoir 4 ?
01:11:57 A mon avis, les 4 gagnent de l'argent.
01:12:01 Les 3 m'expliquaient que si je faisais un 4e, ils mourraient.
01:12:04 Ça faisait de la peine de les voir, d'ailleurs, si émus.
01:12:07 A l'arrivée, 15 ans après,
01:12:10 tout le monde est mort, tout le monde gagne de l'argent,
01:12:13 il y a un 4e opérateur, et les prix du téléphone
01:12:17 ont été divisés par 3 ou par 4.
01:12:20 Donc j'assume que je suis pour l'ouverture à la concurrence.
01:12:23 Et l'idée qu'on pouvait garder EDF,
01:12:26 reine du monde, assise sur le nucléaire,
01:12:29 payée par les impôts des Français,
01:12:33 sans concurrence et sans qu'aucun fournisseur ne puisse venir,
01:12:36 c'est une idée que je n'approuve pas.
01:12:39 Je crois que les conditions n'ont pas changé.
01:12:42 Mais au niveau de président de la République où j'étais,
01:12:45 autorisez-moi à rester sur l'autoroute
01:12:49 et pas à prendre la départementale.
01:12:52 Quand vous êtes président, vous êtes au niveau de l'autoroute.
01:12:55 Cette ouverture à la concurrence, par principe, ne me choque pas.
01:12:59 J'accepte tout à fait le débat avec d'autres.
01:13:02 C'est un débat tout à fait à la différence du nucléaire.
01:13:06 Ce débat-là, il est...
01:13:09 Il est intellectuel, il est intéressant, il est parfaitement légitime.
01:13:12 Il y a ceux qui sont pour la concurrence comme moi,
01:13:14 il y a ceux qui ne le sont pas. D'accord. Voilà.
01:13:17 J'ai accepté la loi NOM,
01:13:21 qui nous mettait en conformité avec nos obligations européennes.
01:13:24 Faut-il la changer ? Peut-être, j'ai pas de problème.
01:13:27 Mais sur le raisonnement de base
01:13:30 d'ouverture à la concurrence préférable au monopole,
01:13:36 moi qui n'ai jamais été un admirateur de Staline, des communistes,
01:13:40 du modèle chinois, de tout le reste,
01:13:42 je vous dis que je suis pour l'ouverture à la concurrence.
01:13:45 -Bien. Merci, M. le président.
01:13:48 On va faire passer la parole par ordre d'importance
01:13:51 des groupes politiques au sein de notre Assemblée,
01:13:55 et puis après un 1er tour de parole,
01:13:57 ensuite, on poursuivra avec les autres députés,
01:14:00 membres de la Commission qui souhaitent poser des questions.
01:14:03 Pour commencer, pour le groupe Renaissance, qui m'apprend.
01:14:07 Mme Pouziref.
01:14:09 -Merci, M. le président. M. le président Sarkozy.
01:14:14 Ecoutez, vous avez répondu à la plupart des questions.
01:14:17 Et vous avez mentionné tout d'abord, effectivement,
01:14:20 que le nucléaire est un domaine
01:14:23 qui appartient aux régaliens, éminemment,
01:14:26 et même aux présidents de la République.
01:14:29 Alors aussi, cela peut-il expliquer
01:14:31 quelques arrières-pensées politiques,
01:14:34 et que certains y saisissent des occasions,
01:14:38 effectivement, comme la catastrophe de Fukushima ?
01:14:42 C'est peut-être ce qu'a fait Mme Merkel.
01:14:45 C'est peut-être ce qui aussi, je dirais, justifie
01:14:51 la position qui a été prise après,
01:14:54 dans le quinquennat de François Hollande.
01:14:58 Donc je voulais savoir quand même
01:15:00 quel était l'état d'esprit en France,
01:15:02 justement, après Fukushima,
01:15:05 parce que l'opinion publique a quand même son importance aussi
01:15:09 dans les décisions que prenne le politique.
01:15:13 Et je voulais revenir après juste sur une mention
01:15:17 que vous avez faite,
01:15:18 que vous visiez peut-être des excédents
01:15:21 de production d'électricité,
01:15:22 dans l'esprit d'exporter cette électricité,
01:15:26 qui effectivement permet d'apporter de la richesse.
01:15:30 Et comment on peut concilier, effectivement,
01:15:34 viser des excédents de production d'électricité
01:15:36 avec l'AREN, en même temps,
01:15:39 qui est un système qui bénéficie peut-être un peu moins,
01:15:44 effectivement, à la société qui produit cette électricité,
01:15:47 donc en l'occurrence, c'était EDF.
01:15:49 Merci, madame, pour vos questions.
01:15:52 D'abord, les arrières-pensées politiques,
01:15:55 j'en ai eues.
01:15:56 C'est pas ça qui me choque.
01:15:59 Au contraire.
01:16:00 Qu'un homme ou une femme veut être élu,
01:16:03 il part pour gagner, pas pour perdre.
01:16:05 Attention, on n'en parle pas d'arrière-pensées politiques, là.
01:16:09 On parle de la destruction d'une filière majeure
01:16:11 d'intérêt général.
01:16:12 Ça n'a rien à voir.
01:16:13 Si vous voulez dire, parfois, il y a de la démagogie,
01:16:17 bien sûr.
01:16:18 Est-ce que je l'ai été moi-même ?
01:16:19 Certainement, madame.
01:16:21 Bon. La politique, je l'ai dans le sang.
01:16:23 Donc, j'ai aimé la politique.
01:16:25 Je trouve que c'est très noble.
01:16:29 Je serai toujours, moi, du côté de ceux qui choisissent l'engagement
01:16:32 par rapport à ceux qui sont bord de la rivière,
01:16:34 les bras croisés, qui s'engagent sur rien.
01:16:36 Bon.
01:16:38 Moi, je ne suis pas les experts.
01:16:40 Je suis un combattant.
01:16:43 Donc, là...
01:16:45 Mais...
01:16:46 Vous ne pouvez pas dire que ça, c'est des arrières-pensées politiques.
01:16:48 C'est autre chose.
01:16:49 Là, on est sur du dur.
01:16:52 Pareil pour l'armée française.
01:16:54 C'est pas...
01:16:56 On n'est pas...
01:16:57 Sinon, vous n'auriez pas fait une commission d'enquête, quand même.
01:16:59 On n'enquête pas sur une petite arrière-pensée politique
01:17:03 ou une petite blague.
01:17:04 Non, non, non, non.
01:17:06 Non, ça, c'est beaucoup plus sérieux.
01:17:08 L'opinion publique.
01:17:09 Mais, madame, la grandeur d'un politique,
01:17:11 c'est justement d'être contre l'opinion publique un moment.
01:17:13 Vous savez, la politique, c'est la conviction,
01:17:16 ce n'est pas la séduction.
01:17:17 Oui.
01:17:18 Mais la séduction, c'est la conviction.
01:17:20 Mais la séduction peut venir de la conviction.
01:17:22 Elle n'en est jamais préalable.
01:17:25 C'est très important de comprendre ça.
01:17:27 C'est dans cet ordre que ça se passe.
01:17:28 On peut séduire parce qu'on convainc.
01:17:30 Mais si on met la séduction avant la conviction, c'est un problème.
01:17:35 Donc, sur le Fukushima,
01:17:41 on a menti à l'opinion publique
01:17:45 en disant que Fukushima est un accident nucléaire.
01:17:48 C'est faux.
01:17:51 Madame, les chiffres sont brutaux.
01:17:53 Savez-vous combien y a eu de victimes, Fukushima ?
01:17:56 12 000.
01:18:00 Durand-Marie ?
01:18:03 Combien y a-t-il eu de victimes ?
01:18:04 C'est les rapports des Nations unies.
01:18:06 Par radiation, 1.
01:18:09 Malheureux, je ne suis pas en train d'expliquer que...
01:18:14 1.
01:18:16 1.
01:18:19 Fukushima, c'est un tremblement de terre de force 9
01:18:23 qui ne s'était jamais produit au Japon.
01:18:25 J'ai été le premier visiteur étranger au Japon
01:18:29 10 jours après Fukushima.
01:18:30 Tout le monde disait "Il ne faut pas y aller,
01:18:32 il y a de la radioactivité."
01:18:34 Je me souviens avoir traversé Tokyo,
01:18:36 il n'y avait pas une voiture.
01:18:39 Il n'y avait pas un avion sur le tarmac de l'aéroport de Tokyo.
01:18:42 C'est un tsunami de force 9,
01:18:49 le 11 mars 2011.
01:18:51 La vague était à 30 mètres de hauteur.
01:18:54 La vague est rentrée
01:18:56 10 kilomètres à l'intérieur des terres.
01:18:59 Et j'ai vu un endroit, moi-même,
01:19:02 où la vague a été à 42 mètres de hauteur.
01:19:06 Et la vague a explosé les groupes électrogènes de secours
01:19:11 de la centrale,
01:19:13 qui sont tombés en panne,
01:19:15 ce qui a conduit à une destruction
01:19:18 du système de refroidissement
01:19:23 et à la fusion du réacteur,
01:19:28 qui a tenu.
01:19:29 Il y a eu des émanations.
01:19:32 Les autorités internationales ont mis l'accident au niveau 7,
01:19:37 comme Tchernobyl,
01:19:40 mais les conséquences n'ont rien à voir.
01:19:41 Tchernobyl, c'est un accident nucléaire.
01:19:43 Fukushima, c'est une catastrophe.
01:19:46 D'ailleurs, il y a eu pour 12 milliards de travaux
01:19:49 après Fukushima sur les centrales françaises,
01:19:52 puisqu'on a mis des groupes de secours,
01:19:56 on a mis des réserves d'eau ultime.
01:19:58 Bref, on a changé ça.
01:20:00 Mais au Japon, comme en France, c'était l'hystérie.
01:20:03 Au Japon, on peut le comprendre, parce qu'ils étaient sonnés.
01:20:07 J'ai vu le Premier ministre qui m'a dit,
01:20:09 "Je ne peux plus tenir, on va arrêter le nucléaire."
01:20:12 "Je t'en supplie, prends un peu de temps."
01:20:15 Je comprends, mais il y avait une émotion.
01:20:16 Mais en France, c'était...
01:20:20 Féchenham, ils croyaient quoi ? Un tsunami sur l'Orin ?
01:20:23 Donc c'était ça, l'état d'esprit.
01:20:28 Alors après, sur l'AREM, sur tout ça,
01:20:32 c'est éminemment complexe.
01:20:36 On ne peut pas garder un modèle avec EDF
01:20:40 assis sur toutes les centrales nucléaires françaises
01:20:43 qui ne vendent pas son énergie aux autres.
01:20:45 Vous voyez le système ?
01:20:48 Ce n'est pas l'Union soviétique, ici.
01:20:50 On ne peut pas marcher comme ça.
01:20:52 Je reconnais qu'il y a un côté un peu kafkaïen
01:20:56 qui consiste à produire de l'électricité et à vendre.
01:20:59 Je le reconnais bien.
01:21:01 Moi-même me suis posé la question, au moment donné.
01:21:03 Mais la politique, et c'était intéressant
01:21:06 ce que disait le président tout à l'heure dans son propos luminaire,
01:21:09 c'est-à-dire les compromis.
01:21:11 Ah oui, eh oui.
01:21:14 Mais la politique, ce n'est pas écouter.
01:21:18 Ce serait tellement simple, c'est interpréter.
01:21:21 Parce que quand vous allez dans la rue, vous les députés,
01:21:24 si vous écoutez ce que vous disent les gens,
01:21:26 parfois ils vous disent rouge, ils pensent vert.
01:21:29 Vert, ils pensent noir.
01:21:30 Il faut interpréter.
01:21:31 C'est ça, la noblesse de la politique.
01:21:33 C'est de transformer des contradictions
01:21:36 en énergie positive pour trouver une voie.
01:21:39 C'est ça qui est le plus difficile.
01:21:41 Moi, j'ai toujours voulu parler à la France qui travaille.
01:21:44 Mais comment expliquer et convaincre les ouvriers
01:21:51 qu'on est plus avec eux en récompensant le travail,
01:21:54 en bossant davantage et en faisant le mérite ?
01:21:57 Mais c'est ça, la politique.
01:21:58 Alors, oui, mais quel est l'autre système, madame ?
01:22:01 On garde EDF, assis sur le trésor des 58 réacteurs
01:22:07 et on interdit à tous nos concurrents étrangers
01:22:12 de venir vendre de l'électricité ?
01:22:15 Comment ça marche, ça ?
01:22:16 Comment vous faites fonctionner ce truc-là ?
01:22:18 Oui, mais comment ?
01:22:20 Oui, attends, non, ça a changé.
01:22:22 C'est qu'on est dans le marché unique, ça a avancé,
01:22:25 que maintenant, nous, si les autres concurrents, madame,
01:22:28 faisaient ça pour nous, on hurlerait à la mort.
01:22:31 On hurlerait à la mort.
01:22:33 Bon, c'est...
01:22:36 Je ne dis pas que c'est simple, je ne le dis pas,
01:22:38 mais la politique, c'est ça.
01:22:40 Et là, on est en Europe.
01:22:42 Moi, je suis très attaché, et j'ai dirigé l'Europe,
01:22:46 j'ai eu cette chance,
01:22:48 et répondu aux questions du Parlement européen,
01:22:51 c'était fantastique, 750 parlementaires, 22 langues,
01:22:55 et ça fonctionne.
01:22:57 Bon, oui, quand même, quand même.
01:22:59 Ça fonctionne au sens qu'on n'est pas en guerre.
01:23:02 Et quand je vois l'état des Britanniques aujourd'hui,
01:23:05 c'est quand même en envie.
01:23:07 Mais c'est ce que disait le président.
01:23:09 C'est aussi des compromis, madame.
01:23:11 Enfin, pardon, je réponds à votre question.
01:23:13 J'essaie de le faire au niveau où j'étais.
01:23:16 Ça ne veut pas dire que je ne dois pas descendre.
01:23:18 C'est pas du tout ça.
01:23:20 Mais comment on réagit, comment on pense,
01:23:22 quand on est chef de l'état, qu'on n'a personne au-dessus,
01:23:24 mais qu'on a beaucoup de gens en dessous, avec les Français.
01:23:27 Il faut trouver un équilibre.
01:23:29 Et c'est cet équilibre que j'ai trouvé.
01:23:31 Mais j'admets bien volontiers
01:23:33 qu'il n'est pas définitif,
01:23:35 qu'il n'est pas parfait,
01:23:38 mais j'explique le raisonnement.
01:23:40 De la même façon, quand j'ai fait les 62 ans,
01:23:42 j'ai toujours dit que ce n'était pas
01:23:44 une réforme définitive.
01:23:46 Je ne crois plus à la réforme définitive
01:23:49 qui vaut pour 50 ans.
01:23:51 Bon, eh bien, on a fait le non.
01:23:53 Voilà le raisonnement.
01:23:55 Je crois que le raisonnement, il se tient,
01:23:57 il est assez cohérent, il est conforme à nos obligations.
01:24:00 Est-ce qu'aujourd'hui, on peut le changer ?
01:24:02 Je n'ai pas de problème avec ça.
01:24:04 Mais dire que les problèmes de l'EDF viennent de là,
01:24:06 non, ça, je n'accepte pas.
01:24:08 Voilà. Excusez-moi.
01:24:11 -Merci, M. le Président.
01:24:13 Pour le groupe Rassemblement national, M. Hubert.
01:24:15 -M. le Président de la République sarkozy,
01:24:17 merci pour vos propos lumineurs
01:24:19 et vos 1res réponses assez directes.
01:24:22 Rapidement, voici 3 1res questions.
01:24:24 Je voudrais revenir sur l'échec de 2009 d'Abu Dhabi.
01:24:26 C'est un échec qui a été fait
01:24:28 par le gouvernement de l'Etat
01:24:31 d'Abu Dhabi.
01:24:33 Vous déclarez que c'est parce que notre offre
01:24:35 n'était pas adaptée et trop ambitieuse.
01:24:37 Pourtant, la puissance de la centrale coréenne
01:24:39 est proche de celle que nous proposions.
01:24:41 Le projet français était bien parti
01:24:44 pour être sélectionné, mais pour certains observateurs,
01:24:46 vous le savez, le principal problème
01:24:48 du projet français aura été
01:24:50 la rivalité entre les différentes entreprises françaises
01:24:52 et le manque d'unité.
01:24:55 En matière nucléaire, vous n'avez pas eu
01:24:57 des difficultés à faire travailler
01:24:59 les géants français ensemble.
01:25:01 N'avez-vous pas eu parfois l'impression
01:25:03 que nous faisions preuve de naïveté,
01:25:06 pour dire ça comme ça,
01:25:08 là où les Chinois, Américains, Russes, Japonais
01:25:10 avancent de manière, disons, un peu plus coordonnée ?
01:25:12 Vous avez dit au sujet
01:25:14 de la décision de Lionel Jospin
01:25:17 d'arrêter Superphénix que c'était une folie
01:25:19 pour reprendre vos mots.
01:25:21 Vous auriez pu relancer le projet.
01:25:23 Pourquoi ne pas l'avoir fait ?
01:25:25 Ensuite, et je vais m'arrêter là pour l'instant
01:25:28 et les collègues ont d'autres questions,
01:25:30 sur la question des ressources humaines,
01:25:32 on constate depuis une vingtaine d'années
01:25:34 que la filière du nucléaire PEN a recruté.
01:25:36 En cause, le manque de perspective
01:25:39 de la filière, ainsi que son image.
01:25:41 De nombreux savoir-faire ne sont plus maîtrisés,
01:25:43 des compétences sont perdues.
01:25:45 Qu'avez-vous fait pour remédier à ce problème ?
01:25:47 -Merci, M. le député.
01:25:50 Vous avez dit que vous aviez
01:25:52 des problèmes de qualité,
01:25:54 mais vous avez aussi dit
01:25:56 que vous aviez des problèmes de qualité.
01:25:58 -Merci, M. le député.
01:26:01 Moi, j'étais très déçu sur Abu Dhabi.
01:26:03 Et je l'ai vécu de près
01:26:05 parce qu'Abu Dhabi,
01:26:07 Mohammed Ben Zayed,
01:26:09 qui était à l'époque prince héritier,
01:26:12 on a fait beaucoup de choses,
01:26:14 puisqu'on a fait le Louvre
01:26:16 sous une idée de Jacques Chirac,
01:26:18 puisque j'ai ouvert la base militaire,
01:26:20 qui est toujours là, personne ne l'a fermée
01:26:23 puisqu'il y a la Sorbonne.
01:26:25 Et on a dit, Mohammed Ben Zayed,
01:26:27 à l'époque,
01:26:29 que les Coréens étaient
01:26:31 35 % moins chers
01:26:34 et que leur système était plus adapté.
01:26:36 Est-ce que c'était la vérité,
01:26:38 M. le député, ou pas ?
01:26:40 Je ne sais pas.
01:26:42 Mais si un jour vous êtes aux responsabilités,
01:26:45 vous verrez qu'on ne gagne pas toujours,
01:26:47 comme pour les élections.
01:26:49 Parfois, on perd.
01:26:51 Est-ce que les rivalités existaient ?
01:26:54 Est-ce que ça m'agacait ?
01:26:56 Ah, ça, oui.
01:26:58 Et pas simplement là.
01:27:00 Je me suis souvent posé la question,
01:27:02 est-ce que j'aurais pu
01:27:04 changer les choses plus tôt ?
01:27:07 Parce qu'on avait, encore une fois,
01:27:09 Areva, EDF, Suez.
01:27:11 Peut-être.
01:27:13 Mais ce n'est pas facile.
01:27:15 Il fallait quoi ? Que je décapite Areva ?
01:27:18 Anneau-Vershon était là,
01:27:20 j'ai fini par la renvoyer.
01:27:22 Plus tard,
01:27:24 quand la situation était devenue impossible,
01:27:26 je rajoute Alstom.
01:27:29 Et je pense que s'il y a quelqu'un sur la scène politique
01:27:31 qui a fait pour Alstom, je crois être celui-là.
01:27:33 Et je n'ai pas beaucoup apprécié
01:27:35 la disparition d'Alstom.
01:27:37 Donc oui, il y a eu des rivalités.
01:27:40 Vous avez raison.
01:27:42 Mais mettez-vous dans la tête du président de la République.
01:27:44 Allez, mettez-vous président de la République.
01:27:46 Vous avez ODF ?
01:27:48 Vous avez Areva ?
01:27:51 Avoir des rêves, c'est bien, c'est important.
01:27:53 Ce n'est pas pour ça qu'on les réussit.
01:27:55 Mais il y en a beaucoup qui ont rêvé.
01:27:57 Il y en a beaucoup qui ont rêvé.
01:27:59 Et peu...
01:28:02 Vous avez EDF, Areva, Suez.
01:28:04 Qu'est-ce que vous faites ?
01:28:06 Vous faites quoi ?
01:28:08 Vous dites, toi, tu restes à la maison ?
01:28:10 Mais Areva et EDF devaient travailler ensemble.
01:28:13 L'un était pour le carénage,
01:28:15 l'autre était pour le moteur.
01:28:17 Je deviens président de la République.
01:28:19 Ça dure 5 ans.
01:28:21 Je vais faire du mécano ?
01:28:24 Chaque fois qu'un politique
01:28:26 fait du mécano comme ça, ça se termine comment ?
01:28:28 Donc oui, il y a eu des rivalités.
01:28:30 Vous avez raison. Oui, ça n'a rien arrangé.
01:28:32 Vous avez raison.
01:28:35 Mais si c'était la seule solution,
01:28:37 pourquoi on gagne en Chine ?
01:28:39 Pourquoi on gagne en Finlande ?
01:28:41 Enfin, d'être un petit peu honnête.
01:28:43 La même organisation était en place.
01:28:46 Elle nous permet de gagner en Chine,
01:28:48 donc si c'était ça la raison,
01:28:50 pourquoi on gagne là-bas et on perd là ?
01:28:52 Ça n'a pas de sens.
01:28:54 Donc je vous donne le point.
01:28:57 Il y avait de la désorganisation de la rivalité.
01:28:59 Peut-être on aurait pu faire autrement.
01:29:01 Je ne sais pas comment.
01:29:03 Si ce n'est se séparer d'une des personnes.
01:29:05 Bon.
01:29:08 En tout cas, je ne l'ai pas fait,
01:29:10 pour vous dire.
01:29:12 Vous me dites, c'est les Chinois
01:29:14 et les Russes, c'est plus coordonné.
01:29:17 Je vous confirme.
01:29:19 Mais je n'avais pas compris
01:29:21 que c'était le système que vous admiriez.
01:29:23 Mais peut-être que je me trompe.
01:29:25 -Les Américains.
01:29:27 -Oui, les Américains, ils ont autre chose.
01:29:30 Les Américains, c'est pas pareil.
01:29:32 Monsieur, je vais vous dire.
01:29:34 Les Américains, vous savez pourquoi
01:29:36 ils ont gagné des marchés dans la vie ?
01:29:38 Ça s'appelle "nuclear umbrella".
01:29:41 Voilà.
01:29:43 Et les Américains, ils ont gagné
01:29:45 en Europe parce qu'ils ont la puissance militaire
01:29:47 et que c'était vendu avec.
01:29:49 Donc je ne vous fais pas l'injure
01:29:52 de ne pas suivre les affaires étrangères
01:29:54 ou les étranges affaires.
01:29:56 Mais si vous croyez que les Américains gagnent
01:29:58 parce qu'ils sont mieux organisés, non.
01:30:00 Les Américains gagnent parce que c'est la 1re armée du monde
01:30:03 et que quand ils vendent leurs équipements
01:30:05 militaires ou civils,
01:30:07 il y a le paquet qui vient avec.
01:30:09 Bon. Et en plus, ils ont la monnaie mondiale.
01:30:11 Ça aide. Voilà.
01:30:14 Donc ne croyez pas que c'est une question d'organisation.
01:30:16 Vous pouvez copier l'organisation des Américains.
01:30:18 Vous verrez que vous n'avez pas la puissance
01:30:20 qui est derrière eux.
01:30:22 Pourquoi je n'ai pas relancé Superphénix ?
01:30:25 C'est impossible. Parce que pour le coup,
01:30:27 quand vous arrêtez une filière,
01:30:29 je rappelle que cette filière était arrêtée
01:30:33 depuis près de 10 ans.
01:30:35 La relancer comme ça,
01:30:37 j'ai mis de l'argent sur la 4e génération.
01:30:40 Je n'ai pas mis de l'argent sur le retraitement
01:30:43 des déchets nucléaires.
01:30:45 D'ailleurs, aujourd'hui encore,
01:30:47 il y a un grand sujet sur l'uranium.
01:30:49 Et il faut, me semble-t-il,
01:30:51 de toute urgence,
01:30:53 nous mettre sur cette question
01:30:56 de l'approvisionnement
01:30:58 qui est aujourd'hui diversifié,
01:31:00 puisqu'aucun de nos pays fournisseurs
01:31:02 ne nous livre plus de 20% de l'uranium.
01:31:04 Donc, il faut que l'uranium soit
01:31:07 un objet de production.
01:31:09 Et il faut que l'uranium soit un objet de production.
01:31:11 Nous ne nous livrons plus de 20%,
01:31:13 mais on peut faire de la recherche.
01:31:15 Je crois que c'est l'uranium 138,
01:31:18 ou 158,
01:31:20 ou 138,
01:31:22 qui est produit par nos centrales
01:31:24 et qui, semble-t-il, on pourrait le réutiliser.
01:31:26 Voilà.
01:31:29 Et puis, sur les formations,
01:31:31 je vous l'ai dit, la ministre des Universités
01:31:33 a eu l'instruction de développer une filière
01:31:35 de formation scientifique.
01:31:37 C'est un problème qui ne concerne d'ailleurs pas
01:31:40 la France. On fait trop dans la philosophie,
01:31:42 trop dans la sociologie,
01:31:44 trop dans les études sociales
01:31:46 et pas assez dans les mathématiques
01:31:48 et les sciences. C'est pas nouveau,
01:31:51 mais le nucléaire, on est le coeur.
01:31:53 -Merci bien.
01:31:55 M. le président de la République, je crois que j'ai
01:31:57 la triste responsabilité de vous annoncer
01:31:59 que vous faites l'objet d'un boycott
01:32:02 des députés de la France insoumise. Je n'en vois pas ce matin.
01:32:04 Je vais passer la parole à un député de groupe LR,
01:32:06 Francis Dubois. -C'est dommage, parce que,
01:32:08 franchement, moi, j'aurais entendu avec beaucoup de sympathie.
01:32:10 -M. le président de la République, merci pour vos propos liminaires
01:32:21 qui ont été très bien posés et sur le plan calendaire
01:32:25 par rapport à votre fonction de président.
01:32:28 Moi, je voudrais revenir sur la loi Nome et la Rennes.
01:32:32 Donc, fin d'année 2010, vous faites voter la loi Nome
01:32:37 et donc qui met en place la Rennes.
01:32:39 Je voudrais rappeler qu'à ce moment-là,
01:32:44 nous sommes exportateurs d'électricité
01:32:47 et que de rentrer sur le marché de la concurrence
01:32:49 et que le prix du dernier neutron produit
01:32:51 est de 39 euros le mégawatt
01:32:55 et que dans la loi Nome, donc, la Rennes est à 42 euros le mégawatt.
01:33:00 Depuis, donc, les choses ont changé
01:33:04 et que cette Rennes, dans la loi, c'est clairement écrit dans la loi,
01:33:09 est pilotable tant sur les volumes...
01:33:12 À ce moment-là, nous produisons 400 terawatts
01:33:16 et il est proposé d'inscrire 100 terawatts, donc,
01:33:19 de mise en concurrence, donc, dans la Rennes,
01:33:22 et tant sur le prix par décret, donc, ministériel.
01:33:30 Aujourd'hui, nous produisons 240 terawatts au niveau du nucléaire.
01:33:35 Vous l'avez très bien expliqué, on sent bien que,
01:33:38 après votre mandat, les présidents de la République
01:33:41 et les choix politiques ont été autres en matière de défense du nucléaire
01:33:46 et du maintien de cette production nucléaire
01:33:49 qui nous amène aujourd'hui, effectivement,
01:33:52 à être, donc, importateurs d'électricité,
01:33:55 d'avoir perdu notre souveraineté électrique.
01:33:58 Quand nous avons auditionné Luc Rémond, le dernier PDG d'EDF,
01:34:01 il nous dit qu'aujourd'hui, avec les travaux de grand carénage
01:34:06 qu'il y a eu, donc, qui permettent de justifier, de pouvoir,
01:34:09 donc, par décret, augmenter le tarif de la Rennes,
01:34:13 et je voudrais quand même qu'on puisse avoir votre avis éclairé
01:34:17 sur la chose et par rapport à ce qui se passe aujourd'hui.
01:34:20 Aujourd'hui, Luc Rémond nous dit que le coût pour EDF,
01:34:25 c'est 135 euros du mégawatt.
01:34:28 Ca voudrait dire que, logiquement, par décret,
01:34:32 nous devrions faire passer la Rennes à 135 euros du mégawatt,
01:34:39 à la demande d'EDF.
01:34:41 Nous avons, au mois de juillet dernier,
01:34:43 pris, donc, la décision, donc, à l'Assemblée,
01:34:47 sur la loi du pouvoir d'achat,
01:34:49 de faire passer le tarif de la Rennes à 46,50 euros du mégawatt,
01:34:53 et on nous dit que, sur, donc, directive européenne,
01:34:58 c'est tout simplement pas possible de l'appliquer, ce tarif.
01:35:03 Donc, vous avez été président de l'Europe.
01:35:05 Moi, ce que je voudrais savoir, c'est comment, aujourd'hui,
01:35:09 on voit bien les difficultés que ça pose
01:35:11 à l'ensemble de notre économie française,
01:35:14 ce tarif de l'électricité, ce tarif réglementé européen.
01:35:19 Est-ce qu'il faut continuer sur la Rennes ?
01:35:22 Vraiment la piloter et le faire passer à 135 euros,
01:35:26 comme nous le dit le PDG des EDF ?
01:35:29 Est-ce que c'est de stopper la Rennes, provisoirement ?
01:35:34 Et est-ce que l'idée serait aussi,
01:35:37 pour sauver économiquement nos entreprises,
01:35:41 d'avoir un tarif réglementé national,
01:35:44 plutôt que de rester sur ce marché concurrentiel européen,
01:35:48 donc, dans l'instant ? Merci de votre réponse.
01:35:51 C'est une très très bonne question.
01:35:53 C'est un sujet extraordinairement difficile.
01:35:55 Pourquoi ?
01:35:56 Parce que, quand arrive sur le bureau du président de la République,
01:35:59 quand arrivait la question de l'augmentation des tarifs,
01:36:04 je me trouvais au milieu d'une contradiction.
01:36:08 Je ne voulais pas qu'on augmente trop les tarifs.
01:36:11 Je vous le dis, je vous réponds très sincèrement.
01:36:14 Parce que si vous augmentez les tarifs,
01:36:17 vous tuez une partie de votre industrie,
01:36:21 et vous diminuez le pouvoir d'achat des Français.
01:36:24 Nous avons connu la crise de 2008, des subprimes,
01:36:29 mais nous avons connu, après, 2010, la crise de la dette européenne.
01:36:34 Donc, à chaque fois, je disais au ministre,
01:36:37 "Oh, va pas trop fort, parce qu'il y a le pouvoir d'achat,
01:36:43 il y a la récession."
01:36:45 Je ne vous rappelle pas le contexte économique.
01:36:48 Mais en même temps, M. le président, en répondant ça,
01:36:51 je sais que vous affiblissez l'opérateur.
01:36:53 Puisque l'opérateur veut des tarifs le plus élevés possible,
01:36:58 non pas au prix du coût de production,
01:37:02 mais au prix du coût de production,
01:37:04 plus l'amortissement des investissements.
01:37:06 Parce que le coût de production,
01:37:08 quand j'entends dans le débat, "le coût de production, c'est 10,
01:37:12 "il faut qu'il en ait 10."
01:37:13 Il faut des médicaments, parce qu'il faut financer la recherche,
01:37:16 il faut financer tout ce qui va avec.
01:37:19 Donc, il y a une contradiction.
01:37:21 Et il y a une contradiction,
01:37:23 et je peux prendre tous ceux qui sont autour de la table,
01:37:26 confrontés à cette situation, c'est pas facile.
01:37:29 Et même ceux qui n'y sont pas, si un jour, ils étaient au pouvoir,
01:37:33 est-ce qu'on favorise l'entreprise et son développement
01:37:36 ou le pouvoir d'achat
01:37:38 ou les tarifs des usines ou des entreprises ?
01:37:45 Donc, nous, on a essayé de s'en sortir,
01:37:48 peut-être avec une cote mal taillée,
01:37:51 qui ne ruinait pas ODF,
01:37:53 mais qui ne nous mettait pas avec 14 % d'augmentation.
01:37:57 Bon. Premier point.
01:37:59 Deuxième point. Vous avez prononcé un mot,
01:38:01 et moi, j'ai aimé votre question, dialoguer avec vous là-dessus.
01:38:05 Tarifs réglementés.
01:38:07 J'aime pas ça.
01:38:09 Parce que ça se termine toujours mal.
01:38:12 Parce que le tarif réglementé,
01:38:14 vous refusez des augmentations,
01:38:17 parce que tarif réglementé, c'est pas pour faire des augmentations,
01:38:20 c'est pour les éviter, hein.
01:38:22 Je connais assez peu de tarifs réglementés pour faire payer beaucoup plus cher.
01:38:25 Je connais beaucoup de tarifs réglementés pour dire, oh, il y a une élection,
01:38:28 oh, il y a un rendez-vous, il y a ceci.
01:38:31 C'est comme ça. Bon.
01:38:33 Ça se termine toujours mal.
01:38:35 Parce qu'à la fin, il faut recapitaliser les entreprises,
01:38:38 il faut payer la facture.
01:38:40 Moi, je crois au marché.
01:38:43 Enfin, restons calmes.
01:38:45 Au marché régulé.
01:38:47 C'est pas du tout au marché sans règles.
01:38:52 Bon.
01:38:54 Donc, quel niveau faut-il aujourd'hui ?
01:38:57 Je n'en sais rien, je n'ai pas les éléments du dossier pour dire ça,
01:39:01 mais je vais vous faire une confidence,
01:39:03 c'est pourquoi à un moment donné,
01:39:05 j'avais pensé à l'ouverture du capital d'EDF.
01:39:07 Je ne l'ai pas fait, donc.
01:39:10 Ce que je dis, c'est pour le plaisir de la discussion et de l'ajoute.
01:39:13 Parce que je me disais deux choses.
01:39:17 Un, l'État n'est pas un bon actionnaire,
01:39:20 au sens qu'il n'a jamais les disponibilités pour aider à investir.
01:39:23 Et deux, dans le fond, une entreprise privée,
01:39:29 il y a la loi de l'offre et la demande,
01:39:31 enfin, une chose.
01:39:33 J'ai caressé, je ne l'ai pas fait, donc bon.
01:39:36 Mais je pense que dans les années à venir,
01:39:38 le problème de l'ouverture du capital d'EDF sera clairement posé.
01:39:43 Alors, je vois bien qu'avec les centrales nucléaires,
01:39:45 il y a un problème d'intérêt national,
01:39:47 mais on peut aussi trouver des formules là-dessus.
01:39:50 Mais je crois que les différentes forces politiques
01:39:53 doivent réfléchir, me semble-t-il,
01:39:57 à comment sortir du système seulement de la régulation,
01:40:01 ou de la dérégulation, pour trouver quelque chose
01:40:04 qui mette notre grand champion français
01:40:07 en capacité de conquérir des marchés étrangers,
01:40:10 de redevenir exportateur. Voilà.
01:40:12 Moi, je préfère vous répondre sur la stratégie,
01:40:16 sur les questions d'avenir, que sur le seul domaine,
01:40:19 vous voyez, M. le Président, de savoir à quel niveau
01:40:21 il faut le mettre, parce que je pense que le système tel qu'il est
01:40:25 ne sera pas possible pour l'avenir
01:40:30 si nous voulons avoir des grands champions énergétiques
01:40:33 qui ne peuvent pas être gérés de manière,
01:40:36 excusez-moi, administrative, sans remettre en cause l'administration.
01:40:40 -Merci, M. le Président. Je me permets une petite incursion
01:40:45 dans le déroulé normal des questions
01:40:48 pour laisser la parole au groupe GDR avec M. Jumel,
01:40:52 qui m'a indiqué qu'il avait une contrainte. M. Jumel.
01:40:55 -Merci, M. le Président de la République.
01:40:58 J'ai aimé la première partie de votre démonstration,
01:41:01 celle où vous réaffirmez la constance de votre engagement
01:41:04 sur le mixte, votre conviction sincère
01:41:08 et non remise en cause pour la filière nucléaire,
01:41:11 y compris l'argumentant sur la priorité des priorités,
01:41:18 la lutte contre le réchauffement climatique incompatible
01:41:21 avec l'absence du nucléaire dans le mixte.
01:41:25 Mais je dois vous concéder que j'ai beaucoup moins aimé
01:41:29 la deuxième partie, parce qu'il y a une forme de contradiction,
01:41:32 et c'est le sens de ma question, à réaffirmer,
01:41:35 et je crois que vous le dites en sincérité,
01:41:38 le rôle stratégique de la politique énergétique,
01:41:41 l'industrie des industries, le rôle déterminant
01:41:45 de la politique énergétique pour la souveraineté de notre pays,
01:41:48 l'intérêt suprême qu'elle représente, y compris au point de justifier
01:41:51 que les décisions stratégiques soient prises dans le bureau
01:41:54 du président de la République, et de l'autre côté,
01:41:57 avoir commis des actes, vous les avez rappelés en sincérité,
01:42:03 2006, la transformation du statut de l'entreprise,
01:42:06 je m'en souviens aussi, et puis les dérégulations successives.
01:42:11 Nous sommes quand même dans une période où l'explosion
01:42:14 du prix de l'énergie, qui fragilise,
01:42:17 non pas seulement nos artisans boulangers,
01:42:21 mais l'industrie réelle, milite pour une reprise en main
01:42:27 de la puissance publique, milite pour décorréler le prix du gaz
01:42:32 dans la construction du prix de l'électricité,
01:42:35 y compris en réduisant l'allégeance aux Allemands
01:42:38 de ce point de vue-là, milite pour, non pas la caricature
01:42:44 d'une nation administrée à la soviétique,
01:42:47 mais pour que ce bien commun de première nécessité
01:42:50 ne soit pas traité comme une marchandise, comme les autres.
01:42:53 Vous l'avez dit vous-même, on ne fabrique pas des barbapapas
01:42:56 lorsqu'on produit de l'énergie nucléaire.
01:43:00 Et donc, je veux, sans nourrir beaucoup d'illusions
01:43:03 sur la capacité que j'aurai à vous convaincre,
01:43:06 que le libéralisme ne produise pas toujours
01:43:09 les résultats qu'il prétendait commettre,
01:43:12 mais attirer votre attention sur,
01:43:16 est-ce que la situation d'aujourd'hui,
01:43:19 préoccupante d'affaiblissement de la filière,
01:43:22 d'affaiblissement de nos savoir-faire,
01:43:25 de risques même en plein hiver de rupture d'approvisionnement,
01:43:28 vous avez vu qu'on nous a menacé cette hypothèse de délestage,
01:43:34 ne milite pas pour tout simplement un État stratège,
01:43:37 un État qui prend soin, un État qui régule,
01:43:40 un État qui préserve les intérêts de la nation,
01:43:43 et au bout du compte, un État qui dit à l'Europe
01:43:46 que la libéralisation libre est faussée,
01:43:50 parce que la reine, sa malformation congénitale,
01:43:53 c'est pas d'avoir tenté de concilier
01:43:56 prix pour l'usager et rémunération pour EDF,
01:43:59 sa malformation congénitale, c'est d'avoir permis la vente
01:44:02 à des marchands de savonnettes, des marchands de soleil,
01:44:06 qui ne produisent rien et qui ont vendu l'électricité,
01:44:09 achetée à bas coût à EDF, sur le dos,
01:44:12 et qui ont rendu compte de notre fleuron et de la nation,
01:44:15 voilà le sens de mon interpellation,
01:44:18 conforme à ma sensibilité politique,
01:44:22 et c'est plutôt bien d'assumer sa cohérence
01:44:25 et ses convictions jusqu'au bout, mais qui, je crois,
01:44:28 est connecté aux préoccupations et à la situation grave
01:44:31 que nous traversons dans le domaine de la politique énergétique.
01:44:34 - On est à moitié d'accord, c'est pas si mal.
01:44:38 On n'aurait pas parié ça il y a quelques années.
01:44:41 - Je vais vous poser le problème parce que...
01:44:44 Vous me demandez de ne pas vous caricaturer, vous avez raison,
01:44:47 vous faites pareil pour moi.
01:44:49 Vous n'êtes pas soviétique, je ne suis pas libéral ou maniaque,
01:44:53 je ne suis pas Madeleine.
01:44:55 Et suffisamment longtemps dans ma majorité,
01:44:58 on m'a critiqué pour ne pas être assez libéral,
01:45:01 pour ne pas maintenant être accusé.
01:45:04 Mais restons là-dessus, parce que c'est intéressant.
01:45:08 L'État est stratégique et n'est pas gestionnaire.
01:45:11 Ca, c'est une première chose.
01:45:14 Et vous devez, avec l'honnêteté qui est la vôtre,
01:45:17 faire la différence entre la décision stratégique
01:45:20 pour l'État de se substituer au marché
01:45:23 en investissant un argent que le marché ne mettrait pas
01:45:27 pour démarrer une filière et la gestion de cette filière.
01:45:30 C'est pas la même chose.
01:45:32 Le marché, il aurait pas fait le nucléaire.
01:45:35 C'est l'État.
01:45:37 Mais une fois que le nucléaire est installé,
01:45:41 c'est l'État qui l'a détruit.
01:45:44 Confèrent ce que j'ai raconté.
01:45:46 Donc l'État est dans son rôle.
01:45:48 On peut se retrouver pour démarrer une filière stratégique
01:45:51 qui ne démarrera pas spontanément avec des capitaux privés.
01:45:54 Moi, je pense qu'une fois que la filière est démarrée,
01:45:58 qu'une fois que c'est lancé, qu'une fois qu'on a des géants,
01:46:01 il vaut mieux le secteur privé que l'État,
01:46:04 qui est un mauvais actionnaire
01:46:07 et qui n'est pas en mesure de gérer les choses.
01:46:10 Deuxièmement, pour faire baisser les prix,
01:46:13 vous dites à les prix "je les régule".
01:46:17 Non.
01:46:19 Pour faire baisser les prix, vous augmentez la production.
01:46:22 Si l'offre est plus importante que la demande,
01:46:25 les prix baissent.
01:46:27 Et le débat entre nous, c'est vous, M. X,
01:46:31 qui fixe le prix à telle date, à tel prix,
01:46:34 et moi qui dis "non".
01:46:36 Dans un marché, dans une école de marché,
01:46:39 c'est l'offre et la demande,
01:46:41 augmenter la capacité nucléaire de production d'électricité
01:46:45 française, augmenter la fourniture, l'offre,
01:46:48 et en augmentant l'offre,
01:46:50 la demande sera inférieure à l'offre,
01:46:52 et donc les prix baisseront.
01:46:54 C'est ça, la réalité.
01:46:57 Parce qu'à chaque fois qu'on fait une barrière administrative,
01:47:00 un jour, vous êtes rattrapé par les faits.
01:47:03 Et ça ne marche pas. Bon.
01:47:05 Et c'est exactement...
01:47:08 Bon, j'ai...
01:47:10 Bon, mais...
01:47:12 Après, il y a le problème du calendrier, madame.
01:47:15 C'est quel moment et de la mesure.
01:47:17 Mais c'est un débat intéressant.
01:47:19 Je ne dis pas qu'il n'y a que de la vérité de mon côté.
01:47:23 C'est pas très simple.
01:47:25 On dit que les biens de première nécessité,
01:47:27 c'est un bien qui appartient à tout le monde.
01:47:29 Oh, non.
01:47:31 Quand l'entreprise Danone a besoin d'électricité pour faire fonctionner,
01:47:35 je vois pas pourquoi,
01:47:37 vous allez payer pour Danone,
01:47:40 et après, vous allez hurler sur les dividendes pour les actionnaires.
01:47:43 Qu'est-ce que vous allez faire ?
01:47:45 Le pays a besoin d'une filière nucléaire pour produire de l'électricité.
01:47:50 Augmentons notre capacité de production d'électricité.
01:47:53 C'est stratégique. Et laissons les prix à l'offre et à la demande.
01:47:56 J'ajoute que vous êtes des gens humanistes.
01:47:59 Vous pouvez pas dire ce que les Français font.
01:48:01 Nous, on l'interdit aux autres de le faire.
01:48:04 C'est trop simple. Bon.
01:48:06 Je vais vous donner une expression.
01:48:10 Je me permets de vous dire.
01:48:12 Allégeance aux Allemands.
01:48:14 Ne jouez pas avec ça.
01:48:17 Je sais que c'est...
01:48:19 Dans le milieu politique français,
01:48:21 les pays ne changent pas d'adresse.
01:48:23 Ils déménagent pas, les pays.
01:48:25 Nous sommes voisins des Allemands.
01:48:28 Ils sont nos premiers clients.
01:48:30 Nous sommes leurs premiers fournisseurs.
01:48:32 Nous sommes liés.
01:48:34 L'Allemagne est emportée.
01:48:36 C'est bien pour ça qu'en 2008,
01:48:39 j'ai expliqué à Angela Merkel...
01:48:41 Tention, puisque la Grèce partait,
01:48:43 l'Italie, t'es pas loin.
01:48:45 Après l'Italie, c'était la France.
01:48:47 Je lui ai dit de ne pas se réjouir trop.
01:48:50 Si la France est emportée,
01:48:52 quand une entreprise perd son premier client,
01:48:56 ça lui fait pas du bien.
01:48:59 On est liés.
01:49:01 Et nous n'avons d'autres solutions.
01:49:04 J'ai beaucoup réfléchi à ça.
01:49:06 J'ai été élevé par mon grand-père
01:49:08 qui a fait deux guerres et qui n'aimait pas les Allemands.
01:49:11 Je ne vous dirai pas comment il les appelait.
01:49:13 C'est lui qui m'a élevé.
01:49:16 Je sais très bien comment.
01:49:18 Je me suis promis de ne jamais en dire de mal.
01:49:20 Ce n'est pas une question d'allégeance.
01:49:22 Nous sommes voisins de l'Allemagne.
01:49:24 Nous avons une responsabilité.
01:49:27 Quand les Allemands et les Français sont d'accord,
01:49:29 ça exaspère tout le monde.
01:49:31 Mais quand on est en désaccord, ça panique tout le monde.
01:49:33 On peut pas se paniquer.
01:49:35 Et quand le vent souffle,
01:49:38 et si demain il y a une crise,
01:49:40 on ne va pas chercher Luxembourg,
01:49:42 on ne va pas chercher Malte.
01:49:44 Je sais très bien qui est responsable.
01:49:46 On a beaucoup closé sur Mercosy, etc.
01:49:49 On était bien contents de nous trouver.
01:49:51 Parce que quand il fallait prendre des paquets de mer...
01:49:54 Je ne suis pas dans le sujet, excusez-moi.
01:49:57 Mais quand même,
01:49:59 et je suis tout à fait désolé
01:50:02 que les Allemands, pour des raisons politiques,
01:50:04 voire politiciennes,
01:50:06 n'ont pas fait le même choix d'une clerc que nous.
01:50:08 Parce que derrière tout ça,
01:50:10 il y avait l'alliance avec les Grünen
01:50:13 et la stratégie, vous savez, allemande,
01:50:15 qui est très différente.
01:50:17 Puisqu'en Allemagne, vous n'élisez pas un homme ou une femme.
01:50:20 Vous élisez un parti.
01:50:22 Et c'est le chef de ce parti qui devient.
01:50:25 En France, c'est tout à fait différent.
01:50:27 Il y a l'homme ou la femme qui est élu,
01:50:29 et après, le parti en profite.
01:50:31 Bon, pas comme ça.
01:50:33 Regardez mes amis.
01:50:38 Hein, quand même.
01:50:40 Voilà, c'est tout.
01:50:42 Après, l'énergie, c'est un débat passionnant.
01:50:44 Parce que c'est au coeur
01:50:46 des grands débats économiques et politiques
01:50:51 de la société française.
01:50:53 Et c'est intéressant.
01:50:55 Et on ne peut pas y aller avec une grille uniquement écologique.
01:50:58 Idéologique.
01:51:01 On doit trouver le passage
01:51:03 dans des économies modernes,
01:51:05 comment on concilie
01:51:07 la nécessité d'un État stratège
01:51:09 qui va investir en dehors des forces du marché
01:51:11 et qu'on laisse le marché respirer
01:51:14 pour définir le prix
01:51:16 qui permet à l'économie française de vivre
01:51:19 et aux consommateurs français de ne pas être écrasés.
01:51:21 C'est plus facile à décrire qu'à faire.
01:51:23 Mais c'est quand même...
01:51:26 On est au coeur d'un débat politique
01:51:28 me semble-t-il noble et intéressant.
01:51:30 -Merci, M. le président.
01:51:32 Alors, pour le modem, M. Millienne.
01:51:34 -Merci, M. le président.
01:51:37 Merci, M. le président Sarkozy,
01:51:39 de votre venue ici, de vos propos liminaires
01:51:41 qui nous ont permis de constater
01:51:43 que vous n'avez rien perdu ni de votre verbe
01:51:45 ni de votre sens de l'humour.
01:51:48 Et c'était assez agréable.
01:51:50 Toutes les questions étaient à peu près posées.
01:51:52 Sur la reine, nous, on a un avis un petit peu différent.
01:51:54 Et vous me direz si vous le partagez ou pas.
01:51:56 C'est-à-dire que c'est bien facile
01:51:59 de critiquer la reine aujourd'hui,
01:52:01 mais je pense que pendant des années,
01:52:03 tout le monde s'en est satisfait
01:52:05 tant que ça nous rapportait de l'argent.
01:52:07 Et effectivement, la crise que nous venons de vivre
01:52:10 pose problème, mais je ne pense pas
01:52:12 qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain.
01:52:14 Donc ça, j'aimerais bien votre avis là-dessus.
01:52:16 Et 2e question, parce que je suis un petit curieux,
01:52:18 vous avez parlé de continuum
01:52:21 au début de votre propos liminaire
01:52:23 entre les différents présidents depuis les années 70
01:52:25 et donc la mise en place de ce programme
01:52:27 j'imagine qu'entre les présidents
01:52:29 qui étaient d'accord sur le nucléaire,
01:52:32 ça ne posait pas de problème
01:52:34 au moment de la passation de pouvoir.
01:52:36 Avez-vous essayé d'en rediscuter avec le président Hollande
01:52:38 au moment où vous aviez passé le pouvoir ?
01:52:40 Ou aviez-vous déjà considéré
01:52:43 que c'était peine perdue
01:52:45 et que la cause était entendue ?
01:52:47 Je vous remercie.
01:52:49 Sur la reine, je vous ai dit ce que j'en pensais.
01:52:55 Je dis simplement aux parlementaires que vous êtes,
01:52:59 avant de changer le système,
01:53:01 veillez bien à ce que le nouveau
01:53:04 soit pas pire que le précédent.
01:53:06 Pardon de cette remarque,
01:53:08 parce que quand on change les équilibres, attention.
01:53:12 Je sais que l'Europe travaille dessus,
01:53:14 on va voir ce qu'il en sort,
01:53:17 je ne suis pas spécialement confiant.
01:53:19 Deuxièmement, le président de la République,
01:53:23 durant les mandats duquel
01:53:27 il y a eu le plus d'ouverture de centrales,
01:53:29 c'est François Mitterrand.
01:53:32 On peut dire tout ce qu'on veut,
01:53:36 expliquer, c'est ça, c'est la vérité.
01:53:39 Donc quand on me dit que les socialistes
01:53:43 sont contre le nucléaire, c'est fou.
01:53:45 François Mitterrand n'a jamais remis en cause
01:53:50 l'engagement nucléaire de la France.
01:53:54 Jamais.
01:53:56 Absolument jamais.
01:53:58 Et le revirement du corpus idéologique des socialistes,
01:54:05 c'est le moment où ils se sont dit
01:54:10 qu'il fallait une alliance avec les écologistes.
01:54:13 Il faut dire quelque chose comme ça.
01:54:15 C'est vraiment de l'opportunisme politique, après tout.
01:54:18 C'est là.
01:54:20 -Est-ce qu'il s'est passé la passation de pouvoir
01:54:23 avec M. Hollande ?
01:54:25 On n'a pas parlé de grand-chose.
01:54:29 Et je pense que ça s'est vu,
01:54:35 puisque je l'avais accueilli à sa voiture,
01:54:39 et je crois qu'il ne m'a pas raccompagné.
01:54:42 Ça vous montre...
01:54:46 Je ne trahirai pas de secret,
01:54:48 je ne le ferai pas d'ailleurs,
01:54:50 mais les choses...
01:54:54 Il aurait pu dire qu'il y avait la campagne,
01:54:57 que pendant la campagne, on dit des bêtises,
01:54:59 et qu'au lendemain de la campagne, on n'est pas en cause.
01:55:02 Mais je me souviens du texto carillonnant de Mme Royal,
01:55:10 "Promesses tenues"
01:55:12 au moment de la décision de fermer Fessenheim.
01:55:16 Non seulement il y a une erreur de conception,
01:55:19 il y a une erreur d'exécution, et il y a une erreur dans le temps.
01:55:23 C'est-à-dire que, pour reprendre la belle expression d'André Santini,
01:55:26 ils ont été dans le mur en klaxonnant.
01:55:30 Et je pense qu'ils ne voulaient rien entendre, rien écouter,
01:55:34 et qu'on n'était pas dans quelque chose, si vous voulez, de rationnel.
01:55:39 Comme après Fukushima, c'était un nouveau Tchernobyl,
01:55:44 ça n'avait rien à voir, mais ce n'était pas rationnel.
01:55:48 Et c'est très intéressant de voir l'emballement médiatique, d'ailleurs,
01:55:52 comment les antinucléaires avaient une image extraordinaire.
01:56:00 Je me souviens d'une réunion à l'Élysée
01:56:02 avec le dernier candidat écologiste, Yannick Jadot,
01:56:11 qui était à l'époque président de son ONG,
01:56:17 et je lui disais, "Venez au Grenelle de l'environnement."
01:56:21 Il y avait la frontière du nucléaire.
01:56:26 Et qui ne reposait sur aucun argument technique ou financier.
01:56:32 Je dirais que c'était presque esthétique.
01:56:36 Pour être moderne, et je vous ai dit ce que disaient Martine Aubry
01:56:39 et Mme Jolie sur moi, il fallait faire moderne.
01:56:43 Il n'y a rien de pire.
01:56:48 Vous savez, Pompidou a démodé De Gaulle,
01:56:52 Giscard a démodé Pompidou,
01:56:59 Chirac a démodé...
01:57:04 Moi, je l'ai un peu démodé.
01:57:08 On ne peut pas dire à François Hollande qu'il ait démodé qui que ce soit.
01:57:12 Mais bon.
01:57:13 Donc le monde d'avant, si vous voulez,
01:57:17 il ressemble comme une goutte d'eau au monde d'après.
01:57:20 C'est toujours les mêmes éléments sur la table.
01:57:24 Et d'ailleurs, c'est assez réjouissant.
01:57:26 On a les mêmes défauts que nos prédécesseurs,
01:57:28 et nos successeurs auront les mêmes qualités ou les mêmes défauts.
01:57:31 Ça implique à la modestie.
01:57:36 Mais c'était impossible d'avoir un débat rationnel.
01:57:40 Comme on a eu par exemple avec le parlementaire tout à l'heure
01:57:44 sur le niveau de libéralisme, le niveau de contrôle.
01:57:48 Là, on peut avoir un débat, vous voyez, M. le Président.
01:57:50 Sur le nucléaire, je suis content que maintenant,
01:57:54 votre commission, on peut en parler sans que ça provoque de drame
01:57:58 et revenir calmement.
01:58:00 Mais à l'époque, il faut que je vous dise, c'était un marqueur.
01:58:04 Vous êtes chez les modernes ou chez les archaïques.
01:58:06 Vous voyez, c'était aussi stupide que ça.
01:58:10 Et je me souviens, quand ministre d'Etat, j'ai signé Flamanville,
01:58:14 ni le Premier ministre ni le président de la République
01:58:17 n'ont souhaité se porter en avant.
01:58:20 Ils n'étaient pas contents, ils m'ont laissé faire tout à fait.
01:58:24 J'ai absolument aucun problème avec ça.
01:58:27 Mais porter l'EPR,
01:58:32 c'était pas quelque chose qu'ils m'ont vraiment laissé faire.
01:58:37 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:58:39 Il faut comprendre qu'il y avait de l'hystérie là-dedans.
01:58:42 Je ne voudrais pas lasser la commission,
01:58:45 mais quand vous me relâcherez, je partirai.
01:58:48 (Rires)
01:58:51 -Pour le groupe socialiste, Mme Battistel.
01:58:53 -Merci, M. le Président, M. le Président de la République.
01:58:59 Je vais être rapide.
01:59:03 Vous avez parlé dans votre avant-propos
01:59:05 à peu près 45 minutes,
01:59:07 et seulement 2 minutes des ENR et 43 minutes du coup du nucléaire.
01:59:14 Je voulais seulement rappeler que le titre de notre commission,
01:59:17 c'est la perte de souveraineté énergétique de la France,
01:59:20 et que je considère que l'énergie, c'est un ensemble.
01:59:24 Donc il y a effectivement le nucléaire,
01:59:26 mais il y a également les énergies renouvelables.
01:59:29 Et d'ailleurs, vous l'avez dit à un moment dans votre propos,
01:59:31 M. le Président, que vous considériez
01:59:34 qu'il ne pouvait pas avoir qu'une seule énergie
01:59:36 et qu'effectivement, l'énergie renouvelable était complémentaire.
01:59:39 Donc c'est pour ça que je m'étonne qu'on en ait aussi peu parlé,
01:59:42 et je vais me permettre d'en parler peut-être un peu davantage,
01:59:46 puisque l'ensemble de mes collègues sont revenus
01:59:48 à la fois sur ce qui a pu fragiliser à un moment, me semble-t-il,
01:59:54 notre entreprise EDF,
01:59:57 c'est-à-dire la modification des statuts, la loi NOM,
02:00:01 la création de l'AREN, tout cela a été évoqué.
02:00:05 Et je considère aussi que,
02:00:09 si vous avez parlé de 43 minutes de nucléaire,
02:00:11 c'est que vous êtes profondément attaché au nucléaire,
02:00:13 et je respecte tout à fait cette position,
02:00:16 et je crois qu'en politique, le respect
02:00:19 de l'opinion de l'autre est important, on en manque souvent.
02:00:23 Et voilà.
02:00:24 Ensuite, je considère aussi que ce que vous avez critiqué
02:00:28 dans ce que vous appelez l'accord écolo-PS de 2012,
02:00:36 c'est-à-dire l'engagement de réduction à 50% du nucléaire,
02:00:42 ce n'est pas être antinucléaire,
02:00:45 parce que 50%, c'est une part importante
02:00:47 de notre énergie également,
02:00:50 et on voit qu'aujourd'hui, le pluralisme de notre énergie
02:00:55 est également important au regard des difficultés qu'on a connues,
02:00:58 qui, à mon avis, ne sont imputables à personne,
02:01:01 la corrosion sous contrainte, personne ne pouvait s'y attendre,
02:01:04 et a produit une baisse extrêmement importante
02:01:07 de notre production dans l'année qui vient de passer,
02:01:09 et je pense que Fessenheim aurait été ouvert,
02:01:12 ça n'aurait pas changé véritablement le cours du monde
02:01:15 à ce moment-là.
02:01:17 Donc voilà, je reviendrai également sur la question
02:01:21 des énergies renouvelables, puisqu'on n'en a pas parlé
02:01:24 à cette commission sur la décision que vous aviez prise
02:01:27 sur le moratoire du photovoltaïque à un moment donné.
02:01:30 D'autres personnes auditionnées nous ont fait part
02:01:32 en nous disant que ça marchait trop bien,
02:01:36 donc il a fallu l'arrêter.
02:01:38 Ça coûtait trop d'argent, j'ai cru comprendre
02:01:41 que c'était donc le mécanisme de tarif de rachat
02:01:46 qui avait été posé au départ,
02:01:49 qui, du coup, devenait très coûteux pour l'Etat français,
02:01:52 mais au lieu de stopper cette filière
02:01:55 qui, finalement, n'a pu reprendre que 3 ans plus tard,
02:01:58 et donc a affaibli aussi notre capacité à faire,
02:02:02 est-ce que vous aviez réfléchi à ce moment-là
02:02:04 à modifier les tarifs d'achat,
02:02:08 comme on a fait plus tard avec les compléments de rémunération ?
02:02:11 C'est-à-dire que quand les prix de marché étaient plus hauts,
02:02:14 on baissait, évidemment.
02:02:16 Et puis, il y avait, je crois, aussi un certain nombre de fraudes
02:02:20 qu'il a fallu peut-être arrêter,
02:02:22 et c'était peut-être l'objet de vos décisions.
02:02:24 J'aimerais que vous puissiez nous en dire un peu plus sur ce sujet,
02:02:27 parce que je crois que ça a quand même aussi stoppé
02:02:29 et contribué à la baisse de notre souveraineté,
02:02:33 en tout cas, l'accélération pas suffisante
02:02:36 de la montée en puissance des ENR.
02:02:38 Et la dernière question à laquelle je tiens beaucoup,
02:02:41 c'est celle de la question de la décision de mise en concurrence
02:02:44 des centrales hydroélectriques,
02:02:45 qu'a prise le ministre Borloo sous votre mandat,
02:02:50 qui nous a conduits à résister.
02:02:53 Et je fais partie des résistantes, que j'assume totalement,
02:02:55 puisque j'assume aussi de n'être pas libérale
02:03:00 sur la question du marché de l'énergie,
02:03:03 puisque je considère que c'est un bien important,
02:03:06 aujourd'hui un bien nécessaire,
02:03:08 et qui ne doit pas être traité comme un autre.
02:03:10 Et donc, ce qui s'est passé dans les dernières années,
02:03:13 les derniers mois, nous montre qu'effectivement,
02:03:16 on a besoin d'avoir une souveraineté importante,
02:03:20 et ça passe peut-être par un monopole de ça.
02:03:24 Donc je voudrais que vous m'expliquiez aussi
02:03:27 ce qui a pu conduire à céder aussi facilement,
02:03:30 parce qu'à l'époque, c'était aussi facilement
02:03:31 à la Commission européenne, qui, je le rappelle,
02:03:33 n'avait pas encore mis en demeure l'État français,
02:03:35 ce qui a été peut-être fait un tout petit peu plus tard,
02:03:40 voilà, sur ce sujet.
02:03:41 Et puis le dernier point,
02:03:43 c'est dans la construction de la loi NOM,
02:03:45 sur laquelle je ne suis pas favorable,
02:03:48 mais je respecte ce qu'ils ont mis en place.
02:03:52 Pourquoi n'avez-vous pas, à ce moment-là,
02:03:57 introduit dans la loi une obligation
02:04:01 pour les fournisseurs alternatifs
02:04:03 de produire de l'électricité,
02:04:06 donc de développer des outils de production,
02:04:09 ce qui a été très peu fait, très peu contrôlé ?
02:04:12 Et je crois que vous aviez dit à l'époque
02:04:14 que c'était aussi pour créer de grands champions,
02:04:16 et finalement, on constate aujourd'hui
02:04:18 qu'on n'a pas forcément créé de grands champions
02:04:21 avec ce dispositif, puisqu'ils se sont plutôt sourcés,
02:04:25 mais n'ont pas développé des outils de production,
02:04:28 en tout cas jusqu'à il y a très peu de temps,
02:04:30 puisque aujourd'hui, ça commence à se développer.
02:04:33 Merci beaucoup de vos réponses, monsieur le Président.
02:04:37 -Merci beaucoup, madame, de vos questions.
02:04:39 C'est vrai, j'ai moins parlé d'énergie renouvelable.
02:04:43 Mon successeur aurait fermé une filière d'énergie renouvelable,
02:04:48 je n'aurais plus parlé.
02:04:50 Pourquoi parler de quelque chose qui fonctionne ?
02:04:54 Il y a un consensus.
02:04:55 On est passé quand même à 23 %,
02:04:59 si mes souvenirs sont exacts, de part d'énergie renouvelable.
02:05:04 Il n'y a pas de débat aujourd'hui.
02:05:06 En France, je connais, à part la question des éoliennes,
02:05:09 pour d'autres raisons,
02:05:10 mais je ne connais aucune force politique qui dise, à tout prix,
02:05:13 arrêtons les énergies renouvelables.
02:05:16 Il n'y en a pas.
02:05:17 Donc, devant la Commission, c'est normal, dans la politique,
02:05:20 qu'on parle plus de ce qui fait débat que de ce qui ne le fait pas.
02:05:24 C'est pas que je ne m'intéresse pas aux énergies renouvelables.
02:05:27 J'ai moi-même, dans le Grand Emprunt, dit,
02:05:29 1 euro pour les énergies renouvelables, 1 euro pour le nucléaire,
02:05:31 c'était nouveau.
02:05:32 Le Grenelle de l'environnement, c'était énorme.
02:05:36 La fiscalité écologique, je l'ai voulu,
02:05:38 je l'ai fait voter par le Parlement.
02:05:40 C'est le Conseil constitutionnel qui l'a annulé, comme vous le savez.
02:05:46 Donc, il n'y a pas trop matière à débattre des énergies renouvelables
02:05:50 parce qu'on est tous d'accord sur les énergies renouvelables.
02:05:53 Qui viendrait dire aux Français, surtout pas d'énergie renouvelable ?
02:05:56 Personne. Je l'ai dit tout à l'heure.
02:05:58 La différence entre les partisans du nucléaire et les partisans du renouvelable,
02:06:01 c'est que les partisans du nucléaire disent,
02:06:03 "Il nous faut du renouvelable, absolument."
02:06:05 Et les partisans du renouvelable, parfois, disent, "Pas de nucléaire."
02:06:09 C'est absurde.
02:06:11 Vous me dites, "Non, non, mais nous, on n'était pas anti-nucléaire.
02:06:16 On voulait juste se ramener à 50 %, heureusement que j'étais pas anti,
02:06:19 parce que qu'est-ce que ça serait si vous l'aviez aidé."
02:06:21 Oui, mais enfin, madame, non.
02:06:25 C'est la destruction qui existe.
02:06:28 Votre choix n'est pas sur une page blanche
02:06:31 dans laquelle le Parti socialiste dirait,
02:06:33 "Allez, on crée 50 %, pas du tout, madame.
02:06:36 On est à 75 %, disons, on va en supprimer la moitié."
02:06:41 C'est pas la même chose.
02:06:42 C'est parce que vous détruisez une filière,
02:06:46 parce que vous envoyez un signal extraordinairement négatif.
02:06:50 Je ne vous le reproche pas, vous, naturellement.
02:06:54 Mais enfin, c'est un choix qui était extrêmement lourd.
02:07:02 Alors, le photovoltaïque, après, je ne veux pas lasser la commission.
02:07:07 Bon, quel est le problème du photovoltaïque ?
02:07:09 Le problème photovoltaïque, c'est le stockage.
02:07:12 D'ailleurs, le problème éternel de l'électricité,
02:07:15 c'est que ça ne stocke pas. Voilà.
02:07:19 Vous avez avec le photovoltaïque, et c'est pas, M. le Président,
02:07:21 remettre en cause le photovoltaïque ou M. le rapporteur
02:07:24 qui peut dire ça. C'est un problème.
02:07:25 Le photovoltaïque produit de l'électricité, de l'énergie,
02:07:28 quand vous n'en avez pas besoin, en été et en plein jour.
02:07:32 Ben, dire ça, c'est insulter personne.
02:07:35 C'est simplement réfléchir avec sa tête.
02:07:38 Et comme ça ne stocke pas, ou très difficilement,
02:07:42 si vous comptez que sur le photovoltaïque,
02:07:44 et que vous êtes dans un pays ou climat tempéré, ça ne marche pas.
02:07:50 Ou c'est décevant, en tout cas.
02:07:52 Regardez les batteries électriques, ce qui s'est passé.
02:07:55 Si ça marchait, ça le serait.
02:07:57 Donc j'étais bien obligé de dire, parce que,
02:08:01 oui, Mme la députée, excusez-moi,
02:08:03 énergie renouvelable, c'est un concept
02:08:07 dans lequel il y a plusieurs maisons.
02:08:10 Et toutes les maisons ne se valent pas.
02:08:12 J'ai toujours pensé, c'est vrai, que l'éolien offshore
02:08:17 était plus prometteur que le photovoltaïque
02:08:22 pour la raison du climat français et des difficultés de stockage.
02:08:25 Mais j'ajoute un autre problème.
02:08:27 C'est que moi, à un moment, j'en ai eu assez.
02:08:29 On faisait marcher que les Chinois.
02:08:32 On subventionnait à fond.
02:08:34 À fond.
02:08:36 Et on faisait venir de Chine tous les panneaux.
02:08:40 J'en ai un peu assez.
02:08:41 J'ai dit, est-ce qu'on ne peut pas utiliser ? Mettez-vous à ma place.
02:08:44 Un peu différemment, l'argent.
02:08:46 Vous voyez, il y a un petit côté
02:08:50 qui fait que votre commission est passionnante.
02:08:53 C'est qu'il y a un petit côté sacré, religieux.
02:08:55 Je veux dire, les gens rentrent dans le débat avec des idées...
02:09:00 Bon, renouvelable, renouvelable.
02:09:02 Une fois que vous avez dit...
02:09:04 Pas vous, madame, excusez-moi, je ne vous manque pas de respect.
02:09:08 Mais une fois qu'on pose le tampon énergie renouvelable, c'est bien.
02:09:12 Non, réfléchis.
02:09:13 Le photovoltaïque coûtait de plus en plus cher
02:09:16 et ça partait favoriser pour les entreprises chinoises.
02:09:20 À un moment donné, je me suis dit,
02:09:22 peut-être qu'on pourrait penser à développer chez nous.
02:09:25 Et l'éolien offshore
02:09:29 me permettait d'avoir une énergie...
02:09:32 Enfin, permettait qu'on ait une énergie nationale
02:09:35 et sans les problèmes de dénaturation des paysages,
02:09:39 encore que, là aussi, disons les choses comme elles sont,
02:09:43 je porte ma part de responsabilité,
02:09:46 mais j'ai vu le parc offshore Saint-Nazaire,
02:09:50 au large de la Côte Sauvage,
02:09:53 il y a des endroits où, quand même,
02:09:55 moi, j'ai expliqué que c'était grand comme une allumette,
02:09:58 ça fait une grosse allumette.
02:10:00 Bon, il faut avoir l'honnêteté, quand même,
02:10:03 de reconnaître que l'éolien, y compris l'éolien offshore,
02:10:08 parce que l'éolien offshore, vous le mettez pas
02:10:10 au plein milieu de l'océan,
02:10:12 il faut quand même trouver des rochers
02:10:13 sur lesquels vous mettez ces petites centrales éoliennes.
02:10:17 Et même à 12 km, comme ce parc dont je parle,
02:10:24 ça pose un certain nombre de questions.
02:10:29 Bon, sur les centrales hydroélectriques,
02:10:32 vous avez reçu M. Borloo,
02:10:37 il a dû vous répondre.
02:10:38 On n'avait pas effectivement reçu la mise en demeure,
02:10:42 mais c'est pas parce qu'on l'avait pas reçue
02:10:43 qu'il nous avait pas téléphonés,
02:10:44 qu'on savait pas ce qu'il en était.
02:10:47 Bon, et se mettre en demeure,
02:10:50 j'avais pas non plus envie que la France soit condamnée,
02:10:53 dans le contexte dans lequel nous nous trouvions.
02:10:57 Hein ?
02:10:58 Non, mais tant mieux, tant mieux, je le souhaite pas.
02:11:02 Bon, donc, c'est pas le problème
02:11:06 des centrales hydroélectriques,
02:11:07 je m'en suis pas occupé tellement que ça,
02:11:09 mais voilà ce que j'en sais.
02:11:11 Pour moi, le futur des énergies renouvelables,
02:11:15 je vous le dis comme je le pense, avec modestie,
02:11:20 la Terre devrait s'appeler la mer,
02:11:24 puisque 60 % de la surface de la planète, c'est de l'eau.
02:11:29 Or, il se trouve que 4 fois par jour,
02:11:31 60 % de la planète avance et recule.
02:11:36 Et je pense que là, on a une source d'énergie potentielle
02:11:45 inépuisable, avec les problèmes sur lesquels on travaille
02:11:50 dans cette usine fantastique,
02:11:51 qui est l'usine marimotrice de La Rance,
02:11:53 que j'ai visitée plusieurs fois, qui est extrêmement intéressante.
02:11:57 On n'arrive pas, ou très difficilement,
02:11:59 à faire des métaux qui résistent aux sels.
02:12:03 Et par ailleurs, si on mettait des turbines dans la mer,
02:12:06 les courants, les marées, ne sont pas toujours assez régulières.
02:12:11 Et je pense également que le froid...
02:12:15 Le froid est une énergie,
02:12:17 et que dans les grands fonds, il y a beaucoup d'énergie.
02:12:20 Moi, je crois beaucoup à cela.
02:12:23 Et je pense que si j'avais des responsabilités aujourd'hui,
02:12:26 je mettrais beaucoup d'argent dans la recherche sur la mer
02:12:31 ou les océans, comme production énergétique,
02:12:34 beaucoup plus, pour moi, avec la modestie,
02:12:38 je ne suis pas ingénieur, bien sûr, que le photovoltaïque,
02:12:41 dont je vois que malgré les milliards investis,
02:12:44 on a beaucoup de mal à organiser le stockage de cette énergie.
02:12:49 J'ai vu les débats sur les voitures électriques.
02:12:53 Vous voyez comme les choses changent rapidement.
02:12:55 C'est intéressant quand même de voir ce pari.
02:12:57 Le nucléaire, maintenant, une majorité est pour,
02:13:00 une majorité est contre, mais les voitures électriques,
02:13:03 je vous le dis, le débat ne fait que commencer.
02:13:05 Et vous verrez que ça changera au niveau européen.
02:13:08 Parce que là aussi, le coût des voitures électriques,
02:13:12 un certain nombre de ménages aux revenus plus modestes
02:13:16 ne pourront pas y accéder.
02:13:18 Et par ailleurs, je conteste l'idée que c'est les politiques
02:13:23 qui définissent quelle est la bonne filière
02:13:25 plutôt que quelle est la mauvaise,
02:13:27 parce qu'investir massivement dans la voiture électrique,
02:13:31 c'est se priver d'autres technologies
02:13:34 qui pourraient être elles aussi prometteuses pour l'avenir.
02:13:37 Merci, madame.
02:13:38 -Merci. Alors, madame Bess.
02:13:41 Et puis ensuite, je vous proposerai de prendre les questions
02:13:44 en série, parce que je ne voudrais pas abuser du temps leur avançant.
02:13:48 -Merci, monsieur le président.
02:13:49 Merci, monsieur le président de la République.
02:13:52 On vous a répondu à de très nombreuses questions.
02:13:54 C'était fort intéressant.
02:13:55 Moi, j'ai une question concernant l'éolien.
02:13:58 Très rapidement, vous en avez parlé dans votre propos liminaire.
02:14:01 Quelles ont été, à l'époque, les raisons
02:14:03 qui vous ont poussé à développer l'éolien,
02:14:06 et notamment l'éolien offshore ?
02:14:07 Vous avez évoqué un parc que je connais bien,
02:14:11 puisque je suis députée de la Vendée,
02:14:14 et donc les pays de la Loire, je connais bien.
02:14:16 Ca fait polémique, aujourd'hui, l'éolien en mer.
02:14:19 Quelles ont été, à l'époque, les raisons
02:14:21 qui vous ont poussé à développer l'éolien ?
02:14:23 -Mme Dérizon, très simple.
02:14:28 Nous avons la Manche, nous avons l'océan Atlantique,
02:14:31 nous avons la Méditerranée.
02:14:33 Nous sommes une puissance maritime.
02:14:37 Donc, il me semblait que c'était important, politiquement,
02:14:41 d'utiliser ce potentiel.
02:14:43 Naturellement, si j'avais été Premier ministre de Hongrie,
02:14:46 je n'aurais pas choisi l'éolien offshore.
02:14:49 Mais nous sommes un pays qui a une superficie maritime considérable.
02:14:54 Deuxièmement, alors, pour le coup, madame,
02:14:56 politiquement, je sentais monter la polémique
02:15:01 sur l'éolien sur site.
02:15:05 Et j'avais notamment le président Giscard d'Estaing,
02:15:09 qui était déchaîné contre l'implantation d'un parc éolien
02:15:13 dans les châteaux de la Loire.
02:15:17 Et je m'étais dit, essayons l'éolien offshore,
02:15:22 ça éloigne le bruit, ça éloigne les nuisances visuelles,
02:15:27 et on profite de notre dimension océanographique pour le faire.
02:15:32 Ça aurait été fou de ne pas le faire.
02:15:35 Donc, c'est... Et je l'assume, j'essaie d'être honnête,
02:15:39 même parce que, quand j'ai annoncé...
02:15:41 Moi, j'adore cette région, notamment la route de l'Océan,
02:15:44 c'est une des plus belles qu'il soit.
02:15:47 Et vraiment, je me suis préoccupé de cela.
02:15:52 Et...
02:15:54 Je dois dire que j'ai un peu sous-estimé la nuisance visuelle.
02:16:00 Mais le but de l'éolien offshore, j'y crois.
02:16:06 Et j'ai dit, pourquoi vous le mettez pas plus loin ?
02:16:10 C'est 12 km, quand même, c'est pas rien, 12 km.
02:16:15 Parce que là, il y avait, vous connaissez la région,
02:16:18 des rochers, des eaux-fonds,
02:16:21 mais on pouvait installer les centrales.
02:16:23 C'est là où j'ai compris que c'était pas comme les...
02:16:26 Vous savez, les plateformes pétrolières,
02:16:30 avec des pieds que vous mettez provisoirement.
02:16:33 Il fallait qu'on s'appuie sur quelque chose.
02:16:35 Mais c'était vraiment un choix politique
02:16:38 qui correspondait à la géographie de notre pays.
02:16:41 Et en plus, je trouvais que c'était impossible
02:16:44 de nous couper de cette source d'énergie renouvelable.
02:16:47 Je pouvais pas dire, le photovoltaïque, ça fait les Chinois,
02:16:51 le nucléaire, bon, on y va,
02:16:54 le solaire, on a du mal à stocker,
02:16:57 les eaux éoliennes, il y avait les pours, les contres,
02:17:01 et je comprends, quand vous êtes sous une eau, c'est pas marrant,
02:17:04 et pas faire le offshore.
02:17:06 Donc pour moi, ça me semble évident.
02:17:10 Et c'est une décision du président de la République aussi,
02:17:13 parce que ça engage tellement le paysage et l'écosystème
02:17:19 que c'est pas une décision que peut prendre seul dans un coin,
02:17:23 enfin, dans un coin, excusez-moi, le ministre de l'Environnement
02:17:26 ou le ministre de l'Industrie.
02:17:28 Il faut vraiment engager.
02:17:30 Il a fallu 3 présidents de la République pour que ça sorte.
02:17:33 Entre la décision que j'ai prise et l'inauguration de Macron,
02:17:36 il y a eu 3 présidents.
02:17:39 -Merci beaucoup.
02:17:40 Alors je vais prendre, du coup, les séries de questions.
02:17:43 M. Loubet.
02:17:45 Il faut vous couper le micro.
02:17:50 -Merci, M. le président.
02:17:53 M. le président de la République Nicolas Sarkozy,
02:17:55 merci pour cette audition.
02:17:57 J'aurais 4 questions à vous poser,
02:17:59 2 sur des points de désaccord,
02:18:01 2 autres pour obtenir des éclaircissements.
02:18:04 Tout d'abord, pourquoi avez-vous défendu
02:18:07 comme chef de l'Etat et continuez-vous à défendre
02:18:10 le marché européen de l'énergie
02:18:13 qui, aujourd'hui, nous rend, en termes de prix,
02:18:15 dépendant des prix du gaz,
02:18:18 alors même que l'alliance du nucléaire et de l'hydraulique
02:18:21 offre et continue d'offrir à la France
02:18:24 un prix particulièrement compétitif
02:18:26 parmi les plus compétitifs d'Europe ?
02:18:29 Et excusez-moi, mais dans votre réponse
02:18:31 que vous avez apportée à M. Jumel tout à l'heure,
02:18:33 vous avez parlé effectivement du couple franco-allemand.
02:18:36 J'entends, toujours est-il qu'à aujourd'hui,
02:18:39 et c'était déjà le cas sous votre présidence,
02:18:42 le couple se fait malheureusement souvent, je dirais,
02:18:46 de manière asymétrique.
02:18:48 Aujourd'hui, je crois que le déficit commercial de la France
02:18:51 à l'égard de l'Allemagne en témoigne
02:18:53 près de 14 milliards d'euros de déficit commercial.
02:18:55 Donc à mes yeux, la question de la préservation
02:18:59 des bonnes relations avec l'Allemagne n'est pas valable
02:19:02 si ce n'est, à la limite, faire de la France
02:19:04 le dindon de la farce.
02:19:06 Et ce marché européen de l'énergie, aujourd'hui,
02:19:08 est en train de ruiner notre économie
02:19:10 et nos finances publiques.
02:19:11 C'est une véritable perte de souveraineté
02:19:13 en matière d'énergie.
02:19:14 2e question encore sur les points de désaccord.
02:19:17 Vous avez mis en place le système de l'AREN en 2011.
02:19:19 Nous en avons beaucoup parlé et je souhaite revenir dessus.
02:19:22 Ce système impose à EDF de vendre 25 % de sa production
02:19:25 à des fournisseurs alternatifs.
02:19:27 L'objectif, c'était de limiter les prix de l'énergie
02:19:31 en créant artificiellement, par la loi,
02:19:34 finalement, de la concurrence.
02:19:36 Donc vous nous avez effectivement exposé
02:19:38 votre amour de la concurrence, mais fort est de constater,
02:19:41 aujourd'hui, avec du recul, monsieur le président,
02:19:43 que, eh bien, cette politique, cette décision a échoué.
02:19:47 Elle a échoué parce que les prix de l'énergie ont augmenté,
02:19:50 encore une fois, alors que la France était parmi
02:19:52 les pays les plus compétitifs.
02:19:53 Elle a échoué parce que vous aviez annoncé, effectivement,
02:19:56 la création de champions énergétiques français
02:19:59 et qu'aujourd'hui, on se rend compte que nous avons
02:20:01 tout un tas de fournisseurs que les Français
02:20:03 ne connaissent pas forcément et que le principal champion
02:20:06 industriel de l'énergie qu'est EDF se retrouve plus que jamais
02:20:10 affaibli, d'autant plus qu'un tiers de la dette du groupe EDF
02:20:14 est directement liée à l'AREN.
02:20:17 3e question. Je ne comprends pas, du coup,
02:20:20 comment vous pouvez continuer à défendre ce système-là,
02:20:22 d'autant plus, si je ne me trompe pas,
02:20:23 qu'il devrait normalement s'achever,
02:20:25 en tout cas, quand il avait été mis en place en 2011,
02:20:29 en 2026, puisque sa durée de vie était d'environ 15 ans.
02:20:33 3e question concernant l'EPR de Flamanville
02:20:37 que vous aviez donc lancée en 2004 en tant que ministre
02:20:41 de l'Industrie.
02:20:42 Comment est-ce que vous expliquez l'imprévoyance
02:20:45 des acteurs industriels et donc, évidemment, de l'Etat,
02:20:49 mais effectivement, des acteurs industriels
02:20:52 quant au dérapage de coûts et de délais
02:20:55 que nous connaissons aujourd'hui ?
02:20:57 Nous sommes en 2023, le chantier devait durer 7 ans
02:21:00 et le réacteur n'est toujours pas démarré.
02:21:02 Actuellement, vous savez sans doute,
02:21:04 nous sommes en train d'examiner un projet de loi
02:21:06 sur la relance du nucléaire
02:21:08 et le gouvernement veut faire le choix d'EPR
02:21:10 de 2e génération, qui sont des EPR
02:21:12 qui se basent donc sur un design virtuel.
02:21:15 -M. Loubet, de façon synthétique, s'il vous plaît.
02:21:18 -Oui, tout à fait, mais j'en suis même pas à 3 minutes.
02:21:20 Donc ma question est, M. le président Sarkozy,
02:21:23 est-ce qu'au regard du retour d'expérience, finalement,
02:21:26 de ces dérapages en termes de délais et de coûts
02:21:29 sur l'EPR de Flamanville, est-ce que vous ne pensez pas
02:21:31 que dans le cadre du projet de loi actuel,
02:21:33 on ne devrait pas se mettre plutôt à construire
02:21:35 les 1res séries de réacteurs sur l'EPR 1re génération
02:21:39 dont nous maîtrisons désormais l'expérience
02:21:41 et la maîtrise technologique,
02:21:43 plutôt que se lancer sur une nouvelle technologie
02:21:45 et risquer d'être confrontés aux mêmes problèmes
02:21:49 qu'il y a eu pour l'EPR de Flamanville ?
02:21:50 Dernière question succincte, M. le président.
02:21:54 Je souhaiterais vous interroger sur les enjeux énergétiques
02:21:56 qui ont entouré la guerre en Libye.
02:21:58 Nous n'en avons pas parlé.
02:22:00 La Libye a exporté en 2010 plus de 10%
02:22:02 de sa production d'hydrocarbures en France,
02:22:04 14% en Allemagne, ou encore 30% vers l'Italie.
02:22:07 Donc l'Europe était effectivement un de ces 1ers débouchés
02:22:10 en termes d'exportation d'hydrocarbures.
02:22:13 Et je souhaiterais que vous nous éclaircissiez
02:22:15 sur la manière dont vous avez anticipé,
02:22:18 avant de prendre la décision d'engager
02:22:20 les forces militaires françaises,
02:22:21 dont vous avez anticipé la sécurité d'approvisionnement
02:22:24 en termes d'hydrocarbures de la France,
02:22:26 mais aussi de l'Europe, je suppose,
02:22:29 avec vos partenaires européens.
02:22:31 Je crois que ce sont des enjeux intéressants,
02:22:32 étant donné que les marchés ont temporairement, en tout cas,
02:22:34 été déstabilisés en termes de prix du baril.
02:22:37 Je vous remercie.
02:22:39 -Bien. M. Dicker.
02:22:41 -Oui, merci. Merci, M. le président.
02:22:45 M. le président de la République,
02:22:47 vous avez, dans votre propos introductif,
02:22:49 rappelé un épisode de la campagne présidentielle de 2007,
02:22:54 où à l'invitation d'un animateur du petit écran,
02:22:57 pour reprendre votre expression,
02:22:58 vous avez eu l'occasion d'affirmer avec force
02:23:02 votre position sur le nucléaire devant les ONG.
02:23:05 S'agissant de ces ONG,
02:23:07 moi, j'aimerais, au regard de l'expérience qui est la vôtre,
02:23:09 que vous puissiez nous éclairer sur l'action qui était la leur,
02:23:13 que vous avez pu mesurer au cours de votre mandat,
02:23:15 et en particulier au lendemain de Fukushima.
02:23:18 Et je souhaiterais aussi recueillir votre avis
02:23:21 sur l'influence qui a pu être la leur
02:23:25 dans les décisions qui sont intervenues
02:23:27 au lendemain de votre mandat
02:23:29 et qui ont mis à mal notre filière nucléaire.
02:23:31 -Alors, vous me rappelez un jeune député que j'ai bien connu,
02:23:41 qui parle avec beaucoup de force
02:23:44 et qui croyait que la force remplaçait la vigueur des arguments.
02:23:47 C'était de moi dont il s'agissait.
02:23:51 J'espère qu'en vous comparant à moi, je ne vous ai pas blessé.
02:23:54 En tout cas, de mon point de vue, c'était flatteur.
02:23:57 (Rires)
02:23:59 Bon.
02:24:00 Alors, je vais essayer... Je vais vous répondre naturellement,
02:24:03 mais je vais essayer de... On ne va pas revenir.
02:24:07 Le président nous a dit que ce n'est pas un débat,
02:24:09 c'est des questions, mais quand même.
02:24:10 Moi, je crois au marché européen.
02:24:12 Pour une raison simple, vous le découvrirez.
02:24:16 C'est que les Européens sont nos 1ers clients.
02:24:19 Et vous allez voir que le Brexit
02:24:22 est une catastrophe absolue d'abord pour eux,
02:24:25 parce que vous ne pouvez pas vous couper de vos 1ers clients.
02:24:28 Et si vous croyez que vous pouvez tout prendre sur la table
02:24:31 et rien donner aux autres,
02:24:33 c'est que vous êtes au début de votre carrière politique.
02:24:36 Et donc, vous n'avez pas d'expérience,
02:24:38 parce que ça ne marche pas comme ça.
02:24:39 Donc, le marché européen, j'y crois.
02:24:43 Et le marché européen, vous ne pouvez pas dire
02:24:45 qu'il y a un marché européen pour tout ce qui m'arrange,
02:24:47 mais il n'y a pas un marché européen pour ce qui ne m'arrange pas.
02:24:49 Ça, ça n'existe pas.
02:24:51 Vous vivez dans un monde avec des voisins.
02:24:54 Je vais vous dire une chose.
02:24:56 L'Europe, de tous les continents du monde,
02:24:59 est le continent le plus brutal
02:25:01 où il y a eu les guerres les plus sauvages.
02:25:04 Ce n'est pas l'Afrique, ce n'est pas l'Asie.
02:25:06 C'est l'Europe. Et je vais vous dire autre chose.
02:25:09 Ce n'est pas au Moyen Âge, c'est au XXe siècle.
02:25:12 C'est en Europe qu'on a exterminé des Juifs.
02:25:16 C'est en Europe qu'on s'est battus.
02:25:19 Quand on a dit que la guerre russo-ukraine
02:25:22 c'est le retour de la guerre qu'on n'avait pas vue,
02:25:24 c'est une stupidité, puisqu'on a oublié la Bosnie.
02:25:28 Si vous n'avez pas l'Union européenne,
02:25:32 vous avez des affrontements considérables.
02:25:35 Et vous savez, dans la politique,
02:25:39 il faut avoir des engagements, vous avez du tempérament,
02:25:42 il faut connaître l'histoire.
02:25:44 Et l'histoire donne une dimension à vos engagements,
02:25:47 donne une couleur à vos engagements.
02:25:49 Vous n'êtes pas simplement le produit d'un parti politique ou d'une famille.
02:25:53 Vous êtes le produit d'une nation et d'un continent.
02:25:56 Notre continent est brutal, sauvage,
02:25:59 et peut verser dans la barbarie.
02:26:02 C'est pourquoi nous avons décidé,
02:26:05 enfin, nos prédécesseurs,
02:26:07 de construire un modèle d'union fondé sur quoi ?
02:26:10 Sur le marché.
02:26:12 La paix en Europe est fondée sur le marché.
02:26:16 Nos pays avaient été ravagés par la guerre,
02:26:19 on a décidé de produire ensemble de l'acier et du charbon.
02:26:23 C'est le marché qui a fait la paix.
02:26:26 Et ne pas comprendre ça,
02:26:28 c'est un peu théorique.
02:26:31 Deuxième élément,
02:26:34 sur l'Allemagne.
02:26:37 On est le dindon de la farce.
02:26:39 C'est facile de dire ça, et ça n'a aucun sens.
02:26:42 Je vais même vous dire mieux, quand j'étais plus jeune,
02:26:45 je trouvais que Jacques Chirac en faisait trop sur le groupe franco-allemand.
02:26:49 Et moi, j'avais théorisé que c'était Paris,
02:26:53 Berlin, Madrid, Rome,
02:26:56 et là, j'avais même pensé aux Polonais,
02:26:59 qui étaient le cinquième grand pays à l'époque.
02:27:03 Et j'ai changé d'avis.
02:27:05 Pourquoi ? Parce que j'ai vu fonctionner l'Europe.
02:27:09 Je l'ai vue parce que je l'ai dirigée,
02:27:12 parce que j'ai siégé au conseil écofine comme ministre des Finances,
02:27:16 au conseil des ministres de l'Intérieur,
02:27:18 au conseil des chefs d'Etat et de gouvernement.
02:27:21 On ne peut pas parler comme ça.
02:27:23 L'Allemagne est indispensable pour le développement de la France,
02:27:26 et nous sommes indispensables au développement de l'Allemagne.
02:27:29 Comme dans toutes les familles, il y a des désaccords,
02:27:32 des bagarres, comme dans tous les couples.
02:27:35 Mais c'est pas pour ça qu'on doit divorcer tout de suite.
02:27:38 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:40 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:42 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:44 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:46 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:48 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:50 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:52 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:54 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:56 Vous êtes bien de votre génération.
02:27:58 Vous êtes bien de votre génération.
02:28:00 Vous êtes bien de votre génération.
02:28:02 Vous êtes bien de votre génération.
02:28:04 Vous êtes bien de votre génération.
02:28:06 Vous êtes bien de votre génération.
02:28:08 Bon, donc, il faut dire que je ne suis pas d'accord avec vous.
02:28:12 Vous aussi, oui, oui.
02:28:14 Mais ne parlez pas comme ça du couple franco-allemand.
02:28:19 C'est trop grave.
02:28:21 C'est trop important.
02:28:23 Un peu comme le nucléaire, en plus important.
02:28:26 Il faut mesurer ça, parce que des gens sont morts.
02:28:29 Quand on dit la Deuxième Guerre mondiale, c'est fou, il y en a eu trois.
02:28:33 Parce que les gens de territoire belfort
02:28:36 sont morts exactement.
02:28:40 Ils savent parfaitement ce qu'il en était.
02:28:44 Trois fois.
02:28:46 Donc, excusez-moi, je ne peux pas vous suivre là-dessus.
02:28:50 Vous dites votre amour de la concurrence.
02:28:52 Tant mieux, vous êtes converti au communisme.
02:28:55 Tant mieux, l'amour de la concurrence.
02:28:57 Je ne suis pas du tout un théoricien.
02:28:59 Je pense que de tous les systèmes économiques
02:29:03 qui ont été essayés,
02:29:06 l'économie de marché est le meilleur.
02:29:08 Je ne suis pas le seul à le penser.
02:29:10 Il faut être totalement aveugle pour ne pas comprendre ça.
02:29:13 Alors, vous, je vois bien, tout est bon dans le cochon.
02:29:18 Alors, mon amour de la concurrence, il y a quoi, mon amour de la concurrence ?
02:29:21 Oui, je crois que la concurrence, je crois à l'émulation, je crois au mérite.
02:29:25 C'est pour ça que la France populaire m'a écouté.
02:29:28 Je crois à l'émulation, au mérite.
02:29:30 Elle vaut quoi l'émulation et le mérite s'il n'y a pas de la concurrence ?
02:29:33 Si c'est toujours les mêmes qui ont la même chose ?
02:29:35 Si vous travaillez ou que vous ne travaillez pas, il y a la même chose ?
02:29:38 Revoyez vos classiques.
02:29:44 Alors, sur Le Pair et Flamanville, des dérapages ?
02:29:50 Oui, bien sûr, bien sûr.
02:29:52 Mais je vous rappelle que les Chinois,
02:29:56 qui sont connus pour être bien organisés avec d'autres concepts,
02:29:59 ils ont eu aussi des dérapages.
02:30:01 Je vous l'ai dit, c'est une nouvelle technologie.
02:30:03 Ce n'est pas simplement parce qu'on est tous des imbéciles.
02:30:06 Et je suis sûr qu'un jour, c'était vous.
02:30:08 Alors vous, vous êtes capable de diriger le Pair,
02:30:10 de voir que ça marche impeccablement, qu'il n'y a pas de dérapages,
02:30:13 qu'il n'y a rien du tout.
02:30:15 Bon, oui, diriger le Pair, ce n'est pas diriger Montretout.
02:30:18 C'est un peu plus compliqué, encore que là aussi.
02:30:22 Bon, alors, oui, mais je vous réponds.
02:30:25 Je fais de la politique, moi aussi.
02:30:29 Je sais quand on me cherche ou quand vous me trouvez.
02:30:33 Ne faites pas votre angélique.
02:30:35 Ce n'est pas désagréable que de vous dire ça.
02:30:37 Au contraire, je pourrais dire, je ne réponds pas,
02:30:40 je n'ai pas entendu.
02:30:42 Alors, vous m'avez interrogé sur la Libye et la décision.
02:30:45 Mais ce n'est pas une décision française, monsieur.
02:30:47 La grande différence entre la décision de George Bush en Irak
02:30:51 et la décision sur la Libye, vous savez laquelle c'est ?
02:30:54 C'est une décision du Conseil de l'Assemblée.
02:30:58 De l'Assemblée générale des Nations unies.
02:31:02 Nous avions un mandat.
02:31:04 Il y avait un mandat.
02:31:06 Attention, quand monsieur Bush va en Irak,
02:31:10 il n'y a pas de mandat.
02:31:12 Quand la coalition de 53 pays va en Libye,
02:31:16 il y a un mandat officiel, officiel
02:31:20 de l'Assemblée générale des Nations unies.
02:31:22 Peut-être qu'il y a des dysfonctionnements,
02:31:24 mais ça compte, ça fonctionne.
02:31:27 Et puis pour le reste, la politique, c'est la politique.
02:31:31 Et je vous souhaite la carrière la plus vibrante qu'il soit.
02:31:36 Sur les ONG, c'est très curieux ce qui s'est passé.
02:31:41 Pourquoi les responsables politiques
02:31:44 n'ont pas une bonne image médiatique
02:31:46 et pourquoi les dirigeants d'ONG ont une image favorable ?
02:31:51 Et là, ça concerne absolument toutes les formations politiques.
02:31:56 Je trouve que c'est injuste.
02:31:59 Les dirigeants d'ONG restent à la tête de leur réseau NG
02:32:02 sans que personne ne leur demande de compte.
02:32:05 Bien souvent, les dirigeants politiques,
02:32:09 vous pouvez être battus, c'est clair.
02:32:13 On y va à découvert.
02:32:16 Et malgré ça, les dirigeants politiques
02:32:20 sont très souvent critiqués, injustement critiqués.
02:32:24 La précarité, d'autant plus avec la règle
02:32:28 du non-cumul des mandats, est colossale.
02:32:32 Et sur un plateau médiatique,
02:32:36 si vous êtes sur une ONG,
02:32:38 vous êtes considérés comme plus représentatifs
02:32:40 que si vous êtes élu d'une circonscription au Parlement.
02:32:43 Je n'aime pas ça. Je vous le dis très franchement.
02:32:46 Je n'aime pas ça.
02:32:48 Ça ne veut pas dire que je n'aime pas la discussion avec les ONG,
02:32:50 puisque, comme vous le savez, je les ai mis, M. Lecoeur,
02:32:53 dans le grenelle de l'environnement.
02:32:56 Mais pour moi, la souveraineté populaire,
02:32:59 elle est celle du Parlement et du président de la République.
02:33:03 Et en aucun cas du mouvement associatif.
02:33:06 Le mouvement associatif est extrêmement important,
02:33:09 extrêmement généreux.
02:33:11 Je n'ai rien à dire là-dessus, mais excusez-moi.
02:33:14 Le peuple s'exprime au travers des parlementaires,
02:33:17 qu'ils soient de gauche, de droite, du RN, peu importe.
02:33:21 C'est pour ça que moi, j'ai jamais compris pourquoi on disait
02:33:24 qu'il y a un pacte...
02:33:26 Vous êtes élu, vous faites partie de la République.
02:33:29 Si vous n'étiez pas républicain, on ne vous laisserait pas vous présenter.
02:33:33 Bon. Et c'est les Français qui vous envoient.
02:33:36 Et oui, M. Lecoeur, cette question-là
02:33:39 de la différence d'image,
02:33:42 nous devrions, me semble-t-il, y penser tous.
02:33:46 Je vois des représentants d'ONG ou d'associations
02:33:50 qui ne représentent rien,
02:33:52 prendre la parole tout le temps
02:33:55 et des parlementaires, quel que soit leur engagement politique,
02:33:59 être mis en bout de plateau,
02:34:02 à qui on donne avec des pincettes la parole,
02:34:05 "Vous êtes un politique, c'est ma noblesse."
02:34:08 Et alors ? Ca vaut quand même autre chose d'être politique.
02:34:11 Il faut se présenter aux élections, il faut être battu.
02:34:14 J'ai pas un centimètre de mon corps où il n'y a pas de cicatrices.
02:34:18 On n'a pas volé la place.
02:34:20 Donc oui, oui, M. Lecoeur, c'est un grand problème.
02:34:24 Et votre commission peut participer
02:34:27 à la résolution d'une partie du problème
02:34:30 en mettant des gens différents, femmes et hommes,
02:34:33 à discuter ensemble
02:34:35 et à produire un rapport sérieux
02:34:39 qui n'a d'autre objectif que de tutoyer la vérité
02:34:44 et non pas de chercher un effet d'image.
02:34:47 Et je le dis pour tous les représentants ici
02:34:51 des formations politiques, quels qu'ils soient.
02:34:54 -Merci beaucoup, M. le président de la République.
02:34:59 Je vous remercie très sincèrement.
02:35:01 Je crois que ceux qui ont voulu poser des questions
02:35:04 ont pu les poser.
02:35:06 Je vous remercie très sincèrement
02:35:08 pour les 2h15...
02:35:11 2h75 que vous nous avez consacrés.
02:35:14 Je crois que c'est une première.
02:35:16 Le président de la République n'est pas responsable
02:35:18 d'un point de vue de la Constitution devant le Parlement.
02:35:21 Et vous avez néanmoins accepté de répondre à notre invitation
02:35:24 pour venir partager avec nous
02:35:26 la façon dont vous avez perçu ce sujet de l'énergie
02:35:29 au plus haut niveau de l'Etat,
02:35:31 qui est bien au niveau stratégique
02:35:33 et pas au niveau de la tuyauterie de détails
02:35:35 tel que vous l'avez précisé.
02:35:37 Merci, parce que votre éclairage nous sera utile.
02:35:40 Merci pour votre verbe
02:35:42 et l'expérience que vous avez partagée avec nous.
02:35:44 Je vous remercie, parce que ça m'a donné un coup de jaune.
02:35:48 Bon.
02:35:50 Je voudrais qu'on comprenne qu'en terminant,
02:35:53 pour moi, la politique m'a tellement apporté...
02:35:57 J'ai essayé de lui donner, mais elle m'a tellement apporté
02:36:00 que je n'aime pas l'idée de...
02:36:03 C'était mieux avant.
02:36:05 Je trouve que mon devoir, c'est aussi de participer à ça
02:36:09 et de rencontrer les nouveaux élus.
02:36:12 C'était un plaisir d'avoir cet échange.
02:36:15 Je vous remercie.
02:36:17 -Merci, monsieur le président.
02:36:19 (Applaudissements)