Ça vous regarde - 49.3 sur la réforme des retraites : déni de démocratie ? - Vidéo Dailymotion

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LE GRAND DÉBAT / 49.3 sur la réforme des retraites : déni de démocratie ? Jeudi 16 mars 2023, après un suspense haletant, la Première ministre Elisabeth Borne a dégainé le 49.3 sur la réforme des retraites. Lors de son discours, l'ambiance est chaotique dans l'hémicycle. La gauche chante en choeur la Marseillaise et brandit des affiches sur lesquelles sont inscrits « Démocratie » et « 64 ans c'est non ». Les députés du Rassemblement national tapent sur leurs pupitres. Quant à la majorité, une quarantaine d'élus se lèvent et l'applaudissent. Après ce passage en force, la Première ministre risque-t-elle son poste ? Invités : - Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste - Victor Catteau, député RN du Nord - Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime - Véronique Louwagie, députée LR de l'Orne - Nicolas Turquois, député MoDem de la Vienne BOURBON EXPRESS : - Thibault Henocque, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Musique]

00:05 Bonsoir, bienvenue, ça vous regarde en direct,

00:08 c'est l'épilogue d'un feuilleton parlementaire épique à l'Assemblée nationale,

00:13 le 49-3 déclenché sur la réforme des retraites.

00:16 La Première ministre a donc décidé de passer en force sous les huées des oppositions.

00:22 - Sur le fondement de l'article 49, alinéa proie de la Constitution,

00:27 j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur l'ensemble du projet de loi de financement

00:33 rectificatif de la Sécurité sociale pour 2023.

00:38 Voilà, la réforme des retraites est donc adoptée sans vote à l'Assemblée nationale.

00:41 On va revenir dans le détail bien sûr sur les conséquences politiques,

00:45 motion de censure, remaniement, dissolution,

00:48 va-t-on vers une crise institutionnelle et sociale majeure dans notre pays ?

00:52 Comment réparer les dégâts ? Ça vous regarde spécial, épilogue sur les retraites, c'est parti.

00:58 [Musique]

01:09 - Cette séance restera dans les annales parlementaires.

01:11 La Première ministre a dû s'y reprendre à deux fois avant de pouvoir engager sa responsabilité.

01:16 Il était 15h10 à l'Assemblée, scène surréaliste, chaotique dans l'hémicycle.

01:22 [Musique]

01:40 - Voilà donc pour l'image du jour.

01:42 À l'Assemblée, l'opposition de gauche pancarte à la main en tenant la marseillaise.

01:45 Ce 49-3 peut être très lourd de conséquences.

01:48 Elsa Mondingava est avec nous en duplex depuis la salle des Quatre Colonnes pour le décryptage politique.

01:53 Et vous le voyez, Clément Perreault est place de la Concorde

01:57 où une foule de manifestants s'est rassemblée de façon spontanée depuis cette annonce du 49-3 cet après-midi.

02:04 Et puis en plateau, une grande témoin ce soir, la constitutionnaliste Anne-Charlène Bézina.

02:08 Bonsoir. - Bonsoir Myriam.

02:09 - On a besoin de votre regard de constitutionnaliste pour comprendre ce qui peut se jouer dans les prochains jours.

02:15 Et puis quatre députés sur ce plateau. Nicolas Turcot, bonsoir.

02:18 - Bonsoir. - Et merci d'être là.

02:20 Député Modem de la Vienne, Véronique Louvagie, bonsoir et bienvenue.

02:23 - Bonsoir. - Député Les Républicains de l'Orne sur la ligne Ciotti-Marlex, il faut le préciser.

02:28 Vous auriez voté cette réforme si elle avait été soumise au vote.

02:32 Alma Dufour, bonsoir. - Bonsoir.

02:34 - Et merci d'être là. Député La France insoumise de Seine-Maritime.

02:38 Et puis Victor Cato, bonsoir. - Bonsoir.

02:40 - Bienvenue. Vous êtes député Rassemblement national du Nord.

02:43 Voici donc comment Elisabeth Borne a justifié le recours au 49-3.

02:48 - Aujourd'hui, sur le texte du Parlement, l'incertitude plane à quelques voix près.

02:55 On ne peut pas prendre le risque de voir 175 heures de débat parlementaire s'effondrer.

03:02 On ne peut pas prendre le risque de voir le compromis bâti par les deux assemblées écartés.

03:10 On ne peut pas faire de pari sur l'avenir de nos retraites.

03:13 Cette réforme est nécessaire.

03:15 - Voilà, Nicolas Turcoy, il y avait beaucoup de tensions aujourd'hui.

03:20 Est-ce que vous avez vécu personnellement cette séance comme une épreuve ?

03:25 - Oui, tout à fait. J'ai été partagé entre... Il y avait une forme de spectacle

03:31 et de se dire "Tiens, on est présent sur cet événement,

03:35 la France insoumise d'un côté, le Rassemblement national de l'autre".

03:40 Un spectacle qui me mettait mal à l'aise parce qu'on abimait la démocratie profondément cet après-midi.

03:47 - Démocratie abimée par qui ?

03:50 Est-ce que ce passage en force, ce 49-3, c'est aussi votre échec ce soir,

03:55 celui du gouvernement et de la majorité ?

03:57 - Il y a sûrement des conséquences à en tirer parce qu'il y a des choses qui pourraient être redites.

04:03 Après, je crois que l'échec, ce sera quand ce système de retraite va être planté

04:07 parce que c'est ce qui va arriver. On va avoir un défaut sur notre dette dans les prochaines semaines si nous ne faisons rien.

04:13 Il y a une tension économique mondiale et globale du fait de l'inflation, du fait de ce qui se passe en Ukraine

04:19 et nous devons aussi faire ces réformes pour garantir la solidité de notre système.

04:25 Le monde est très dangereux en ce moment.

04:27 - Vous n'avez pas le sentiment, et je fais circuler la parole, d'avoir rajouté de la colère à la colère, déjà,

04:32 avec cet outil particulier de la Constitution ?

04:34 - J'aurais clairement préféré qu'on vote. Dans mon groupe, on s'était clairement exprimé pour qu'on vote.

04:39 Il y a eu une telle tension et il y a eu un certain nombre de parlementaires qui, peut-être sous la pression,

04:46 peut-être sur des choses qui étaient peut-être un peu scénarisées, j'en sais rien, comment ça s'est passé,

04:50 mais toujours est-il qu'il n'y avait plus de certitude et il faudra...

04:54 Il fallait... C'était un choix entre prendre le vote et risquer de ne pas pouvoir continuer l'examen.

05:01 Il va sûrement y avoir des motions de censure.

05:04 - On va y venir.

05:05 - Ceux qui assument leur vote contre, il faudra qu'ils l'assument à ce moment-là.

05:10 - Bon. Alors, si ce n'est pas votre échec, c'est peut-être l'échec de la droite.

05:14 Véronique Louvaji, c'est évident qu'il n'y avait pas de majorité pour ce texte,

05:19 sinon il n'y aurait pas eu de 49-3 et le gouvernement aurait pris le risque d'un vote.

05:25 Vous regrettez, j'imagine, ce passage en force, mais est-ce que les Républicains n'ont pas une part de responsabilité ce soir ?

05:30 - Alors, pour ma part, je regrette de passer en force. J'aurais préféré également un vote.

05:36 Juste dire qu'au niveau des Républicains, nous nous sommes positionnés sur un texte qui n'était pas le nôtre.

05:41 Nous avons essayé de faire évoluer le texte sur le fond en poussant un certain nombre de nos propositions,

05:46 en refusant certaines alternatives qu'avait retenues le gouvernement initialement.

05:51 Je rappelle que dans le premier... Enfin, dans le projet de loi, avant même qu'il soit présenté en Conseil des ministres,

05:57 il y avait une volonté de relever l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans. Nous nous sommes opposés à ceci.

06:03 Voilà. Donc, sur le fond, nous avons contribué, nous avons participé.

06:06 Après, sur la forme, je pense qu'il y a eu un certain nombre d'erreurs de la part du gouvernement.

06:12 - Donc, c'est l'échec du gouvernement, pour vous, clairement, ce soir. - Oui, c'est l'échec du gouvernement.

06:16 - La première ministre n'a pas dit exactement la même chose. Elle n'a pas été tendre avec les Républicains à la tribune.

06:22 Elle a pointé la responsabilité de certains LR. Et sur la même ligne, je vais vous faire écouter votre collègue du Modem, Bruno Milienne.

06:29 Vous lui répondez juste après. Très bien.

06:31 - Je suis excessivement déçu par leur irresponsabilité. Aujourd'hui, le LR n'est plus un parti de gouvernement.

06:38 C'est terminé. Ce sont un groupe d'opportunistes qui ne pensent qu'à leur réélection.

06:43 - Nous n'avons pas eu une unanimité dans notre groupe. Nous avions une majorité.

06:47 Mais il est très clair, et vous le savez, que la majorité non plus n'était pas unanime.

06:54 Et c'est d'ailleurs pour cela que, manifestement, il n'y avait pas une majorité.

06:58 - Franchement, Véronique Louvaji, est-ce qu'il n'a pas un peu raison, Bruno Milienne du Modem, quand il dit

07:05 "Ce sont des opportunistes". Il regardait leurs électeurs et ils ont fait un peu double jeu.

07:12 - Je voudrais juste dire que, du côté de la majorité, depuis quelques jours, la majorité ne faisait pas le plein au niveau de son nombre de voix.

07:19 C'est peut-être ça qui a changé en quelque temps.

07:22 Je voudrais juste dire également que si le gouvernement a fait le choix de retenir un PLFSS pour ce projet de loi retraite,

07:29 c'était parce que, dès le début, il avait anticipé et imaginé de pouvoir recourir au 49-3,

07:36 puisque cela lui permet effectivement de ne pas user de son droit de tirage.

07:41 - C'était écrit, Bruno. - D'un seul 49-3.

07:43 Oui. D'ailleurs, le gouvernement avait même imaginé, je ne sais pas si vous vous souvenez,

07:47 d'introduire ce projet de loi retraite par amendement dans le PLFSS.

07:52 Donc, sur la forme, je crois qu'il y a... C'est la responsabilité, aujourd'hui, du gouvernement.

07:56 C'est l'échec du gouvernement. Il y a eu un certain nombre d'erreurs, d'ailleurs, en matière de communication,

08:02 sur un grand nombre de points. Et, effectivement, le fait que le gouvernement ait, dès le début,

08:09 soutenu un outil comme un PLFSS rectificatif révèle qu'il avait l'intention, finalement, d'utiliser le 49-3.

08:16 On va y revenir avec vous, Anne-Charlène Mézina, sur l'outil constitutionnel choisi, parce qu'il est très spécifique.

08:21 Alma Dufour, dans quel état d'esprit vous êtes, ce soir, pour la France insoumise ?

08:25 Le combat continue. Vous étiez à la Concorde, où je parle. On y retournera tout à l'heure.

08:30 J'étais à la Concorde, pendant plus de trois heures, où l'ambiance est électrique.

08:34 Les gens sont écoeurés. Moi aussi, je suis écoeurée. Je suis élue sur un département de Seine-Maritime

08:40 qui se mobilise énormément. Là, on m'a dit que ça se passe tellement mal au Havre que les tramways ne circulent plus,

08:46 qu'il y a des feux qu'on commençait à prendre dans la...

08:48 Il y a des rassemblements spontanés un peu partout en France.

08:50 Il y a des rassemblements spontanés, mais c'était à craindre.

08:52 Paris, Montmartre, Bordeaux, Grenoble.

08:53 J'entends M. Turcot, au début, qui disait qu'on abîmait la démocratie. Mais attendez, on parle de quoi, là ?

08:57 On parle d'un passage en force sur une réforme qui va concerner tous les Français.

09:04 C'est ça qui abîme la démocratie, que vous le vouliez ou non. Les Français n'en peuvent plus.

09:09 Mais c'est un autre type de la Constitution, vous le reconnaissez.

09:11 Oui, mais je sais. On peut se poser la question, et nous, on le dit, côté France Insoumise, depuis bien longtemps,

09:15 mais je pense qu'on est de plus en plus nombreux au sein de la NUPES.

09:18 Mais même, je pense, je ne sais pas ce que d'autres parties en pensent,

09:21 mais je pense qu'il y a de plus en plus de Français qui ne veulent plus de ce régime

09:25 où le gouvernement peut passer en force sur le Parlement et dire, on allait perdre, on ne sait pas trop,

09:31 peut-être gagner, peut-être perdre à deux voix près, donc du coup, on passe en force sur le Parlement.

09:34 Donc, pour vous, le combat continue dans la rue, il faut que le gouvernement retire cette réforme,

09:38 même si elle est adoptée par le Parlement, avec la méthode qu'on le connaît.

09:41 On le dit depuis le début, on le sait, 90 % des actifs sont opposés à cette réforme,

09:46 à peu près 80 % des Français, 60 % des Français, même, sont pour le blocage du pays,

09:51 pour faire reculer le gouvernement.

09:54 Le gouvernement n'a pas la légitimité démocratique de passer en force sur ce texte,

09:58 il essaye de le faire, très bien, ça aura des conséquences.

10:02 Moi, je pense qu'aujourd'hui, on abîme la démocratie, et moi, je ne veux pas retourner chez moi

10:06 et avoir des gens qui me disent, ça sert à quoi de voter ? Vous servez à quoi, en fait ?

10:10 Parce que nous, on vous aime bien, on voit que vous vous battez, mais en fait, ça sert à quoi ?

10:14 Donc, à un moment donné, ça, ça a des conséquences.

10:16 Il ne faut pas s'étonner après s'il y a plus de la moitié des Français qui ne votent pas aux élections législatives.

10:21 Tout ça, ça trouve ses racines aussi dans la manière d'exercer le pouvoir qui est autoritaire.

10:25 Le débouché politique, ce sera l'abstention pour vous, ou le vote Rassemblement national ?

10:30 Victor Quatot, Marine Le Pen a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:35 Pour elle, les institutions sont dénaturées, et la principale responsable, c'est la Première ministre.

10:41 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:44 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:47 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:50 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:53 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:56 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

10:59 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

11:02 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

11:05 Elle a été très dure, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

11:08 Elle n'a rien d'autre à dire que la gifle qu'elle vient d'envoyer au visage des Français,

11:12 Elle n'a rien d'autre à dire que la gifle qu'elle vient d'envoyer au visage des Français,

11:13 en leur disant "vous êtes opposés à cette réforme, les députés sont opposés à cette réforme,

11:17 et pourtant nous ferons de force passer cette réforme".

11:20 Ça n'est pas admissible.

11:21 Alors elle a annoncé elle-même qu'elle acceptait d'être le fusible.

11:24 Banco, qu'elle saute !

11:26 C'est pas un peu facile, tout de même, de réclamer tout de suite la tête de la chef de l'exécutif.

11:32 Elle, Elisabeth Borne, estime, elle l'a dit à la tribune aujourd'hui,

11:35 est restée tapie dans l'ombre du débat parlementaire.

11:38 Alors c'est pas forcément vrai.

11:40 Ici, effectivement, on a assisté à un double échec.

11:42 Un double échec, une fois, tantôt pour le gouvernement et tantôt pour la démocratie.

11:46 Pour le gouvernement, parce que, en utilisant l'article 49.3 de la Constitution,

11:50 il démontre qu'il est impuissant et qu'il n'a pas les armes pour pouvoir gouverner comme il le faut

11:55 et pouvoir faire passer un texte comme celui-ci.

11:57 Mais c'est aussi un échec pour la démocratie.

11:59 Parce que tout le monde sait, sur un texte aussi important,

12:01 que les Français, et que les Français d'ailleurs ont repoussé, ne voulaient pas,

12:05 qu'il ne fallait pas utiliser un article comme celui-ci.

12:07 C'est un article qui est un article de casse sociale,

12:10 un article qu'il faut utiliser avec prudence, alors il est effectivement constitutionnel,

12:14 mais sur un cas aussi sensible que celui-là, il n'était pas adapté.

12:18 Alors, est-ce que vous dites ce soir la même chose que la France Insoumise ?

12:21 Il faut retirer ce texte, et j'appelle à manifester, vous, le Rassemblement national,

12:25 qui n'avait pas défilé dans les cortèges.

12:28 Je pense qu'effectivement, il faut retirer ce texte.

12:30 Ce texte n'est pas le bienvenu, les Français y sont totalement opposés.

12:33 Plus de 80% des Français sont opposés, plus de 90% des actifs le sont également.

12:37 Il ne correspond pas à ce que veulent les Français,

12:39 et quand on est député, on agit également dans l'intérêt des Français.

12:42 Mais pour les manifestations, les Français sont libres de manifester.

12:45 Effectivement, ce n'est pas dans l'ADN du Rassemblement national de manifester d'assitôt aux manifestations.

12:49 Parce qu'ils ne sont pas souvent bienvenus dans les cortèges, il faut bien le dire.

12:51 Probablement aussi, mais effectivement, on laisse la liberté à chaque Français,

12:54 sachant que dans les cortèges, on a aussi un grand nombre d'ouvriers qui votent pour Marine Le Pen.

12:58 Donc on n'a absolument aucun problème avec les manifestants

13:01 qui se mobilisent pour contrer le gouvernement et pour faire entendre leur voix.

13:05 On va venir sur les différents outils de procédure sur la table

13:08 pour protester contre ce passage en force.

13:11 Anne-Charlène Bézina, la démocratie est-elle la grande perdante ce soir ?

13:15 Est-ce qu'il y a eu un excès de forceps constitutionnel sur le Parlement ?

13:19 On a parlé du 47-1, du vote bloqué au Sénat et le 49-3, pour terminer.

13:24 Je trouve ça toujours délicat d'entendre parler d'échec de la démocratie

13:28 à partir du moment où la démocratie représentative s'exprime quand même

13:32 et où le peuple peut aussi avoir les canaux pour s'exprimer.

13:36 Néanmoins, c'est vrai qu'on a eu ici, et c'est inédit sous la Ve République,

13:40 l'usage de tous les mécanismes du parlementarisme rationalisé

13:45 qu'on a mis en place sous la Ve République et dans beaucoup d'autres régimes parlementaires,

13:49 mais précisément pour discipliner généralement des majorités hostiles ou courtes.

13:53 Et ce choix préalable du véhicule législatif du projet de loi de financement

13:58 de la Sécurité sociale rectificative a d'ores et déjà introduit un débat parlementaire

14:03 qui allait être forcément braqué, etc.

14:06 J'ajoute qu'on est en train de se demander l'échec de qui, l'échec de quoi.

14:10 L'échec aussi du dialogue, parce que c'est vrai que la majorité relative

14:14 avait été présentée, en tout cas quand on a vu ce résultat de sortie des urnes,

14:19 comme peut-être une opportunité pour la démocratie.

14:21 C'est vrai que le pouvoir redevenait le cœur de la décision politique.

14:24 La majorité relative, c'est ça, c'est avant tout arriver à se mettre d'accord

14:27 avec peut-être des partis d'opposition ou des partis qui au départ ne vous sont pas

14:30 directement, on va dire, affiliés dans un contrat de majorité.

14:33 Et le compromis n'a pas été possible.

14:35 Aujourd'hui, le compromis, on est dans ce premier échec de la majorité relative

14:39 en nous montrant que le compromis n'a pas été possible.

14:41 Et je crois que c'est vraiment ça la plus grande blessure qui peut en ressortir,

14:44 c'est que notre régime parlementaire n'arrive pas à s'adapter à l'idée de créer

14:49 des contrats de coalition, peut-être sur un texte, et peut-être aussi que nos oppositions

14:53 n'arrivent pas forcément non plus à construire quelque chose d'alternatif

14:57 et à démontrer des postures d'utilité.

15:00 Donc il y a eu un peu un échec partagé, à mon avis, de tout ce que la démocratie

15:03 peut nous montrer parfois de difficile à réaliser.

15:06 - Alma Defour, deux tiers des Français n'ont plus confiance dans nos institutions,

15:09 c'est la dernière grande étude du Cevipof.

15:11 La démocratie abîmée, peut-être aussi par le spectacle parlementaire qu'elle a donné ?

15:17 - Écoutez, ça dépend en qui vous dit ça.

15:23 Il y a des gens qui sont tellement en colère, qui nous disent merci de dire les choses,

15:28 merci de secouer, entre guillemets, ce débat parlementaire lénifié,

15:32 où on a l'impression que les gens qui discutent sont très très très loin de nos réalités.

15:38 Il y a des gens qui ne pensent pas ça, il y a des gens qui disent "vous criez etc."

15:41 Je vais être honnête, je vais être franche, il y a les deux.

15:44 Moi, je reçois des gens qui me disent "merci d'être là" et vraiment ça m'arrive beaucoup.

15:48 Il y a aussi des gens qui me disent "vous ne pensez pas que vous devriez baisser un peu le ton ?"

15:52 Évidemment, c'est des questions de forme.

15:54 La France, c'est heureusement pluriel, les gens sont différents,

15:58 on a des électorats aussi sûrement assez différents.

16:00 Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas confondre les apparences et la réalité.

16:04 La réalité, c'est ce que je disais, c'est ce qui abîme la démocratie.

16:07 Les gens ne sont pas idiots, ils ne se contentent pas de regarder des spectacles.

16:10 Les gens savent très bien ce que ça veut dire un 49-3,

16:12 ils savent très bien ce que ça veut dire une majorité relative,

16:15 ils savent très bien ce que ça veut dire quand un gouvernement passe en force.

16:18 C'est de ça aujourd'hui qu'on parle.

16:20 Je voulais quand même rebondir sur...

16:22 Ce n'est pas la première fois qu'on voit que le gouvernement échoue à faire des compromis.

16:25 Parce qu'une majorité relative, ça pourrait aussi dire que quand des fois,

16:28 et c'est arrivé pendant le budget que la gauche et la droite se mettent d'accord pour voter des choses,

16:32 je rappelle qu'on avait par exemple voté des crédits supplémentaires assez conséquents

16:37 sur la rénovation des bâtiments ou sur la relance du ferroviaire aux côtés des Républicains.

16:41 Je ne sais pas ce qui peut être la plus pure émanation d'un parlementarisme.

16:44 Il y a la nupèce LR, RN, enfin je ne sais pas, tout le monde vote pour la même chose

16:48 et on nous roule quand même dessus à coup de 49-3.

16:50 Je suis désolée, à un moment donné, le gouvernement, depuis le début,

16:53 montre que, contrairement à ce qu'il a affiché,

16:55 il n'a aucune culture du compromis avec le Parlement dans son ensemble.

16:59 Dans son ensemble.

17:00 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

17:01 La culture du compromis, c'était le mantra d'Elisabeth Borne,

17:06 qu'il a répété moult fois dans sa déclaration politique générale.

17:09 On n'est pas là, du tout.

17:11 Je voulais revenir sur ce qui s'est déroulé sur cette réforme des retraites.

17:16 Effectivement, il y avait un effort qui était demandé

17:19 et qui conduisait à ce que les Français, en moyenne, travaillent deux ans de plus.

17:22 Ça, c'était un effort réel, parce qu'on arrive devant une impasse financière majeure.

17:29 Mais d'un autre élément, parce que notre système de retraite est complexe,

17:33 parce qu'il est très différent, il y a plein d'injustices.

17:37 Il y a des injustices sur les droits familiaux.

17:39 Les gens sont plus venus me voir, je ne sais pas quels sont mes collègues,

17:42 de ne pas comprendre pourquoi les enfants sont considérés,

17:45 enfin, ça donne droit à huit trimestres dans le privé et que quatre dans le public.

17:50 Pourquoi les fonctionnaires ont calculé leur retraite...

17:53 Est-ce que vous reconnaissez quand même qu'il y a des erreurs de communication

17:56 dans la présentation de la réforme, au départ ?

17:59 Il y avait des erreurs de commise.

18:01 Mettre cette réforme sous l'angle de la justice,

18:03 notamment après ce qu'on a vu sur la limite de 100 euros sur les femmes.

18:06 Il y a des éléments, je ne rentrais pas dedans,

18:09 j'aurais fait différemment en termes de communication.

18:13 Il fallait beaucoup de pédagogie.

18:15 Je dirais qu'il y a une forme de...

18:17 Pour rentrer dans le domaine des retraites, les gens perçoivent...

18:20 J'étais là au moment du système universel de retraite.

18:23 C'est au moment où on parle des retraites qu'ils se disent

18:25 "Les retraites sont faibles", mais c'est une réalité,

18:27 les retraites sont faibles en France.

18:29 Il y a un fort écart entre les retraites des hommes et des femmes.

18:32 Il y a 40 % qui reflètent des carrières...

18:35 -Vous dites que ce n'est pas vous,

18:37 que c'est les retraites qui sont urticantes dans le pays.

18:39 -Je ne dis pas que ce n'est pas nous.

18:41 Il y avait des éléments d'explication.

18:44 On avait demandé, nous, au mouvement démocrate,

18:47 de rallonger.

18:49 Ça a été évoqué tout à l'heure, ça pouvait passer sous forme d'amendement

18:52 dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale.

18:55 Nous disions qu'il fallait plus de temps d'explication.

18:57 On avait l'espoir d'emmener...

18:59 -Donc j'entends qu'au Modem,

19:01 le procédé législatif choisi n'a pas vos faveurs.

19:04 -C'était le PLFSS au tout début.

19:06 On parlait d'amendement.

19:08 -Il passait par amendement, ça, François Bayrou s'y était opposé.

19:11 -Ce projet de loi de finances rectificative

19:13 ne nous posait pas de problème.

19:15 Mais il fallait du temps d'explication.

19:17 Mais ce temps d'explication, avec le mode d'intervention

19:20 notamment de lfi,

19:22 où on ne pouvait même pas s'exprimer,

19:24 où on a passé des heures et des heures

19:26 sur des sujets qui étaient importants.

19:29 -Pourtant, il y a eu un compromis

19:31 qui a été couvert en commission mixte paritaire

19:33 et énormément des apports des Républicains ont été repris

19:36 pour ne pas dire la quasi-totalité.

19:38 Écoutez Aurélien Pradié,

19:40 qui, manifestement, le frondeur de la droite,

19:42 n'y trouve toujours pas son compte.

19:44 -C'est un échec cuisant pour le gouvernement.

19:46 Rendez-vous compte la gravité démocratique de la situation.

19:49 Je ne vois pas comment ce texte sur la réforme des retraites,

19:52 qui n'a été que trop mal discuté,

19:54 qui est rejeté par nos concitoyens,

19:56 dont je considère qu'il est profondément injuste,

19:59 et je l'ai dit depuis le début,

20:01 je ne vois pas comment ce texte peut être aujourd'hui adopté.

20:04 Au forceps, il y aurait là une rupture démocratique

20:07 dont les conséquences sont, à mon avis, largement sous-estimées.

20:10 Quant à savoir si c'est un échec pour ceux

20:12 qui ont combattu la réforme des retraites,

20:14 pas vraiment. Si nous en sommes là,

20:16 c'est sûrement parce que quelques députés,

20:18 y compris chez les Républicains, mais aussi ailleurs,

20:20 ont fait entendre une parole qui n'était pas une parole

20:23 forcément équivalente à tous,

20:25 mais qui était une parole que nous avions le droit

20:27 librement de porter.

20:28 -Pardon de d'y revenir, mais on dit qu'on va y.

20:30 On dit, mais est-ce qu'au fond, les Républicains

20:33 n'avaient pas intérêt au 49-3 ?

20:35 Est-ce que ça ne fait pas vos affaires ?

20:37 Est-ce que ce n'est pas exactement ce que vous souhaitiez

20:39 en ayant joué avec les nerfs du gouvernement ?

20:41 -Alors, écoutez, pas du tout.

20:42 Nous avons eu encore une réunion de groupe hier soir.

20:45 Nous étions très clairs et nous voulions aller au vote.

20:49 Quasiment tous.

20:50 -Y compris Aurélien Pradié, franchement.

20:52 -Y compris Aurélien Pradié, voilà.

20:54 -A partir des conclusions de la commission médiparitaire.

20:56 -Voilà, tout à fait.

20:57 Avec des positions, certes, qui étaient différentes.

20:59 Un certain nombre d'entre nous, d'ailleurs, quelques-uns...

21:02 -En votant contre, pour le dire très clairement.

21:04 -Au regard de ce qui avait été acté au niveau de la CMP,

21:08 révisaient leur vote.

21:10 Voilà, certains qui étaient déterminés à être contre

21:13 s'orientaient vers l'abstention.

21:15 Mais moi, je veux dire que l'outil législatif

21:18 qu'a retenu le gouvernement a contribué à une erreur très forte.

21:22 Parce que nous n'avons pas eu toutes les facultés

21:25 de déposer des amendements dans un texte financier

21:28 que nous ne pouvons pas déposer.

21:30 -C'est pas l'heure de dire "mais accule pas".

21:32 On sent que ça va prendre un peu de temps.

21:34 -Mais il y a eu des erreurs de la part du gouvernement,

21:37 à la fois en termes de communication,

21:39 parce que le gouvernement a voulu faire de ce sujet

21:42 de la communication.

21:43 La communication, ce sont des mots-chocs et des raccourcis.

21:46 Or, sur un texte, "Les retraites",

21:48 qui est un texte très technique, mon collègue le disait,

21:51 il y a des tas de cas dérogatoires, des tas de cas particuliers,

21:54 des ajustements qui doivent être faits

21:56 pour que le gouvernement réussisse à faire adopter

21:59 des réformes de retraite.

22:01 -Vous ne pouvez pas faire de la communication sur un texte

22:04 de cette nature, de la pédagogie, et ça n'a pas été fait.

22:07 -Anne-Charlene Bézina, vous voulez rajouter quelque chose ?

22:10 -Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à réfléchir du côté du groupe,

22:13 en tant que telle de la discipline de groupe ?

22:15 Vous le dites, une réunion hier aboutit finalement à un résultat,

22:19 et finalement, on voit qu'il y a beaucoup de personnalité

22:22 qui se joue à l'intérieur.

22:24 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à réfléchir du côté de votre groupe,

22:28 au niveau de la discipline ?

22:30 -Il n'est pas tenu, ce groupe.

22:32 -Vous ne pouvez pas dire ça de cette manière.

22:34 Sur ce texte, dès le début, je veux juste redire

22:37 que ça n'est pas notre texte.

22:39 Nous avons travaillé sur un texte qui n'est pas le nôtre,

22:42 avec des orientations très différentes.

22:44 Certains voulaient aller même jusqu'à des dispositifs

22:47 de capitalisation collective, avec...

22:50 Oui, tout à fait.

22:52 -Vous ne comportez des amendes de cette nature.

22:55 -Et nous sommes persuadés qu'il faudrait aller

22:58 vers la capitalisation collective,

23:00 parce qu'un moment, les équilibres démographiques

23:03 ne permettront plus, il n'y aura plus suffisamment d'actifs

23:06 pour payer les retraits.

23:08 -C'est ce qui a été retenu dans la commission.

23:10 On va se concentrer sur l'étape d'après,

23:12 c'est le dépôt des motions de censure.

23:14 Elzama Mdangava, expliquez-nous exactement

23:16 ce qui va se passer maintenant.

23:18 Vous êtes celle des quatre colonnes à l'Assemblée.

23:21 Vous voyez la pression, et le monde s'est largement retombé

23:24 depuis tout à l'heure.

23:25 Alors, les motions de censure, on sait que le RN

23:27 va en déposer une.

23:28 Ça devrait être demain.

23:30 Et le RN a aussi dit qu'il voterait

23:32 toutes les motions de censure déposées.

23:34 Ensuite, il y a une motion transpartisane

23:37 qui est diligentée par le groupe Liott,

23:39 des députés du groupe Liott,

23:41 Libertés indépendantes Outre-mer et Territoire.

23:43 Alors, ils ne sont pas assez nombreux

23:45 pour pouvoir déposer une motion,

23:46 mais la NUPES est d'accord pour leur donner

23:49 les signatures manquantes,

23:51 en acceptant d'être sur une motion transpartisane.

23:55 Il y a quand même quelques conditions.

23:57 C'est que celle-ci ne soit pas signée

23:59 par du RN.

24:01 Et on le voit, normalement, la NUPES accepte

24:03 de signer cette motion transpartisane,

24:05 mais bien si toutes les composantes de la NUPES

24:07 sont acceptées dessus, une autre motion.

24:09 Donc, ces deux motions devraient être discutées

24:11 soit lundi, soit mardi.

24:13 Merci beaucoup, Elza.

24:14 On vous retrouve un peu plus tard dans l'émission.

24:16 M. Kato, le RN vautra toute l'émotion de censure,

24:21 quel que soit le groupe qui les dépose ?

24:24 Alors oui, parce qu'on a une ligne de conduite.

24:26 On a été élus sur un programme.

24:27 Nous avons toujours dit que nous étions opposés

24:29 à cette réforme des retraites.

24:30 Et nous avions toujours dit qu'effectivement,

24:31 nous voterions dans l'intérêt des Français.

24:33 Ce n'est pas le cas de la NUPES,

24:34 qui fait effectivement du sectarisme

24:36 quand on dépose des motions référendaires,

24:37 parce qu'on aurait pu, effectivement,

24:38 envoyer ce texte au référendum

24:40 pour que les Français puissent s'exprimer.

24:41 La NUPES a décidé de ne pas le voter,

24:42 cette motion référendaire,

24:43 et de ne pas ainsi pouvoir donner

24:45 la parole aux Français.

24:46 Nous voterons l'émotion de censure.

24:49 Nous déposerons également une motion de censure.

24:51 Nous savons que le sectarisme de certains

24:52 ne permettra pas, probablement, qu'elle aboutisse.

24:54 Mais effectivement, nous considérons

24:56 que l'intérêt des Français va au-delà

24:57 de l'intérêt partisan, et que sur un texte

25:01 aussi important que celui-ci,

25:02 il est important de...

25:03 Vous voterez les trois motions,

25:04 la vôtre, la NUPES et la transpartisane.

25:06 Alors, Elsa, y a-t-il une des trois motions

25:09 qui a une chance d'être adoptée

25:11 et que le gouvernement soit renversé ?

25:13 - Eh bien, écoute, Emilia, heureusement,

25:14 on n'avait pas rangé nos calculettes

25:15 pour le vote de la réforme des retraites.

25:18 Alors, les oppositions, dans leur ensemble,

25:20 elles comptent 262 membres, à peu près.

25:24 La majorité absolue, celle qui est nécessaire absolument

25:26 pour faire passer une motion de censure,

25:28 elle est à 287 voix.

25:30 Il manquerait donc environ 25 voix.

25:33 Alors, les opposants à la réforme des retraites

25:35 espèrent les trouver, eh bien, à droite, justement.

25:38 Sauf que Éric Ciotti, le président du parti,

25:40 et Olivier Marlex, le président du groupe,

25:42 ont été très clairs.

25:43 Ils ne signeront pas et ne voteront pas de motion de censure.

25:46 Mais on le sait, leur parole n'engage pas tout leur groupe.

25:49 Certains députés LR disent réfléchir.

25:51 Ils auraient aimé que leur groupe dépose une motion de censure.

25:53 Alors, ils disent ne pas vouloir voter une motion

25:55 sur laquelle il pourrait y avoir de l'extrême gauche, par exemple.

25:58 Mais d'autres députés LR disent ne rien s'interdire

26:02 et réfléchir pendant le week-end.

26:04 - Voilà. A nouveau, merci beaucoup, Elsa.

26:06 Les Républicains qui détiennent les clés, cette fois, de la censure.

26:10 Vous savez qu'il y en a qui sont tentés par cette motion transpartisane ?

26:14 - Oui. En revanche, au niveau du groupe, il est clair,

26:17 nous ne déposerons pas de motion de censure.

26:19 Nous n'en signerons pas et nous n'en voterons pas.

26:22 C'est la consigne collective et majoritaire.

26:25 - Mais certains députés sont tentés, chez les Républicains,

26:28 de voter la censure transpartisane du groupe.

26:30 - Quelques actes isolés, de manière individuelle.

26:34 Certains, probablement, voteront...

26:37 - C'est rajouter du chaos au chaos, comme le dit Éric Ciotti,

26:39 de voter une censure ?

26:40 - Je pense que nous sommes, et je le redis,

26:42 un parti de gouvernement.

26:44 C'est la raison pour laquelle nous avons voulu participer, sur le fond,

26:47 à aménager, pousser nos propositions sur le projet de loi retraite.

26:53 Et nous, nous voulons construire.

26:55 Nous ne voulons pas déconstruire.

26:57 Et aujourd'hui, voter une motion de censure,

26:59 c'est faire tomber les institutions, c'est clair.

27:01 Mais faire tomber les institutions, pourquoi ?

27:03 Pour, dès demain, renommer un gouvernement de même nature ?

27:08 Qui serait peut-être un gouvernement borne de...

27:10 - Ça, c'est Emmanuel Macron qui le décidera.

27:13 - Mais finalement, qu'est-ce que cela changera, dès le lendemain ?

27:17 Donc, non, nous ne voulons pas ajouter du chaos au chaos.

27:20 - On vous a réveillé, là.

27:22 - Si le président de la République a envie de dissoudre,

27:25 il le fera, il l'a encore dit hier.

27:27 Et à chaque fois, finalement, on sent que cette arme

27:29 est présentée, est actionnée, quand il en a envie.

27:33 C'est lui qui détient ça.

27:35 - Alors, un point, justement.

27:38 "Tu me renverses, je te dissous."

27:40 Ça, c'est la Constitution.

27:42 Emmanuel Macron l'a promis, d'ailleurs,

27:44 c'était à l'automne dernier, lors d'un dîner.

27:46 Si le gouvernement est renversé, il choisira de dissoudre.

27:50 Est-ce que c'est une vraie arme de dissuasion massive ?

27:53 Ou est-ce que tout est possible, aujourd'hui ?

27:55 - Alors, je crois vraiment que tous les scénarios sont sur la table,

27:58 que constitutionnellement, cette arme n'existe pas

28:00 uniquement en réplique de la motion de censure.

28:02 Et il faut le dire, déjà, ça n'est pas obligatoire

28:04 et ce n'est pas particulièrement traditionnel.

28:06 Une seule fois, sous la Ve République,

28:08 une dissolution a fait suite à une motion de censure.

28:10 C'était le général de Gaulle qui a quand même réussi

28:12 à doubler le nombre de députés qu'il a eu ensuite.

28:14 Donc, encore faut-il bien calculer aussi ce moment de la dissolution.

28:19 Mais oui, je pense que ce scénario est forcément,

28:21 nécessairement sur la table, puisqu'on a parlé plusieurs fois

28:24 de l'arbitrage des Français.

28:27 Cet avantage que nous donne le régime parlementaire

28:30 est toujours de dire qu'en cas de crise institutionnelle,

28:33 si vraiment les institutions en tant que telles n'arrivent plus à s'entendre,

28:35 la dissolution est censée représenter cette arme de sortie de crise

28:38 où le seul arbitre, c'est le peuple.

28:41 Donc, c'est possible. Néanmoins, c'est vrai qu'on peut être gêné

28:44 un petit peu par cette idée que la dissolution soit utilisée

28:46 peut-être pour discipliner, peut-être pour faire peur.

28:49 Et on ne voit pas forcément ici quelle cohérence elle aurait eue,

28:52 par exemple, notamment après la première lecture,

28:54 étant donné que ça aurait mis fin à l'avenir du texte.

28:57 Donc, il y a peut-être un discours aussi qui doit être travaillé

29:00 autour de cette dissolution, parce qu'elle n'est pas aussi évidente que cela.

29:04 Son issue me paraît très incertaine,

29:07 comme celle de la motion de censure, finalement.

29:09 Mais c'est vrai que vous parliez de partis de gouvernement.

29:12 C'est ce qui est un petit peu difficile à entendre en ce moment.

29:14 C'est-à-dire qu'on se dit, est-ce qu'il existe encore des partis

29:17 qui peuvent travailler avec cette majorité ?

29:19 Est-ce que, finalement, l'accord qui devait être scellé aujourd'hui

29:22 n'était pas celui qui était le plus important pour cette législature ?

29:25 Et quel sera, finalement, l'avenir de cette majorité courte

29:28 sans pouvoir, forcément ?

29:30 - C'est une majorité presque sans... - Sans aucun allié.

29:32 Alma Dufour, vous avez peur de la dissolution ?

29:34 - Pas du tout. Non, pas du tout.

29:36 - Il y a un sondage interactive, Harris Interactive,

29:39 qui circule beaucoup, et qui a beaucoup été d'ailleurs

29:42 transmis aux journalistes par la majorité, le gouvernement,

29:44 qui montre que tout le monde perd aux législatives,

29:47 sauf le Rassemblement national, qui gagne un dessiege.

29:49 - Moi, je pense, honnêtement, que quand on veut, je l'ai dit,

29:53 j'en suis profondément convaincue, on a vraiment la crise démocratique,

29:56 il va être temps de la regarder en face.

29:58 Il va être temps de la regarder en face,

30:00 il faut lutter contre l'abstention par tous les moyens,

30:02 et moi, je pense qu'on ne peut pas avoir peur du peuple

30:05 si on veut résoudre la crise démocratique, donc non,

30:07 je n'ai pas peur de la dissolution.

30:09 - Vous la souhaitez ?

30:11 - Pas peur de la... - Vous la souhaitez ou pas ?

30:13 - Écoutez, au point où on en est aujourd'hui,

30:15 oui, bien sûr, je la souhaite.

30:17 Je peux vous dire que les manifestants,

30:19 là, en tout cas, ceux qui sont dans la rue,

30:21 ils ont envie de revoter, ça, c'est clair.

30:23 Et on ne peut pas continuer comme ça.

30:25 À un moment donné, effectivement,

30:27 après ce passage en force,

30:29 dans la crise qu'on traverse, la crise multifactorielle,

30:31 ça a été dit, effectivement, le monde est chaotique,

30:34 le monde est en danger, on est dans des grandes périodes de turbulence,

30:36 et je pense que l'équilibre qui s'est dégagé à l'Assemblée nationale

30:39 manifestement ne satisfait personne.

30:41 Alors, les sondages donnent effectivement,

30:43 bon, pour l'instant, des équilibres qui restent globalement les mêmes,

30:46 mais je pense qu'il va y avoir une campagne,

30:48 et moi, je pense que les gens... - Tu ne bouffes pas, mais quand même,

30:50 si un groupe parlementaire perdrait des sièges,

30:52 sauf l'Assemblée nationale. - On n'aurait pas...

30:54 Là, c'est un appel que je fais aux Français,

30:56 qu'il n'y aurait pas 50 % d'abstention.

30:58 Parce que malheureusement, quand on est à ces chiffres-là,

31:00 forcément, toute Assemblée, elle n'est qu'à moitié légitime,

31:02 et c'est normal, et que les gens se rendraient compte

31:05 que le pouvoir leur appartient s'ils vont tous voter aussi.

31:08 - Victor Cato, vous, vous n'avez pas peur de repartir en campagne ?

31:10 - Ah non, parce que partir en campagne,

31:12 c'est se représenter devant les Français,

31:14 et encore une fois, on est élus par les Français,

31:16 et on doit des comptes aux Français.

31:18 - Mais en même temps, forcément, vous gagnez des sièges,

31:20 et ces sondages ne vous ont pas échappé,

31:22 au fond, ça ne rajouterait pas de la crise, au fond ?

31:24 Est-ce que les Français peuvent comprendre

31:26 ce qui est en train de se jouer, si d'un 49-3,

31:28 on rentre dans une véritable crise politique ?

31:30 - Mais je pense que les Français comprennent parfaitement,

31:32 et je pense que ce qui est en train de se passer

31:34 les fait beaucoup réfléchir, et se rendre compte

31:36 que le gouvernement actuel, la majorité actuelle,

31:38 n'est pas prête à gouverner,

31:40 en tout cas, n'est pas tout à fait apte à gouverner.

31:42 Je pense qu'effectivement, les sondages,

31:44 je voulais prendre avec beaucoup de pincettes,

31:46 parce qu'effectivement, les sondages, à l'époque,

31:48 nous donnaient 15-20 sièges, on s'est retrouvé avec 89 députés,

31:50 et effectivement, le sondage-là pourrait donner

31:52 beaucoup plus de députés que le sondage actuel.

31:54 - On a été sous-sondés à 5%, on est les seuls à la présidentielle,

31:56 donc il n'y a pas de 5%.

31:58 - Mais je pense qu'effectivement,

32:00 la dissolution est un outil constitutionnel,

32:04 et que nous n'avons pas peur, en tout cas,

32:06 au Rassemblement national, de repartir devant les électeurs,

32:08 parce que c'est à eux qu'on doit rendre des comptes,

32:10 et au vu de ce qui se passe, je pense qu'effectivement,

32:12 c'est peut-être nécessaire.

32:14 - Nicolas Turcot, vous vous rendez compte, quand même,

32:16 dans quel moment politique on est ?

32:18 Comment vous réagissez ?

32:20 - Là, clairement, par rapport à la situation.

32:22 Nous, on estime que la situation,

32:24 notamment financière,

32:26 parce qu'il y avait quand même un enjeu financier,

32:28 notamment financière, est très grave,

32:30 sur la pérennité du régime de retraite

32:32 et sur le financement global

32:34 de notre pays.

32:36 Donc, c'est très clair,

32:38 il va y avoir vraisemblablement lundi

32:40 une motion de censure,

32:42 que ceux qui ne partagent pas

32:44 cette approche, qui sont contre la réforme,

32:46 l'assument,

32:48 et qui le votent en toute...

32:50 - Donc, cette fois-ci, vous faites confiance aux Républicains ?

32:52 Ils n'iront pas voter cette censure ?

32:54 Vous êtes plus confiant, moins fébrile ?

32:56 - J'ai beaucoup d'estime pour Mme Louvaji

32:58 et la qualité de son travail.

33:00 Je pense qu'il y a certains

33:02 de ses collègues

33:04 qui ne sont pas

33:06 les meilleurs amis, finalement,

33:08 du groupe Les Républicains.

33:10 - Lesquels, précisément ?

33:12 - M. Pradié tire dans tous les sens.

33:14 Je pense qu'il abîme d'abord

33:16 sa propre famille.

33:18 Je peux entendre qu'il y a des sujets

33:20 qu'il ne pouvait pas porter,

33:22 mais je pense qu'il abîme d'abord

33:24 sa propre famille.

33:26 Donc, laissons les faire,

33:28 prenons nos responsabilités,

33:30 puis nous verrons.

33:32 - C'est vrai que c'est important

33:34 de dire qu'on change de logique,

33:36 parce que si on s'est compté pour les pour,

33:38 aujourd'hui, on se compte pour les contre.

33:40 Et ce n'est pas du tout la même démarche,

33:42 c'est de se compter pour,

33:44 puisque, justement, il y a une affiliation.

33:46 Vous parliez du retour dans les territoires.

33:48 Les députés ont à vivre cela,

33:50 ce qui peut parfois être un peu plus tendu,

33:52 alors que voter contre, c'est un engagement

33:54 pour la destitution.

33:56 C'est ce qu'a voulu la Constitution

33:58 de la Ve République, c'est qu'on ne compte pas

34:00 les abstentions, les personnes

34:02 qui ne s'affilient pas contre.

34:04 La démarche, en tout cas,

34:06 est complètement différente politiquement.

34:08 - Beaucoup de députés LR ont changé

34:10 et les 64 ans ont un effet

34:12 important et ils disent,

34:14 tous ceux qui sont fondeurs au sein de la droite,

34:16 "Notre électorat ne nous le pardonnerait pas

34:18 "si on avait dû voter."

34:20 - Je crois aussi, et peut-être surtout,

34:22 que nous avons été élus

34:24 sur une forte dimension personnelle

34:26 des uns et des autres,

34:28 ce qui n'est pas forcément le cas

34:30 d'autres collègues...

34:32 - Vous n'êtes plus tenu par votre parti.

34:34 - Il y a une forme de liberté

34:36 qui s'exerce, c'est vrai, il faut le dire.

34:38 Mais moi, ce qui me...

34:40 Aujourd'hui, c'est vrai que

34:42 j'ai été très perturbée de voir la séance

34:44 que nous avons vécue,

34:46 parce que quand je vois l'état du pays

34:48 par rapport à sa souveraineté financière,

34:50 sa souveraineté énergétique,

34:52 une souveraineté alimentaire également,

34:54 voilà, donc c'est vrai

34:56 qu'il nous faut redresser ce pays,

34:58 parce que nous avons des tas de richesses.

35:00 - Ça dépend de la retraite.

35:02 - Et puis, de l'autre côté,

35:04 il y a une colère des Français.

35:06 Certains s'expriment dans la rue,

35:08 certains n'expriment pas leur colère dans la rue,

35:10 mais elle existe, cette colère.

35:12 Donc il faut aussi l'entendre,

35:14 il faut que le gouvernement l'entende,

35:16 mais il faut apporter des solutions,

35:18 mais ça n'est pas, je dirais,

35:20 en appelant au chaos, ça n'est pas,

35:22 je dirais, en hurlant,

35:24 comme on a pu l'entendre dans l'hémicycle,

35:26 ça n'est pas en faisant de l'obstruction sur les textes

35:28 sans que nous puissions débattre.

35:30 - On a parlé des conséquences politiques,

35:32 je vais garder une conséquence,

35:34 c'est le RIP qui est compliqué,

35:36 le référendum d'initiative partagé,

35:38 vous aviez déjà déposé une motion référendaire

35:40 pour demander un référendum,

35:42 on garde ça pour la suite,

35:44 mais on vient au mouvement social,

35:46 parce qu'ils sont dans la rue, les Français,

35:48 depuis qu'ils ont entendu le 49.3,

35:50 pas tous, bien évidemment,

35:52 mais quand même, c'est notable,

35:54 des manifestations spontanées un peu partout en France,

35:56 on va voir quelques images de la place de la Concorde,

35:58 c'était en fin d'après-midi,

36:00 alors que le 49.3 a été annoncé aux alentours de 15h20,

36:02 ils sont là, les manifestants,

36:04 et c'est très clair,

36:06 ils ne veulent pas lâcher,

36:08 bien au contraire, ce 49.3

36:10 leur donne encore plus envie

36:12 de manifester.

36:14 Bonsoir Clément Perreault, vous êtes place de la Concorde

36:16 pour LCP, alors dites-nous,

36:18 dans quel état d'esprit sont les manifestants mobilisés ?

36:20 - Les manifestants sont en train

36:24 de quitter cette place de la Concorde,

36:26 pourquoi ? Parce que les forces de l'ordre

36:28 sont intervenues depuis maintenant

36:30 15-20 minutes avec des gaz lacrymogènes,

36:32 il y a eu également quelques charges de CRS,

36:34 et donc la foule est en train d'être dispersée,

36:36 vous pouvez voir sur ces images

36:38 d'Emma Chalal, les manifestants qui sont en train

36:40 progressivement de quitter la place

36:42 de la Concorde pour gagner

36:44 la rue de Rivoli.

36:46 Ici, place de la Concorde, nous sommes pratiquement

36:48 à mi-chemin entre l'Assemblée nationale

36:50 et l'Elysée, c'est donc un lieu très symbolique

36:52 et c'est ici, spontanément, que la foule

36:54 a décidé de sortir,

36:56 de se rassembler dès l'annonce du 49.3

36:58 par Elisabeth Borne.

37:00 On voit des manifestants

37:02 particulièrement remontés,

37:04 ils perçoivent l'utilisation du 49.3

37:06 comme un acte d'autorité très fort,

37:08 et ils sont, je vous le disais,

37:10 particulièrement remontés.

37:12 Je voyais des manifestants, par exemple, qui me disaient

37:14 qu'ils n'auraient jamais manifesté si la réforme

37:16 avait été votée cet après-midi, mais que c'est

37:18 à cause de ce 49.3

37:20 qu'ils ont décidé de sortir dans la rue.

37:22 - Clément, l'Inter-CDQL s'est réuni au siège de la CGT

37:24 à Montreuil ce soir pour décider

37:26 de quoi précisément, sur la suite,

37:28 donner au mouvement.

37:30 - Alors, l'Inter-CDQL a appelé

37:32 à une nouvelle journée de grève

37:34 et de mobilisation. Ce sera jeudi prochain,

37:36 le 23 mars.

37:38 De ce que je peux voir,

37:40 de ce que je peux entendre de la part des manifestants,

37:42 il y a une vraie volonté, maintenant,

37:44 de poursuivre le mouvement.

37:46 Ils me disent que le 49.3 ne fait que renforcer

37:48 encore leur motivation,

37:50 mais aussi qu'il y aura peut-être

37:52 un durcissement dans les prochains jours.

37:54 Je voyais par exemple une femme

37:56 d'une cinquantaine d'années qui me disait que jusqu'ici,

37:58 elle avait fait tous les rassemblements,

38:00 que tout s'était passé de façon très pacifique,

38:02 mais que désormais, peut-être, elle participerait

38:04 à des blocages. Certains manifestants

38:06 nous disent que maintenant, il va falloir peut-être

38:08 durcir le ton. Donc voilà, peut-être que

38:10 le dialogue social va se durcir

38:12 dans les prochains jours. - Alma Dufour,

38:14 merci beaucoup Clément Perreault,

38:16 depuis la place de la Concorde.

38:18 Alma Dufour, vous avez beaucoup défilé,

38:20 il y a eu huit journées d'action. On sent bien

38:22 que la radicalisation peut,

38:24 voilà, arriver

38:26 et le mouvement social peut

38:28 se radicaliser. Il y a même une note des renseignements

38:30 généraux qui craint ce scénario-là.

38:32 Vous le souhaitez ?

38:34 - Écoutez, encore une fois, c'est marrant parce que c'est nous

38:36 qui devons nous justifier de ce qui n'est

38:38 pas normal dans ce pays, c'est-à-dire que

38:40 non, on ne souhaite pas que les gens

38:42 déjà se mettent en grève, on le rappelle quand même,

38:44 quand les gens se mettent en grève, ils perdent du salaire.

38:46 Donc c'est pas, en ce moment, surtout avec l'inflation,

38:48 c'est pas si simple.

38:50 On ne souhaite pas nécessairement

38:52 qu'il y ait des blocages parce que ça emmerde tout le monde,

38:54 on va dire ça très clairement,

38:56 si vous ne pouvez pas circuler, etc.

38:58 C'est une évidence, mais la question,

39:00 c'est encore une fois, pourquoi un gouvernement

39:02 se sent institué

39:04 de cette légitimité démocratique ? Il n'a pas pour faire

39:06 cette réforme, et puis on pourra revenir sur les finances,

39:08 qui est, franchement, c'est pas comme ça que vous allez redresser

39:10 les comptes publics, vu les peu d'économies qui vont être faites

39:12 à la fin, dans dix ans, avec cette réforme.

39:14 Vraiment, et on n'a qu'à déjà pas

39:16 conclure de la dette assise sur l'inflation

39:18 pour essayer d'éviter d'aggraver la crise.

39:20 On pourra reparler des finances, parce que c'est trop facile de dire

39:22 "cette réforme, elle tombe du ciel, elle est nécessaire financièrement".

39:24 Mais sur les blocages,

39:26 on voit bien que la tentation... On va voir comment

39:28 d'ailleurs l'intersyndical

39:30 et l'unité syndicale se perdurent

39:32 dans la durée ou pas, on sait que Laurent Berger

39:34 est plus circonspect, même si

39:36 depuis 49-3, il y a toujours

39:38 une unité syndicale. - Le gouvernement fait la démonstration

39:40 encore une fois que non seulement il passe en force

39:42 sur le Parlement, il n'a pas la légitimité

39:44 pour le faire depuis le début,

39:46 et en plus, il n'écoute pas les manifestants.

39:48 Il y a eu 3,5 millions

39:50 de manifestants, mais ça fait très très très

39:52 très très longtemps qu'il n'y avait pas eu autant

39:54 de manifestants dans la rue,

39:56 et ça, tout le monde s'en fiche. Donc du coup,

39:58 qu'est-ce qui se passe ? Vous donnez

40:00 évidemment, forcément,

40:02 vous donnez aux gens l'impression, ce qui est vrai,

40:04 qu'ils ont beau manifester, que rien ne change.

40:06 - Elle est inévitable, cette radicalisation du gouvernement du four.

40:08 3,5 millions de personnes dans la rue,

40:10 rappelons-nous des Gilets jaunes, qui étaient

40:12 bien moins nombreux, mais qui étaient violents.

40:14 Eux, ont fait céder le gouvernement.

40:16 Comment vous réagissez à ça ?

40:18 - Je pense que c'est

40:20 pas ce niveau de mobilisation, mais pour autant,

40:22 il y a une mobilisation importante. Ça, c'est vrai,

40:24 il faut l'entendre.

40:26 - Si vous n'allez pas en Manille, vous ne pouvez pas savoir.

40:28 Non mais à un moment donné, c'est

40:30 des mouvements extrêmement forts, on a rarement

40:32 vu ça en France, il faut le reconnaître.

40:34 - Non mais j'admets que la

40:36 mobilisation... - Forcément, on pense

40:38 aux Gilets jaunes aussi. La taxe carbone a été

40:40 retirée, et là, vous avez

40:42 un mouvement pacifique, une unité syndicale,

40:44 un pays, quand même, et l'opinion

40:46 qui est constante, à la fois sur l'adhésion

40:48 aux manifestants, et

40:50 contre le recul de l'âge légal.

40:52 Qu'est-ce que vous faites avec ça ?

40:54 - Un, je reconnais que la mobilisation

40:56 est forte. Deux, je reconnais qu'elle était

40:58 plutôt

41:00 bonne enfant.

41:02 C'était hier ou avant-hier,

41:04 devant

41:06 les Invalides, je suis passé,

41:08 c'était plutôt bon enfant,

41:10 et ça, il faut le reconnaître,

41:12 et c'est à l'honneur...

41:14 - Mais vous pensez que ça va

41:16 continuer à être bon enfant après le 49-3 ?

41:18 - Je pense qu'il va falloir un signal.

41:20 - Un signal quoi ?

41:22 - En termes d'expression, il va

41:24 falloir que le gouvernement... - Le président de la République ?

41:26 - Le gouvernement ou le président

41:28 s'exprime sur le sujet.

41:30 - Alors, Elisabeth Borne est sur TF1

41:32 ce soir, et on vous donnera les informations.

41:34 - Je pense que c'est un élément

41:36 important, il va falloir sortir

41:38 de cette situation de blocage.

41:40 - Elle peut rester pour vous, au gouvernement ?

41:42 - Ça sera à l'analyse du président

41:44 de la République, en fonction

41:46 des équilibres qu'il pourra

41:48 trouver, mais il faut envoyer,

41:50 je pense, un signal fort pour renouer

41:52 avec... - Le retrait,

41:54 c'est ça, il n'y a pas de pur et simple

41:56 de la réforme. - Ou le blocage,

41:58 c'est ça, dans l'équation ? - C'est évident,

42:00 mais on en est là, et encore une fois, on a fait

42:02 la démonstration qu'il n'y avait qu'en bloquant,

42:04 qu'il n'y avait qu'en coûtant de l'argent à l'économie

42:06 ou qu'en menaçant de violences

42:08 que ça marchait. C'est terrible, en fait, encore une fois.

42:10 Encore une fois, on revient sur la crise démocratique.

42:12 Donc oui, pour répondre clairement, on appelle

42:14 évidemment les Français à faire grève,

42:16 à soutenir les blocages, et d'ailleurs,

42:18 on leur dit de se renseigner,

42:20 il y a des caisses de grève, il y a plus de 3 millions d'euros dans des caisses de grève,

42:22 y compris la nôtre au moment de la France insoumise,

42:24 parce que nous, comme on sait qu'il y aura

42:26 49.3 depuis le début, comme on sait que l'issue

42:28 se jouera forcément dans la rue, nous,

42:30 on soutient vraiment, contrairement aux RN,

42:32 les manifestants et les blocages,

42:34 parce que ce qu'on veut en priorité, c'est que cette réforme soit retirée,

42:36 on ne se contente pas de parler,

42:38 et donc voilà, donc oui, bah oui, on en est là,

42:40 mais ça ne nous fait pas plaisir.

42:42 Alors, la question des blocages et la question de la radicalisation,

42:44 comment vous vous situez là-dessus au RN ?

42:46 Alors, je suis, et le mouvement

42:48 est totalement en faveur des manifestations,

42:50 dès lors qu'elle respecte effectivement tout le monde,

42:52 et je pense que les blocages finissent

42:54 par sanctionner les Français.

42:56 Quand on bloque une raffinerie, on bloque les Français,

42:58 les petites gens qui se rendent au travail et qui n'ont pas

43:00 la possibilité de descendre dans leur voiture.

43:02 Quand on bloque un blocage, nous ne sommes évidemment pas favorables.

43:04 C'est alors qu'on suit une journée contre deux ans de leur vie,

43:06 pour les gens, les petits gens, justement, qui souffrent

43:08 au travail et qui souffrent de cette réforme.

43:10 Je ne suis pas du genre à pouvoir priver les Français d'aller travailler.

43:12 Ces gens qui ont besoin de travailler,

43:14 vous l'avez souligné tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait un problème d'inflation,

43:16 des Français qui n'arrivent plus à finir les fins de mois,

43:18 et je ne veux pas avoir sur la conscience

43:20 cette faute et cette problématique.

43:22 Mais il va laisser des traces,

43:24 selon vous, ce mouvement social,

43:26 cette colère dans le pays, quelle trace elle va laisser ?

43:28 Elle va laisser beaucoup de problématiques,

43:30 mais effectivement, ce qui se passe aujourd'hui,

43:32 c'est qu'Elisabeth Borne en est à son 11e 49.3,

43:34 en l'espace de neuf mois.

43:36 Elle est, dans quelques mois,

43:38 elle sera au point de rejoindre Michel Rocard,

43:40 qui est à 28. C'est extrêmement grave,

43:42 les Français nous le disent sur le terrain,

43:44 qui sont effectivement surpris

43:46 et assez,

43:48 face à ce constat,

43:50 ils ont un désarroi qui est compréhensible,

43:52 parce qu'ils ne veulent pas être gouvernés

43:54 de façon aussi durement,

43:56 sans prendre en compte, là aussi,

43:58 les oppositions et prendre en compte,

44:00 évidemment, le scrutin, parce qu'il ne faut pas oublier

44:02 qu'en juin dernier, il y a eu des élections

44:04 et que la majorité s'est retrouvée

44:06 en majorité relative.

44:08 Il faut composer avec ça en France, aujourd'hui.

44:10 Anne-Charlene Bézina, la question qui se pose aussi,

44:12 c'est dans quel moment politique

44:14 on est ? Est-ce que ce pays peut être

44:16 encore réformé ou est-ce que cette crise,

44:18 si vous reprenez ce mot ou pas,

44:20 d'ailleurs, ça m'intéresse de le savoir,

44:22 va nous mettre dans une forme de statu quo

44:24 et marquer une forme de fin de quinquennat,

44:26 parce qu'aucune forme de réforme

44:28 ne sera possiblement votée dans l'hémicycle ?

44:30 - Je comprends tout à fait.

44:32 Je vais faire un petit retour, avant de répondre à votre question,

44:34 sur une question qui s'est posée,

44:36 vous avez parlé plusieurs fois de légitimité démocratique

44:38 que ce gouvernement n'aurait pas.

44:40 Je crois que c'est quand même intéressant de redire

44:42 que le résultat de sortie des urnes est de toute façon

44:44 une légitimité démocratique, ça, il faut quand même le rappeler.

44:46 Néanmoins, il y a un problème.

44:48 Moi, je pense qu'il y a un problème, c'est

44:50 qui a représenté dans l'hémicycle

44:52 l'intersyndical ? Qui a finalement réussi

44:54 à cristalliser ce mouvement du peuple ?

44:56 Certainement pas la majorité, mais l'opposition

44:58 non plus, finalement, n'a pas vraiment réussi

45:00 ce moment qui avait réussi en 1995,

45:02 où la rue a été

45:04 représentée dans le Sénat des Assemblées

45:06 et où il y a eu une force un petit peu par rapport à ça.

45:08 Et donc, je me demande, aujourd'hui, si le problème

45:10 n'est pas aussi... On a parlé

45:12 d'un fossé qui se creuse entre la démocratie

45:14 représentative et la démocratie sociale.

45:16 Peut-être que cet élément a joué

45:18 un rôle aussi dans le circuit

45:20 qui aurait pu se passer entre les syndicats

45:22 et les partis politiques. Mais c'est une question sur laquelle

45:24 vous allez sûrement m'apporter votre réponse.

45:26 Bien sûr, n'hésite pas. Non, mais je réponds directement.

45:28 Je pense qu'effectivement, ça a échappé à personne

45:30 qu'entre, disons, les têtes de réseau,

45:32 à la fois partis et syndicats,

45:34 c'est vrai que ces derniers temps,

45:36 ça a pu être plus compliqué.

45:38 Clairement, les syndicats ne mettent pas

45:40 des politiques dans leur cortège

45:42 ni dans leur organisation. Mais, on va dire nous, localement,

45:44 vous croyez qu'on ne parle pas aux bases syndicales ?

45:46 Vous pensez que ça se passe mal ?

45:48 Ça se passe très bien, on est avec eux tous les jours.

45:50 Vous n'avez pas eu un sentiment de représentation par eux ?

45:52 Bien sûr que si. Mais moi, encore une fois,

45:54 j'étais en manifestation tout à l'heure, sur tous les blocages

45:56 qui ont eu lieu sur ma circonscription,

45:58 mais non seulement ça se passe bien,

46:00 mais en plus, ils nous demandent comment ça se passe.

46:02 Est-ce que cette opposition a porté...

46:04 Ils ont quand même demandé d'arrêter.

46:06 De quoi ? De quoi ? De ne se sentir pas représenté.

46:08 Il faut quand même prendre ça.

46:10 Et j'entends sur le territoire

46:12 des gens qui peuvent être...

46:14 Qui ont la base et il y a des têtes comme partout aussi

46:16 dans un mouvement politique.

46:18 Mais pour autant, ils ne supportent pas

46:20 vos façons d'intervenir à l'hémicycle,

46:22 d'empêcher le débat,

46:24 de s'en prendre physiquement,

46:26 psychologiquement à des uns et des autres.

46:28 Il y a eu des députés qui ont été en très grande souffrance...

46:30 Nicolas Turcot, n'empêche qu'ils sont là,

46:32 ils sont légitimes, ils ont été élus, comme vous,

46:34 et donc il va falloir trouver des compromis.

46:36 Ma question, elle porte sur l'avenir.

46:38 Est-ce que le quinquennat est au point mort ?

46:40 Est-ce qu'il sera possible de trouver

46:42 une majorité, par exemple, sur un texte

46:44 très compliqué aussi à venir, sur l'immigration,

46:46 avec la droite, avec une partie de la gauche,

46:48 ou pas ?

46:50 Ou c'est fini, on n'y arrivera pas ?

46:52 -Dans mon approche

46:54 de...

46:56 du parti Modem, il faut aller

46:58 vers les autres, il faut aller vers les autres parties,

47:00 qui soient à gauche, qui soient à droite.

47:02 Même si, sur certains aspects,

47:04 je ne partage pas

47:06 tous les éléments, c'est une nécessité

47:08 pour la France. Je ne vois pas,

47:10 dans l'état actuel et au vu de ce qui s'est passé

47:12 aujourd'hui, comment, en restant

47:14 sur la majorité

47:16 telle qu'elle est

47:18 aujourd'hui, on pourrait faire

47:20 des réformes majeures. Donc il faut...

47:22 -Je rappelle qu'il y a des institutions.

47:24 Il faut les deux tiers du Parlement

47:26 à Versailles, l'immigration, texte très compliqué.

47:28 -On porte,

47:30 à un moment donné,

47:32 dans notre parti, quelque chose autour

47:34 de la proportionnelle, dans le sens où il faut

47:36 un certain nombre de majorités, de coalitions.

47:38 Je ne sais pas, au vu

47:40 de ce qui s'est passé aujourd'hui,

47:42 si ça renforce cette notion

47:44 de proportionnelle, mais pour moi,

47:46 que ce soit sur la droite

47:48 ou que ce soit sur la gauche,

47:50 il faut faire

47:52 des compromis pour arriver

47:54 à sortir la France de l'ornière, parce que

47:56 la France est dans l'ornière. -Je vous le disais,

47:58 Elisabeth Borne est l'invitée du 20h de TF1.

48:00 Elisabeth, vous avez pu suivre

48:02 cette intervention de la Première ministre.

48:04 Qu'a-t-elle dit au terme de cette journée

48:06 particulière à l'Assemblée ?

48:08 -Elle est encore en train de parler,

48:10 la Première ministre, mais elle l'a redit jusqu'au dernier moment.

48:12 Elle, le président de la République,

48:14 et ses ministres ont cherché une majorité

48:16 pour aller au vote, mais constatant

48:18 qu'il leur manquait quelques voix,

48:20 ils ont engagé la responsabilité du gouvernement.

48:22 Alors, Elisabeth Borne,

48:24 ce qu'elle a redit, c'est qu'elle a donné

48:26 la responsabilité à la droite,

48:28 aux Républicains, qui ont manqué

48:30 à leur responsabilité. Elle a aussi,

48:32 elle s'est dite très choquée par le

48:34 comportement des oppositions dans l'hémicycle,

48:36 disant que certains groupes d'opposition ne respectaient

48:38 pas les institutions.

48:40 -Est-ce qu'elle est en sursis,

48:42 d'après vos informations, Elsa ?

48:44 -Elle est évidemment fragilisée.

48:46 Vous le saviez, c'est Elisabeth Borne qui avait demandé

48:48 un peu plus de temps pour essayer de parvenir

48:50 à un compromis. C'est donc évidemment un échec.

48:52 Tout à l'heure, en réunion inter-groupe

48:54 avec les trois groupes de la majorité, elle a été applaudie,

48:56 elle a été soutenue, mais les députés gardent

48:58 un goût amer. Beaucoup voulaient

49:00 aller au vote. Elle a eu cette phrase

49:02 "Jamais mon destin personnel ne me fera

49:04 prendre une décision que je juge contraire

49:06 à l'intérêt de mon pays". Certains y ont vu

49:08 une marque de courage, d'autres

49:10 un semblant d'au revoir.

49:12 -Merci beaucoup, Elsa Mondingava.

49:14 On verra ce qu'il en est dans les heures,

49:16 dans les jours qui viennent. Véronique Louvaji,

49:18 ce chaos des retraites, est-ce qu'il rend impossible

49:20 la possibilité d'ouvrir d'autres

49:22 chantiers de réforme ou pas ?

49:24 -Je crois que le dossier des retraites, c'est toujours

49:26 un dossier compliqué, parce qu'effectivement,

49:28 c'est une réforme impopulaire.

49:32 Je crois que tous les exemples

49:34 des réformes de retraite, et nous en avons eu,

49:36 en 2010, la réforme Wörth, en 2003, Fillon,

49:38 à chaque fois, il y a eu une forte mobilisation.

49:40 Cela a été difficile.

49:42 J'ai échangé avec Gilles Carès

49:44 il y a quelques jours,

49:46 qui a vécu

49:48 tous ses différents projets,

49:50 et il me remémorait

49:52 un certain nombre d'anecdotes,

49:54 de vécus, et je crois que c'était très difficile.

49:56 -Mais comment continuer à réformer ?

49:58 L'état d'esprit, c'est quoi ? Il y aura des voies

50:00 de passage dans cet hémicycle, ou c'est fini ?

50:02 -Nous n'avons pas la culture,

50:04 en tout cas, du compromis

50:06 en France, entre les familles politiques.

50:08 Nous ne l'avons pas, il faut le reconnaître.

50:10 Force est de constater

50:12 que le paysage politique a changé

50:14 lors de ces dernières élections législatives,

50:16 donc il faut travailler

50:18 cette culture du compromis,

50:20 de la coalition, alors peut-être pas la coalition,

50:22 mais en tout cas du travail en commun,

50:24 et ça, nous ne savons pas faire.

50:26 -Il reste des textes très importants,

50:28 je parlais de l'immigration, mais il n'y a pas que ça,

50:30 il y a la transition écologique avec les investissements,

50:32 il y a aussi l'hôpital,

50:34 tout ça, vous êtes prêts quand même à co-construire

50:36 pour ce compromis, ou au fond, c'est la guerre

50:38 de tranchées qui commence ce soir ?

50:40 -Très clairement,

50:42 non, nous, on n'est pas

50:44 prêts à co-construire parce que,

50:46 encore une fois, si vous

50:48 vouliez vraiment un compromis, le gouvernement

50:50 aurait mis plusieurs options sur la table.

50:52 Il y a les comptes publics, il y a la dette publique,

50:54 déjà, nous, on pense très sincèrement

50:56 que la dette publique, à ce stade, elle n'est pas remboursable,

50:58 on a eu des débats longs sur le sujet.

51:00 -On a des divergences très importantes.

51:02 -Quoi qu'il en soit, non, mais du coup, il y a des options.

51:04 La réforme des retraites,

51:06 faire croire aux gens que c'est la réforme des retraites

51:08 qui va régler le problème des comptes publics,

51:10 c'est franchement une très grosse arnaque.

51:12 -On ne va pas rouvrir ce débat sur les économies.

51:14 -Non, mais je ne vais pas le dire,

51:16 parce qu'en fait, ce qui m'agace beaucoup,

51:18 c'est qu'on nous présente vraiment à chaque fois la réforme

51:20 comme une nécessité financière absolue.

51:22 Si on avait vraiment voulu construire des compromis,

51:24 déjà, rien que sur ça... -Il s'agit quand même de trouver

51:26 20 milliards en 2030, c'est pareil.

51:28 -En 2030, oui, mais attendez, qu'est-ce qu'on fait en ce moment ?

51:30 On supprime encore 16... Oui, mais là, on vient de supprimer,

51:32 on va supprimer, avec la suppression de la CVE,

51:34 16 milliards par an, dès maintenant,

51:36 pas d'ici 2030, dès maintenant.

51:38 Donc on continue à faire des choix qui aggravent

51:40 notre déficit, notre capacité, justement...

51:42 -Vous aviez d'autres options, et la France insoumise

51:44 les a largement présentées.

51:46 -Pour nous, c'est vraiment une question,

51:48 c'est très, très simple, en fait.

51:50 Le monde, et ça, pour le coup, sur le constat, je suis d'accord,

51:52 le monde, je l'ai dit, traverse une période de grande turbulence,

51:54 on est tous d'accord là-dessus, on n'a juste pas

51:56 du tout, du tout, du tout les mêmes réponses.

51:58 Je pense que le néolibéralisme, sous quelles que soient

52:00 ses formes, qu'on pratique depuis les années 80,

52:02 nous emmène dans le mur.

52:04 Donc, à ce moment-là, il n'y aura pas beaucoup

52:06 de compromis possibles, à la marge, avec ce constat

52:08 qui nous oppose profondément. -En tout cas,

52:10 cette nouvelle donne politique nous montre qu'on est bloqué.

52:12 Et la démocratie représentative

52:14 est en panne, ce soir. On va terminer avec

52:16 la question du référendum.

52:18 Peut-être que c'est une potentielle

52:20 sortie par le haut. C'est Fabien Roussel

52:22 qui milite pour le référendum d'initiative

52:24 partagée.

52:26 -J'ai pris des décisions

52:28 en faveur de la FIAT.

52:30 -Ca, ça n'est pas Fabien Roussel, le président

52:32 du groupe

52:34 communiste à l'Assemblée.

52:36 Fabien Roussel qui, lui, je vous le disais,

52:38 veut, eh bien, actionner

52:40 un outil constitutionnel,

52:42 le référendum d'initiative partagée.

52:44 On l'écoute. -Aujourd'hui,

52:46 la suite, c'est le RIP, le référendum

52:48 que nous allons déposer, défendre,

52:50 et pendant les 9 mois

52:52 qui vont suivre, pour

52:54 obtenir ces 4 millions de

52:56 signatures, cette réforme devra être

52:58 suspendue, et donc nous avons

53:00 encore l'espoir de l'emporter,

53:02 de faire respecter le monde du travail,

53:04 et de créer les conditions que cette réforme

53:06 ne soit jamais mise en application, en rendant

53:08 le pouvoir au peuple. -Anne Schiavone,

53:10 vous avez une minute pour nous dire ce que c'est

53:12 que le référendum d'initiative partagée,

53:14 et s'il a une chance d'aboutir. -Alors, le référendum

53:16 d'initiative partagée, c'est une nouvelle

53:18 procédure qui existe dans notre Constitution

53:20 depuis la réforme de 2008,

53:22 et qui, en fait, vient aménager la procédure

53:24 de référendum qui, normalement, est vraiment unilatérale

53:26 entre le président et le peuple. Le référendum

53:28 d'initiative partagée, c'est une rencontre, en fait,

53:30 entre un cinquième des parlementaires

53:32 et un dixième de la population.

53:34 C'est une proposition de loi qui

53:36 va donc lancer l'initiative

53:38 parlementaire, et qui, ensuite, ouvrira

53:40 au recueil des votes. Alors, il y a plusieurs formalités,

53:42 c'est-à-dire que cette proposition

53:44 de loi référendaire... -Beaucoup de conditions.

53:46 -Elle est très conditionnée par l'article 11

53:48 qui nous dit déjà qu'elle ne peut pas avoir

53:50 un objet abrogatif immédiat.

53:52 Donc là, on est quand même dans quelque chose de très tendu

53:54 parce que, quand bien même, évidemment, la proposition

53:56 de loi ne proposera pas directement

53:58 d'abroger la réforme des retraites,

54:00 elle aura cet objet

54:02 de plus ou moins l'interdire de se mettre

54:04 en application. Et il y a une première

54:06 condition qui me fait un petit peu... -Il y a les 4 millions

54:08 d'inserts des signatures, les un dixième du corps électoral.

54:10 -Avant même d'en arriver au recueil des signatures,

54:12 le Conseil constitutionnel doit donner un avis sur la constitutionnalité

54:14 au nom de cette proposition.

54:16 Et l'objet abrogatif immédiat me paraît quand même

54:18 déjà un petit peu douteux sur la première étape.

54:20 Sur la seconde, vous l'avez dit, il faut près de 4 millions neufs,

54:22 je crois, de signataires

54:24 au niveau de la population.

54:26 Le dernier référendum d'initiative populaire

54:28 que nous avons connu en 2019, on en a obtenu,

54:30 je crois, qu'un petit million. Donc, c'est toujours difficile...

54:32 -Et in fine, c'est toujours le président de la République

54:34 qui décide. -C'est toujours le président de la République

54:36 qui décide. -Bon, voilà, c'est pas encore

54:38 le bout du tunnel sur cette question

54:40 du référendum. -C'est pour ça qu'il faut continuer à bloquer.

54:42 -Vous restez avec moi. On va s'arrêter sur les retraites,

54:44 si vous le voulez bien. Merci déjà d'être venu

54:46 débattre. Mais vous allez le voir,

54:48 il n'y avait pas que les retraites à l'Assemblée

54:50 aujourd'hui. C'est un Bourbon Express particulier

54:52 ce soir qui nous est présenté

54:54 par Thibault Hénocque. On l'accueille tout de suite.

54:56 (Bruit de clavier)

54:58 Bonsoir, Thibault.

55:00 -Bonsoir, Myriam. -Ravie de vous accueillir

55:02 pour conclure cette émission.

55:04 Je te disais, il n'y avait pas que les retraites.

55:06 La commission d'enquête sur le nucléaire

55:08 a auditionné deux personnalités

55:10 de taille. -Oui, deux anciens chefs

55:12 de l'Etat auditionnés par l'Assemblée nationale.

55:14 Ce n'est pas tous les jours que ça arrive.

55:16 C'est un événement plus rare, même que le

55:18 49-3, c'était une première

55:20 sous la Ve République.

55:22 C'est François Hollande et Nicolas Sarkozy

55:24 qui ont donc répondu aux questions des députés

55:26 de la commission d'enquête sur l'énergie.

55:28 Ils ont dû justifier leur choix en matière de nucléaire

55:30 pendant l'exercice de leur mandat.

55:32 Alors, que retenir de ces grands euros

55:34 de près de trois heures ? Eh bien d'abord,

55:36 l'absence de Méa Culpa.

55:38 Les deux présidents ont défendu bec et ongle

55:40 les choix qu'ils ont faits pendant leur quinquennat.

55:42 Pour Nicolas Sarkozy,

55:44 le soutien indéfectible au nucléaire,

55:46 même après Fukushima,

55:48 l'ouverture d'EDF à la concurrence.

55:50 Pour François Hollande, l'objectif

55:52 de la réduction de la part du nucléaire à 50%,

55:54 et la fermeture de Fessenheim.

55:56 En résumé, à de rares nuances près,

55:58 si c'était à refaire, ces deux-là referaient la même chose.

56:00 Il ne regrette rien. Écoutez.

56:02 J'ai pris des décisions

56:04 en faveur de la filière nucléaire.

56:06 Quel que soit le prix politique à payer,

56:08 et je l'assume,

56:10 je dois reconnaître ce que j'ai fait,

56:12 assumer, et le faire encore devant vous,

56:14 mes décisions.

56:16 J'assume que je suis pour l'ouverture

56:18 à la concurrence.

56:20 Je revendique cette décision.

56:22 Fessenheim devait fermer.

56:24 Mais alors, si tout est pour le mieux

56:26 dans le meilleur des mondes atomiques,

56:28 comment répondre à la question qui t'arrode,

56:30 la commission d'enquête, pourquoi la filière nucléaire

56:32 se retrouve aujourd'hui si mal en point

56:34 avec une capacité nucléaire

56:36 la plus faible depuis 35 ans ?

56:38 Réponse de Nicolas Sarkozy.

56:40 C'est la faute de François Hollande.

56:42 Les signaux désastreux,

56:44 politiques,

56:46 idéologiques,

56:48 qui ont été envoyés,

56:50 j'ai dit ça serait une folie.

56:52 Je visais l'accord PS-Europe-écologie

56:54 de novembre 2011,

56:56 qui quand même prévoyait

56:58 24 fermetures sur 58 réacteurs.

57:00 On voulait tuer la filière.

57:02 Alors, vous vous en doutez,

57:04 l'intéressé a écouté l'audition

57:06 de son prédécesseur le matin même

57:08 et quelques heures plus tard, il lui a répondu

57:10 dans une sorte de dialogue à distance.

57:12 Il a été, pour certains,

57:14 tentant de faire des polémiques.

57:16 Est-ce un défaut d'investissement ?

57:18 Qui expliquerait l'arrêt

57:20 momentané de près de 26 réacteurs ?

57:22 Est-ce un doute

57:24 sur la pertinence du nucléaire

57:26 lié à une posture politique ?

57:28 Non, il a été établi

57:30 que la cause a été provoquée

57:32 par la découverte d'un phénomène

57:34 de corrosion sous contrainte,

57:36 de fissures.

57:38 Mais alors, d'après l'ancien président socialiste

57:40 qui est responsable, d'après vous,

57:42 eh bien, Nicolas Sarkozy.

57:44 François Hollande a longuement

57:46 critiqué la mise en concurrence

57:48 d'EDF, vraie raison selon lui,

57:50 de l'affaiblissement du nucléaire

57:52 au terme d'une loi prise en 2010

57:54 par Nicolas Sarkozy.

57:56 Une concurrence faussée, a-t-il dit,

57:58 par le fameux dispositif de la reine

58:00 décidé par son prédécesseur ?

58:02 S'il y a une décision

58:04 qui a été contraire à la filière

58:06 nucléaire, c'est bien

58:08 la loi NOM de 2010.

58:10 Pas simplement la mise en concurrence,

58:12 mais une concurrence faussée.

58:14 Cette loi a privé EDF de ressources.

58:16 Alors voilà pour le retour à l'envoyeur.

58:18 Mais dans cette histoire, il manque quelqu'un,

58:20 me direz-vous, Emmanuel Macron ?

58:22 Il a été question de l'actuel

58:24 président avec un traitement

58:26 différencié. Nicolas Sarkozy a été

58:28 plutôt clément. Emmanuel Macron

58:30 n'est pas en cause dans la fermeture

58:32 de la centrale de Fessenheim, a-t-il dit.

58:34 François Hollande, lui, a eu la dent plus dure.

58:36 Il a déclaré qu'Emmanuel Macron avait,

58:38 je cite, "affaibli délibérément EDF"

58:40 du fait des décisions prises l'an dernier

58:42 dans le cadre du bouclier tarifaire.

58:44 Vous le voyez, dans ce débat entre

58:46 présidents sur le nucléaire, on est loin

58:48 de la fusion. - Ouais, quelle chute,

58:50 merci. Merci beaucoup Thibault Hénoc

58:52 pour ce papier

58:54 très complet sur ces deux auditions présidentielles

58:56 d'importance. On reviendra,

58:58 bien sûr, sur les travaux de cette commission d'enquête

59:00 parlementaire. Merci beaucoup à vous quatre

59:02 d'être venus au débat. Pas le temps de vous faire réagir,

59:04 c'est un peu de ma faute, désolée, et merci à vous

59:06 Anne Charlene, Bézina, dans le fauteuil

59:08 du grand témoin, ce soir. Demain, une émission

59:10 pour poursuivre sur, justement, la crise

59:12 de la démocratie représentative.

59:14 19h30, à demain. Très belle soirée

59:16 sur SCP, bien sûr.

59:18 (Générique)

Ça vous regarde - 49.3 sur la réforme des retraites : déni de démocratie ?

Transcript

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