L'interview de Thibault de Montbrial
Thibault de Montbrial, président du Centre de Réflexion sur la Sécurité Intérieure, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
Transcript
00:00 Laurence Ferrari vous recevez ce matin.
00:01 Maître Thibaud de Montbrial, président du cercle de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:06 Bonjour Thibaud de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:09 La réforme des retraites est adoptée mais la colère monte dans le pays.
00:12 On va revenir évidemment sur ce que l'on voit depuis cinq jours d'affilée
00:15 dans les renoncements de la capitale mais d'un certain nombre d'autres villes.
00:19 Emmanuel Macron va parler à 13h.
00:21 On vivra cette intervention en direct sur CNews.
00:23 Hier, il a reçu les députés et les sénateurs.
00:25 Visiblement, il est remonté à bloc.
00:29 Il estime que les meutes ne l'emportent pas sur les représentants du peuple.
00:32 Il a aussi affirmé que la foule n'avait pas de légitimité
00:36 face au peuple qui s'exprime à travers les élus.
00:38 Il a raison de faire cette comparaison.
00:40 Le président Macron paraphrase Fouché qui avait dit en son temps
00:46 qu'il ne fallait pas confondre le peuple qui était souverain
00:49 et la foule qui elle était emportée par ses pulsions.
00:52 Je paraphrase et donc il fallait les traiter différemment.
00:55 La difficulté aujourd'hui, c'est qu'on est face à un mouvement
01:01 qui est devenu totalement incontrôlable et dont les différentes formes d'action
01:06 risquent d'avoir pour conséquence une augmentation considérable
01:09 des violences avec peut-être un jour des agressions physiques contre les élus.
01:13 Est-ce qu'il y a déjà commencé sur les permanences mais pas sur les élus ?
01:16 Pour l'instant, ça a commencé sur les bâtiments, sur les permanences
01:19 mais pas sur les personnes malgré de nombreuses menaces de mort.
01:22 Et par ailleurs un blocage économique qui risque très vite d'être insupportable
01:26 au sens premier, c'est-à-dire que l'économie française ne va pas pouvoir le supporter.
01:30 Si vous me permettez, je voudrais vous donner quatre chiffres pour commencer
01:32 pour que chacun mesure bien ce dont on parle.
01:34 Depuis jeudi, c'est-à-dire depuis l'annonce par Elisabeth Borne
01:38 de ce qu'elle allait engager la responsabilité de son gouvernement
01:40 sur le texte sur les retraites.
01:43 Dès le jeudi soir, il y a eu un certain nombre de mouvements spontanés,
01:46 on va en reparler.
01:47 Depuis jeudi donc, et ces chiffres sont arrêtés hier, hier donc mardi,
01:51 il y a eu 1200 opérations coup de poing spontanées, non préparées,
01:55 c'est-à-dire non organisées en amont, 1200 en France.
01:59 Rien que sur la journée d'hier, hier, il y en a eu 326.
02:04 Depuis jeudi, il y a eu 94 policiers et gendarmes blessés,
02:08 dont certains grièvement.
02:10 Et pour ce qui concerne Paris, sur la journée de lundi soir,
02:15 il y a eu 240 incendies de poubelles.
02:17 C'est-à-dire que nous sommes sur un mouvement qui est parti extrêmement vite,
02:21 on peut discuter de savoir s'il était prévisible ou pas,
02:24 mais qui est tout de suite incontrôlable.
02:26 Et sur ce mouvement, des violences qui le soir sont incontrôlables,
02:31 vient s'ajouter, en général le matin et pendant la journée,
02:36 des actions syndicales, qui sont des actions coup de poing,
02:39 tels que déblocage de sites, on va sans doute reparler de l'énergie,
02:43 mais également des actions de coupure d'électricité,
02:46 alors parfois sur des permanences électorales,
02:49 ce qui est déjà inacceptable démocratiquement.
02:51 Mais hier, par exemple, dans le tunnel de l'A86,
02:53 l'électricité a été coupée à Paris, hier soir.
02:56 Donc il y a des opérations qui vont avoir très vite des effets,
03:00 je le disais tout à l'heure, insupportables,
03:01 et qui mettent en danger la vie de nos concitoyens et sans doute de nos élus.
03:05 Parlons de ces mouvements plus ou moins spontanés que vous nous décrivez,
03:09 on parlera de la mobilisation de jeudi qui va s'annoncer extrêmement importante.
03:12 Est-ce qu'ils sont organisés ?
03:13 Est-ce qu'il n'y a que des éléments radicaux dans ces manifestations spontanées
03:18 où on brûle les poubelles, on l'a vu encore hier soir à Paris,
03:21 avec un certain nombre de personnes interpellées et de feu dans la rue ?
03:25 Est-ce que c'est spontané ou organisé ?
03:27 Alors ce qui est organisé, ce sont les opérations coup de poing syndicales,
03:29 celles dont je viens de parler, qui ont lieu en général pendant la journée.
03:32 Et le reste ?
03:32 Le reste, je crains, Laurence Ferrari, que nous assistions à un phénomène
03:38 que tous les spécialistes de la sécurité craignaient depuis un moment,
03:43 ce qui était un peu de l'ordre du mythe,
03:46 qui était une forme de convergence des luttes et de mouvements spontanés,
03:50 hyper violents, totalement incontrôlables.
03:53 Ce qui me frappe beaucoup, c'est quand je parle avec mes interlocuteurs,
03:55 notamment de la préfecture de police à Paris.
03:58 Que me disent-ils ?
03:58 Ils me disent que depuis jeudi soir, ils sont face à des groupes
04:02 qui se regroupent sur des préavis très courts qui ont été donnés sur les réseaux sociaux,
04:07 sur des boucles WhatsApp, sur des boucles Signal ou Télégram,
04:10 très difficiles à surveiller et que…
04:12 Ils sont très mobiles.
04:13 Ils sont extrêmement mobiles.
04:14 Ce sont des groupes de quelques dizaines de personnes qui agissent,
04:17 qui se regroupent, qui se séparent, qui se retrouvent un peu plus loin.
04:21 Donc on est face à des mouvements qui, d'eux, sont organisés par ceux qui sont à l'œuvre,
04:26 mais ils sont très peu nombreux à l'organiser.
04:28 Il n'y a pas une grande main qui organise et qui coordonne tout ça.
04:31 Par contre, il y a des incitations qui sont, à mon avis, d'une très grande gravité,
04:37 de la part notamment de la France Insoumise, avec des discours incendiaires,
04:40 sans mauvais jeu de mots, de Jean-Luc Mélenchon,
04:43 qui est au sens propre du mot, à mon sens, irresponsable,
04:47 et qui, évidemment, pousse tous ces gens qui, chacun avec des agendas plus ou moins personnels,
04:53 sortent dans la rue et se mettent à casser et à brûler,
04:56 pas encore à piller, mais enfin c'est la prochaine étape, à passer à l'action.
05:01 Ce qui frappe dans ces mouvements que l'on décrit, c'est qu'il y a des jeunes dans la rue.
05:05 Les renseignements estiment d'ailleurs que pour la première fois,
05:08 c'est la première fois qu'ils l'écrivent dans leurs notes,
05:09 que les jeunes vont entrer dans le jeu. C'est un des risques.
05:12 Vous avez tout à fait raison, il y a une note de renseignement qui le souligne,
05:16 et qui met en avant le calendrier avec des épreuves anticipées du bac qui viennent de se terminer.
05:21 Et comme il y a une grosse agitation de l'extrême gauche dans les lycées et par ailleurs dans les facs,
05:28 il est effectivement craint que dès aujourd'hui,
05:33 les jeunes viennent s'ajouter à ce mouvement avec l'énergie qu'on leur connaît.
05:38 Une question sur le maintien de l'ordre à Paris.
05:40 Un certain nombre d'interrogations qui ont été portées à la connaissance du préfet de police, Laurent Nognes.
05:46 Est-ce qu'Elisabeth Borne elle-même a rappelé que les forces de l'ordre avaient un devoir d'exemplarité ?
05:51 Est-ce qu'il y a eu des débordements dans l'action des forces de l'ordre sur le terrain ?
05:56 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le mode opératoire totalement disruptif,
06:02 qui est celui des petites bandes de casseurs que je décrivais à l'instant,
06:06 qui se regroupent, qui se séparent, qui se rejoignent,
06:09 qui agissent parfois par quelques dizaines à plusieurs endroits de la capitale,
06:13 rend extrêmement compliqué, d'une part, l'anticipation et donc la mise en place de dispositifs.
06:20 Quand vous avez une manifestation qui est organisée, qui est annoncée, qui est déposée, etc.
06:24 On sait, on dit voilà, on va aller de Bastille à Nation,
06:28 on va mettre en place tel dispositif, etc.
06:31 Il y aura un service d'ordre syndical qui va encadrer, la police autour, etc.
06:34 Là, c'est plus du tout ça.
06:35 Là, on a affaire à des logiques littéralement, ça s'appelle comme ça, de chasse.
06:38 C'est-à-dire qu'il faut chasser les émeutiers.
06:41 Donc, il faut à la fois leur courir après,
06:44 essayer d'éviter qu'ils partent sur le côté
06:46 et si on peut, anticiper là où ils vont aller, sauf qu'ils ne vont jamais là où on les attend.
06:50 Donc, ça implique du mouvement et ça implique...
06:54 Et c'est en plus face à des gens qui sont eux-mêmes d'une très grande violence.
06:56 Donc, ça peut générer des erreurs, c'est ce que vous nous dites ?
06:58 Donc, c'est beaucoup plus compliqué de rester scrupuleusement
07:03 dans les règles du maintien de l'ordre
07:06 parce que stricto sensu, en réalité, c'est plus exactement du maintien de l'ordre
07:10 au sens de la doctrine.
07:11 C'est très compliqué.
07:12 On a également des policiers et des gendarmes qui sont déjà très fatigués,
07:15 alors que ça ne fait que cinq jours et que rien ne permet de penser...
07:17 Cinq jours d'affilée.
07:18 Cinq jours d'affilée et que rien ne permet de penser que l'intensité va diminuer.
07:23 Et donc, ça rend encore plus compliqué leur tâche.
07:25 Il y a des organisations, un certain nombre d'organisations,
07:28 la Défenseur des droits, qui se dit préoccupée et inquiète
07:30 sur les conséquences d'interpellations préventives,
07:33 sur les interpellations massives aussi.
07:36 En face, le préfet de police, Laurent Nunez, dit
07:38 "il n'y a aucune interpellation injustifiée".
07:41 C'est la justice in fine qui décide sur ce type d'interpellation ?
07:47 Les forces de l'ordre sur le terrain agissent lorsqu'elles constatent une infraction
07:50 et en ce moment, il y en a un nombre tout à fait considérable.
07:54 Parfois, les gens n'ont pas conscience de ce que tel comportement est en réalité
07:57 un comportement délicteux, en tout cas le grand public
08:00 ou les gens qui commentent des images partielles sur les réseaux sociaux.
08:04 Ensuite, une fois que les gens sont interpellés et sont placés en garde à vue,
08:07 c'est au parquet de décider jusqu'où il faut aller.
08:11 Il ne faut pas être naïf.
08:14 Il y a d'une part, sans doute, des interpellations
08:17 qui, lorsqu'on a 10 personnes en train de brûler, on arrête les 10
08:20 et puis ensuite, il y aura le tri.
08:21 Peut-être que sur les 10, les 10 n'étaient pas au sens propre
08:24 en train de commettre l'acte technique.
08:26 Mais derrière, la justice remet en liberté.
08:31 Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas déférés,
08:33 c'est-à-dire qu'ils ne sont pas ensuite poursuivis.
08:38 Mais pendant ce temps-là, c'est vrai que ça sort des gens
08:43 qui sont en train de casser de la rue et que ça simplifie la tâche de tout le monde.
08:48 Donc, en réalité, il y a des cris d'orfraie qui sont poussés.
08:52 Mais c'est une méthode qui, dès lors qu'on n'arrête pas les gens
08:55 qui sont en train de fumer de cigarette et qui regardent ce qui se passe,
08:58 ce qui n'est pas le cas, n'est pas le cas,
09:00 est aussi une méthode d'apaisement.
09:02 Il y a deux enquêtes IGPN, en tout cas, qui ont été ouvertes.
09:04 Oui, oui, et puis, vous avez raison.
09:05 Deux cas très particuliers, un coup de poing et un coup de matraque à une femme.
09:09 Deux enquêtes sur des centaines d'actes
09:12 qui sont commis plusieurs heures par soir en ce moment.
09:14 Gérald Darmanin a été hier en visite auprès des policiers blessés à Paris.
09:17 94 policiers blessés, il faut le rappeler, vous l'avez dit.
09:20 Cocktail Molotov jeté contre eux, voiture brûlée.
09:23 Il les a appelés à ne pas répondre aux provocations de ceux qui détestent la police.
09:28 Les provocations, elles sont permanentes.
09:29 Le ministre de l'Intérieur a raison et ça souligne ce que je viens de vous dire.
09:33 En fait, on dit la même chose, c'est-à-dire que la tâche des policiers et des gendarmes
09:37 est rendue beaucoup plus complexe encore qu'elle ne l'est d'habitude
09:40 par le mode opératoire que je décrivais
09:42 et également par le fait qu'on est dans une situation politique.
09:46 Là, on passe au niveau du dessus, qui est une situation incandescente.
09:52 Donc, bien sûr, c'est l'intérêt des émeutiers de provoquer les policiers
09:58 pour ensuite avoir des images d'actions policières en retour,
10:01 de ne pas montrer le début de la scène et de dire "regardez, ce sont des violences"
10:04 alors qu'en réalité, ces violences techniques sont légitimes
10:07 parce qu'elles ne font que s'adapter à une situation qui se déroule
10:10 mais qui n'est pas montrée par la première partie des images.
10:13 C'est assez classique, ce n'est pas nouveau,
10:15 mais le cadre tout à fait particulier dans lequel ces actions s'inscrivent
10:19 font que l'avertissement du ministre est tout à fait pertinent.
10:21 Jeudi, il y aura une nouvelle grande journée de mobilisation intersyndicale.
10:25 Le ministre de l'Intérieur a annoncé que 12 000 policiers et gendarmes
10:28 seraient mobilisés sur l'ensemble du territoire, 5 000 à Paris,
10:32 avec des notes de la préfecture de police qui s'attend
10:35 à 40 000 à 70 000 manifestants dans la capitale
10:37 et surtout présence de 400 à 600 gilets jaunes ainsi que de 400 à 600 éléments radicaux.
10:42 C'est la première journée de jeudi extrêmement compliquée ?
10:44 La journée de jeudi va être la première fois aussi
10:47 où les jeunes, sans doute, on en parlait, vont participer massivement.
10:51 Il commence à y avoir des incitations sur les réseaux sociaux,
10:54 à une partie de la jeunesse délinquante de banlieue à venir se joindre.
10:59 Il y a toutes sortes d'appels.
11:01 En ce moment, si vous voulez, on spécule,
11:05 on est face à une situation qu'on ne connaissait pas.
11:09 On est quasi insurrectionnels ou pas ? Non.
11:12 Ça peut le devenir.
11:12 Le mot est trop fort.
11:14 Vous savez, c'est comme les gens qui disent "ça y est, c'est la guerre civile".
11:16 Non, mais il faut avoir le bon baromètre.
11:17 Il faut avoir le bon baromètre.
11:19 Pour l'instant, il y a des violences sur les forces de l'ordre,
11:22 il y a des incendies de poubelles,
11:23 mais il y a un stade qu'on n'a pas encore franchi.
11:26 Il y a un tas de matériel qui n'a pas été utilisé par les émeutiers, etc.
11:31 Donc, espérons qu'il ne le soit pas.
11:33 Mais ce qui est très inquiétant, c'est que quand on prend les chiffres,
11:35 quand on regarde au niveau national,
11:37 on a une tendance qui est une tendance à la hausse de l'intensité
11:41 et à une hausse d'intensité rapide.
11:43 C'est ça qu'il faut avoir à l'esprit.
11:44 Pour la protection ne serait-ce que de l'Elysée,
11:46 il y a 20 unités de policiers qui sont mobilisées.
11:50 20 unités, c'est 60 à 80 hommes.
11:52 C'est énorme comme dispositif.
11:54 C'est ce qu'on appelle les unités de force mobile, les UFM,
11:56 qui sont composées pour moitié...
11:58 La moitié sont des policiers, l'autre sont des gendarmes,
12:01 les CRS et puis les gendarmes mobiles.
12:02 Pour vous donner une idée, en France, il y en a 135.
12:05 Donc, 20 sur 135.
12:07 20 juste pour l'Elysée.
12:08 Voilà, ce qui est important.
12:11 Il y a des grandes inquiétudes concernant la visite du roi d'Angleterre,
12:14 Charles III, qui sera dimanche soir en France,
12:16 lundi soir reçu pour un dîner d'État à Versailles.
12:19 Il y a des risques autour de ce dîner d'État et de cette visite ?
12:24 Compte tenu de tout ce qu'on se dit depuis tout à l'heure,
12:26 je suis obligé de vous dire, objectivement, oui.
12:29 Maintenant, je n'ai pas d'élément particulier à ma connaissance
12:32 qui puisse me permettre de vous dire qu'il y a tel ou tel projet
12:34 identifié par les services de renseignement.
12:36 Ça, je ne sais pas.
12:36 Mais dans l'esprit dans lequel on est,
12:39 ce n'est pas la peine d'être un génie pour imaginer que tel ou tel
12:42 des groupuscules dont on parle, d'extrême gauche ou de gilets jaunes,
12:46 saisissent cette occasion formidable, cette vitrine formidable
12:49 où il y aura des journalistes du monde entier pour commettre un coup d'éclat.
12:53 C'est vrai que c'est un risque, cela dit, je ne suis pas le seul à l'avoir identifié.
12:57 Un dernier mot des blocages, notamment des dépôts pétroliers.
12:59 On l'a évoqué, pénurie d'essence dans le sud.
13:02 Les forces de l'ordre ont été visées à Fos-sur-Mer.
13:05 Trois CRS ont été blessés, un gravement.
13:08 Ça peut aller crescendo.
13:10 Mais c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure pour commencer,
13:12 qu'il ne faut pas, on a beaucoup parlé des violences qui ont lieu tous les soirs
13:15 un peu partout en France, mais on ne peut pas les dissocier
13:18 des actions syndicales plus ou moins coordonnées,
13:21 plus ou moins spontanées, d'opérations de blocage
13:24 qui sont aussi des opérations coup de poing.
13:26 On pourrait aussi parler des nombreuses tentatives d'incendie
13:29 contre les mairies, les préfectures et les sous-préfectures,
13:31 dont pour le coup, très peu de gens parlent.
13:32 Il y a aujourd'hui une situation qui peut amener non seulement peut-être à l'émeute,
13:36 on vous l'a dit tout à l'heure, on n'y est pas encore et vous avez raison,
13:39 mais également à un blocage économique qui risque très vite d'être,
13:43 je le disais et je le redis, insupportable pour l'économie du pays.
13:46 C'est l'ensemble de tout ça qui fait qu'à mon sens,
13:49 il y a là une problématique qui dépasse très largement
13:53 la sécurité et le maintien de l'ordre, qui est une problématique politique.
13:56 Et je ne pense pas, compte tenu de l'intensité de tout ce qui se passe
13:59 sur tous les fronts, sécurité physique et économie,
14:03 que ça va s'arrêter.
14:04 Je pense qu'il y a des gens qui avaient une frustration en eux
14:06 depuis des années et que ces frustrations ne s'exprimaient jamais en même temps
14:11 et que là, d'un coup, l'expression est un peu vulgaire,
14:15 mais le dentifrice est sorti du tube.
14:16 J'ai beaucoup de mal à imaginer comment il va y retourner.
14:19 Est-ce qu'il y a une issue à cette crise,
14:20 une façon de faire retomber la tension ou vous ne la voyez pas pour l'instant ?
14:22 C'est un peu ce que je suis en train de vous dire.
14:24 Je ne la vois pas, sauf initiative politique.
14:26 Et intuitivement, les premières déclarations d'Emmanuel Macron hier…
14:31 Ni remaniement, ni dissolution.
14:32 …business as usual, je pense que s'il est dans cette logique,
14:36 tous les gens qui sont passés à l'action depuis jeudi dernier
14:40 vont être dans la leur et à un moment, il y aura une confrontation des volontiers,
14:43 sauf que si la France est paralysée et si l'économie française est paralysée,
14:47 parce que je pense que c'est en fait in fine, ce sera le curseur,
14:51 à un moment, il y aura des initiatives politiques qui seront indispensables.
14:54 Une dernière question, vous redoutez un drame ?
14:56 Oui, c'est tout à fait certain.
14:58 Tout le monde, les gens qui observent ce qui se passe,
15:02 craint soit une agression physique d'un élu,
15:04 soit la mort d'un manifestant ou d'un policier,
15:08 mais ce sont malheureusement l'intensité de ce qui est en train de se passer,
15:12 la haine, on lit, on voit des effigies pendues, des portraits brûlés,
15:17 des appels au meurtre sur les réseaux sociaux.
15:20 La haine en France aujourd'hui est atteinte à un degré quand même inédit
15:25 et c'est extrêmement préoccupant parce que là par contre,
15:28 si quelqu'un mourait, le conflit changerait encore de dimension,
15:31 ce serait une nouvelle accélération.
15:33 Mais malheureusement, on est déjà sur une intensité qui augmente.
15:36 Merci beaucoup Thibaud de Montbrial d'être venu ce matin
15:38 à faire ce constat inquiétant sur CNews.
15:40 À vous Romain Nézard pour la suite.
15:42 [Musique]
15:46 [SILENCE]