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- Grand témoin : Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique

LE GRAND DÉBAT / Interview d'Emmanuel Macron : que faut-il retenir ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

« La réforme des retraites est nécessaire ; j'aurais préféré ne pas la faire »... Lors de son interview du mercredi 22 mars, le Président Emmanuel Macron a regretté de « ne pas avoir su convaincre » mais il est resté droit dans ses bottes. Pas de retrait de la réforme, pas de remaniement, pas de dissolution, pas de référendum... Le Président a-t-il vraiment entendu les revendications de la rue ? Il a confirmé qu'une loi immigration serait prochainement étudiée à l'Assemblée. Il a tendu la main aux syndicats et à toutes les forces de droite et de gauche pour élargir sa majorité.

Invités :
- Charles Sitzenstuhl, député Renaissance du Bas-Rhin
- Kévin Mauvieux, député RN de l'Eure
- Stéphane Peu, député GDR de Seine-Saint-Denis
- Michèle Tabarot, députée LR des Alpes-Maritimes

LE GRAND ENTRETIEN / Dominique Reynié sur l'étude Fondapol : que révèle la défiance envers les médias ?
La Fondation pour l'Innovation Politique dévoile une série d'études intitulée « Élections, médias et réseaux sociaux : un espace public en décomposition ». Entre diversification des sources d'informations, crise de la représentation et rassemblement des forces protestataires, Dominique Reynié, directeur général de la Fondapol, aide à comprendre les causes et les conséquences de la crise démocratique.

- Grand témoin : Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique

BOURBON EXPRESS :
- Thibault Hénocque, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- Thomas Lestavel, journaliste économique

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:00:09 Notre grand témoin ce soir c'est le politologue Dominique Rélié.
00:00:12 Bonsoir.
00:00:13 Directeur de la Fonde Apolle, la Fondation pour l'innovation politique
00:00:16 qui publie ce week-end une étude passionnante sur les liens entre la crise médiatique
00:00:21 et la crise démocratique que connaît notre pays depuis bien longtemps.
00:00:24 On va en parler, vous allez nous la révéler d'ailleurs en exclusivité ce soir.
00:00:28 Les réseaux sociaux, source d'un bouleversement de l'information
00:00:32 qui ont aussi des choix, des inconséquences sur le choix des électeurs.
00:00:36 C'est passionnant, on en parle longuement tout à l'heure.
00:00:38 Mais on commence bien sûr avec l'interview d'Emmanuel Macron.
00:00:41 Le chef de l'État est donc sorti du silence après le 49.3 sur les retraites.
00:00:45 Il assume tout et veut avancer sur les réformes, pas nécessairement par la loi.
00:00:50 Mensonge, déni, mépris, les réactions des oppositions sont extrêmement vives ce soir.
00:00:56 Les syndicats promettent une mobilisation record demain dans la rue.
00:01:00 Macron droit dans ses bottes.
00:01:02 C'est notre grand débat dans un instant avec nos invités.
00:01:04 Avant de retrouver à 20h15 les parties prises de nos affranchis
00:01:07 et puis Bourbon Express bien sûr.
00:01:09 L'histoire du jour à l'Assemblée.
00:01:11 Vous me suivez Dominique Régnier ?
00:01:12 Ça vous regarde ? C'est parti !
00:01:25 Alors a-t-il convaincu ou au contraire a-t-il jeté de l'huile sur le feu ?
00:01:29 Il est en tout cas sorti de son silence à la veille d'une nouvelle journée d'action qui s'annonce massive
00:01:35 et au lendemain d'une motion de censure rejetée de justesse à l'Assemblée.
00:01:40 Quatre députés sur ce plateau ce soir pour revenir sur l'intervention d'Emmanuel Macron.
00:01:45 Charles-Sythens-Stuhl, bonsoir.
00:01:47 Et bienvenue, vous êtes député Renaissance du Barin.
00:01:50 Bonsoir Michel Tabarro.
00:01:51 Ravie de vous retrouver député Les Républicains des Alpes-Maritimes.
00:01:54 Sur la ligne Ciotti, maintenant il faut préciser, Pradier-Ciotti, je précise donc que vous n'avez pas voté la censure.
00:02:01 Bonsoir Kévin Mauvieux.
00:02:02 Bonsoir.
00:02:03 Bienvenue député Rassemblement National de l'Eure.
00:02:05 Enfin bienvenue à vous Stéphane Peu, député communiste bien sûr de Seine-Saint-Denis et membre de l'ANUP.
00:02:12 Merci à tous les quatre de participer à ce débat en direct.
00:02:14 Dominique Régnier évidemment, le politologue que vous êtes a un regard sur cette intervention présidentielle
00:02:20 et on a envie de l'entendre, n'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.
00:02:24 Alors on commence par l'étant fort de cette interview.
00:02:27 Que retenir des 30 minutes d'intervention d'Emmanuel Macron ?
00:02:30 Il a 200 secondes pour nous les résumer.
00:02:32 C'est le chrono de Blaco pour commencer.
00:02:34 Et je me retourne, comme chaque soir, pour vous accueillir du haut de votre estrade.
00:02:41 Stéphane, bonsoir.
00:02:42 Bonsoir à toutes et tous.
00:02:44 Il est sorti du silence, ça y est.
00:02:46 Et oui, à la veille de cette grande journée de mobilisation prévenue pour demain,
00:02:50 alors qu'il y a des blocages, des dévoidements qui prennent de l'ampleur,
00:02:54 le président ce midi n'a exprimé qu'un seul regret,
00:02:57 celui de ne pas avoir réussi à convaincre les Français de la nécessité de cette réforme des retraites.
00:03:03 D'ailleurs, même si le texte est adopté, il a quand même essayé de faire encore un petit coup de pédagogie
00:03:07 en amenant son carton pour rappeler que oui, regardez, si on se compare,
00:03:11 les Français partent plus tôt à la retraite que dans la plupart des pays européens.
00:03:14 On a bien vu que le président s'occupait de tout tout seul.
00:03:17 C'est que non seulement il amène ses propres cartons,
00:03:19 mais que pour l'interview, il fait et les questions et les réponses, on l'écoute.
00:03:23 Au moment où je vous parle, est-ce que vous pensez que ça me fait plaisir de faire cette réforme ?
00:03:28 Dites-le nous.
00:03:29 Non. Est-ce que vous pensez que j'aurais pas pu faire comme tant avant moi,
00:03:32 mettre la poussière sous le tapis ?
00:03:34 Oui.
00:03:35 Peut-être.
00:03:36 Donc cette réforme, elle est nécessaire.
00:03:38 Et je le dis aux Français, ça ne me fait pas plaisir, j'aurais voulu ne pas la faire,
00:03:42 mais c'est pour ça aussi que j'ai pris l'engagement de la faire devant vous,
00:03:44 par le sens des responsabilités.
00:03:46 Cela dit, je vous rassure, le président n'est pas non plus complètement sourd.
00:03:49 Vous savez que les pires sourds sont ceux qui refusent d'entendre.
00:03:52 Or lui, il a bien entendu que le principal reproche qu'on faisait à sa réforme, c'est d'être injuste.
00:03:57 Du coup, il a sorti du chapeau un argument qui, à mon avis, pourrait être utile pour les ministres,
00:04:02 les députés de la majorité, lorsque les rencontres des Français,
00:04:05 qui leur reprochent que tous les efforts pèsent en ce moment sur les travailleurs.
00:04:10 On écoute la solution imaginée par le président.
00:04:12 Il y a quand même un peu un cynisme à l'œuvre.
00:04:14 Quand on a des grandes entreprises qui font des revenus tellement exceptionnels
00:04:18 qu'ils en arrivent à utiliser cet argent pour racheter leurs propres actions,
00:04:22 là je vais demander au gouvernement de pouvoir travailler à une contribution exceptionnelle
00:04:27 pour que cet argent, quand il y a des profits exceptionnels,
00:04:31 d'entreprises qui sont prêtes à racheter leurs propres actions,
00:04:33 que leurs travailleurs puissent en profiter.
00:04:35 En me renseignant vite fait, j'ai appris qu'il y a eu 24 milliards d'actions rachetées l'année dernière au 4/40.
00:04:41 La question c'est de savoir quelle sera la part de la contribution.
00:04:44 Mais puisque le président reconnaissait les injustices, il y en a eu une autre, il l'a reconnue,
00:04:48 et elle concerne les métiers pénibles.
00:04:50 C'était un peu une surprise parce qu'il a admis que oui, effectivement,
00:04:53 quand on était éboueur, on ne pouvait pas rester éboueur jusqu'à 64 ans.
00:04:57 Sauf que pour lui, la solution, c'est pas que les métiers pénibles partent plus tôt à la retraite.
00:05:01 La solution, c'est qu'il y ait des reconversions qui soient organisées
00:05:04 quand on arrive dans l'âge de la cinquantaine, par exemple.
00:05:08 Alors, l'idée paraît pas mauvaise, mais simplement pour ça,
00:05:10 il faudrait quand même s'entendre avec les partenaires sociaux.
00:05:12 Donc, les syndicats, en ce moment, demain en l'occurrence,
00:05:16 tous les syndicats exprimeront leur désaccord avec le président dans la rue.
00:05:19 Donc, apparemment, le président, lui, a bon espoir de reprendre,
00:05:22 que les syndicats capteront la main tendue. On écoute.
00:05:25 Moi, je souhaite, il faut attendre quelques jours, quelques semaines,
00:05:29 mais qu'on réengage avec les partenaires sociaux sur des sujets très concrets.
00:05:32 L'usure professionnelle, la reconversion de fin de carrière.
00:05:36 Il y a beaucoup de métiers où, au fond, passer 50 ans doit reconvertir.
00:05:39 – Vous voyez, il a encore des projets de réforme,
00:05:41 et on sent qu'on est obsession, c'est de ne surtout pas céder à l'immobilisme.
00:05:45 Or, depuis le début de ce nouveau quinquennat,
00:05:47 qu'est-ce qui ralentit le plus l'action réformatrice du président de son gouvernement ?
00:05:51 C'est, bien sûr, le fait qu'il n'ait pas la majorité absolue à l'Assemblée.
00:05:55 Alors, il ne s'agit pas de ce passé du Parlement, évidemment,
00:05:58 mais enfin, il a prévenu qu'il avait confié à Grette Band
00:06:02 le soin de mettre au point une nouvelle méthode pour mener les nouvelles réformes.
00:06:06 On écoute.
00:06:07 – Bâtir un programme législatif et un programme de gouvernement
00:06:11 en lien avec le président de l'Assemblée,
00:06:13 la présidente de l'Assemblée nationale et le président du Sénat, que j'ai vu hier,
00:06:17 pour avoir à la fois moins de textes de loi, des textes plus courts, plus clairs.
00:06:21 Donc, dans ce contexte, il faut agir au service de nos priorités, de nos compatriotes,
00:06:27 le faire de manière très concrète avec les élus sur le terrain,
00:06:30 avec les services de l'État, et tout ne passe pas par la loi,
00:06:33 et on passe trop par la loi dans notre République.
00:06:35 – Ah oui, c'est pas le premier non plus, le président,
00:06:37 à dire qu'on vote trop de loi en France, mais enfin, dans ce contexte,
00:06:40 on a quand même le sentiment qu'il voudrait pouvoir réduire un peu le rôle du Parlement
00:06:45 pour laisser les mains plus libres à l'exécutif.
00:06:48 J'imagine que vous êtes député, que vous allez réagir à ce sujet.
00:06:51 On pourrait donner un exemple, par exemple, de cette nouvelle méthode
00:06:54 pour faire voter les réformes.
00:06:55 Comment compte-t-il faire adopter le projet de loi sur l'immigration ? On écoute.
00:06:59 – Nous allons réagencer les choses aussi et découper des textes plus courts.
00:07:03 Donc, il y aura bien une loi immigration, il y aura sans doute plusieurs textes immigration,
00:07:07 et ils arriveront dans les prochaines semaines.
00:07:09 – Bon, vous avez largement de quoi débattre,
00:07:11 tout simplement, comme il a conclu en fixant le cap pour la suite de son quinquennat,
00:07:15 ben juste, je vous parle de ma surprise, moi je m'attendais à ce qu'on parle santé,
00:07:19 école, climat en priorité, or, il y a d'autres priorités,
00:07:23 avant ces priorités, on écoute.
00:07:25 – Voilà le cap, le plein emploi, la réindustrialisation,
00:07:30 l'ordre républicain et mieux vivre les progrès avec l'école, la santé et l'écologie.
00:07:36 – L'école, la santé et l'écologie, c'est un peu passé vite à la fin.
00:07:39 Bon alors, évidemment, quand on revendique comme priorité la croissance
00:07:42 et l'ordre républicain, bon, on a l'impression qu'il est de moins en moins de gauche, le Président,
00:07:46 mais là, je crois qu'il n'y a pas de débat sur ce sujet.
00:07:48 – Bon, c'est dit, merci, merci pour ce tour d'horizon complet.
00:07:51 Je sens que vous avez très très envie d'intervenir, promis, on va le faire,
00:07:54 mais je pense que c'est intéressant quand même maintenant de donner la parole
00:07:57 aux principaux opposants, les chefs de file, les principaux chefs de parti des oppositions, écoutez.
00:08:01 – Ce midi, nous avons entendu des propos mécaniques et dilatoires
00:08:08 d'un homme apparemment de plus en plus seul, qui semble avoir perdu tout sens du réel,
00:08:14 tout contact avec le monde extérieur, y compris peut-être avec les siens.
00:08:18 – Le Président de la République vient une fois de plus de parler pour ne rien dire
00:08:23 et de ce qu'on en a compris, on y retrouve que les marques traditionnelles
00:08:30 du mépris dont il nous a accablés jusque-là.
00:08:33 – On est en fait chez les dingues, voilà, on est avec un Président en fait
00:08:38 qui est un pyromane, qui est celui qui verse chaque jour un peu plus d'essence
00:08:43 sur le brasier qu'il a lui-même allumé.
00:08:45 – Voilà, et à cela s'ajoute la réaction d'Éric Ciotti qui, via Twitter, a expliqué
00:08:49 qu'il fustigeait des solutions qui n'étaient pas à la hauteur de la crise.
00:08:55 Voilà donc pour la réaction du patron de la droite parlementaire.
00:09:00 Alors, Charles Sissons-Schulze, c'est lourd à encaisser quand même ce soir,
00:09:04 aucune des oppositions, même les Républicains, on va dire Macron-compatibles,
00:09:08 ne sont satisfaites de cette intervention présidentielle.
00:09:12 Est-ce que vous n'avez pas l'impression d'être complètement seul ?
00:09:15 – Écoutez, je pense que dans la période actuelle,
00:09:17 on ne s'attendait pas à des propos élogieux pour le Président de la République.
00:09:21 Moi, le chef de l'État, je l'ai trouvé courageux.
00:09:24 Il a réexpliqué l'importance de cette réforme, il parle de nécessité,
00:09:28 moi je partage ce point de vue, notamment au regard des comparaisons européennes.
00:09:32 Il a expliqué que c'était un point obligé pour poursuivre
00:09:36 les grandes transformations du pays.
00:09:38 Il assume la décision qu'il a prise également d'utiliser le 49-3.
00:09:43 Je pense que c'est important, comme chef de l'État,
00:09:45 garant des institutions, de réexpliquer ce qu'est notre Constitution.
00:09:48 – Il a mieux expliqué peut-être la nécessité de la réforme que peut-être...
00:09:51 – Et de rappeler aussi un certain nombre d'évidences
00:09:54 que certains groupes d'opposition extrémistes oublient,
00:09:57 c'est que dans notre République, il y a des règles,
00:10:00 il y a une Constitution qui fixe un cadre,
00:10:02 qui a un processus législatif qui suit son cours,
00:10:05 et que les violences que nous voyons depuis quelques jours
00:10:08 sont absolument inacceptables.
00:10:10 – Alors Michel Tabarro, on aurait pu penser ce soir
00:10:12 qu'Eric Ciotti aurait été un peu plus clément.
00:10:14 L'ordre contre le chaos quand même à droite, ça doit vous parler, non ?
00:10:19 L'impopularité qu'il prend, ce risque au nom de l'intérêt général,
00:10:24 face aux déficits, face à des générations
00:10:26 qui ne pourront supporter le poids de la dette, ça ne vous parle pas ?
00:10:30 – Écoutez, moi je voudrais déjà rectifier un petit quelque chose
00:10:33 puisqu'en voyant Eric Ciotti, vous avez parlé d'une droite Macron-compatible,
00:10:37 ça n'est pas le cas, vous savez, nous sommes dans l'opposition.
00:10:40 Par contre, effectivement, cette réforme des retraites,
00:10:43 nous l'avons toujours soutenue, nous l'avons toujours appelée de nos voeux,
00:10:47 et nous reprochons au président de la République
00:10:49 de ne pas avoir eu le courage de la faire lors du quinquennat précédent.
00:10:53 C'était d'ailleurs assez amusant de l'entendre dire
00:10:55 "je ne pouvais pas mettre la poussière sous le tapis,
00:10:57 j'étais obligée de le faire",
00:10:59 non, il aurait dû la faire sur son premier quinquennat,
00:11:01 il n'a pas eu le courage de le faire.
00:11:03 Il a décidé cette réforme dans un moment particulier,
00:11:07 dans un climat social difficile,
00:11:09 alors qu'on a une guerre en Ukraine,
00:11:12 alors qu'on a une inflation galopante,
00:11:15 alors qu'on a une crise de l'énergie.
00:11:17 Il a été aussi assez brutal dans la façon d'annoncer sa volonté
00:11:21 de faire cette réforme des retraites,
00:11:23 il a parlé de 65 ans, il a refusé le dialogue
00:11:26 avec les corps intermédiaires et avec les salariés.
00:11:28 – 65 ans, vous avez fait campagne sur les 65 ans des retraites.
00:11:30 – Tout à fait, non, mais à titre personnel,
00:11:32 je ne fais pas partie de l'équipe de M. Pradid.
00:11:34 – Ça fait des semaines qu'il n'a pas parlé de cette réforme,
00:11:36 il n'avait rien dit depuis le 49-3,
00:11:38 sur la justification, sur la manière dont il a essayé
00:11:42 d'expliquer aux Français le bien-fondé de cette réforme.
00:11:44 Vous n'êtes pas convaincu alors que vous défendez le recueillage.
00:11:46 – Je peux lui reprocher lorsqu'on savait qu'on se rapprochait du 49-3,
00:11:51 ou en tout cas, qu'il y avait le moment de la CMP
00:11:53 et les derniers jours de discussion,
00:11:56 d'avoir refusé et d'avoir peut-être refusé aussi à Mme Borne
00:12:01 de recevoir les syndicats.
00:12:02 Il y a eu une lettre, vous vous en souvenez,
00:12:04 qui a été adressée par les syndicats.
00:12:05 Vous savez, il y a à la fois le rôle du Parlement,
00:12:07 il est très important, et moi je suis très attachée
00:12:10 à la représentation nationale,
00:12:12 mais d'un autre côté aussi, nous avons des corps intermédiaires,
00:12:14 il aurait dû prendre la peine de les écouter.
00:12:16 – Oui, je sens un durcissement chez les Républicains, on verra.
00:12:19 – Non, pas du tout, c'est simplement un constat
00:12:21 d'échelle de sa méthode, pas du fond,
00:12:24 et j'aurais eu beaucoup de plaisir à voter ce texte
00:12:30 si nous avions pu le voter.
00:12:31 – Stéphane Peu, il a concédé quand même un regret,
00:12:34 ne pas être parvenu, avec son gouvernement,
00:12:36 à convaincre de la nécessité de cette réforme.
00:12:39 Il a expliqué aussi qu'entre 2017 et 2022,
00:12:42 il y avait eu la guerre, la pandémie,
00:12:44 que les caisses étaient vides, et qu'il fallait au fond produire
00:12:48 pour pouvoir garantir le modèle social.
00:12:51 Rien dans cette explication nous a convaincus ?
00:12:54 – Non, pas grand-chose.
00:12:56 On savait qu'Emmanuel Macron était souvent à l'étranger
00:12:59 quand il y avait des mobilisations sociales depuis deux mois,
00:13:01 mais là, ce midi, on a eu l'impression qu'il était absent du pays
00:13:05 depuis deux mois.
00:13:07 Moi, ce qui me choque beaucoup dans les propos du président de la République,
00:13:13 c'est que quand vous avez neuf salariés sur dix,
00:13:15 sept Français sur dix, qui rejettent une réforme,
00:13:19 qu'ils ont très bien comprise, parce qu'elle est injuste,
00:13:22 parce qu'elle pénalise surtout ceux qui ont commencé tôt
00:13:24 et qui travaillent dur, il ne s'agit pas d'une foule,
00:13:27 il s'agit d'un peuple.
00:13:29 Et par ailleurs, quand il en appelle aux représentants du peuple...
00:13:34 – Son entourage et l'Elysée ont précisé qu'il s'agissait des casseurs
00:13:37 quand il disait "la foule" devant les parlementaires,
00:13:39 dans le but clos de l'Elysée, je précise.
00:13:41 – Mais depuis deux mois, le pays qui se mobilise
00:13:43 et le pays qui rejette ces réformes, c'est l'immense majorité du peuple,
00:13:47 et ça, il n'en parle pas, il ne le prend pas en compte.
00:13:51 Et quand il oppose ce peuple mobilisé aux représentants du peuple,
00:13:56 il ne les a pas fait voter, les représentants du peuple.
00:14:00 Il a refusé de les faire voter, les représentants du peuple,
00:14:03 que nous sommes à l'Assemblée nationale, en utilisant le 49-3.
00:14:07 Donc, si vous voulez, tout sonne faux dans cette interview.
00:14:13 – Pour vous, le rejet de la censure ne vaut pas vote, ou adhésion ?
00:14:16 – C'est deux choses différentes.
00:14:18 – Non, mais parce que c'est ce que j'entends.
00:14:20 – On est ici sur la chaîne parlementaire,
00:14:22 ce n'est pas ici, quand même, sur d'autres médias,
00:14:25 on peut peut-être le comprendre,
00:14:27 mais ce n'est quand même pas sur la chaîne parlementaire
00:14:29 qu'on va confondre le vote pour une réforme
00:14:32 et une motion de censure qui vise à faire chuter un gouvernement.
00:14:35 C'est quand même deux choses de nature différentes.
00:14:37 Il aurait très bien pu passer, et il aurait fallu passer par le vote...
00:14:41 – Vous dénoncez une confusion entretenue par la première ministre sur le sujet.
00:14:45 – C'est une confusion évidente.
00:14:47 C'est deux votes de nature totalement différentes.
00:14:49 – Vous avez quand même refusé le débat sur la première lecture,
00:14:52 lorsque nous avions la chance de pouvoir débattre,
00:14:55 le fait de déposer autant d'amendements.
00:14:57 – Ce n'est pas vrai de mon groupe, Madame Tabarro-Liamel.
00:15:01 – Oui, oui, non, mais de vos amis politiques.
00:15:03 – Je parle pour moi, pas pour mes amis.
00:15:05 – Oui, non, mais vos amis politiques.
00:15:07 Malheureusement, ça nous a privés d'un débat intéressant pour les Français.
00:15:09 – On ne va pas refaire le match.
00:15:11 Il y a une phrase qui a fait beaucoup réagir Kevin Vauvieux,
00:15:13 je ne vais pas vous demander votre réaction globale,
00:15:15 mais je vais vous la faire écouter.
00:15:17 C'est la comparaison que le chef de l'État a adressée
00:15:19 entre ceux qui cassent, ceux qui bloquent, avec des factieux.
00:15:21 Écoutez.
00:15:23 – Quand les États-Unis d'Amérique ont vécu ce qu'ils ont vécu au Capitole,
00:15:26 quand le Brésil a vécu ce qu'il a vécu,
00:15:28 quand vous avez eu l'extrême violence en Allemagne, aux Pays-Bas,
00:15:30 ou parfois par le passé chez nous, je vous le dis très nettement,
00:15:33 il faut dire, on respecte, on écoute, on essaie d'avancer pour le pays,
00:15:37 et je vais y revenir parce que je veux comparer au fond cette réforme,
00:15:40 mais on ne peut accepter ni les factieux, ni les factions.
00:15:44 – Elle vous apparaît appropriée cette comparaison ?
00:15:48 – Pas du tout.
00:15:50 On combat au Rassemblement National, on a été très clair,
00:15:53 on l'a toujours été d'ailleurs, on dénonce les violences,
00:15:56 on dénonce la contestation quand elle vire au drame, entre guillemets,
00:16:01 mais on ne va pas aller comparer des personnes qui se battent
00:16:06 contre une réforme avec des manifestations qui n'ont absolument rien à voir.
00:16:11 – Sur Capitole ?
00:16:12 – On n'est pas du tout sur le même plan,
00:16:14 et la manœuvre d'Emmanuel Macron, elle est très claire,
00:16:17 il est mal à l'aise sur la réforme des retraites parce qu'elle est injuste et injustifiée,
00:16:21 d'ailleurs on le voit, on a juste à regarder la gestuelle,
00:16:23 vous coupez l'image, vous le regardez, avec toute sa gestuelle,
00:16:26 il va chercher le journaliste en avant, il tape avec sa main,
00:16:29 enfin, il essaye de donner une impression d'autorité.
00:16:34 – Il vous a aussi beaucoup reproché d'ailleurs à la fois à l'ANUB,
00:16:37 mais aussi au Rassemblement national, de ne pas avoir de projet alternatif,
00:16:41 ou d'être vraiment infinançable, 26 milliards pour la réforme des retraites de Marine Le Pen,
00:16:47 ça il l'a dit, au fond il n'y a pas d'autre option, c'est son argument.
00:16:51 – Non, non, non, son argument est totalement à l'ouest,
00:16:54 alors premièrement il dit qu'on ne nous a pas entendu,
00:16:57 effectivement on ne nous a pas entendu parce qu'entre les 18 000 amendements de l'ANUBES,
00:17:00 qui a monopolisé le débat, et nous avec nos 200 amendements,
00:17:03 parce qu'on avait pris en compte le fait que le gouvernement nous avait imposé deux semaines,
00:17:07 donc on s'est dit on va mettre 200 amendements pour avoir le temps d'aller jusqu'au vote,
00:17:13 on se retrouve finalement avec l'ANUBES qui en met 18 000,
00:17:16 donc effectivement en termes de temps de parole on nous entend moins,
00:17:19 mais il faut voir la qualité, un programme, on en avait un sur les retraites,
00:17:22 il a été combattu entre les deux tours de l'élection présidentielle,
00:17:25 par contre moi ce qui me dérange dans ce qui a été dit par Emmanuel Macron ce midi,
00:17:29 c'est que si on regarde bien le fil rouge, au final, il nous dit tout et son contraire,
00:17:32 c'est-à-dire qu'au début il nous dit que sa réforme des retraites est essentielle,
00:17:36 importante, incontournable et qu'on ne peut pas la financer autrement
00:17:39 parce que les retraites ne se financent que par le travail des actifs,
00:17:42 sur le principe on peut être d'accord, c'est ce qui nous a été reproché d'ailleurs,
00:17:46 que ce soit à l'ANUBES ou au RN, quand on a proposé de taxer les sur-profits pour payer les retraites,
00:17:50 ça nous a été reproché parce que c'est pas comme ça qu'on finance les retraites,
00:17:53 et puis un peu plus tard, il vient nous dire que la réforme des retraites,
00:17:57 il était contre l'allongement de l'âge de départ en retraite il y a cinq ans,
00:18:01 parce que c'était pas nécessaire, puis entre-temps on a eu la crise Covid,
00:18:04 on a la guerre en Ukraine, on a l'inflation, il y a de la dette, donc il faut faire cette réforme.
00:18:08 Alors il faut savoir, s'il faut faire cette réforme parce qu'il y a de la dette,
00:18:11 ça veut dire que les gens on leur demande de travailler deux ans de plus
00:18:13 pour financer la dette d'Emmanuel Macron, et en réalité le problème il est là.
00:18:17 On ne demande pas aux gens de financer le système des retraites,
00:18:20 on demande aux gens de financer la dette d'un gouvernement...
00:18:22 - C'est des recettes qui arriveraient, j'imagine, en plus.
00:18:24 - Mais voilà, mais qui vont aller financer une dette abyssale que le gouvernement creuse d'année en année.
00:18:28 - Alors, on va entrer dans le détail des annonces.
00:18:30 Ce faisant, on s'éloigne beaucoup du système de retraite par répartition
00:18:36 voulu au lendemain par le Conseil national de la résistance.
00:18:40 C'est-à-dire qu'il y avait une étanchéité entre le budget de la nation
00:18:44 et le budget de la Sécurité sociale et des retraites privées de cotisation.
00:18:49 - Alors après ce premier tour de table, on va parler notamment
00:18:51 de ce qui pourrait peut-être faire plaisir à la gauche,
00:18:53 la taxe ou la contribution sur les super-profits,
00:18:55 peut-être la mise sous condition du RSA qui pourrait faire plaisir à la droite.
00:18:59 J'aimerais bien votre regard, Dominique Régnier.
00:19:01 Est-ce qu'il a fait... Il a parlé dans un contexte particulier,
00:19:04 avant une très grosse manifestation attendue demain,
00:19:06 après le rejet de justesse de la censure, il décide de parler aujourd'hui,
00:19:11 avant tout à son électorat, c'est ça ?
00:19:13 C'est ressouder le socle, la base, l'objectif ?
00:19:16 - Je ne pense pas, parce qu'il n'est pas candidat, de toute façon, maintenant c'est fini,
00:19:20 donc je ne sais pas s'il a besoin de sonner son électorat.
00:19:23 Il faut qu'il fasse attention sans doute à la stabilité du pays,
00:19:25 à ce que les choses ne partent pas dans un sens trop mauvais,
00:19:29 rassurer et puis mettre un peu d'ordre peut-être dans l'argumentation.
00:19:33 - Mais ce discours, au fond, sur le courage des réformes,
00:19:37 au risque de l'impopularité, l'intérêt général contre le peuple,
00:19:41 en tout cas la démocratie d'opinion, les sondages sont contre,
00:19:44 contre la rue, contre le Parlement, est-ce que ça peut passer ?
00:19:46 - Ce n'est pas un sujet dont je peux parler, parce que ce n'était pas l'objet ce soir.
00:19:49 - Oui, mais ça m'intéresse.
00:19:50 - Vous posez des questions qui appellent des réponses élaborées
00:19:53 et qui prennent du temps, et vous allez me dire "après, on n'a pas le temps".
00:19:56 Donc ça ne marche pas, ça, on ne peut pas faire ça.
00:19:58 - Je vous laisse le temps de...
00:20:00 - Non, non, non, mais tout ce que vous avez dit là est intéressant,
00:20:02 mais à chaque fois, il faut élaborer.
00:20:04 Sur l'opinion, par exemple, c'est un argument qu'on sert tout le temps,
00:20:07 ça ne tient pas, ça ne tient pas philosophiquement,
00:20:10 ça ne tient pas du point de vue du droit public français,
00:20:12 ce sont deux choses différentes.
00:20:14 L'opinion n'est pas une contrainte de droit,
00:20:16 c'est une information pour ceux qui veulent s'y intéresser,
00:20:18 et les sondages qui ont été faits sont des sondages qui sont contestables,
00:20:21 non pas dans la qualité de la mesure, mais dans la question qui est posée.
00:20:24 Vous ne pouvez pas avoir, je ne sais pas, personne ici,
00:20:27 qui a été surpris de voir que lorsqu'on demande aux Français
00:20:31 s'ils sont pour travailler deux ans de plus, ils vous disent non.
00:20:34 Évidemment, évidemment, la question n'est pas celle-là.
00:20:37 - Alors, la bonne question...
00:20:39 - La question, c'est est-ce que nous avons les moyens ?
00:20:41 Ce n'est pas à moi de répondre, je ne veux pas faire le débat,
00:20:43 il y a des parlementaires ici.
00:20:45 - Vous êtes aussi là...
00:20:47 - Sur le fond, si vous voulez, c'est là que je suis...
00:20:49 - C'est l'intégration des parlementaires.
00:20:51 - Non, non, non, ce n'est pas ça.
00:20:53 On peut parler de politique, quand on est expert,
00:20:55 mais quand on parle du fond de ce qu'il fallait faire,
00:20:57 c'est aux parlementaires de le dire, en particulier ici.
00:20:59 Ce n'est pas un expert qui n'a pas de légitimité pour le dire.
00:21:02 S'il y avait un débat entre experts sur ce qu'on peut faire pour les retraites,
00:21:05 je pourrais en parler, je suis là pour en parler.
00:21:07 - Mais vous êtes un observateur aussi.
00:21:09 - Oui, mais ce n'est pas la même chose.
00:21:11 - J'en conviens.
00:21:13 - C'est ça qui m'embarrasse, en particulier dans ce lieu.
00:21:15 Mais simplement, la question que doivent trancher les parlementaires,
00:21:18 c'est de savoir quelles sont les ressources.
00:21:20 C'est évoqué dans l'échange que vous avez eu là.
00:21:24 Ce que disait le président, à travers sa formule,
00:21:29 "Si je pouvais l'éviter, je l'éviterais",
00:21:31 ça signifie que de son point de vue,
00:21:33 il y a le contrainte insurmontable,
00:21:36 qui est une contrainte budgétaire.
00:21:39 Si on accorde du crédit,
00:21:41 ce n'est pas le mot qu'il faut employer,
00:21:43 mais si on accorde foi à cette justification,
00:21:46 il faut en tirer des conclusions.
00:21:48 Si on n'accorde pas foi, il faut expliquer pourquoi
00:21:50 cette évaluation est fausse ou pourrait être faite autrement.
00:21:53 On ne peut pas simplifier les choses.
00:21:55 - Surtout ça.
00:21:57 C'est-à-dire que ni parmi les syndicats,
00:22:00 ni pour ce qui nous concerne, en tout cas,
00:22:03 nous contestons la nécessité d'une réforme des retraites.
00:22:06 Mais il y a plusieurs façons de réformer les retraites.
00:22:08 D'ailleurs, les organisations syndicales
00:22:10 avaient beaucoup de propositions,
00:22:12 un peu différentes d'un syndicat à l'autre,
00:22:14 qui n'ont pas été prises en compte.
00:22:16 En fait, la question n'est pas de savoir
00:22:19 s'il faut réformer ou pas,
00:22:21 s'il n'y a pas... Il y a d'autres solutions.
00:22:23 Je vais juste en donner une,
00:22:25 parce que ça fait écho à ce que disait
00:22:27 le président de la République.
00:22:29 Avec le changement de fiscalité sur les dividendes,
00:22:32 il y a beaucoup plus de rémunération par dividende
00:22:34 depuis maintenant quelques années,
00:22:36 depuis 2018, date de la réforme sur la flat tax.
00:22:39 Le fait, par exemple, de soumettre les dividendes,
00:22:41 qui est la rémunération du capital,
00:22:43 au même niveau de cotisation retraite
00:22:45 que la rémunération du travail, que sont les salaires.
00:22:47 Le même, pas plus, pas moins.
00:22:49 C'est 20 milliards de plus dans les caisses.
00:22:51 C'est une autre façon de financer la réforme des retraites,
00:22:54 et moins injuste pour ceux qui travaillent dur
00:22:57 et qui font les métiers pénibles.
00:22:59 -Vous m'offrez une transition toute trouvée.
00:23:01 C'est pas forcément un fléchage fiscal
00:23:03 des dividendes vers les retraites,
00:23:05 mais c'est une contribution qu'il a qualifiée d'exceptionnelle
00:23:08 sur les super-profits.
00:23:10 Il a même parlé, vous l'avez entendu,
00:23:12 de l'hypocrisie et de l'hypocritisme
00:23:14 de certaines entreprises.
00:23:16 Ca devrait faire plaisir à la gauche,
00:23:18 et pourtant, Manuel Bompard, pour les Insoumis,
00:23:20 estime que c'est trop tard.
00:23:22 -Aujourd'hui, il fait mine de vouloir avancer
00:23:24 en disant qu'il mettrait en place
00:23:26 une contribution pour les entreprises
00:23:28 qui s'engageraient dans des rachats d'actions.
00:23:30 On parle pas du tout de la même chose.
00:23:32 Ca concerne une toute petite partie,
00:23:34 une toute petite minorité des entreprises
00:23:36 qui ont fait des profits extraordinaires
00:23:38 ces derniers mois et ces dernières années.
00:23:40 -Il y a un cendre de perles en pin-pin
00:23:42 pour faire croire à du sucré, comme vous dites,
00:23:44 mais il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour,
00:23:47 et le président est un spécialiste
00:23:49 de la déclaration amoureuse pipotée.
00:23:51 -Alors, Charles Sitton-Stuhl,
00:23:53 pourquoi, au fond, cette taxe ou cette contribution
00:23:56 qui n'était pas possible, trop compliquée,
00:23:58 à mettre en oeuvre, est possible aujourd'hui ?
00:24:00 -En fait, on l'a déjà fait en partie.
00:24:02 Il l'a rappelé, d'ailleurs, le chef de l'Etat,
00:24:04 puisque les sur-profits qui concernaient
00:24:06 les entreprises de l'énergie, en réalité,
00:24:08 sont déjà taxés, et ces sur-profits sont récupérés,
00:24:11 notamment avec ça qu'on a financé les mesures
00:24:14 les derniers mois pour aider les Français
00:24:16 dans cette période d'inflation.
00:24:18 -On a énormément entendu, pendant le débat sur la traîne,
00:24:21 cette volonté d'aller plus loin sur la taxe.
00:24:23 -On a un débat qui monte sur la question des rachats d'actions,
00:24:26 et moi, je trouve ça plutôt encourageant
00:24:28 que le gouvernement s'y attelle.
00:24:30 -Bonne nouvelle.
00:24:32 C'est jamais trop tard pour les Français, Stéphane Peu ?
00:24:35 -Non, le problème, c'est la crédibilité de la mesure.
00:24:38 Quand le président de la République parle de la pénibilité,
00:24:41 alors que la loi qui a été adoptée par 49-3
00:24:44 a retiré un amendement du Sénat
00:24:47 sur l'exposition aux produits chimiques,
00:24:49 c'est-à-dire a affaibli les critères de pénibilité
00:24:52 qui, eux-mêmes, avaient déjà été affaiblis
00:24:54 dans une loi précédente par la même majorité.
00:24:56 Comment voulez-vous donner crédit au président de la République
00:25:00 quand il parle, après le 49-3, des critères de pénibilité
00:25:04 que lui-même a enlevés ?
00:25:06 -Ca, c'est pour la pénibilité.
00:25:08 Est-ce que la possibilité de distribuer plus de dividendes
00:25:11 aux salariés... -Oui, mais...
00:25:13 Nous, on a fait une proposition d'amendement,
00:25:16 celle que je vous ai décrite, sur une contribution équivalente
00:25:19 des revenus capital et du travail...
00:25:21 -Vous seriez prêt à reprendre le dialogue parlementaire ?
00:25:24 -Si vous voulez, ce que je veux vous expliquer,
00:25:27 c'est que là où les Français,
00:25:29 et pas seulement moi comme parlementaire d'opposition,
00:25:32 mais là où les Français ne croient plus le président de la République,
00:25:36 quand il s'étonne qu'il y ait des accords de branche
00:25:39 ou des salaires en dessous du SMIC...
00:25:41 Cet été, il y a eu une loi sur le pouvoir d'achat.
00:25:44 On a déposé une multitude d'amendements
00:25:46 pour sursoir à cette anomalie qui fait que vous avez un SMIC
00:25:49 et des accords de branche, des rémunérations...
00:25:52 -Le CFDT l'a marquée. -On nous l'a refusée.
00:25:55 Donc, si vous voulez, le président de la République
00:25:58 n'est pas crédible quand il revient sur des choses
00:26:01 sur lesquelles ils ont combattu,
00:26:03 pas plus tard qu'il y a la semaine dernière.
00:26:06 -Je veux répondre rapidement, on l'oublie beaucoup,
00:26:09 la France est le pays d'Europe
00:26:11 où l'inflation a été le plus jugulée.
00:26:13 C'est l'action du président de la République
00:26:15 et du ministre des Finances, fin du quinquennat précédent
00:26:18 et début du quinquennat actuel.
00:26:20 La loi qui a été votée cet été,
00:26:22 vous le savez, ça a été une loi d'urgence,
00:26:25 qui a été préparée rapidement,
00:26:27 c'était le premier grand texte de la législature.
00:26:30 Stéphane Peu, ça mériterait qu'on en reparle
00:26:33 dans un texte dont je comprends
00:26:35 que le président voudrait qu'on discute
00:26:38 autour du travail et de l'emploi.
00:26:41 -Justement, loi travail, on entend parler d'usure professionnelle,
00:26:45 de critères de pénibilité, de semaine des quatre jours,
00:26:48 il veut renouer le dialogue, compliqué quand même.
00:26:51 Regardez la réaction ce soir de Laurent Berger,
00:26:55 de la CFDT, "déni et mensonge".
00:26:58 Macron, 2023, refait l'histoire
00:27:00 et ment pour masquer son incapacité à trouver une majorité
00:27:03 pour voter sa réforme injuste.
00:27:05 Il fallait dire qu'Emmanuel Macron l'accusait
00:27:08 de ne pas avoir de contre-projet sur les retraites.
00:27:11 Vous pensez qu'il est possible encore
00:27:13 de remettre autour de la même table
00:27:15 un Laurent Berger, la CGT, pour parler travail ?
00:27:18 -Je pense que là, Emmanuel Macron va pouvoir sortir les rames
00:27:21 et va avoir beaucoup de mal dans le contexte actuel
00:27:24 à faire revenir les représentants syndicaux
00:27:27 sur les droits concernant la retraite ou le travail.
00:27:30 -Vous, en tant qu'élu de la nation,
00:27:32 le souhaitez, au RN ?
00:27:34 Est-ce que la responsabilité n'est pas de vous reparler
00:27:37 pour l'intérêt des Français sur des textes
00:27:39 qui sont quand même beaucoup plus positifs,
00:27:41 après l'effort, le réconfort, avec ce loi travail ?
00:27:44 -Sur le principe, il faut se parler.
00:27:46 On est dans une république, une démocratie.
00:27:48 Maintenant, on a un président de la République
00:27:50 qui, depuis des années, laisse parler,
00:27:52 mais n'écoute pas, n'entend pas, il sait, il décide,
00:27:55 il change tout seul. Et d'ailleurs,
00:27:57 dans l'allocution de ce midi,
00:27:59 on parle beaucoup retraite, c'est important,
00:28:01 mais il y a quelque chose de grave
00:28:03 qui a été annoncé dans l'allocution de ce midi
00:28:05 et qui ne ressort pas tant que ça dans les médias.
00:28:08 Il a quand même annoncé une stratégie
00:28:11 du "saucissonnage" pour les futures réformes.
00:28:14 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron nous a appris
00:28:17 qu'à partir de maintenant, il va gouverner
00:28:20 avec des majorités de circonstance,
00:28:22 mais ne laissera pas aux parlementaires
00:28:24 de donner leur avis sur la philosophie d'un texte.
00:28:27 Je m'explique, je prends un exemple tout bête,
00:28:30 la réforme immigration, qui devait arriver,
00:28:32 on sait pas quand, mais la réforme immigration.
00:28:34 Ca veut dire que vous avez un texte
00:28:36 avec une philosophie globale,
00:28:38 le parlementaire doit voter article par article
00:28:40 avec les amendements, mais il y a aussi
00:28:42 la philosophie qui est votée derrière.
00:28:44 Ca veut dire qu'il va faire quoi ?
00:28:46 Une petite réformette où il va vouloir
00:28:48 donner leur papier à toutes les personnes
00:28:50 qui travaillent, comme ça, ça plaira à la gauche,
00:28:52 la gauche votera avec lui, majorité de circonstance.
00:28:54 Deux mois après, il va nous ramener un texte
00:28:56 en disant "Les étrangers, les délinquants,
00:28:58 "on va les renvoyer dans leur pays."
00:29:00 Comme ça, on aura une majorité avec le reste.
00:29:02 On va faire ça pendant quatre ans.
00:29:04 Elle est où, la démocratie, quand on ne laisse pas
00:29:06 aux parlementaires la possibilité de voter
00:29:08 sur la philosophie d'un texte ?
00:29:10 Il y a une philosophie derrière,
00:29:12 on peut être d'accord avec une partie,
00:29:14 mais il y a une philosophie à laquelle
00:29:16 les parlementaires doivent adhérer.
00:29:18 Le gouvernement et Emmanuel Macron
00:29:20 ne peuvent pas se faire de l'antiparlementarisme.
00:29:22 Il l'a commencé avec ces 49.3, mais bien sûr que si.
00:29:24 -Vous allez répondre, parce qu'elle est lourde.
00:29:26 -Il n'y a eu aucun dialogue avec personne.
00:29:28 -Pardon, pardon.
00:29:30 -Le saucissonnage des textes,
00:29:32 on va aller chercher des majorités
00:29:34 à droite, à gauche, texte par texte.
00:29:36 -Il n'a remis en cause le rôle du Parlement,
00:29:38 la procédure législative,
00:29:40 que le gouvernement, qui est quand même
00:29:42 issu de la majorité, certes relative,
00:29:44 mais majorité quand même, à l'Assemblée nationale...
00:29:46 -Il a quand même dit qu'il fallait faire
00:29:48 des projets de loi plus agiles, plus clairs.
00:29:50 -Il décide des projets de loi
00:29:52 qui vont au Parlement.
00:29:54 C'est le droit que lui confère la Constitution.
00:29:56 Je veux bien que, depuis quelques jours,
00:29:58 il y ait une espèce de grand n'importe quoi
00:30:00 général sur le texte constitutionnel,
00:30:02 mais faisons très attention,
00:30:04 chers collègues, parce qu'au rythme
00:30:06 où on va, et avec des propos
00:30:08 tels que vous les tenez,
00:30:10 monsieur Mauvieux,
00:30:12 on va faire voler en éclat notre Constitution.
00:30:14 -Mais pas du tout.
00:30:16 -On prévoit que le gouvernement dépose
00:30:18 des projets de loi. -Bien sûr.
00:30:20 -Les parlementaires ont la faculté
00:30:22 de déposer des propositions de loi.
00:30:24 Les projets de loi sont préparés et écrits
00:30:26 par le gouvernement, et ensuite,
00:30:28 ils sont discutés et amendés par le Parlement.
00:30:30 Le gouvernement a le droit de définir
00:30:32 le contenu des textes. Les textes un peu plus resserrés,
00:30:34 un peu plus ramassés, je crois que c'est
00:30:36 une attente collective assez transpartisane.
00:30:38 -Ce n'est pas qu'une stratégie
00:30:40 pour essayer de trouver des majorités ?
00:30:42 -On se parle entre nous.
00:30:44 Je pense par exemple à la loi ENR,
00:30:46 l'énergie renouvelable,
00:30:48 qu'on a examinée il y a quelques semaines.
00:30:50 C'était un texte très long,
00:30:52 très compliqué, et on a été plusieurs
00:30:54 à se dire, franchement, est-ce qu'on n'aurait pas pu
00:30:56 faire plus ramassé et plus simple ?
00:30:58 -M. El Tabarro, réformé sans passer par la loi ?
00:31:00 -Je suis surprise de voir le président
00:31:02 qui n'assume pas aujourd'hui le texte
00:31:04 qui a été présenté et adopté
00:31:06 avec le 49-3. Il n'a pas
00:31:08 valorisé les éléments
00:31:10 de sa retraite.
00:31:12 C'est le sentiment qu'il est
00:31:14 très mal à l'aise vis-à-vis de ce texte.
00:31:16 Cette réforme des retraites,
00:31:18 elle était nécessaire. Il a montré
00:31:20 avec son graphique, qui est un petit peu
00:31:22 grotesque aujourd'hui, parce qu'il nous le fait
00:31:24 sur toutes les émissions, mais la nécessité,
00:31:26 alors que dans les autres pays européens,
00:31:28 nous nous retrouvons avec
00:31:30 des départs à la retraite très tardifs,
00:31:32 on voit bien qu'il n'a pas assumé,
00:31:34 alors qu'en réalité, cette réforme
00:31:36 des retraites était nécessaire.
00:31:38 -Sur la méthode, il essaie d'échapper.
00:31:40 -Il aurait dû, avant même
00:31:42 de commencer ce texte, se rendre compte
00:31:44 que si les personnes sont dans la rue
00:31:46 aujourd'hui, c'est parce que les salaires
00:31:48 sont faibles, c'est parce que
00:31:50 malheureusement, les gens n'arrivent pas,
00:31:52 les Français n'arrivent pas à faire leurs
00:31:54 courses correctement, c'est parce qu'il y a une crise
00:31:56 de l'énergie qui coûte très cher
00:31:58 et c'est ce contexte-là
00:32:00 qui fait que les personnes sont dans la rue.
00:32:02 -Michel Tabarro, le débat s'achève,
00:32:04 il nous reste peu de temps, mais il y a quand même une main tendue
00:32:06 à la droite, aussi, ce soir, pour élargir une majorité.
00:32:08 -Il propose aujourd'hui des textes
00:32:10 avec des tronçons...
00:32:12 Moi, je pense que c'est une grosse erreur,
00:32:14 c'est-à-dire que c'est le constat,
00:32:16 finalement, de ce "en même temps"
00:32:18 avec lui. On ne peut pas aller chercher
00:32:20 de temps en temps une majorité d'un côté,
00:32:22 une majorité d'un autre. Il a essayé de le faire,
00:32:24 il a slalomé, il a réussi à tenir quelques mois,
00:32:26 mais en réalité, il a besoin de prendre
00:32:28 un engagement fort vis-à-vis des Français
00:32:30 et avoir du courage politique.
00:32:32 -C'est-à-dire ? Une solution, un remaniement ?
00:32:34 -Ecoutez, ça, c'est son problème,
00:32:36 il doit voir s'il doit garder la dame Borne,
00:32:38 s'il doit dissoudre... -Il a aussi parlé...
00:32:40 -C'est son problème. Il faut du courage politique
00:32:42 pour régler le problème des Français.
00:32:44 -Pardonnez-moi de vous hâter un instant,
00:32:46 mais il nous reste peu de temps. Je voudrais vous entendre
00:32:48 sur cette main tendue lorsqu'il s'agit
00:32:50 d'élargir la majorité, il l'a très clairement dit,
00:32:52 avec la droite. Il a même parlé,
00:32:54 pourquoi pas, avec la gauche,
00:32:56 j'imagine, hors NUP. Vous êtes prêtes
00:32:58 à l'accepter, cette main tendue ?
00:33:00 -Là, ça voudrait dire un gouvernement
00:33:02 d'union nationale ? -Hors LFI, pardonnez-moi.
00:33:04 -Non, voilà. Aujourd'hui,
00:33:06 il a besoin de nous réunir
00:33:08 sur quelque chose qui ressemble
00:33:10 à nos engagements politiques.
00:33:12 On a une famille politique qui a
00:33:14 défini un certain nombre de valeurs
00:33:16 et de règles. On ne va pas se retrouver
00:33:18 dans un échéancier très large.
00:33:20 -Il n'y a aucune coalition. -Pas de coalition.
00:33:22 -Hors LFI, avec les LR qui n'ont pas voté la censure.
00:33:24 -Absolument.
00:33:26 -Il a dit une chose aussi
00:33:28 qui doit tous nous interpeller.
00:33:30 Je le cite.
00:33:32 "On passe trop par la loi."
00:33:34 -Oui. -Ca veut dire...
00:33:36 C'est inquiétant, dans une démocratie,
00:33:38 quand vous avez un président de la République
00:33:40 qui dit "Tout ne se fait pas par la loi,
00:33:42 "on passe trop par la loi",
00:33:44 du coup, j'ai une majorité relative
00:33:46 à l'Assemblée nationale,
00:33:48 et donc, je vais essayer de réformer
00:33:50 le pays en évitant
00:33:52 de passer par la loi,
00:33:54 mais dans une démocratie, la loi reste
00:33:56 quand même la loi commune,
00:33:58 celle élaborée par les représentants du peuple,
00:34:00 et il n'y a quand même pas meilleur véhicule
00:34:02 pour faire fonctionner une démocratie
00:34:04 que la loi votée et discutée
00:34:06 par les représentants du peuple.
00:34:08 -C'est dit, et ce sera le mot de la fin.
00:34:10 Merci beaucoup. Ce débat a bien permis
00:34:12 de prendre la température des blocs politiques
00:34:14 ici, à l'Assemblée, où il n'y a plus
00:34:16 de majorité absolue.
00:34:18 Merci à vous d'avoir participé à ce débat en direct.
00:34:20 Vous restez avec moi, Dominique Régnier.
00:34:22 Dans une dizaine de minutes,
00:34:24 vous les voyez, nos affranchis pour leur parti
00:34:26 pris Thomas Lestavelle, ce soir,
00:34:28 pour ses images produites par les robots
00:34:30 d'intelligence artificielle, la porte ouverte
00:34:32 à toutes les manipulations. Au centre, c'est
00:34:34 Richard Verliet, tout sourire, qui doute
00:34:36 des JO de Paris 2024
00:34:38 face au chaos des retraites.
00:34:40 Et puis Thibault Hénocq va revenir sur une audition importante,
00:34:42 celle du journaliste Rachid M. Barki,
00:34:44 ex-BFMTV, dans le cadre de la commission
00:34:46 d'enquête sur les soupçons d'ingérences étrangères.
00:34:48 Ce sera Bourbon Express à tout à l'heure.
00:34:50 Les amis, mais d'abord, Dominique Régnier,
00:34:52 gros plan sur votre enquête.
00:34:54 La Fondapod sort ce week-end
00:34:56 dans le cadre de la journée du Livre politique,
00:34:58 une étude très fouillée sur les liens entre médias,
00:35:00 réseaux sociaux et élections. C'est passionnant.
00:35:02 Regardez quelques éléments qui nous
00:35:04 est résumé par l'invitation de Maëté Frémont.
00:35:06 Si on vous invite,
00:35:10 Dominique Régnier, c'est pour nous expliquer
00:35:12 comment la méfiance envers les médias
00:35:14 et la crise politique
00:35:16 sont liées, et comment
00:35:18 les réseaux sociaux impactent l'opinion
00:35:20 des électeurs.
00:35:22 Dominique Régnier, vous êtes politologue,
00:35:24 professeur des universités à Sciences Po,
00:35:26 directeur de la Fondation
00:35:28 pour l'innovation politique.
00:35:30 Et vous publiez une enquête
00:35:32 de référence sur les sources
00:35:34 d'informations utilisées par
00:35:36 les électeurs pour suivre
00:35:38 les dernières présidentielles législatives.
00:35:40 Premier constat,
00:35:42 les médias traditionnels,
00:35:44 télé, presse écrite et radio,
00:35:46 gardent leur leadership,
00:35:48 même si seulement 4 Français sur 10
00:35:50 disent avoir confiance en l'information
00:35:52 délivrée.
00:35:54 Un rejet des formats classiques au profit
00:35:56 des réseaux sociaux,
00:35:58 qui bouleverse notre rapport à l'information
00:36:00 et à la politique.
00:36:02 Selon votre étude, 92%
00:36:04 des électeurs utilisent au moins
00:36:06 un réseau social,
00:36:08 comme Facebook, TikTok, Instagram
00:36:10 ou encore Youtube.
00:36:12 Les réseaux sociaux, moteurs
00:36:14 de la contestation,
00:36:16 c'est là que le mouvement des gilets jaunes
00:36:18 a débuté, puis prospéré.
00:36:20 Idem pour les antivaccins
00:36:22 qui ont pu viraliser leur théorie.
00:36:24 Nouvel espace
00:36:26 public, cela n'a pas échappé aux élus
00:36:28 qui s'en empartent également
00:36:30 d'un bout à l'autre de l'échiquier
00:36:32 politique.
00:36:34 Non, non, non, la NUPES ne veut pas
00:36:36 régler vos problèmes de pouvoir d'achat.
00:36:38 [Musique]
00:36:40 Je passe juste
00:36:42 vite fait vous dire salut
00:36:44 et vous dire que c'est quand même assez incroyable
00:36:46 d'être dans une salle à 8
00:36:48 clos avec des
00:36:50 parlementaires qui sont en apesanteur sociale
00:36:52 aussi forte. Vous êtes une bande de TikTokers
00:36:54 qui cherchent le buzz.
00:36:56 Je crois que jamais dans l'histoire, la jeunesse
00:36:58 n'a été aussi politisée parce qu'elle n'a
00:37:00 jamais été aussi informée. Avec les réseaux sociaux,
00:37:02 elle reçoit des notifications sur toutes
00:37:04 les actualités et en plus elle est intéressée à la politique.
00:37:06 Mais c'est plus une
00:37:08 défiance vis-à-vis des institutions.
00:37:10 Le recours à ce type de communication
00:37:12 est de nature à rendre
00:37:14 les élus plus
00:37:16 proches des Français.
00:37:18 Je n'en sais rien.
00:37:20 - Plusieurs questions ce soir, Dominique Rénier.
00:37:22 Les réseaux sociaux
00:37:24 sont-ils un amplificateur de radicalité ?
00:37:26 Sont-ils des alliés
00:37:28 ou des ennemis pour retrouver
00:37:30 la confiance des Français dans leurs élus
00:37:32 et dans les médias ?
00:37:34 Faut-il interdire l'accès
00:37:36 des élus aux réseaux sociaux ?
00:37:38 - Réponse, Dominique Rénier.
00:37:40 - La dernière question ? - Oui.
00:37:42 - Non. - Pourquoi ?
00:37:44 - Le problème que nous avons aujourd'hui,
00:37:46 c'est qu'il faut rester fidèle à nos principes,
00:37:48 notamment la liberté de communiquer,
00:37:50 de discuter, enfin ce qu'ils font
00:37:52 de notre système politique,
00:37:54 mais avec une configuration,
00:37:56 une architecture qui a bouleversé tout cela.
00:37:58 Les réseaux sociaux en sont un exemple
00:38:00 remarquable et redoutable.
00:38:02 Je voudrais quand même rappeler que,
00:38:04 en un mot, la démocratie
00:38:06 à laquelle nous tenons beaucoup, la démocratie pluraliste
00:38:08 avec des élections, un Parlement, etc.,
00:38:10 en gros, ça date de la fin
00:38:12 du 19e siècle, c'est ce moment-là,
00:38:14 au même moment qu'est apparue
00:38:16 la presse.
00:38:18 Et les deux ont vraiment
00:38:20 fait chemin, route commune
00:38:22 jusqu'au début des années 90.
00:38:26 Tout s'est passé merveilleusement bien.
00:38:28 Ça ne veut pas dire que les relations étaient bonnes,
00:38:30 mais l'un aidait l'autre à exister,
00:38:32 à faire campagne, à expliquer, à interroger,
00:38:34 à interpeller, etc. - C'est plus le cas aujourd'hui ?
00:38:36 - C'est plus le cas aujourd'hui.
00:38:38 La numérisation nous enlève
00:38:40 la maîtrise de l'espace public.
00:38:42 On le sait, ce sont des plateformes
00:38:44 transnationales, elles ne sont pas françaises,
00:38:46 américaines, chinoises aussi maintenant,
00:38:48 sur lesquelles nous n'avons absolument
00:38:50 pas de pouvoir en réalité.
00:38:52 Nous sommes soumis. Notre espace
00:38:54 public, c'est tout à fait dramatique
00:38:56 de mon point de vue, historiquement. Je ne sais même pas
00:38:58 si c'est tenable, la démocratie, dans ce régime-là.
00:39:00 Nous avons un espace public,
00:39:02 l'opinion,
00:39:04 les communications, échanges, campagnes, etc.,
00:39:06 qui appartient à un ordre
00:39:08 dont nous ne maîtrisons absolument pas les composantes.
00:39:10 Et même
00:39:12 les libertés ne sont pas les mêmes.
00:39:14 Le régime des libertés n'est pas le même sur les réseaux sociaux.
00:39:16 Il sera plus tolérant là-dessus,
00:39:18 par exemple sur certains appels à la haine,
00:39:20 et plus intolérant sur autre chose.
00:39:22 - Je voudrais qu'on revienne à votre étude dans l'ordre
00:39:24 en parlant d'abord des médias, puis ensuite
00:39:26 du lien avec
00:39:28 la question de la crise démocratique
00:39:30 et la question électorale.
00:39:32 Vous dites
00:39:34 la crise des médias traditionnels a plusieurs dimensions.
00:39:36 C'est d'abord une crise de confiance.
00:39:38 6 Français sur 10 n'ont plus confiance
00:39:40 dans les informations délivrées.
00:39:42 - Oui. - Comment l'expliquer ?
00:39:44 - C'est un aspect...
00:39:46 Vous avez raison d'insister là-dessus,
00:39:48 parce que c'est l'autre aspect du problème.
00:39:50 On parle souvent de la crise de la représentation politique,
00:39:52 mais pas assez de la crise de la représentation médiatique.
00:39:54 Vous soulignez juste ce titre, cet aspect-là.
00:39:56 Je pense
00:39:58 qu'il y a une part
00:40:00 de conséquence
00:40:02 de ce système numérique
00:40:04 sur lequel nous avons tous désormais,
00:40:06 moi j'appelle ça dans mes travaux
00:40:08 l'individu média,
00:40:10 nous avons tous désormais avec nos outils,
00:40:12 les smartphones, la capacité à faire vraiment
00:40:14 de l'image, du son, de la photo,
00:40:16 du montage, tout ce que l'on veut quasiment,
00:40:18 avec une très bonne qualité, haute définition, etc.
00:40:20 Nous sommes tous des médias.
00:40:22 On n'avait jamais pensé, évidemment,
00:40:24 depuis Gutenberg, on n'avait jamais pensé qu'un jour
00:40:26 l'auditoire serait composé
00:40:28 de médias. C'est une espèce de retournement
00:40:30 bizarre, c'est un cas limite.
00:40:32 Ces individus médias,
00:40:34 évidemment, comme l'humanité, ils sont divers,
00:40:36 mais il y a une place énorme
00:40:38 pour la contestation des faits rapportés
00:40:40 par les professionnels, que ce soit les journalistes.
00:40:42 Ce dont nous avons un grand besoin aujourd'hui,
00:40:44 ce n'est pas suffisamment dit, ce sont des
00:40:46 professionnels de l'information capables de labelliser
00:40:48 ce qui est juste, ce qui ne l'est pas,
00:40:50 ce qui est peut-être juste, ce qui est à vérifier,
00:40:52 mais dans cette configuration-là,
00:40:54 qui d'ailleurs en fait la promotion
00:40:56 philosophique. L'idée que nous sommes tous
00:40:58 des journalistes, tous capables de dire
00:41:00 quelle est la réalité, ce qui n'est pas vrai,
00:41:02 il y a une méthode, une formation, etc.
00:41:04 - Des ontologies. - Des ontologies,
00:41:06 donc c'est une façon de niveler
00:41:08 la production d'information
00:41:10 qui est mécanique aussi, parce que chacun
00:41:12 peut en effet injecter du contenu.
00:41:14 - On a parlé de la crise de confiance, il y a une deuxième dimension
00:41:16 dans la crise des médias traditionnels,
00:41:18 c'est ce que vous appelez la crise
00:41:20 de la représentation médiatique.
00:41:22 Est-ce que vous parlez,
00:41:24 au fond, je ne me reconnais pas
00:41:26 dans les informations
00:41:28 parce qu'elles ne me concernent pas ?
00:41:30 - C'est ça, exactement. C'est très frappant et c'est très constant.
00:41:32 On a fait plusieurs études à ce sujet.
00:41:34 - 56 % des Français
00:41:36 ont l'impression que les sujets traités ne les concernent pas.
00:41:38 - Voilà, une majorité considère que ceux dont parlent
00:41:40 les médias qui les regardent,
00:41:42 les grands médias classiques,
00:41:44 ne les concernent pas, ne parlent pas de leur vie
00:41:46 et qu'ils n'y reconnaissent pas leur existence.
00:41:48 Je pense que là, c'est intéressant
00:41:50 parce que c'est une alerte aussi.
00:41:52 À mon avis, il y a un élément qu'il faut retenir
00:41:54 et que je trouve fondé
00:41:56 dans l'analyse que font les spectateurs
00:41:58 et les auditeurs,
00:42:00 qui tient au fait français
00:42:02 que la production médiatique en France,
00:42:04 elle est sociologiquement,
00:42:06 à mon avis, trop homogène,
00:42:08 trop métropolitaine et trop parisienne.
00:42:10 Et donc, tout ça,
00:42:12 c'est des filtres, des biais,
00:42:14 naturels, c'est comme ça,
00:42:16 qui font que les métiers de la télévision,
00:42:18 les métiers de la radio et du journalisme
00:42:20 sont excessivement,
00:42:22 je dirais, adaptés
00:42:24 à un schéma culturel, un schéma sociologique...
00:42:26 - Vous voulez dire quoi, précisément ?
00:42:28 Ils sont trop à gauche ?
00:42:30 - Il y a une orientation à gauche qui est très nette
00:42:32 dans le monde médiatique, c'est certain.
00:42:34 - C'est plus trop vrai, ça, aujourd'hui.
00:42:36 - C'est très vrai encore aujourd'hui.
00:42:38 - Ces news, le Figaro magazine,
00:42:40 Valeurs actuelles, il y a quand même des normes en titre.
00:42:42 - Vous parlez d'une presse,
00:42:44 prenons la presse,
00:42:46 la radio et la télévision publiques.
00:42:48 C'est très net.
00:42:50 Je pense que là, c'est quelque chose de très visible.
00:42:52 - Et pour tous ces news,
00:42:54 personne ne paye pour ces news.
00:42:56 - Donc cette représentation-là manque.
00:42:58 - Ça manque, mais c'est pas une affaire...
00:43:00 - C'est pas qu'une question d'opinion.
00:43:02 - C'est une question de fait, de réalité.
00:43:04 - De sujet traité.
00:43:06 - Par exemple, on parle presque jamais
00:43:08 ou très peu
00:43:10 des entrepreneurs qui sont souvent
00:43:12 des personnes confrontées à de grandes difficultés,
00:43:14 souvent dans une vie
00:43:16 très modeste.
00:43:18 L'entrepreneur, il est nécessairement spéculateur,
00:43:20 il est puissant, grand, etc.
00:43:22 Non, c'est pas ça, la vérité, en France,
00:43:24 de l'entreprise. Mais l'entreprise n'est pas représentée
00:43:26 dans sa réalité. C'est un exemple.
00:43:28 - Dans les grands médias traditionnels type audiovisuel.
00:43:30 Dernière dimension de la crise des médias,
00:43:32 c'est la lassitude.
00:43:34 - Oui.
00:43:36 - La fatigue informationnelle face à un monde
00:43:38 qui angoisse, un monde chaotique.
00:43:40 Les chiffres sont impressionnants.
00:43:42 Un Français sur quatre rejette l'actualité.
00:43:44 - Oui, c'est un évitement de l'actualité.
00:43:46 Et quand on demande
00:43:48 "mais pourquoi ?"
00:43:50 la réponse qui vient en numéro un,
00:43:52 c'est "ça me déprime".
00:43:54 Ou alors, deuxième élément de réponse,
00:43:56 parce qu'il y avait plusieurs réponses possibles,
00:43:58 "je ne peux pas agir
00:44:00 et donc je préfère ne pas savoir".
00:44:02 C'est d'ailleurs très proche de la notion de déprime.
00:44:04 "Je ne peux pas agir
00:44:06 et donc ça me perturbe profondément."
00:44:08 Il y a un effet
00:44:10 des médias nouveaux,
00:44:12 alors d'abord les chaînes d'information continue,
00:44:14 ensuite les réseaux sociaux, parce que c'est 24/7 aussi,
00:44:16 mais je crois qu'il y a aussi
00:44:18 dans tout cela un effet de l'époque.
00:44:20 Une charge événementielle
00:44:22 considérable qui est souvent
00:44:24 malheureusement dramatique
00:44:26 et il est certain, on le sait par la psychologie,
00:44:28 que nous tous, nous avons...
00:44:30 - C'est le chaos du monde plus que le traitement
00:44:32 de ce chaos. - Oui, exactement.
00:44:34 - Il est là, devant nous. - Et nous avons une propricité
00:44:36 qui est limitée, on ne peut pas consacrer trop de temps à tout cela.
00:44:38 - Alors cette crise, dont on a vu
00:44:40 les différentes dimensions
00:44:42 de la représentation médiatique
00:44:44 compagne une crise de la représentation politique.
00:44:46 Est-ce que vous pouvez nous expliquer
00:44:48 ce lien-là ?
00:44:50 Est-ce que ceux qui doutent
00:44:52 des médias traditionnels
00:44:54 s'abstiennent plus,
00:44:56 se réfugient dans des réseaux sociaux,
00:44:58 dans la protestation ? Quels sont ces liens ?
00:45:00 - Oui, alors il y a un lien entre
00:45:02 l'abstention et cette perception
00:45:04 d'un monde qui ne me représente pas,
00:45:06 ni médiatiquement, ni politiquement.
00:45:08 Il y a aussi un lien, mais il faudrait rentrer
00:45:10 dans le détail de l'étude, mais il y a aussi un lien
00:45:12 entre certains usages des réseaux sociaux
00:45:14 et un comportement,
00:45:16 un vote protestataire,
00:45:18 mais à condition de ne pas simplifier cela,
00:45:20 parce qu'il y a quelque chose
00:45:22 comme une espèce d'homologie, de ressemblance
00:45:24 entre la remise en cause des partis de gouvernement
00:45:26 par des partis populistes d'un côté
00:45:28 et de l'autre, la remise en cause
00:45:30 des médias classiques professionnels
00:45:32 par des médias sociaux d'amateurs.
00:45:34 Il y a vraiment un lien, et on l'a vu beaucoup
00:45:36 pendant la crise des Gilets jaunes, on le voit à nouveau
00:45:38 pendant la crise de la réforme de la retraite,
00:45:40 mais cependant, il ne faut pas simplifier
00:45:42 et caricaturer,
00:45:44 ni les réseaux sociaux,
00:45:46 ni les chaînes d'information continue
00:45:48 ne relèvent d'un monde absolument homogène.
00:45:50 Par exemple,
00:45:52 les macronistes sont très représentés
00:45:54 sur ces news,
00:45:56 ou on trouve également
00:45:58 beaucoup d'amis d'Éric Zemmour,
00:46:00 mais ce n'est pas un peu plus complexe que, je dirais,
00:46:02 les préjugés pourraient le donner à penser.
00:46:04 -Il y a aussi des éléments très intéressants,
00:46:06 on en parlera tout à l'heure, d'ailleurs,
00:46:08 sur la question de l'ingérence par les puissances étrangères
00:46:10 dans les campagnes électorales,
00:46:12 via les réseaux sociaux,
00:46:14 via les usines à trolls, notamment,
00:46:16 venues de Russie. Un tout petit mot
00:46:18 sur ce débat sur TikTok.
00:46:20 Vous avez vu qu'il va être interdit totalement
00:46:22 ce réseau social, ce réseau chinois,
00:46:24 aux Etats-Unis.
00:46:26 Est-ce que vous pensez qu'il faut en venir
00:46:28 à ce genre d'interdiction ? -Moi, je pense
00:46:30 que c'est une bonne question, parce que, comme chacun le sait,
00:46:32 nous ne pouvons pas faire la même chose en Chine.
00:46:34 Cette asymétrie est en soi un problème.
00:46:36 Il y a 26 millions de Français
00:46:38 sur TikTok,
00:46:40 une majorité de jeunes,
00:46:42 moins de 24 ans, même, ça commence à 11 ans.
00:46:44 L'influence est très forte,
00:46:46 les informations inspirées sont considérables.
00:46:48 Il y a un vrai problème dans le public,
00:46:50 de sécurité publique, même.
00:46:52 Il me paraît temps de poser la question
00:46:54 de ce type de réseau social. -Merci beaucoup,
00:46:56 Dominique Régnier. Je renvoie donc
00:46:58 à cette étude que vous nous avez révélée
00:47:00 en premier, qui paraît ce week-end
00:47:02 dans le cadre de la journée du Livre politique
00:47:04 dont, vous le savez, LCP est partenaire.
00:47:06 Vous restez avec moi, ils vont vous faire réagir.
00:47:08 Les Affranchis, pour leur parti pris,
00:47:10 on les accueille tout de suite.
00:47:12 Bonsoir à vous, les Affranchis.
00:47:14 -Bonsoir. -Richard Verly,
00:47:16 du quotidien suisse Blik,
00:47:18 Thomas Lestavelle,
00:47:20 pour l'économie, qui collabore
00:47:22 à L'Express, notamment, et puis
00:47:24 Bourbon Express, bien sûr. L'histoire du jour
00:47:26 à l'Assemblée nous est racontée
00:47:28 ce soir par Thibault Hénoc.
00:47:30 Bonsoir, Thibault. -Bonsoir, Myriam.
00:47:32 -Je le disais, l'ex-journaliste
00:47:34 de BFM TV, Rachid M'Barkhi,
00:47:36 a été auditionné dans le cadre
00:47:38 de la commission d'enquête sur
00:47:40 les ingérences étrangères. Vous l'avez
00:47:42 suivi pour nous. -Oui, l'affaire M'Barkhi,
00:47:44 affaire dont vous avez sans doute entendu parler,
00:47:46 mais que je vais néanmoins vous résumer. Le 2 février
00:47:48 dernier, le Média Politico révèle
00:47:50 que le présentateur du journal de la nuit
00:47:52 sur BFM a été suspendu
00:47:54 par la direction pour soupçons de
00:47:56 manipulation d'informations.
00:47:58 Des soupçons découverts comment ? Eh bien,
00:48:00 une enquête, une vaste enquête
00:48:02 internationale sur des réseaux secrets
00:48:04 de fake news, une enquête dans laquelle
00:48:06 apparaît le nom de Rachid M'Barkhi, cité
00:48:08 par un agent d'une officine
00:48:10 israélienne, une officine spécialisée
00:48:12 dans la manipulation d'informations
00:48:14 qui vendrait ses services dans le monde entier
00:48:16 et qui déclare avoir fait passer
00:48:18 des informations sur BFM TV vidéo
00:48:20 à l'appui. La piste remonte
00:48:22 jusqu'à Rachid M'Barkhi. Le journaliste
00:48:24 est alors soupçonné d'avoir diffusé
00:48:26 une dizaine de séquences d'un intérêt,
00:48:28 non douteux, au cours des 24 derniers
00:48:30 mois, par exemple en faveur du Maroc
00:48:32 ou d'un général soudanais, des informations
00:48:34 non validées par sa hiérarchie
00:48:36 qui lui reprochent justement
00:48:38 d'avoir court-circuité les circuits
00:48:40 habituels et qui, le licencie fin février
00:48:42 et porte plainte pour corruption passive
00:48:44 et abus de confiance. Alors on a les idées
00:48:46 bien en place maintenant. Qu'a-t-il d'ici
00:48:48 Rachid M'Barkhi pour se défendre ? Eh bien, pendant
00:48:50 près de trois heures, devant les députés
00:48:52 de la commission d'enquête, le journaliste a
00:48:54 nié toute malhonnêteté.
00:48:56 "J'estime être victime d'un amalgame,
00:48:58 je le cite, de calomnie même.
00:49:00 Tout ce que l'on me reproche
00:49:02 est faux", a-t-il résumé.
00:49:04 "Aujourd'hui, je dis que non."
00:49:06 "Vous n'avez pas été manipulé." "Non. Parce que
00:49:08 chacune des informations que j'ai
00:49:10 données était vraie,
00:49:12 vérifiable et vérifiée.
00:49:14 Je n'ai rien fait
00:49:16 dans le dos de personne.
00:49:18 Tout ce que j'ai fait était visible de tout le monde."
00:49:20 Alors,
00:49:22 sur le fait que des informations aient été
00:49:24 passées à l'antenne
00:49:26 sans validation, qu'a-t-il répondu ?
00:49:28 Alors, là encore, Rachid M'Barkhi s'est dédouané.
00:49:30 Au passage, il a mouillé son employeur,
00:49:32 son ex-employeur. Mais texte était
00:49:34 écrit. "À l'avance", a-t-il dit,
00:49:36 "ils étaient visibles par tous, comme les images.
00:49:38 S'il y a des choses qui n'ont pas été
00:49:40 validées, c'est qu'il n'y avait pas de process
00:49:42 de validation", a-t-il avancé.
00:49:44 "Sincèrement,
00:49:46 ce process n'existait pas.
00:49:48 Ce process n'existait pas.
00:49:50 Il n'y avait pas de process.
00:49:52 Il n'y avait pas de process.
00:49:54 Il y avait des discussions avec
00:49:56 ma hiérarchie,
00:49:58 la rédactrice en chef, en l'occurrence,
00:50:00 sur les sujets
00:50:02 qui étaient les plus importants
00:50:04 du journal. Non, il n'y avait pas
00:50:06 de validation de toutes les séquences. Il y avait
00:50:08 des validations de certaines séquences,
00:50:10 mais pas toutes."
00:50:12 Bien. Et sur la nature de ces
00:50:14 informations et surtout leurs sources ?
00:50:16 Et bien, Rachid M'Barkhi a reconnu être en contact
00:50:18 avec un homme, Jean-Pierre Dution,
00:50:20 un lobbyiste qui lui a fourni
00:50:22 des informations et des images,
00:50:24 notamment sur le Maroc, mais
00:50:26 il dit ne jamais avoir soupçonné
00:50:28 qu'il pouvait s'agir d'un agent d'influence.
00:50:30 "C'est quelqu'un que j'ai rencontré il y a quelques années,
00:50:32 qui était
00:50:34 une de mes sources
00:50:36 parmi d'autres. Cette personne me donnait
00:50:38 relativement régulièrement
00:50:40 des informations. Je ne savais
00:50:42 pas
00:50:44 pour qui travaillait précisément
00:50:46 M. Dution." Alors, le problème, c'est que
00:50:48 Jean-Pierre Dution est un lobbyiste un peu vantard
00:50:50 qui se félicite en privé de
00:50:52 rémunérer des journalistes pour faire passer
00:50:54 des informations et des sujets, notamment pour des puissances
00:50:56 étrangères. - Alors, est-ce qu'il y a eu
00:50:58 rémunération ? - Alors, Rachid M'Barkhi a répondu
00:51:00 par la négative. "La seule personne
00:51:02 qui me payait, c'était mon employeur. Je n'ai jamais
00:51:04 accepté quoi que ce soit de quelqu'un
00:51:06 qui me donnait des informations." Rappelons qu'il
00:51:08 s'exprimait devant une commission d'enquête, donc
00:51:10 sous serment. Pour finir, il a conclu
00:51:12 l'audition en larmes, disant "sa réputation
00:51:14 et sa carrière détruites". On ressort
00:51:16 de cette audition très circonspecte.
00:51:18 Naïveté ou culpabilité,
00:51:20 ce n'était pas aux députés d'en décider,
00:51:22 ce sera le travail de la justice.
00:51:24 - Merci beaucoup, c'est très clair. Qu'est-ce qu'elle vous inspire,
00:51:26 cette incroyable affaire ?
00:51:28 - Bien sûr, je veux pas... - Sans rentrer
00:51:30 évidemment sur les faits. - Non, ni présumer, parce que
00:51:32 c'est un homme qui se défend et il faut le laisser se défendre.
00:51:34 Mais ce qui me frappe, c'est d'une part le fait
00:51:36 qu'on le disait tout à l'heure,
00:51:38 on a vraiment besoin de défendre
00:51:40 la profession des journalistes, la formation,
00:51:42 la déontologie, la rigueur, l'encadrement,
00:51:44 il faut aider les journalistes,
00:51:46 il faut pas qu'ils soient tout seuls, qu'ils se trouvent en état de faiblesse, etc.
00:51:48 Et puis deuxièmement,
00:51:50 ce caractère très pénétrable
00:51:54 de nos sociétés par la numérisation,
00:51:56 qui fragilise dans le monde d'aujourd'hui
00:51:58 cette injuste, et c'est une réalité,
00:52:00 davantage les systèmes ouverts,
00:52:02 démocratiques, que les systèmes fermés,
00:52:04 autoritaires. Donc nous sommes là
00:52:06 dans une architecture qui nous est défavorable,
00:52:08 nous en étions réjouis, je crois
00:52:10 que c'est encore très positif,
00:52:12 mais il faut vraiment qu'on ait à l'esprit
00:52:14 que des Etats hostiles, je ne parle pas ici
00:52:16 de ce qui a été évoqué, mais on le sait pour la Chine,
00:52:18 on le sait pour la Russie, on le sait pour l'Iran
00:52:20 ou la Turquie, par exemple, et d'autres encore,
00:52:22 vont utiliser le numérique,
00:52:24 notre ouverture, notre
00:52:26 amour de la liberté, pour s'immiscer,
00:52:28 parasiter les campagnes électorales,
00:52:30 on l'a vu pour le Brexit dans les Etats-Unis,
00:52:32 donc c'est quand même un sujet
00:52:34 sur lequel on doit se mobiliser.
00:52:36 - Et ne pas être naïf. - Ne pas être naïf, voilà.
00:52:38 - On enchaîne avec vous, Richard. L'Egio,
00:52:40 quelle fierté ! Paris 2024,
00:52:42 c'est dans un an tout pile, et d'ailleurs,
00:52:44 l'appel aux bénévoles
00:52:46 a été lancé aujourd'hui.
00:52:48 Vous posez la question qui fâche,
00:52:50 on ne sera pas prêts ? Vous n'y croyez pas ?
00:52:52 - Écoutez, Myriam, alors le slogan,
00:52:54 c'est "Vivez l'expérience d'une vie",
00:52:56 c'est le slogan de cette campagne de recrutement
00:52:58 de volontaires, donc candidatés,
00:53:00 et vous serez peut-être parmi les milliers
00:53:02 d'autres jeunes qui seront soit présents
00:53:04 au village des athlètes, donc de Saint-Denis-Pleyel,
00:53:06 ou bien, si vous êtes encore plus
00:53:08 chanceux, eh bien, vous serez peut-être là
00:53:10 le jour du 26 juillet 2024,
00:53:12 avec cette parade sur la Seine
00:53:14 pour la cérémonie d'ouverture,
00:53:16 d'Austerlitz à Trocadéro, vous imaginez
00:53:18 le défilé, l'Equay, Notre-Dame restaurée,
00:53:20 le Louvre, bref, Paris au centre du monde,
00:53:22 sauf que voilà,
00:53:24 on connaît tous ce qui se passe en ce moment dans
00:53:26 les rues de Paris, alors Myriam, pardon
00:53:28 aux téléspectateurs, mais moi, je n'arrive
00:53:30 pas tellement à y croire ces jours-ci,
00:53:32 parce que cette parade mondialisée,
00:53:34 ce grand spectacle, cette compétition
00:53:36 suivie dans le monde entier, dont on parle
00:53:38 aussi à l'Assemblée nationale, puisqu'on débat en ce moment
00:53:40 de la loi sur les Jeux Olympiques,
00:53:42 comment la conjuguer avec les ordures
00:53:44 qui s'amoncèlent, les barricades, les brasiers,
00:53:46 j'ai même décroché mon téléphone,
00:53:48 j'ai appelé à Lausanne, au siège du Comité
00:53:50 international olympique, j'ai quelques copains,
00:53:52 eh bien, figurez-vous que quand on leur pose la question,
00:53:54 ils ont un peu de la peine à répondre
00:53:56 que oui, ça se passera bien,
00:53:58 bref, tout le monde est inquiet.
00:54:00 - C'est dans un an, quand même, hein ?
00:54:02 - Écoutez... - Richard, c'est dans longtemps, la France,
00:54:04 elle les a voulus, ces Jeux, non ?
00:54:06 - On est bien d'accord. 2024, rappelons-le quand même,
00:54:09 c'est pour marquer le centenaire des JO de 1924,
00:54:12 c'est le symbole, c'est le cadre,
00:54:14 c'était le baron Pierre de Coubertin,
00:54:16 mais ce qu'on oublie un peu, c'est qu'avant les JO de 1924,
00:54:19 il y avait eu ceux de 1900, au moment de l'Exposition universelle,
00:54:22 et il ne s'était pas bien passé du tout.
00:54:24 C'est d'ailleurs pour ça que Coubertin
00:54:26 en avait demandé un peu plus tard,
00:54:28 parce qu'à l'époque, il y avait une concurrence effrénée
00:54:30 entre d'un côté, les concours sportifs
00:54:32 de l'Exposition universelle, et de l'autre,
00:54:34 ces deuxièmes Olympiades des temps modernes.
00:54:36 Alors oui, je m'interroge,
00:54:38 juste pour un petit rappel, en 1924,
00:54:40 au stade olympique de Colombes,
00:54:42 la France avait accueilli 44 délégations
00:54:44 de pays en compétition,
00:54:46 elles seront près de 200, ces délégations, dans un an.
00:54:49 Alors un petit test, allez, ici, pour finir,
00:54:51 sur ce plateau, Dominique Reynier,
00:54:53 je voudrais bien savoir si je suis le seul pessimiste,
00:54:55 les JO de l'été de 2024 dans Paris,
00:54:57 est-ce que vous y croyez ?
00:54:59 - Moi, je suis un qui... Je partage une fois tout le monde qui est dessus.
00:55:01 - Ah oui ?
00:55:03 Vous allez nous porter la poisse !
00:55:05 - Ça se déroulera, mais j'espère que ça se déroulera bien.
00:55:08 - Bon, allez, on a un peu de temps,
00:55:11 encore, pour être fin prêts.
00:55:13 - Sécurité, transport, me dit-on, seront les deux points noirs à survivre.
00:55:15 - Oui, et on a tous en tête les images du stade de France,
00:55:17 donc on n'y est pas, on espère que tout se passera bien.
00:55:19 Vous allez nous montrer, ce soir, Thomas Estavelle,
00:55:21 pour terminer, des images saisissantes.
00:55:24 - Alors en effet, Myriam,
00:55:26 on a des photos de Donald Trump,
00:55:28 arrêté par la police, qui ont fait le buzz
00:55:30 ces derniers jours sur les réseaux sociaux.
00:55:32 Vous les voyez ici, à l'image.
00:55:34 Alors, sachez qu'elles sont fausses,
00:55:36 tout comme ces photos bucoliques
00:55:38 de Barack Obama et d'Angela Merkel
00:55:40 qu'on voit défiler à l'écran.
00:55:42 Alors, ils sont en train de couler des jours heureux à la plage.
00:55:44 Et puis, une petite dernière,
00:55:46 avec des clichés d'Emmanuel Macron,
00:55:48 qui joue avec le feu, et il ne faut voir aucun rapport
00:55:50 avec le 49-3, évidemment.
00:55:52 - Bien, vous... Alors, c'est bluffant.
00:55:54 Parfaite contrefaçon.
00:55:56 Elles viennent d'où, ces images ?
00:55:58 - Vous l'aurez compris, c'est des oeuvres numériques.
00:56:00 Elles ont été créées par des algorithmes
00:56:02 d'intelligence artificielle.
00:56:04 Alors, ces derniers temps, ici, aux Affranchis,
00:56:06 on vous a beaucoup parlé de Chad GPT,
00:56:08 donc ce fameux robot conversationnel à qui on peut faire dire
00:56:10 à peu près tout et n'importe quoi.
00:56:12 La start-up californienne OpenAI,
00:56:14 qui a développé Chad GPT,
00:56:16 a créé un équivalent, pour les images,
00:56:18 qui s'appelle DALI. Alors, DALI, qui s'écrit
00:56:20 D-A-2-L-E. C'est gratuit,
00:56:22 donc vous pouvez l'essayer, Myriam, et vous serez bluffé.
00:56:24 - L'intelligence artificielle,
00:56:26 elle peut faire des photos de n'importe qui
00:56:28 et de n'importe quoi.
00:56:30 - Alors, le principe, c'est toujours le même,
00:56:32 et c'est le même que pour Chad GPT. En fait, un algorithme
00:56:34 est entraîné à analyser des milliers et des milliers
00:56:36 d'images qui sont accompagnées d'une description écrite,
00:56:38 et ensuite, le programme est capable
00:56:40 de restituer et de combiner ces images
00:56:42 à la demande, et de façon de plus en plus pertinente.
00:56:44 Donc, sur DALI, vous pouvez vraiment
00:56:46 laisser aller votre créativité.
00:56:48 Vous pouvez demander une photo de pangolin
00:56:50 au volant d'une Formule 1, ou encore de Vladimir Poutine,
00:56:52 qui va danser la valse
00:56:54 avec Xi Jinping sur Saturne.
00:56:56 Mais alors, la star du moment, c'est la société
00:56:58 Meet Journey. C'est la fameuse
00:57:00 startup qui a généré les images qu'on voyait tout à l'heure
00:57:02 d'Obama et de Trump. Il faut imaginer
00:57:04 que c'est un laboratoire de 11 personnes seulement
00:57:06 qui a conçu cet algorithme, qui a été créé
00:57:08 l'an dernier, et qui vaut déjà plusieurs milliards d'euros.
00:57:10 - Oui, c'est quand même très, très inquiétant.
00:57:12 Les manipulations, est-ce qu'on va
00:57:14 avoir de grands peintres à l'avenir,
00:57:16 si l'intelligence artificielle
00:57:18 fabrique des tableaux de maître ?
00:57:20 - Effectivement. Alors, tout ceci est très amusant
00:57:22 en premier abord, et les réseaux sociaux sont délectes,
00:57:24 mais c'est vrai que quand on se projette dans l'avenir,
00:57:26 c'est un peu flippant. Meet Journey donne
00:57:28 des sueurs froides, pour ainsi dire, aux graphistes
00:57:30 ou aux photographes. D'abord parce que
00:57:32 les droits d'auteur ne sont pas respectés, donc en fait
00:57:34 l'algorithme vient piocher sans distinction
00:57:36 des photos disponibles sur Internet
00:57:38 et sans aucun respect des droits d'auteur.
00:57:40 Et encore pire, il commence déjà à concurrencer
00:57:42 des humains. Donc on a une agence de communication
00:57:44 au Guillevy, qui a récemment utilisé
00:57:46 Dali, le fameux algorithme,
00:57:48 pour créer une publicité Nestlé,
00:57:50 qui voit l'image. - Incroyable. - Donc c'est la laitière de
00:57:52 Vermeer qu'ils ont programmée en version étendue,
00:57:54 donc avec le reste
00:57:56 de l'image qu'on pouvait imaginer à l'époque.
00:57:58 Et autre exemple, d'ores et déjà
00:58:00 des restaurateurs n'ont plus besoin de photographes
00:58:02 pour illustrer leur menu. Vous voyez
00:58:04 ce que... On a plusieurs versions de l'algorithme. - Fascinant.
00:58:06 - À la V5, c'est la plus récente.
00:58:08 On voit à quel point, maintenant, on peut totalement
00:58:10 se passer de photographe, puisque le menu, il est
00:58:12 déjà sur demande. - Sans compter que
00:58:14 il y a toute une série d'emplois détruits à la clé.
00:58:16 - Donc, des emplois,
00:58:18 effectivement, de photographe. Et puis,
00:58:20 il y a aussi une dimension qui est
00:58:22 dangereuse et inquiétante, et qui rejoint
00:58:24 ce que vous disiez, Dominique Rénier, c'est que ces
00:58:26 intelligences artificielles peuvent mettre en péril nos démocraties,
00:58:28 nos systèmes ouverts. Alors, le
00:58:30 complotisme ne s'est jamais aussi bien porté. On sait
00:58:32 que les photos, qu'elles soient vraies ou fausses,
00:58:34 sont reprises à un rythme incroyable sur les réseaux sociaux
00:58:36 au prix d'un public qui peut être très crédule.
00:58:38 Et on pourrait tout à fait imaginer que
00:58:40 demain, des hackers diffusent dans des médias russes
00:58:42 de fausses images d'une victoire militaire
00:58:44 en Ukraine pour galvaniser la population.
00:58:46 Donc, la désinformation
00:58:48 a malheureusement de beaux jours devant elle.
00:58:50 - Oui, ça pose la question du progrès.
00:58:52 Du progrès technologique. - Oui, oui.
00:58:54 - Jusqu'où ? - Parce que là, la réversibilité,
00:58:56 elle est palpable. J'ajouterais que
00:58:58 le problème, la question qu'il faut aussi se poser,
00:59:00 c'est quand on voit une photo, quand une photo
00:59:02 est inventée, il y a
00:59:04 une mémoire rétinienne.
00:59:06 On peut malgré soi être
00:59:08 influencé. Si je vois une photo, par exemple,
00:59:10 qui ridiculise un personnage public,
00:59:12 et puis une deuxième, même
00:59:14 si on m'explique après que la photo est un montage
00:59:16 ou une création d'une IA, mon
00:59:18 cerveau est marqué par ça.
00:59:20 C'est presque irréversible, en fait.
00:59:22 Donc, ça fait partie
00:59:24 des très grandes questions. On peut s'étonner
00:59:26 du fait qu'on en discute très peu.
00:59:28 - Oui. On essaye d'en discuter, grâce à vous, Thomas.
00:59:30 - C'est bien. Vous voyez ce que je veux dire.
00:59:32 - Merci à vous. Et vous en parlez aussi, d'ailleurs, dans cette étude
00:59:34 "Élections, médias et réseaux sociaux,
00:59:36 un espace public en décomposition", c'est-à-dire
00:59:38 à la Fondapol. Merci beaucoup, Dominique Régnier,
00:59:40 de nous avoir accompagnés pendant cette heure de direct
00:59:42 dans "Ça vous regarde". Merci à vous. Les affranchis.
00:59:44 À très vite. Et très belle soirée à vous.
00:59:46 Soirée documentaire, bien sûr, qui commence maintenant
00:59:48 avec Jean-Pierre Gracien. À demain.
00:59:50 (Générique)
00:59:52 ---
01:00:04 [Générique de fin]
01:00:06 [SILENCE]

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