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- Grand témoin : Manuel Bompard, député LFI des Bouches-du-Rhône

LE GRAND DÉBAT / Plan eau : quelles solutions pour lutter contre la pénurie ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Jeudi 30 mars 2023, Emmanuel Macron, Christophe Béchu, ministre de la Transition écologique, et Marc Fesneau, ministre de l'Agriculture, se sont rendus dans les Hautes-Alpes pour présenter le « Plan Eau ». Destiné à lutter contre la sécheresse et améliorer la gestion de l'eau, le plan prévoit 30 millions d'euros pour soutenir des pratiques économes en eau et une tarification progressive de l'eau. De nouvelles ambitions sont également mises en avant telles que le passage de 1% de la réutilisation des eaux usées à 10% à l'horizon 2030. Mais cela suffira-t-il pour s'adapter à la pénurie d'eau ?

Invités :

- Pascal Lavergne, député Renaissance de Gironde
- Sébastien Méry, agriculteur dans le Loiret et Président de la FNSEA 45
- Marc Lomazzi, journaliste spécialiste écologie et climat et auteur de « France 2050 » (Albin Michel)
- Xavier Leflaive, responsable de l'équipe eau, direction de l'environnement de l'OCDE

LE GRAND ENTRETIEN / Manuel Bompard : le dauphin de Mélenchon ?
Depuis le début de l'analyse du texte de la réforme des retraites, La France Insoumise s'est affirmée comme le premier opposant à la politique d'Emmanuel Macron dans l'hémicycle. LFI était également sur le devant de la scène à Sainte-Soline et dans les manifestations. Comment le parti envisage-t-il son avenir ? Manuel Bompard est-il le digne héritier de Jean-Luc Mélenchon et donc le prochain candidat à la présidentielle de La France Insoumise ?

- Grand témoin : Manuel Bompard, député LFI des Bouches-du-Rhône

BOURBON EXPRESS
- Thibault Hénocque, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS
- Nicole Ferroni, humoriste
- Pierre-Henri Tavoillot, philosophe

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:09 Ce soir un insoumis dans le fauteuil du grand témoin, Manuel Bompard.
00:13 - Bonsoir.
00:14 - Coordinateur de la France Insoumise, le parti de Jean-Luc Mélenchon,
00:17 sous le feu des critiques de l'exécutif ces derniers jours.
00:20 Le gouvernement vous accuse d'attiser les violences dans le pays,
00:23 à Sainte-Soline notamment, mais aussi dans les cortèges sur les retraites.
00:26 Alors voulez-vous saper les institutions comme le dit Emmanuel Macron ?
00:30 Eh bien je vous poserai la question tout à l'heure dans la deuxième partie.
00:33 Mais on va commencer ce soir par le plan eau.
00:36 La faim de l'abondance nous oblige à changer nos usages.
00:40 Le président de la République a fait toute une série d'annonces, on va y revenir.
00:44 Premier touché par la sécheresse, les agriculteurs qui vont devoir s'adapter,
00:47 voire changer complètement de modèle.
00:50 Alors l'eau à l'heure de la sobriété, c'est notre grand débat.
00:53 On va y revenir dans un instant avec nos invités,
00:56 avant de retrouver à 20h15 les partis pris de nos affranchis,
00:59 la carte blanche de Nicole Ferroni ce soir,
01:01 et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée.
01:04 Vous me suivez, Manuel Boupa ?
01:05 Ça vous regarde, c'est parti !
01:06 Le lac de Serre-Ponçon, dans les Hautes-Alpes,
01:20 une grande réserve d'eau douce d'Europe, la carte postale présidentielle
01:23 a été soignée aujourd'hui pour le premier déplacement d'Emmanuel Macron
01:26 en région depuis la crise des retraites.
01:28 Un plan eau détaillé pour gérer les pénuries des mois et des années à venir
01:33 après la sécheresse historique de l'été dernier.
01:36 Bonsoir, Pascal Lavergne.
01:37 Bonsoir.
01:38 Merci d'être avec nous, vous êtes député Renaissance de Gironde,
01:41 agriculteur de profession, vous élevez des bovins,
01:44 vous avez aussi fait du vin,
01:46 expérience qui va être utile à notre débat.
01:49 Bonsoir, Sébastien Méry.
01:51 Bonsoir.
01:52 Et bienvenue, vous êtes agriculteur dans le Loiret,
01:54 président de la FNSEA locale, vous produisez, je crois,
01:57 sur 45 hectares des céréales,
01:59 maïs, blé, orge, colza,
02:01 destinés à nourrir du bétail, je ne dis pas de bêtises, principalement ?
02:05 Destinés à nourrir la population humaine,
02:07 je fais de l'orge pour faire de la bière,
02:09 je fais du blé pour faire de la farine,
02:11 et je fais aussi des céréales qui servent aussi à alimenter
02:14 et à nourrir le bétail.
02:15 Et tout ça, ça consomme énormément d'eau, vous nous direz.
02:18 Si vous êtes prêts à changer de modèle ou pas.
02:21 Bonsoir, Xavier Leflèvre.
02:23 Merci d'être avec nous, vous êtes responsable de l'équipe eau
02:26 à la direction de l'environnement de l'OCDE.
02:29 Enfin, bonsoir, Marc Lomazzi.
02:30 Bonsoir.
02:31 Ravie de vous accueillir, vous êtes journaliste économique
02:33 des années au Parisien,
02:34 et vous venez de publier une enquête très fouillée
02:37 sur les projections climatiques France 2050,
02:40 RCP 8.5, le scénario noir du climat,
02:44 c'est chez Albin Michel, RCP 8.5, c'est quoi en un mot ?
02:47 C'est le scénario le plus pessimiste, disons, du GIEC à l'horizon 2100,
02:52 ce qui nous mènerait à 5 degrés d'élévation de la température,
02:55 ce qui est le chaos climatique.
02:56 Voilà, ça fait peur, mais c'est utile pour prendre
02:59 les mesures drastiques nécessaires.
03:01 Manuel Bompard, évidemment, vous êtes le bienvenu
03:03 dans ce débat quand vous le souhaitez.
03:04 On commence par planter le décor comme chaque soir,
03:06 le plan eau du président, résumé en 200 secondes,
03:09 c'est l'ami Blacoche qui s'y colle, le chrono de Blaco.
03:12 C'est parti.
03:15 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir,
03:17 mon cher Stéphane, bonsoir.
03:19 Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
03:21 Alors, ce plan eau ?
03:23 Alors, autant vous prévenir, Emmanuel Macron n'a pas demandé
03:26 à Christophe Béchu de défendre un grand projet de loi sur l'eau
03:30 à l'Assemblée devant les députés.
03:31 Allez savoir pourquoi.
03:32 Il a préféré faire un plan qu'il a présenté lui-même
03:35 avec une cinquantaine de mesures qui seront donc plutôt installées
03:39 par décret.
03:40 Donc, en fait, on est bien sûr au courant
03:42 de les 30 jours sans pluie, les 80% des nappes phréatiques
03:46 sous leur niveau faible, mais c'est pas nouveau.
03:48 Dès 2015, l'ONU tirait le signal d'alarme en disant
03:51 qu'en 2030, la ressource en eau pourrait baisser de 40%
03:54 sur la planète.
03:55 Or, 2030, j'espère que vous le savez aussi,
03:58 c'est le chiffre fétiche du président de la République.
04:00 Dès qu'il a un objectif, c'est 2030, on l'écoute.
04:03 Ce plan eau, donc, avec sa cinquantaine de mesures,
04:07 c'est avant tout un plan de sobriété et d'efficacité
04:10 pour l'eau dans la durée.
04:12 Et je veux pour ça fixer un cap à notre nation
04:16 avec un objectif pour 2030, qui est de faire 10%
04:19 d'économie d'eau dans tous les secteurs.
04:21 Donc, il y avait des objectifs chiffrés,
04:24 mais il a aussi parlé de la méthode, évidemment.
04:26 Donc, la méthode, on la connaît.
04:27 En fait, il s'agirait de s'inspirer de la sobriété énergétique
04:29 dont on a pu faire preuve cet été, avec une réduction de 10%
04:32 de la consommation d'électricité.
04:34 On pourrait faire pareil avec l'eau.
04:36 Donc, éviter, en premier lieu, les gaspillages.
04:38 Et la première source de gaspillage, ce sont les fuites
04:40 dans les canalisations. On écoute le Président.
04:42 Le deuxième grand axe, c'est la lutte contre les fuites
04:45 et la modernisation de nos réseaux.
04:47 Dans de nombreux territoires, nous avons des réseaux d'eau
04:50 qui connaissent des fuites très importantes.
04:52 À l'échelle nationale, on a 1 litre sur 5
04:55 qui est perdu à cause des fuites. 1 litre sur 5.
04:58 Ce qui est inacceptable.
05:00 Vous vous rendez compte, Myram ? 1 litre sur 5 !
05:03 On a l'impression que le Président est lui-même étonné
05:05 quand il annonce l'importance des fuites.
05:07 Alors, en vrai, il ne peut pas être étonné.
05:09 Parce que là non plus, ce n'est pas nouveau.
05:11 On écoute Édouard Philippe. Vous vous souvenez, Premier ministre,
05:13 c'était il y a 5 ans. On l'écoute.
05:15 Difficile d'avoir une idée précise de l'eau que nous gaspillons
05:18 à cause de ce mauvais état des réseaux.
05:20 Certains disent qu'en moyenne, c'est de l'ordre de 20%.
05:25 1 litre sur 5 serait irrémédiablement perdu.
05:29 Alors, le côté positif, c'est que ça prouve
05:31 que le Président Macron s'intéresse depuis longtemps
05:33 à la question de l'eau.
05:34 En fait, ce qui est un peu gênant, c'est qu'en revanche,
05:36 il y a toujours 20% d'eau qui disparaît dans les fuites.
05:39 Alors, qu'est-ce qui va changer avec ce plan ?
05:40 Pourquoi ça va changer ?
05:41 Il y a une question de moyens, évidemment.
05:43 Je peux citer l'exemple, par exemple, des communes.
05:45 Ils sont 170 en France, où plus de 50% de l'eau
05:50 se perd dans les canalisations à cause des fuites.
05:52 Donc, un budget va être consacré à ça.
05:54 180 millions par an pour vraiment traiter l'urgence,
05:56 si possible, avant la sécheresse qu'on attend cet été.
06:00 Mais il y a aussi plus d'argent qui sera donné aux agences de l'eau.
06:04 Donc, ça pourrait être pour développer la réutilisation des eaux usées.
06:07 On est très en retard en France.
06:09 J'imagine que vous en parlerez pendant le débat.
06:12 Mais l'annonce qui devrait avoir le plus d'effet sur la sobriété,
06:15 c'est la tarification progressive de l'eau.
06:18 Donc, c'est une mesure qui existe déjà depuis 2013,
06:20 sauf que très peu de communes l'ont mise en place.
06:23 Alors, l'exemple qu'on cite souvent, c'est celui de Montpellier.
06:26 Vous voyez comment ça se passe.
06:27 Les premiers mètres cubes d'eau,
06:28 ceux dont on a besoin pour l'alimentation, l'hygiène,
06:30 à Montpellier, sont carrément gratuits, jusqu'à 15 mètres cubes.
06:33 Et puis, plus on consomme beaucoup d'eau,
06:35 plus le prix de l'eau s'élève jusqu'à la fin.
06:38 Ou ceux qui en consomment beaucoup, pour je ne sais pas,
06:40 piscine, laver leur voiture, leur jardin,
06:42 finissent par le payer assez cher.
06:43 Et c'est plutôt une méthode efficace,
06:45 parce qu'à Dunkerque, qui a été un peu pionnier dans ce domaine,
06:47 qui fait ça depuis 10 ans,
06:49 on se rend compte que la consommation moyenne des foyers a baissé,
06:52 et puis que, évidemment, la surcharge des surcoûts pèse plutôt
06:55 sur ceux qui sont gros consommateurs.
06:58 Bref, vous allez pouvoir débattre de la pertinence de ces mesures,
07:00 mais on va quand même laisser le mot de la fin au président,
07:03 lui-même, on l'écoute.
07:04 Cette tarification progressive et responsabilisante,
07:07 c'est celle qui va permettre d'assumer que l'eau est un bien commun,
07:10 et d'organiser une incitation à la sobriété dont nous avons tous besoin.
07:14 L'eau est un bien commun, et le président a rappelé,
07:17 il va falloir la partager, donc le principe.
07:19 Je pense que vous êtes tous d'accord.
07:21 Après, comment faire respecter le principe ?
07:23 Là, il va peut-être y avoir débat.
07:24 Merci beaucoup. Merci Stéphane, pour ce billet.
07:29 Pascal Lavergne, la philosophie générale, si on essaie de la résumer,
07:33 c'est la responsabilité, la responsabilisation de chacun,
07:36 c'est ça, on va faire des économies sur la consommation,
07:39 on va jouer davantage sur la demande que sur l'offre d'eau,
07:42 c'est ça l'idée ?
07:43 Écoutez, de toute manière, la réserve en eau, elle est ce qu'elle est.
07:46 On voit qu'aujourd'hui, la pluviométrie n'est pas là.
07:49 Peut-être que nous aurons des périodes meilleures.
07:52 Vous savez, moi, je suis agriculteur depuis un certain nombre d'années,
07:55 je vois effectivement des variations de pluviométrie annuelles.
07:58 Donc, effectivement, nous venons d'enchaîner,
08:00 c'est ça qui est dramatique, nous venons d'enchaîner un été très sec
08:03 avec peu de pluviométrie,
08:05 ce qui fait que le niveau des nappes a fortement baissé
08:07 et nous enchaînons avec un hiver qui est également très sec.
08:11 Nationaliser la tarification progressive, qu'est-ce que vous en pensez ?
08:14 Ça a marché manifestement à Montpellier.
08:16 C'est un bon principe, intellectuellement, moi, ça me convient.
08:19 Ça permet de reconnaître qu'on a un droit un peu universel à l'eau,
08:24 mais qu'au-delà d'une certaine quantité,
08:26 effectivement, il faut peut-être la payer plus cher,
08:28 ça permet de responsabiliser.
08:30 Moi, je trouve que c'est pas mal.
08:31 Il faudrait pas qu'on débouche sur des usines à gaz
08:33 qui engagent les collectivités territoriales
08:36 à faire beaucoup de frais administratifs,
08:38 mais en tout cas, ça me paraît être une maude chose.
08:40 Xavier Leflève, cette tarification progressive,
08:42 est-ce qu'elle est juste et équitable ?
08:44 Est-ce qu'elle tient compte, par exemple, du nombre de personnes par foyer ?
08:47 Est-ce qu'elle tient compte des différences sociales des uns et des autres ?
08:53 C'est compliqué, c'est un sujet sur lequel l'OCDE a pas mal travaillé.
08:55 On est en train de comparer les bonnes pratiques dans différents pays
08:59 et on se rend compte que la tarification progressive,
09:01 intuitivement, c'est une bonne idée.
09:03 En fait, on pourrait montrer que c'est une subvention qui est mal ciblée.
09:08 Elle va bénéficier à des ménages qui pourraient payer plus
09:10 et en fait, elle prive les opérateurs, publics ou privés,
09:12 c'est pas le sujet, du revenu qui permettrait d'étendre le service,
09:14 d'améliorer le service pour tout le monde.
09:17 Pour que la tarification progressive fonctionne et soit ciblée,
09:22 il faut collecter énormément d'informations sur la consommation des ménages,
09:25 qui vit derrière le compteur, etc.
09:27 Ce qu'a fait Dunkerque, mais ça a pris énormément de temps
09:30 pour monter le bon modèle, c'est assez compliqué.
09:34 On peut penser qu'il y a des mesures qui sont plus simples,
09:36 avec des tarifications plus simples et des mesures sociales ciblées.
09:40 Un point sur lequel je voudrais insister, le fait de pas pouvoir...
09:42 Ciblée en fonction de quoi ?
09:43 En fonction des...
09:44 Niveau de vie, des ressources ?
09:45 Niveau de vie, le fait de pas pouvoir payer sa facture d'eau,
09:49 c'est un problème de pauvreté, c'est pas un problème lié à l'eau.
09:51 Et donc le meilleur moyen d'adresser ce sujet-là,
09:53 que je ne minimise pas, c'est via des mesures sociales
09:56 et pas par la tarification de l'eau.
09:58 Donc l'idée généralisée, un tarif progressif en fonction de la consommation,
10:02 c'est attention, fausse bonne idée.
10:04 Marc Lomardi, tout à l'heure on disait pluviométrie, etc.
10:07 Vous, vous faites des projections climatiques,
10:09 notamment sur la question de la sécheresse.
10:11 Avant de nous dire ce que vous pensez de la tarification,
10:13 à quoi peut-on s'attendre cet été ?
10:15 Alors cet été, ça va être 2022, peut-être en pire,
10:19 mais en tous les cas, à peu près l'équivalent de 2022.
10:21 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le président de la République
10:23 annonce un plan là.
10:24 Le premier objectif du plan, c'est évidemment de passer l'été,
10:27 dans de bonnes conditions.
10:29 On dit déjà qu'il n'y aura pas de fouilles,
10:31 type abricots, pêche, on parle de coupures d'eau.
10:34 Il y a beaucoup de cultures qui souffrent déjà,
10:36 qui enregistrent des baisses de rendement, c'est évident.
10:39 Mais vous me posez la question de la projection.
10:41 Alors ce n'est pas moi qui fais les projections,
10:43 ce sont les scientifiques qui font les projections.
10:45 En gros, pour avoir une idée un peu précise,
10:48 plus 1,5 degré de réchauffement, c'est 3 ans de sécheresse.
10:52 Ce qu'on a connu là, depuis 2019.
10:57 Vous rajoutez un demi-degré, c'est 2 ans supplémentaires.
11:00 Donc à 2 degrés, vous êtes déjà à 5 ans.
11:02 2 degrés, en France, on est déjà à 1,7, on y est dans 10 ans.
11:06 Et vous rajoutez comme ça, à 4 degrés, vous êtes à 9 ans de sécheresse.
11:10 Bon, ça c'est la première chose.
11:11 C'est-à-dire qu'on va avoir des sécheresses pluriannuelles.
11:13 Et deuxièmement, il va y avoir une baisse de la ressource en eau,
11:16 estimée entre 10 et 40% de baisse du débit des fleuves.
11:21 Les réserves, on estime que dans le pire des cas,
11:23 60% des réserves françaises seront en dessous du seuil d'alerte
11:26 de manière systématique.
11:28 Donc, raréfication de l'eau.
11:30 Quand vous dites que la pluviométrie, évidemment,
11:32 il y a une variation interannuelle ou saisonnière,
11:36 mais la ligne est extrêmement claire.
11:39 Donc ça veut dire qu'en fait, on va se retrouver dans une situation
11:43 où il n'y aura pas assez d'eau pour tout le monde.
11:46 Ça c'est évident.
11:47 - La guerre de l'eau.
11:48 - Je donne juste un chiffre qui a été donné il y a quelques jours
11:51 par le bassin de la Dourgarone, qui est le plus grand bassin.
11:53 C'est 25 millions de personnes dans ce bassin gigantesque de la Dourgarone.
11:58 Aujourd'hui, il manque 200 millions de mètres cubes.
12:00 En 2050, il manquera 2 milliards de mètres cubes.
12:04 2 milliards de mètres cubes, ça veut dire qu'à peu près 6 millions,
12:08 entre 6 et 10 millions de personnes dans la Dourgarone vont manquer d'eau.
12:11 Vraiment manquer d'eau, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus d'eau pour tous les usages.
12:15 Donc il va falloir la partager, c'est évident.
12:17 Alors la partager comment ? Il y a une solution qui est le signal prix.
12:21 - Ça c'est la tarification pour vous ?
12:23 - Alors moi je pense que ce n'est pas tellement une mesure sociale,
12:27 parce qu'effectivement elle n'est pas ciblée,
12:30 mais c'est plutôt une mesure anti-gaspillage.
12:32 C'est de l'anti-gaspi.
12:33 Plus vous consommez, plus vous payez cher.
12:35 Donc évidemment, les gens qui ont les moyens vont continuer à consommer.
12:38 La classe moyenne va être très dissuadée de remplir sa piscine,
12:42 d'aller laver sa voiture tous les 4 matins, etc.
12:44 - On va y venir en piscine.
12:46 - Il y a plein d'autres solutions.
12:47 - Un mot là-dessus, Manuel Bonpart.
12:48 C'est la grande mesure.
12:49 Le reste, on savait qu'il fallait arrêter de gaspiller l'eau,
12:52 réutiliser les eaux usées.
12:54 Mais là, la tarification progressive est tendue à l'échelle du pays.
12:57 Qu'est-ce que vous en pensez ?
12:58 - J'y suis favorable.
12:59 J'y suis d'autant plus favorable que notre groupe parlementaire,
13:01 dans sa niche parlementaire l'année dernière, en 2022,
13:04 avait fait une proposition de loi qui reprenait exactement cette proposition.
13:07 Je trouve que c'est positif que manifestement les lignes bougent,
13:11 puisque à l'époque, les députés, notamment du président de la République,
13:15 n'en avaient pas voté.
13:16 - C'est vertueux, donc, même si ce n'est pas ciblé.
13:18 - Non, mais attendez, je pense que ça va dans la bonne direction.
13:20 Je pense que ça va dans la bonne direction.
13:22 Et le modèle montpoliérain qui a été montré tout à l'heure,
13:25 je vous informe, si vous ne le savez pas,
13:27 que la personne qui en est en charge est le maire de Grabel,
13:29 qui est un maire qui appartient à la France insoumise,
13:31 qui a mis en place cette tarification.
13:34 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:36 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:38 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:40 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:42 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:44 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:46 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
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13:50 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:52 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
13:54 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:16 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:18 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:20 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:22 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:24 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:26 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:28 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:30 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:32 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:34 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:36 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:38 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:40 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:42 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:44 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:46 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:48 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:50 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
14:52 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:04 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:06 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:08 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:10 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:12 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:14 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:16 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:18 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
15:20 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
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16:24 - Ce n'est pas le Michael de la Fosse, le maire de Montpellier ?
16:36 - Alerte sécheresse dans les Alpes-Maritimes.
16:40 - Depuis la mi-mars, le remplissage des piscines privées est interdit dans le département.
16:46 - Des restrictions en matière de consommation d'eau de plus en plus fréquente en France.
16:52 - Au pays de la faïence, dans le Var, certains maires envisagent même des mesures radicales.
16:56 - Plus de permis de construire, c'est un message.
16:59 - Plus de permis de construire.
17:00 - Plus de piscine.
17:01 - On stoppe provisoirement de 3, 4, 5 ans.
17:04 - Interdire la construction de piscines privées, une décision qui en pratique serait difficilement applicable.
17:12 - Comment je vais refuser un permis ? Vous allez m'attaquer au tribunal et vous allez gagner, la piscine va exister.
17:17 - Et vous allez en plus me demander des dommages.
17:19 - Des piscines privées pointées du doigt à l'heure de la sobriété énergétique et face au changement climatique, le débat remonte à l'été dernier.
17:29 - Demain, vous dites qu'il y a trop de sécheresse, on ira, pourquoi pas, jusqu'à interdire les piscines privées.
17:34 - Vous comprenez que c'est l'absence d'action sur l'écologie qui fait qu'aujourd'hui, on ne peut plus utiliser l'eau.
17:40 - Donc vous ne me dites pas non ?
17:42 - Je ne vous dis pas non.
17:43 Face à la controverse, l'écologiste Julien Bayou avait rapidement nuancé ses propos.
17:48 D'autant que la filière des piscinistes s'inquiète face aux sécheresses et restrictions à répétition.
17:54 Pour ce patron de PME, les piscines représentent un tiers de son chiffre d'affaires.
17:59 - C'est très inquiétant, on a l'ensemble des entreprises du secteur qui ont fait des investissements.
18:04 - Pour ma part, j'ai acheté un camion l'année dernière, un engin télescopique, je me suis équipé.
18:08 - Et si demain, je ne dois plus pouvoir faire ce type de projet, qu'est-ce que je vais faire de la dizaine de salariés qui sont dans mon entreprise ?
18:14 Un débat économique et politique qui dépasse le cadre de l'écologie d'après ce sociologue.
18:20 Pour lui, la polémique n'est pas fondée.
18:23 - Ce n'est pas principal à mes yeux vu qu'ils ne consomment que 2% de l'eau.
18:27 - Et que si vous voulez, effectivement, on peut la faire diminuer cette part.
18:30 - Mais c'est quand même extrêmement peu sur l'ensemble par rapport au plaisir social que ça crée, au type de lien que ça permet, etc.
18:37 - Mais est-ce que ce n'est pas plutôt en permanence l'agression contre les riches ?
18:40 - Contre, au fond, ceux qui n'ont pas de piscine, contre ceux qui ont des piscines.
18:43 La piscine, le symbole d'une réussite qui s'est largement démocratisée.
18:48 Avec plus de 3 millions de bassins privés, la France possède le deuxième parc de piscine le plus important au monde, juste derrière les Etats-Unis.
18:58 - Marc Lomazzi, c'est anecdotique mais c'est aussi très symbolique la question des piscines.
19:04 Est-ce qu'on a tort ou pas de se focaliser sur cette question-là ?
19:08 - Si on se focalise sur cette question des piscines, on a tort.
19:11 Parce que, effectivement, comme l'a dit l'expert qui s'est exprimé, ça reprend 10%.
19:16 Ceci dit, une piscine, c'est 50 000 m3 d'eau pour remplir sa piscine pour des questions de loisirs.
19:23 Je le répète, lorsque la ressource en eau va être rare, à ce moment-là, on ne pourra plus autoriser des gens à consommer d'un coup 50 000 m3 d'eau.
19:32 Surtout dans la région du sud de la France.
19:34 - 50 000 litres, 50 000 m3.
19:36 - Comment ?
19:37 - C'est pas 50 000 m3, hein.
19:38 - Pourquoi ?
19:39 - Les piscines privées.
19:40 - C'est combien ?
19:41 - C'est 50 000 m3, c'est pas 50 000.
19:43 - 50 000 litres.
19:44 - 50 000 litres, oui, pardon, excusez-moi, vous avez raison.
19:46 - Excusez-moi, mais...
19:47 - 50 000 litres.
19:48 Donc on ne pourra plus autoriser les gens à remplir ces piscines, c'est évident,
19:52 puisqu'il faudra partager cette ressource qui sera devenue extrêmement rare.
19:56 C'est symbolique, mais c'est important, les symboles.
19:58 C'est comme le signal prix, c'est important, évidemment.
20:00 Mais si on ne parle que des particuliers, parce que le président de la République n'a pas parlé de tarification sociale pour les entreprises ou pour l'agriculture,
20:08 il a parlé pour les particuliers.
20:09 - Absolument.
20:10 - Pour les particuliers, là, effectivement, la consommation d'eau des particuliers, 90 %, ce sont les usages domestiques.
20:17 Et là, il faut absolument, effectivement, changer nos comportements, d'abord pour moins gaspiller et surtout moins consommer.
20:24 Mais malgré tout, là, le président nous annonce un plan qui est un plan par rapport à l'urgence et par rapport à l'ampleur de la crise climatique,
20:32 qui est un plan petit bras, parce que là, il compte sur quoi ?
20:35 Il compte en gros sur la bonne volonté des Français en disant, "Bon, bah, essayez d'avoir des douches qui consomment moins,
20:40 essayez de récupérer l'eau de la vaisselle pour arroser votre jardin, etc."
20:44 - C'est pas à la hauteur de ce qui nous attend.
20:47 - C'est pas comme ça qu'on va régler la crise climatique.
20:49 Si on en croit les rapports, par exemple, le rapport Crime Sec, qui date déjà de 2012, de Météo France, qui alertait déjà de manière extrêmement précise.
20:57 Si on prend le grand rapport Explore 70, qui lui aussi parlait de cette sécheresse, etc., ou si vous consultez les rapports de l'INRAE, c'est extrêmement clair ce qui nous attend.
21:08 Et donc, par exemple, une des mesures qu'il faudrait prendre, à mon avis, c'est, dans les nouvelles normes de construction,
21:14 imposer aux promoteurs immobiliers de mettre en place des systèmes de récupération domestique de l'eau,
21:21 c'est-à-dire qu'on n'a pas d'un côté la douche et l'eau qui part à la rivière, et puis de l'autre côté, les toilettes.
21:27 On récupère l'eau de la douche pour les toilettes. Bon, ça me paraît évident, de même que ça me paraît évident...
21:31 - C'est vrai que les Français, ils découvrent ce dossier, se rendent compte que pour les toilettes, il y a de l'eau potable, et ça ressemble à mes rangs aujourd'hui.
21:36 - Bien sûr ! La chasse d'eau, c'est de l'eau potable !
21:38 - Les questions piscines, elles sont fondamentales ou pas ?
21:42 - Une petite remarque, je n'avais pas d'opinion sur les piscines, mais j'apprends dans votre reportage que c'est 2 % de la consommation d'eau.
21:47 2 %, c'est ce qu'on peut imaginer gagner si on réduit les fuites sur les usages géométriques, si on les fait partir de 20 % à 10 %.
21:54 Parce que les usages géométriques, c'est 20 à 26 % de la consommation d'eau. Passer de 20 à 10 % des fuites, vous économisez 2 % de la...
22:01 Donc on fait un gros focus sur les fuites, c'est 2 % de la consommation.
22:04 - Donc il ne faut pas négliger ça. Derrière la lutte pour le climat, il y a aussi la lutte des classes qui peut arriver.
22:09 Ça va être difficile à supporter si dans 20-30 ans, certains ont des piscines et d'autres non, avec des étés caniculaires. Non ?
22:17 - Pas de problème. - Pas de problème, pas de commentaire, on les garde ?
22:21 - C'est ce que je voudrais dire par rapport à ça, puisque effectivement, chaque goutte d'eau, elle compte.
22:26 Chaque goutte d'eau que l'on va économiser, elle comptera. On apprend qu'il y a plusieurs sources, on va dire, d'économies.
22:33 Il y a le volet fuite. Écoutez, moi j'ai été élu local, je suis toujours élu local, et élu dans un syndicat d'adduction d'eau.
22:42 Nous avons amélioré en 20 ans la performance de nos réseaux. Il faut continuer dans tous ces syndicats.
22:49 Et l'annonce du plan faite par le président qui va redonner des moyens aux agences de l'eau,
22:53 qui pourront subventionner de façon déplafonnée ces réparations de fuites...
22:58 - Donc il y a une volonté politique pour vous. - C'est nécessaire.
23:00 - C'est entendu. On va parler de l'agriculture. Je vais vous montrer un graphique, un camembert, que vous connaissez bien,
23:06 sur les consommations d'eau par secteur. Et vous allez le voir, c'est évidemment l'agriculture.
23:12 C'est très net, 57% d'eau consommée en France, qui arrive en premier devant l'industrie, devant l'énergie, devant les particuliers, et l'eau potable.
23:23 Alors qu'est-ce qu'on fait ? Il y a un peu un... Et en même temps, dans le discours d'Emmanuel Macron, d'un côté, il a parlé des méga-bassines,
23:30 il n'a pas dit le mot, il a dit rétention collinaire, il a parlé de stockage, et en même temps, il demande une forme de révolution aux agriculteurs. Écoutez.
23:39 Est-ce que les filières d'aujourd'hui sont encore adaptées au climat de demain ? Et je peux d'ores et déjà vous dire,
23:46 je crois dans notre agriculture. J'ai montré qu'on... Depuis 6 ans, on se bat pour elle. On avance. Et je crois à notre souveraineté alimentaire.
23:55 Mais il est évident qu'on aura des territoires qu'il va falloir reprocher vers d'autres schémas de culture et d'autres schémas agricoles,
24:01 qu'on a des productions agricoles qu'on connaît dans certains territoires, qui vont sans doute migrer vers d'autres territoires,
24:06 qu'ils ne les pratiquent pas aujourd'hui, et qu'il va falloir réinventer des modèles agricoles dans d'autres territoires de notre République. C'est une évidence.
24:14 Sébastien Méry, changer de modèle agricole, ça veut dire aussi renoncer à certaines cultures qui consomment beaucoup d'eau.
24:21 C'est votre casque. Vous y êtes prêt. Est-ce que vous envisagez une autre manière de penser votre métier ?
24:28 Je vais dire mon métier. L'utilité de mon métier, c'est de produire de l'alimentation. C'est de produire de l'alimentation pour les Français
24:34 qui puissent s'alimenter avec une alimentation de qualité et en quantité. Vous avez évoqué la lutte des classes pour les piscines.
24:41 Mais si demain, imaginez les rayons des supermarchés qui sont vides parce qu'en France, on n'est pas capable d'avoir une production alimentaire sur nos territoires,
24:50 parce qu'on ne se donne pas les moyens de pouvoir produire sur notre territoire, soit on importera une certaine alimentation,
24:58 soit quand on aura un problème sur une partie de la planète, comme ça a été révélateur la guerre en Ukraine, on manquera d'alimentation dans nos rayons.
25:07 Voilà, il est important ce clivage. La question de l'agriculture, elle est centrale et on nous répond souveraineté alimentaire.
25:14 C'est vraiment pour expliquer l'intérêt de l'irrigation.
25:17 Bien sûr, on voit quels sont les enjeux, mais là, il va falloir forcément transformer les choses, non ?
25:22 Il y a une certitude, c'est que les plantes, pour pousser, il leur faut de l'eau. Ça, vous ne changerez pas le modèle.
25:29 En revanche, effectivement, on peut faire évoluer les modèles d'assolement. Je crois que les agriculteurs ont déjà engagé cela.
25:35 Comment concrètement ?
25:36 On va le faire par le biais du plan protéines. Les agriculteurs font peut-être moins de maïs, c'est le cas notamment dans les Deux-Sèvres.
25:41 Ça a été répété par le ministre de l'Agriculture tout au long de ce week-end, tout au long de cette semaine.
25:46 Les agriculteurs sont quand même en capacité d'analyser tout ça et de faire évoluer les modèles.
25:52 Donc faisons confiance aussi à l'agriculture. Je ne voudrais pas qu'au travers de ce plan eau, ce soit un moyen supplémentaire de jeter le discrédit sur l'agriculture.
26:01 Rappelons que l'agriculture, c'est aussi une arme géopolitique énorme, parce que c'est la souveraineté alimentaire de notre pays qui en est pente.
26:10 À un moment donné, il faut aussi que l'agriculture ait accès à l'eau pour pouvoir assurer notre souveraineté alimentaire.
26:15 Marc Lomazzi, qu'est-ce que vous répondez à ça ? On voit très clairement qu'il y a un face-à-face et qu'il va falloir bouger.
26:21 Je réponds simplement une chose, c'est qu'il faut quand même, au bout d'un moment, si on est d'accord pour dire qu'on vit une crise climatique absolument terrible,
26:31 il faut à un moment donné lire les rapports du GIEC. Il faut écouter ce que nous disent les experts.
26:38 Les experts nous disent que l'agriculture, c'est en France le deuxième émetteur de gaz à effet de serre derrière les transports.
26:47 C'est le premier consommateur d'eau. On dit par ailleurs qu'il n'y aura pas suffisamment d'eau pour tous les usages, y compris pour l'agriculture.
26:55 Et quand on va parler du problème du partage, on ne pourra partager l'eau que si tout le monde a fait un effort,
27:01 et que donc il faut quitter un modèle agricole qui est un modèle d'agriculture intensive. Là, vous parlez de nourrir les Français.
27:08 Ça, c'est de la communication. La réalité, c'est qu'il y a effectivement une agriculture paysanne qui nourrit les gens,
27:15 et puis vous avez une agroindustrie qui est extrêmement consommatrice d'eau, qui est extrêmement émettrice de gaz à effet de serre.
27:22 Là, vous parlez du Lodi agricole de la FNSEA, pour la lire clairement.
27:24 Attendez, je termine juste mon propos. Et qui est destinée pour une large part à l'exportation, ce qui a fait d'ailleurs la fortune.
27:31 Les experts qu'avait mandatés le ministère de la Transition écologique sur cette question ont rendu un rapport pour dire
27:37 que compte tenu des éléments dont on disposait en matière de projection climatique, il faut effectivement changer de modèle pour passer pour
27:44 organiser une espèce de deuxième grande révolution agricole. La première révolution agricole, c'est à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
27:50 Il fallait nourrir les Français. Les paysans ont retroussé les manches et ont nourri la France pendant des années.
27:55 Aujourd'hui, il faut passer à un autre modèle, plus proche de l'agroécologie, moins consommateur.
28:00 C'est quoi ce modèle ? Est-ce qu'on peut essayer de l'envisager ? Allez-y.
28:03 Concrètement, on parle de nouveaux systèmes d'irrigation, de gouttes à gouttes, on parle de nouvelles cultures.
28:08 Il ne faut pas opposer et opposer les usages et opposer les modèles agricoles.
28:14 Moi, je vous parle en tant qu'agriculteur, vous parlez d'agroécologie banco, moi, je suis en agriculture régénérative,
28:20 je suis en agriculture de conservation des sols, je sème en direct. Donc, je rejoins vos propos.
28:25 Sur les agriculteurs, quand on parle d'économie, depuis 20 ans, ils ont amélioré l'efficience de l'eau.
28:32 On produit 30 % de plus de matière végétale, c'est-à-dire 30 % de nourriture en plus avec la même quantité d'eau qu'il y a 20 ans.
28:41 Donc, on est déjà dans une trajectoire d'économie.
28:44 Et vous êtes, en fait, dans une opposition à nous faire croire sur un changement de modèle,
28:49 mais aujourd'hui, le modèle français, le modèle agricole français, a depuis 30 ans fait des efforts à évoluer,
28:55 et je ne peux pas vous laisser dire ça.
28:57 Je ne suis pas persuadé qu'on puisse faire du en même temps sur cette question-là.
29:00 Justement, c'est la question, Xavier Lefebvre.
29:03 On a d'un côté le président de la République qui dit clairement oui au stockage de l'eau, aux réserves géantes.
29:09 Il l'a redit avec ses mots.
29:11 Ça, c'est une partie de son discours.
29:14 Et puis, il y a aussi une projection dans l'avenir vers un changement de modèle.
29:18 À quoi peut-il ressembler concrètement sans pour autant mettre à mal toute une filière ?
29:24 Je pense que le changement de modèle, d'une certaine manière, on ne peut pas y échapper.
29:27 Ce n'est pas forcément dans une logique de confrontation.
29:30 Il y a des arbitrages qui vont être compliqués à faire.
29:32 Trois éléments.
29:33 Le premier, c'est que le secteur agricole est très différent, très divers.
29:36 Certains auront plus la capacité d'évoluer, de s'adapter que d'autres.
29:40 Ça peut demander des mesures d'accompagnement ciblées.
29:43 Deuxième élément de réponse, les échanges internationaux.
29:45 La solution n'est pas forcément au niveau national.
29:47 On fait partie de l'Europe, il y a des échanges internationaux.
29:50 L'OMC réfléchit aussi à ces questions-là et met l'eau au coeur de ces réflexions.
29:55 Il faudra échanger les modèles de culture aussi ou pas ?
29:58 Peut-être, suivant les régions, suivant les territoires, suivant les pratiques.
30:02 Je voudrais juste ajouter un point qui est un petit peu décalé dans ce débat.
30:05 Tout le monde est pour la sobriété, pour utiliser moins d'eau.
30:08 La question qui se pose, c'est qu'est-ce qu'on fait de l'eau qui a été économisée ?
30:11 Parce que si on utilise cette eau qui a été économisée pour augmenter les surfaces agricoles
30:16 ou cultiver des plantes, des cultures qui sont plus intensives en eau,
30:21 il n'y a aucun bénéfice pour la ressource.
30:23 Je vous donne le mot de la fin. Allez-y.
30:24 Je vais vous dire, il y a ceux qui disent et il y a ceux qui font.
30:27 Moi, je vois évoluer l'agriculture depuis 35 ans parce que je me suis engagé auprès de l'agriculture par choix.
30:32 Sincèrement, je vois ce monde évoluer, je vois ce monde prendre en compte les enjeux de société,
30:38 les baissages que lui envoie la société.
30:40 Il est entendu, ce message, et je peux vous assurer que les agriculteurs seront au rendez-vous
30:44 pour faire mieux avec moins d'eau, mais sachant que pour faire mieux avec moins d'eau,
30:48 il faut aussi être en capacité de la stocker au moment où elle tombe.
30:51 J'ai un modèle que je pourrais vous présenter à l'occasion d'une autre émission.
30:54 Un modèle de stockage écologiquement acceptable.
30:57 C'est très clair. On va continuer d'ailleurs à en parler des méga-bassins.
31:01 On va s'arrêter là, c'est un sujet énorme.
31:03 Évidemment, on va le traiter ici à la chaîne parlementaire
31:06 et ce plan de Christophe Béchut sera détaillé secteur par secteur dans les semaines à venir.
31:11 Merci beaucoup. Merci d'être venu débattre.
31:14 Vous restez avec moi, Manuel Bompard. Dans une dizaine de minutes,
31:16 les partis pris de nos affranchis. Ce soir, le philosophe Pierre-Henri Tavoyau
31:21 va vous interpeller sur la violence en politique.
31:23 La lutte contre les arnaques des influenceurs, c'est voté.
31:27 Ce sera dans le Bourbon Express avec Thibault Hénocq
31:29 et puis la carte blanche surprise de Nicole Ferroni à découvrir à la fin de cette émission.
31:35 Mais d'abord, on revient sur les Insoumis.
31:37 Le parti de Jean-Luc Mélenchon, vous êtes le coordinateur accusé, je le disais,
31:40 d'attiser les violences par le gouvernement, mais pas seulement par la droite.
31:44 Également dans cette crise des retraites, regardez, c'est dans l'invitation de Stéphanie Despierre.
31:49 Si on vous invite, Manuel Bompard, c'est parce que votre mouvement, la France Insoumise,
31:57 est sous le feu des critiques de l'exécutif après les manifestations
32:01 contre les retraites et contre les bassines.
32:03 Lundi, c'est le président de la République qui vous accuse de saper les institutions.
32:08 Il y a un réel projet politique mené par LFI qui tente de délégitimer l'ordre raisonnable,
32:13 nos institutions, les outils institutionnels.
32:17 Mardi, c'est le ministre de l'Intérieur.
32:19 Que s'est-il passé à gauche pour qu'on n'ait pas un mot dans une question d'actualité
32:24 pour penser à tous ces policiers et ces gendarmes qui sont blessés ?
32:27 Que s'est-il passé à gauche pour qu'on aïse les policiers ?
32:31 Que s'est-il passé à gauche pour faire alliance avec M. Mélenchon
32:36 qui les insulte, qui les vomit et qui finalement fait honte à tous les électeurs de gauche ?
32:41 Et le porte-parole du gouvernement ?
32:44 Rien ne justifie les violences, jamais.
32:46 Et ceux qui, en ne les condamnant que du bout des lèvres
32:50 ou en tentant de leur donner une forme de justification,
32:53 n'honorent ni la confiance de leurs électeurs
32:56 ni les institutions qu'ils ont juré de servir et protéger.
32:59 Manuel Bompard, vous êtes né dans la Loire il y a 36 ans.
33:02 Vous êtes député des Bouches-du-Rhône, numéro 1 de la France insoumise.
33:06 Vous avez un doctorat en mathématiques
33:08 et c'est vous qui avez eu l'idée des hologrammes de la campagne de Jean-Luc Mélenchon en 2017.
33:13 Réservé, toujours dans l'ombre du chef,
33:16 vous avez piloté ces deux campagnes présidentielles
33:19 et vous restez l'un de ses fidèles.
33:21 En décembre, vous passez à la lumière en prenant les commandes de la France insoumise.
33:26 Tôlés en interne, des députés et figures du mouvement
33:30 crient au hold-up après votre désignation, sans vote.
33:34 Vous avez dit que le vote n'est pas forcément l'alpha et l'oméga de la démocratie.
33:38 L'objectif c'est d'être le plus efficace possible.
33:40 Vous pouvez nous expliquer cette phrase un peu étonnante ?
33:42 Mais il peut y avoir des votes, il y en a parfois dans certaines de nos instances et certaines de nos structures.
33:46 Mais parfois notre mouvement, y compris à l'échelle locale comme à l'échelle nationale,
33:50 il privilégie des formes de décision qui sont davantage des formes de décision de recherche du consensus.
33:55 Pourquoi ? Parce qu'on n'est pas un parti politique traditionnel, qu'on cherche à inventer une nouvelle forme.
34:00 Vous succédez aussi à Jean-Luc Mélenchon comme député de Marseille.
34:03 Il vous a légué sa circonscription, imperdable.
34:06 Depuis l'été dernier, le premier des Insoumis n'est plus ni député ni chef du mouvement.
34:11 Mais il est là, dans les manifestations contre la réforme des retraites.
34:15 Il est là, à l'Assemblée.
34:17 Il déboule quelques minutes avant l'annonce du dernier 49.3.
34:20 Et il est toujours là, quelques heures plus tard, à la Concorde pour protester.
34:25 Alors Manuel Bompard, dites-nous, qui est le vrai patron de la France Insoumise ?
34:30 C'est lui le patron, non ?
34:32 Le patron, mais vous savez, la France Insoumise, c'est pas une entreprise.
34:36 Donc à la France Insoumise, il n'y a pas de patron.
34:38 Jean-Luc Mélenchon a été notre candidat à l'élection présidentielle à trois reprises.
34:42 Il a fait 22% des voix à l'élection présidentielle l'année dernière.
34:45 Ce serait une folie pour la France Insoumise de considérer qu'il faut se couper de Jean-Luc Mélenchon.
34:50 Mais pour le reste, le mouvement de la France Insoumise, il a des instances.
34:55 J'en suis le coordinateur.
34:57 Mathilde Panot en est la présidente du groupe à l'Assemblée nationale.
35:00 Est-ce qu'il n'a pas commis une erreur quand même en renonçant à son siège de député ?
35:04 On le voit, il était là pour la motion de censure. Il ne regrette rien ?
35:08 Je ne crois pas, mais ça vous lui poserez la question à lui.
35:10 Mais contrairement à ce que laisse entendre votre reportage,
35:13 vous savez, il n'y a pas besoin. On est des gens suffisamment équipés d'un cerveau,
35:16 que ce soit Mathilde Panot, moi-même ou d'autres militants de la France Insoumise,
35:20 pour ne pas avoir besoin de quelqu'un pour tirer les ficelles derrière.
35:23 A lui, on a l'impression que ça lui manque.
35:25 Mais pas du tout.
35:26 Pourquoi il y a eu ça ?
35:28 Parce qu'on est dans une bataille, la bataille sur les retraites,
35:31 qui est une bataille historique.
35:33 Ça fait 40 ans qu'on n'a pas eu des manifestations de cette importance.
35:36 On vit un moment, je pense que tout le monde le réalise,
35:38 qui est un moment extraordinaire de notre histoire politique.
35:41 J.-L. Mélenchon, il incarne une proposition politique de recours.
35:44 -Il s'y met souvent, on l'a vu, avec un tweet, au moment du débat sur les retraites.
35:48 Cette histoire ancienne, qu'est-ce que vous répondez à Emmanuel Macron
35:51 quand il vous accuse de surfer sur les violences et même de saper les institutions ?
35:54 -Celui qui sape les institutions, pour l'instant, c'est Emmanuel Macron lui-même.
35:58 Je vous rappelle quand même qu'on parle d'un texte de loi sur les retraites
36:01 qui est rejeté par plus de 70 % de la population,
36:03 par plus de 90 % des actifs,
36:05 par l'ensemble des organisations syndicales de salariés,
36:08 et qui n'a même pas de légitimité parlementaire
36:10 puisque le gouvernement a choisi l'article 49.3
36:12 pour faire en sorte que l'Assemblée ne puisse pas voter sur ce sujet.
36:15 Et malgré ça, le président de la République passe en force,
36:18 donc celui qui abîme nos institutions.
36:20 Mais ce n'est pas parce que c'est légal que ça n'abîme pas nos institutions.
36:23 Ce qui abîme nos institutions, c'est de vouloir passer en force un texte de loi
36:26 alors qu'il est rejeté par tout le monde.
36:28 Ça, c'est beaucoup plus dangereux pour les institutions que les propos,
36:32 les actes que peuvent avoir les parlementaires de la FI
36:35 qui n'ont rien à se reprocher du point de vue du respect de nos institutions.
36:38 -Sur la question des violences, je voudrais vous faire entendre
36:40 ce qu'a dit le président de la République aujourd'hui
36:42 sur ce qui s'est passé à Sainte-Solène ce week-end.
36:45 -Rien ne peut justifier la violence.
36:48 Il y a des gens qui venaient contester et qui étaient là en famille,
36:52 qui d'ailleurs, à Mel, le lendemain, ont tenu un moment plus festif
36:55 qui n'a donné lieu à aucun débordement.
36:58 Mais vous avez des milliers de gens qui étaient simplement venus
37:01 pour faire la guerre.
37:03 C'est inacceptable.
37:05 -La guerre à Sainte-Solène.
37:07 -Je crois que le président de la République ignore que les milliers de gens
37:11 qui étaient là, étaient là dans leur immense majorité
37:14 pour protester contre la construction de ces bassines.
37:16 -Il parlait des militants les plus radicaux qui ont rejoint l'héros des écologistes.
37:20 -Il a dit des milliers. C'est une inversion extrêmement dangereuse.
37:23 L'immense majorité des gens qui ont participé à cette manifestation
37:27 étaient venus là pour protester pacifiquement contre un projet
37:30 qui fait courir un risque sur le cycle de l'eau.
37:33 -Parlons de cette minorité. On les a vus armés, organisés,
37:36 les images en témoignent, munis de boucliers, de masques à gaz,
37:39 feux d'artifice, prêts à en découdre avec les gendarmes.
37:42 C'est pas la guerre qu'ils cherchaient ?
37:44 -C'est à eux qu'il faudra leur demander.
37:46 -Vous avez un avis ? -Je vais vous le donner.
37:48 J'ai toujours été extrêmement clair que je désapprouve
37:51 les méthodes d'action qui visent à s'en prendre à des individus.
37:55 -Vous les condamnez ? -Je les désapprouve.
37:57 -Vous les condamnez ? -Je ne suis pas procureur ni juge.
38:00 -Je vous pose la question. -Je suis responsable politique.
38:03 Ma question, c'est que je ne suis pas d'accord avec ces méthodes.
38:06 Mais ce qui s'est passé à Saint-Sauline dimanche
38:09 a été organisé par le ministère de l'Intérieur
38:12 d'une manière qui était une provocation.
38:14 C'était samedi, d'ailleurs,
38:16 que se provoquent des incidents.
38:18 -C'est le gouvernement qui a provoqué ?
38:20 La manifestation était interdite ?
38:22 -Oui, d'accord. Et donc, puisque la manifestation était interdite,
38:25 j'imagine que vous aurez retrouvé des barrages
38:27 qui empêchaient les gens de venir manifester.
38:29 Non, il n'y en avait aucun.
38:30 Puisque la manifestation était interdite,
38:32 j'imagine qu'il y avait des gens présents pour dire aux gens
38:35 que la manifestation était interdite.
38:37 Non, il n'y en avait aucun.
38:38 Le ministre de l'Intérieur a choisi une doctrine de maintien de l'ordre
38:42 qui était une provocation.
38:43 Il a posé des gens autour d'un trou, d'une bassine,
38:45 où il n'y avait rien à dégrader, rien à casser,
38:47 et il a poussé à l'affrontement.
38:49 -Le gouvernement est responsable
38:51 de ce qui s'est passé à Sainte-Soline ?
38:53 -Oui, bien sûr.
38:54 -Vraiment ?
38:55 -Oui, je le crois.
38:56 Je rappelle que la responsabilité du ministre de l'Intérieur,
38:59 c'est à la fois de protéger les personnes qui travaillent,
39:02 sous sa responsabilité, en l'occurrence, ici, les gendarmes,
39:05 et de garantir un certain nombre de libertés constitutionnelles,
39:08 comme la liberté de manifester.
39:10 Aucun des objectifs du ministre de l'Intérieur n'ont été remplis,
39:13 car des gendarmes sont blessés,
39:15 et des manifestants n'ont pas pu faire valoir
39:17 leurs droits et leurs libertés fondamentales,
39:19 et sont blessés, voire très gravement blessés.
39:22 -Le SAMU récuse avoir été obstrué.
39:24 -Il a failli et doit partir.
39:26 -Qui doit partir ?
39:27 -Le général Darmanin, c'est une évidence.
39:29 Dans n'importe quelle démocratie du monde,
39:31 le ministre de l'Intérieur aurait assumé sa responsabilité
39:34 et serait parti.
39:35 -Le SAMU récuse avoir été obstrué dans l'exercice de ses fonctions.
39:38 -La manifestation a été tenue à l'écart de la zone de danger.
39:41 Ce sont les règles.
39:42 Est-ce que, pour vous, la polémique est close ?
39:45 -Non, pas du tout.
39:46 Le SAMU, vous savez que des journaux ont publié des enregistrements
39:50 qui disent les choses de manière extrêmement claire.
39:53 -Les choses ont été rectifiées.
39:55 -Aucun des enregistrements qui ont été publiés
39:58 n'ont été rectifiés, non, pas du tout.
40:01 Ce qui était tenu dans ces enregistrements
40:04 reste tout à fait valable et véridique.
40:06 -Aujourd'hui, le scénario le plus probable,
40:09 puisque le SAMU s'est exprimé,
40:11 c'est qu'il n'avait pas le droit d'intervenir
40:14 parce que les règles l'en empêchaient.
40:16 C'était une zone de danger.
40:18 -Tous les observateurs...
40:20 Vous pouvez, si vous voulez, défendre un point de vue,
40:23 celui du ministère de l'Intérieur.
40:25 -C'est ce que le SAMU-M explique.
40:27 -Je vous réponds... -Il y a une enquête.
40:30 -Il y avait des observateurs de la Ligue des droits de l'homme
40:33 qui étaient présents sur place
40:35 et qui avaient une possibilité pour que les services de secours
40:38 puissent se rendre sur place et prendre en charge les blessés.
40:41 Il y avait des ordres de personnes qui étaient sur place
40:44 et qui s'occupaient du dispositif de maintien de l'ordre
40:47 pour leur dire de ne pas y aller.
40:49 Ca mérite d'être souligné.
40:51 -L'enquête a été ouverte, notamment des plaintes déposées
40:54 par les familles de ces victimes.
40:56 Il est temps de passer à autre chose,
40:58 a dit en substance Emmanuel Macron.
41:00 Tout ne peut pas s'arrêter.
41:02 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée
41:04 que malgré la crise de retraite, les réformes doivent se poursuivre ?
41:08 -Non. C'est une manière d'essayer de dire,
41:10 "Bon, allez, rentrez à la maison, la contestation est terminée,
41:13 "on va passer à autre chose."
41:15 -On a parlé du plan eau. Est-ce qu'il faut, pour les Français,
41:18 leur offrir un certain nombre de réponses ?
41:20 -Il y a beaucoup de réponses à apporter sur l'eau.
41:23 On n'était pas obligés d'attendre aujourd'hui pour le faire.
41:26 Nous, ça fait des années qu'on propose d'apporter des réponses
41:29 à la question du pouvoir d'achat.
41:31 Mais si on veut pouvoir les faire rapidement,
41:33 il faut sortir de cette situation.
41:35 -Retirer le texte, pour vous ?
41:37 -C'est extrêmement simple.
41:39 -Le Conseil constitutionnel va s'exprimer le 14 avril prochain.
41:42 S'il valide les 64 ans, vous respecterez sa décision ?
41:45 -Je respecterai sa décision,
41:47 mais je contesterai la pertinence de ce projet.
41:49 -Vous appellerez à manifester ? -Bien sûr.
41:51 Mais c'est pareil, c'est quand même extraordinaire.
41:54 C'est pas parce que le Conseil constitutionnel
41:56 prend telle ou telle décision qu'on n'a plus le droit
41:58 de faire ce qu'on veut.
42:00 Si contester la démocratie, c'est ça,
42:02 alors oui, je conteste la démocratie.
42:04 Mais moi, j'ai jamais contesté la démocratie.
42:06 Vous ne le dites pas, mais j'entends dans la parole
42:08 du président de la République que les manifestations
42:10 deviendraient en quelque sorte illégitimes.
42:12 Mais pourquoi ? Les gens sont opposés à cette réforme
42:14 dans l'immense majorité.
42:16 Ce qui est illégitime, c'est de passer en force.
42:18 -D'ailleurs, la jeunesse est extrêmement mobilisée.
42:20 -On verra ce que fera le Conseil constitutionnel.
42:22 Mais si le Conseil constitutionnel juge en droit,
42:24 il y a dans ce texte et dans la méthode
42:26 de la loi des manifestations,
42:28 il y a de nombreuses raisons pour retoquer ce texte de loi.
42:30 S'il ne le fait pas, il ne le fait pas.
42:32 Mais ça n'empêchera pas la mobilisation de se poursuivre.
42:34 Jusqu'au retrait de ce texte de loi,
42:36 c'est l'objectif que se sont fixés les manifestants.
42:38 -On verra ce qu'il en est déjà le 14 avril
42:40 et comment évolue ce mouvement social.
42:42 Je rappelle qu'il y a une nouvelle journée d'action
42:44 à l'appel des syndicats jeudi prochain.
42:46 La Haute Autorité de Santé a préconisé
42:48 la levée de l'obligation vaccinale pour les soignants
42:50 et le gouvernement va suivre cet avis.
42:52 C'est la fin du vaccin Covid obligatoire
42:54 pour les soignants.
42:56 Est-ce que vous saluez cette décision ?
42:58 -Bien sûr, puisque vous vous rappelez peut-être
43:00 qu'on avait déposé un texte de loi au mois de novembre dernier,
43:02 la France Insoumise, dans notre niche parlementaire,
43:04 qui d'ailleurs avait une majorité de députés
43:06 pour la voter et le gouvernement avait
43:08 fait volontairement durer les débats
43:10 pour empêcher à ce texte d'être voté.
43:12 Donc bien sûr, je pense qu'on aurait dû le faire avant.
43:14 Je rappelle que la France est, je crois,
43:16 le dernier pays d'Europe qui a maintenu
43:18 cette obligation vaccinale pour les soignants
43:20 et je pense qu'il est nécessaire d'y mettre un terme
43:22 le plus rapidement possible.
43:24 -Ca reste recommandé, vous dites aux soignants
43:26 qui travaillent à l'hôpital de se faire vacciner.
43:28 Vous leur recommandez le vaccin ?
43:30 -Moi, j'ai toujours dit les choses de manière extrêmement simple.
43:32 Mon opposition, c'est une opposition
43:34 à l'obligation vaccinale et c'est une opposition
43:36 au fait que des gens se soient retrouvés
43:38 du jour au lendemain sans emploi parce qu'ils ne voulaient pas
43:40 se faire vacciner.
43:42 -On va terminer avec une photo de votre camarade François Ruffin.
43:44 Si Jean-Luc Mélenchon n'était pas candidat en 2027,
43:46 c'est une hypothèse, hein.
43:48 Il n'a pas du tout encore dit ce qu'il allait faire
43:50 et on a l'impression que l'idée de ne pas se représenter
43:52 n'est plus du tout aussi claire dans sa tête.
43:54 Mais s'il n'était pas candidat,
43:56 est-ce qu'il ferait un bon candidat à la présidentielle ?
43:58 -Il y en a plein.
44:00 -François Ruffin ?
44:02 -Mais François Ruffin, comme d'autres,
44:04 ferait des très bons candidats.
44:06 -Mais lui, en particulier ?
44:08 -Je vous réponds, François Ruffin, comme d'autres,
44:10 ferait des très bons candidats à l'élection présidentielle
44:12 et on a la chance d'avoir dans notre groupe parlementaire
44:14 des gens qui sont de très grande qualité.
44:16 Mais vous reconnaîtrez qu'en 2023,
44:18 on va désigner notre candidat pour l'élection présidentielle de 2027.
44:20 Donc moi, je suis fier d'appartenir à un groupe politique
44:22 dans lequel il y a des figures de grand talent
44:24 qui sont en capacité de nous représenter la prochaine fois.
44:26 Mais on prendra un petit peu de temps
44:28 pour décider qui sera la personne qui nous représentera.
44:30 -Certes. Merci beaucoup.
44:32 Vous restez avec moi, Manuel Bompard.
44:34 C'est l'heure à présent d'accueillir
44:36 nos affranchis pour leur parti.
44:38 Ils vont vous faire réagir, j'en suis sûre.
44:40 Allez, venez, on vous accueille tout de suite.
44:42 Thibault Hénoc, bien sûr, pour Le Bourbon Express.
44:44 Nicole Ferroni, sa carte blanche à la fin.
44:46 Pierre-Henri Tavoyau.
44:48 On commence par Le Bourbon Express
44:50 du Collège de philosophie que vous présidez.
44:52 Bien sûr, bonsoir à vous.
44:54 Bourbon Express, comme chaque soir.
44:56 L'histoire du jour.
44:58 Thibault Hénoc, c'est une histoire d'influenceurs.
45:00 Althozarnak, ça y est, c'est voté.
45:02 -Ce soir, je vais vous raconter l'examen de la loi
45:04 sur les influenceurs à l'Assemblée.
45:06 Vous allez voir, les députés nous ont surpris.
45:08 C'est vrai que, d'habitude, dans l'hémicycle,
45:10 on aime bien citer de grandes personnalités.
45:12 Victor Hugo, Simone Veil.
45:14 Aujourd'hui, on a entendu des noms très différents.
45:16 -Cocobongo. -Cameto.
45:18 -De Nota Bene à C'est de la fripe.
45:20 -Nabila. -Marc-Énardé Blattat.
45:22 -Luftiloft. -Dylan Thiry.
45:24 -Ces noms, si on les a entendus pour la 1re fois
45:26 dans l'hémicycle, c'est que l'on débattait
45:28 de la régulation de ces influenceurs.
45:30 Une proposition de loi portée par un tandem,
45:32 lui aussi inattendu,
45:34 un député socialiste, Arthur Delaporte,
45:36 et un député renaissance,
45:38 Stéphane Vogeta, main dans la main
45:40 pour un combat transpartisan.
45:42 Ils ont même tenté de jouer les influenceurs
45:44 eux-mêmes à leur façon en faisant de la pub
45:46 pour ces débats. Regardez vidéo
45:48 postée sur leur compte Twitter hier.
45:50 -Demain matin à 9h,
45:56 rendez-vous avec les influenceurs.
45:58 -C'est un peu moins à l'aise que les vrais
46:00 Youtubers, certes, mais ils ont néanmoins
46:02 travaillé leur sujet. Ils ont ainsi auditionné
46:04 des influenceurs avant le passage de la loi
46:06 dans l'hémicycle, et visiblement,
46:08 il en est resté quelque chose. Regardez.
46:10 -Bref,
46:12 mes bébés, par rapport aux
46:14 lois des influenceurs, franchement,
46:16 c'est trop bien ce qu'ils ont fait.
46:18 Moi, je suis complètement d'accord avec eux.
46:20 Parce qu'en fait, moi, avec mes réseaux, j'ai fait
46:22 tellement de conneries. Comme Maéva Guénam,
46:24 qui incarne pour beaucoup les dérives de l'influence
46:26 commerciale, faites attention
46:28 à la loi qui arrive. -Vous le voyez
46:30 derrière cette apparente légèreté, c'est en réalité
46:32 un avertissement qui est lancé à tout un secteur.
46:34 -Alors justement, sur le fond, comptent-ils voter, les députés ?
46:36 -Alors, l'objectif du texte aujourd'hui,
46:38 c'est d'éclairer un maître fin
46:40 à la loi de l'agent qui prévalait jusqu'alors
46:42 et empêcher les dérives. Il ne s'agit pas
46:44 d'interdire le métier d'influenceur,
46:46 mais de l'encadrer. Premier point,
46:48 ce nouveau métier n'avait pas de définition juridique,
46:50 c'est désormais chose faite. Deuxième point,
46:52 les députés ont décidé d'appliquer à ces activités
46:54 le droit déjà existant pour la publicité,
46:56 la promotion pour l'alcool,
46:58 et les jeux d'argent seront ainsi
47:00 encadrés. Les influenceurs devront
47:02 aussi intégrer des messages d'avertissement
47:04 pour les risques en matière de santé, pour les produits
47:06 gras ou sucrés, par exemple. Ces points
47:08 étant actés, certains ont demandé à aller
47:10 plus loin et à formuler de nombreuses
47:12 interdictions, mais l'option n'a pas
47:14 été retenue. Écoutez pourquoi.
47:16 -La position est de faire en sorte
47:18 que les influenceurs soient soumis
47:20 strictement à toutes
47:22 les règles, toutes les mêmes règles
47:24 que les autres canaux de publicité en ligne. -Il n'y a aucune
47:26 raison d'interdire seulement
47:28 aux influenceurs des pratiques
47:30 qui seraient parfaitement légales dans les
47:32 communications sur Internet, la publicité papier,
47:34 la télévision ou encore la radio. -Parce que j'ai plus le temps.
47:36 Alors, certaines interdictions
47:38 ont été quand même votées, non ?
47:40 -Oui, deux formes de publicité très courantes
47:42 dans ce secteur seront interdites. Pour la
47:44 chirurgie esthétique, d'abord,
47:46 et puis pour les crypto-monnaies, sauf à de rares
47:48 exceptions. Pour le reste, les influenceurs
47:50 pourront influencer, mais ils devront
47:52 être plus transparents.
47:54 Tout placement de produit devrait être
47:56 signalé par un bandeau, tout comme le nom
47:58 du fournisseur. Par ailleurs, si l'image
48:00 est retouchée ou si un filtre est appliqué,
48:02 là aussi, cela devra être signalé.
48:04 Des amendes sont prévues en cas de non-respect
48:06 de ces obligations et les plateformes
48:08 devront retirer les contenus qui
48:10 ne les respecteraient pas. La loi a été
48:12 adoptée à l'unanimité en fin de journée
48:14 et avec ce vote, la France devient le premier pays
48:16 en Europe à se doter d'un cadre
48:18 en la matière et à sortir du flou.
48:20 Voilà, les loulous, vous savez tout.
48:22 -Merci. Merci, Thibault, pour ce point
48:24 très complet. Alors, on va
48:26 maintenant piquer un peu plus
48:28 Manuel Bompard avec votre
48:30 chronique ce soir, Pierre-Henri. Vous vouliez
48:32 revenir sur la thématique de la
48:34 violence politique qui défraie
48:36 l'actualité. -Oui, mais en faisant
48:38 un peu l'inverse de ce qu'on fait d'habitude,
48:40 c'est de passer de la pratique à la théorie,
48:42 parce qu'en politique, la violence
48:44 n'est jamais gratuite, elle a toujours
48:46 une intention, un but, une stratégie.
48:48 Et c'est ça qui m'intéresse
48:50 vraiment, c'est d'essayer de comprendre ce qu'il y a derrière.
48:52 -Alors, vous vouliez parler...
48:54 -Deux exemples. Celui
48:56 qui défraie le plus la chronique, ce sont les Black Blocs.
48:58 Black Blocs, c'est pas un mouvement, c'est une stratégie.
49:00 C'est une stratégie de l'anarchisme
49:02 radical, qui est la stratégie dite du
49:04 coucou. Comme on est très minoritaire,
49:06 on utilise des mouvements de manifestation
49:08 de masse pour faire en sorte de se les approprier
49:10 et de faire dégénérer ces mouvements dans une violence.
49:12 Mais pourquoi cette violence ?
49:14 C'est l'anarchisme radical, dont la thèse
49:16 peut être formulée de manière extrêmement simple,
49:18 c'est un ordre... Face à un ordre,
49:20 plus exactement, qui produit des ordres,
49:22 il faut du désordre qui produise de l'ordre.
49:24 L'ordre qui produit du désordre, c'est
49:26 l'Etat, c'est le pouvoir et ses alliés capitalistes.
49:28 Pourquoi il produit des ordres ? Parce qu'il fait du...
49:30 C'est un fauteur de trouble dans nos
49:32 vies individuelles. Il nous contrôle dans la vie politique,
49:34 la conquête du pouvoir, dans la vie internationale.
49:36 Donc c'est absolument insupportable
49:38 et il faut donc un désordre
49:40 qui puisse produire de l'ordre.
49:42 Et c'est pour ça que dans les queues de
49:44 manifestations, eh bien, on s'en prend
49:46 aux expressions de l'Etat ou du capitalisme,
49:48 les banques, etc. Et ça, ça produit effectivement
49:50 des dégâts assez importants
49:52 en fin de cortège. -Deuxième exemple ?
49:54 -Deuxième exemple, je ne le savais pas,
49:56 mais voilà, la France insoumise, c'est
49:58 essayer de comprendre ce qu'il y a derrière
50:00 la stratégie du coup d'éclat permanent
50:02 qui est celle de votre parti, qui est là aussi
50:04 basée sur une théorie, celle de Chantal Mouffe,
50:06 philosophe belge tout à fait intéressante
50:08 et très claire, qui s'inspire elle-même
50:10 de deux penseurs, Carl Schmitt d'un côté
50:12 et Gramsci de l'autre.
50:14 Carl Schmitt, alors ce n'est pas un penseur habituel
50:16 de la gauche, c'est plutôt un penseur qui flirte avec
50:18 le parti nazi, mais qui a une idée
50:20 assez importante qui consiste à dire
50:22 qu'au fond, la politique,
50:24 c'est le rapport ami-ennemi,
50:26 c'est ça, le clivage politique, et qu'il faut
50:28 se méfier du libéralisme. Le libéralisme endort
50:30 un peu tout le monde dans la négociation, dans le consensus,
50:32 et fait oublier qu'il y a
50:34 un grand clivage politique, le clivage entre
50:36 les élites et le peuple.
50:38 Les élites n'ont qu'un but, c'est de défendre
50:40 leurs propres intérêts, le peuple doit
50:42 se défendre à l'égard de ses élites,
50:44 et donc il faut pratiquer une politique agonistique,
50:46 voilà le terme technique,
50:48 agonistique, ça veut dire du conflit,
50:50 constamment, le coup d'éclat permanent,
50:52 le coup de conflit permanent,
50:54 il ne faut pas négocier, il faut être en désaccord et en
50:56 dissensus perpétuel. La deuxième
50:58 référence est Gramsci, la lutte pour l'hégémonie culturelle,
51:00 c'est plus connu, c'est l'idée qu'il ne faut
51:02 pas laisser aux libéralismes qui possèdent
51:04 les médias l'accès
51:06 à la domination culturelle, mais il faut
51:08 précisément conquérir que l'agenda
51:10 médiatique soit constamment saturé
51:12 par, précisément, les idées
51:14 de cette lutte
51:16 populiste entre le
51:18 peuple et les élites. Je rappelle que Chantal Mouffe
51:20 veut fonder, elle le dit clairement comme ça,
51:22 un populisme de gauche.
51:24 - Cette dernière stratégie pour vous, c'est ça qui fait monter
51:26 les tensions ? - Ça fait monter les tensions,
51:28 mais le diagnostic de départ n'est pas du tout
51:30 à prendre à la légère, ce diagnostic est
51:32 assez juste, nous manquons dans notre pays
51:34 et dans notre démocratie d'un affrontement politique
51:36 idéologique clair, voilà, il faut le dire,
51:38 les partis sont quand même tous un peu
51:40 mous, la France insoumise
51:42 n'y échappe pas totalement, idéologiquement
51:44 c'est un peu mollasson dans la mesure où on
51:46 essaie d'avoir une idéologie la plus molle
51:48 possible pour ratisser le plus
51:50 large possible. Et donc, de ce point de vue-là,
51:52 oui, il y a de la conflictualité pour la conquête
51:54 du pouvoir, mais très peu
51:56 de perspectives dans l'exercice du pouvoir.
51:58 Et si vous me permettez, ça me pose une
52:00 question... - Allez-y, vous pouvez l'adresser directement.
52:02 - Justement, j'ai confronté
52:04 ces deux techniques très différentes
52:06 parce que l'une vise à détruire le pouvoir
52:08 tandis que l'autre vise à conquérir le pouvoir,
52:10 ma question est très simple, quand on s'appelle
52:12 les insoumis et qu'on arrive
52:14 au pouvoir, qu'est-ce qu'on fait avec les black blocs ?
52:16 - Bah, on fait en sorte
52:18 de ne pas les laisser
52:20 perturber des manifestations, que ce soit
52:22 des manifestations pacifiques. - Donc la police ?
52:24 - Pardon ? - La police charge ? - Mais il y a
52:26 plein de méthodes de maintien de l'ordre pour faire en sorte
52:28 qu'on n'ait pas besoin d'en arriver là. - Face à des black blocs ?
52:30 - Oui, bien sûr. - D'accord. - Puisque tout le monde
52:32 dit qu'on sait qui c'est. Donc si vous savez
52:34 qui c'est, vous pouvez les identifier, par exemple. - D'accord,
52:36 donc vous feriez mieux. - De les empêcher
52:38 de venir en France, pour ceux qui sont
52:40 à l'étranger ? - Non, mais je pense que par rapport à M. Darmanin,
52:42 en termes de technique de maintien de l'ordre, on ferait
52:44 beaucoup mieux, oui, bien sûr. - Comment ?
52:46 - Mais avec une... Quelle police ? Parce que quand
52:48 vous dites "c'est vrai, la police tue", ça ne marche pas.
52:50 - Mais là, c'est pareil. Enfin, si vous voulez, le problème,
52:52 après, je ne sais pas combien de temps on a pour débattre de ça.
52:54 - Non, on a peu de temps, c'est une simple règle. - Si on veut débattre un peu sérieusement
52:56 de ces sujets, il faut faire en sorte
52:58 de cesser les caricatures. Je veux dire, nous,
53:00 on n'a jamais dit que l'ensemble des policiers
53:02 tués... - La police tue, c'est quand même...
53:04 - Il est vrai, il existe des cas,
53:06 effectivement, où la police tue, c'est une évidence.
53:08 Et la question est de savoir si
53:10 c'est proportionné ou si ce n'est pas proportionné.
53:12 Bon, il y a des cas où ça ne l'est pas.
53:14 Et il y a une déontologie, qu'on demande qu'elle soit respectée.
53:16 Et parfois, il y a des policiers qui font pas bien
53:18 leur travail. Eh bien, on les dénonce,
53:20 on les couvre pas, comme le fait M. Darmanin.
53:22 Et puis, des fois, il y a des policiers qui font bien leur travail.
53:24 Et dans ce cas-là, on leur dit "bravo" et on leur dit "merci".
53:26 Je ne sais pas, juste avoir un petit peu de nuance.
53:28 Je ne sais pas si c'est peut-être trop compliqué dans le débat politique
53:30 aujourd'hui, mais je pense que ce serait très utile pour notre démocratie.
53:32 - C'est pas juste que nous sommes pas dans notre nuance.
53:34 - Nicole Ferroni, allez, il vous reste un peu moins de 3 minutes.
53:36 - Vous me dites de quoi je vais parler ?
53:38 - Vous nous parlez ce soir d'un fléau
53:40 qui touche tout le territoire.
53:42 - Oui, exactement, je voulais vous parler de cette gigantesque marée noire
53:44 qui frappe actuellement le territoire français.
53:46 Alors, pour ceux qui se souviennent de la catastrophe
53:48 de l'Erythrée en 99, là, on est au-delà
53:50 de l'Erycatastrophe, on est vraiment sur un Erycataclysme.
53:52 Puisque c'est une marée noire qui ne touche pas
53:54 que notre côte maritime, mais vraiment tout
53:56 le territoire français et qui donc englue
53:58 tous les petits êtres qui s'y trouvent.
54:00 Alors, je sais, vous allez me dire "Ah bon, j'étais pas du tout
54:02 au courant qu'il y avait une marée noire,
54:04 est-ce que l'État a débloqué des moyens pour y faire face ?"
54:06 Évidemment, c'est son devoir de nous protéger.
54:08 Donc, l'État a dépêché sur la
54:10 totalité du territoire français
54:12 50 personnes munies de petites
54:14 cuillères afin de... *sifflement*
54:16 enlever comme ça le mazout pour
54:18 sauver les petits êtres qui s'y trouvent.
54:20 Alors, je sais, vous me direz "Pardon, Nicole, mais
54:22 est-ce que pour vraiment des millions de tonnes
54:24 de mazout, est-ce que des cuillères, c'est pas
54:26 un peu peu ? Est-ce que des pelleteuses ne seraient
54:28 pas mieux ?" Sans quoi, effectivement,
54:30 les millions d'êtres du territoire,
54:32 que ce soit des mouettes ou des marmottes, ne seraient pas sauvés
54:34 parce que c'est pas avec 50 cuillères qu'on va sauver
54:36 des marmottes. Oui, surtout quand
54:38 les marmottes sont en réalité des marmots
54:40 et que la marée noire dont je vous parle et qui affecte
54:42 notre territoire est en réalité celle de la
54:44 pédocriminalité en ligne. Car ce que je
54:46 viens de faire est une métaphore et en la matière,
54:48 la France détient un triste record puisque la
54:50 France est le deuxième pays européen hébergeur
54:52 de contenu pédopornographique,
54:54 pardon, le quatrième pays au monde,
54:56 c'est-à-dire que nos serveurs, nos plateformes
54:58 internet de notre pays hébergent
55:00 un volume record de photos et vidéos
55:02 montrant des abus sexuels sur des enfants.
55:04 Et ça, c'est un podium très moche, vraiment,
55:06 dont on se serait bien passé. Mais c'est
55:08 hélas un podium qui s'explique, puisque face à la
55:10 marée noire de ces contenus affreux, l'État français
55:12 ne compte pour s'y opposer que 50 agents
55:14 de police judiciaire du formidable
55:16 OCRVP, Office Central
55:18 de la Répression des Violences aux Personnes,
55:20 c'est-à-dire que pour faire face à sa propre marée
55:22 noire, l'État français n'a que 50
55:24 petites cuillères, là où le Pays-Bas
55:26 compte 150 agents, le Royaume-Uni
55:28 en a 350 impliqués sur ses seules
55:30 questions de pédocriminalité. Alors vous me direz
55:32 "mais Nicole, qu'est-ce que la France doit faire ?"
55:34 Ma première suggestion, c'est évidemment donner
55:36 leur des moyens. Sauf que qui dit moyens
55:38 dit pognon, et quand on voit un petit peu la crispation
55:40 sur la réforme des retraites, on se dit que "oh là là, le pognon
55:42 c'est pas le premier réflexe
55:44 en ce moment dans le projet du gouvernement". Mais
55:46 c'est pas grave, parce que moi, j'ai une astuce
55:48 gratuite pour le gouvernement, à qui je dis
55:50 "si vous ne voulez pas donner des moyens pour
55:52 sauver les enfants, vous pouvez leur donner des
55:54 mots". Et ça, les mots c'est super. Pourquoi ?
55:56 Parce que ça ne coûte rien, mais c'est très
55:58 puissant. Et là, par exemple, ce qui serait très puissant,
56:00 ce serait que dans les jours qui viennent, en
56:02 amont du prochain Conseil de l'Union Européenne,
56:04 la France, par l'intermédiaire de son
56:06 gouvernement, ça peut être Mme Borne, M. Darmanin,
56:08 Mme Cobell, se
56:10 prononce publiquement en faveur du projet de
56:12 règlement proposé par la commissaire européenne
56:14 Ylva Johansson. Alors c'est un projet
56:16 de règlement qui contraindrait vraiment les
56:18 plateformes internet, les fournisseurs, les opérateurs
56:20 à détecter, à retirer, à signaler
56:22 les contenus pédopornographiques
56:24 et si la France - c'est pas grave, elle est
56:26 tombée - et si la France prenait publiquement
56:28 cette position forte pour un règlement
56:30 fort, et bien elle serait donc le tout premier
56:32 pays européen à le faire. Et là,
56:34 on serait enfin fiers de l'avoir
56:36 sur un beau podium pour défendre les
56:38 enfants contre vent et marées noires.
56:40 - Bonne idée.
56:42 - Je ne connais pas le projet de directive en question, mais
56:44 si j'en crois ce que vous dites, ce serait une bonne idée, mais
56:46 pour autant, je pense qu'il ne faut pas évacuer la première
56:48 piste aussi. - Les moyens, c'est des moyens.
56:50 - Oui, et surtout dans la police judiciaire,
56:52 parce qu'on parlait tout à l'heure de
56:54 doctrine et de politique de sécurité,
56:56 on sent bien qu'il y a
56:58 une volonté de faire du chiffre, donc d'investir
57:00 dans des effectifs qui sont présents sur le terrain
57:02 et que les effectifs d'enquête, c'est notamment
57:04 le travail de la police judiciaire, c'est le cas dans
57:06 ce sujet, mais c'est sur le cas sur plein d'autres sujets,
57:08 sont souvent les parents pauvres, alors que c'est là où il faudrait
57:10 mettre les moyens pour démanteler des réseaux, c'est ça
57:12 la police. Donc vous voyez, y compris
57:14 en matière de sécurité, si on veut sortir des caricatures,
57:16 on peut avoir des débats entre
57:18 différentes orientations politiques, il n'y a pas d'un côté
57:20 ceux que ça intéresse pas ou qui n'aiment pas la police
57:22 et de l'autre qui sont les meilleurs partisans de la police.
57:24 C'est plus compliqué que ça. - On va s'arrêter là ?
57:26 Dernier mot ? - Je remarque
57:28 que cette fois-ci, il y a l'art de la nuance
57:30 et le culte de la nuance, c'est pas du Chantal Mouffe.
57:32 - Mais c'est pas vrai, la conflictualité n'empêche pas la nuance.
57:34 - La conflictualité n'empêche pas la nuance.
57:36 Et bien voilà, on va s'arrêter là.
57:38 Je sais pas si c'est un oxymore
57:40 ou si c'est une dissertation de philosophie.
57:42 - La conflictualité, c'est pour ouvrir la porte
57:44 de la discussion, l'écoute, et ensuite,
57:46 on peut débattre sérieusement. - En tout cas, merci beaucoup
57:48 d'avoir été notre invité pendant cette heure
57:50 de direct. Thibault Hénocq,
57:52 à très vite, les affranchis, grand merci.
57:54 Rendez-vous, les amis, quand vous le voulez,
57:56 la semaine prochaine, un peu plus tard,
57:58 peut-être ici même. - Je tape à la porte.
58:00 - Très belle soirée documentaire qui commence maintenant avec
58:02 Jean-Pierre Gratien, bien sûr. A demain.
58:04 Sous-titrage Société Radio-Canada
58:06 ♪ ♪ ♪

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