«Le texte tel qu’il a été voté permet le retour à l’équilibre en 2030», assure Olivier Dussopt
Olivier Dussopt, ministre du Travail, du plein emploi et de l’insertion répond aux questions de Dimitri Pavlenko au sujet de la réforme des retraites.
Retrouvez "L'entretien - Dimitri Pavlenko" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-dimitri-pavlenko
Transcript
00:00 (générique)
00:02 Heure à 5
00:04 Il est 8h13 sur Europe 1. Bonjour Olivier Dussopt.
00:07 Bienvenue sur Europe 1, ministre du Travail, du plein emploi et de l'insertion.
00:10 On parlera de l'emploi tout à l'heure.
00:11 Elisabeth Born a invité l'intersyndicale à Matignon.
00:14 Alors qui va s'y rendre ?
00:16 Qui ne viendra pas Olivier Dussopt ?
00:18 Et vous-même, serez-vous présent lors de cette rencontre ?
00:21 Programmée a priori mercredi, rencontre peut-être décisive pour sortir de cette crise des retraites.
00:26 Est-ce que vous avez des informations à partager avec les auditeurs de Refin ?
00:29 La première ministre a effectivement invité l'intersyndicale pour faire un tour d'horizon de tous les sujets.
00:34 Évidemment le sujet des retraites qui est au cœur de l'actualité,
00:36 mais aussi d'autres sujets qui sont au cœur des discussions,
00:39 qui doivent intervenir entre les organisations syndicales, le gouvernement, les organisations patronales.
00:43 Tout sauf les retraites ?
00:45 Non, non, j'ai dit les retraites et les autres sujets.
00:47 Et nous avons des sujets qui sont à l'initiative du gouvernement,
00:50 nous avons des sujets qui sont à l'initiative des partenaires sociaux,
00:53 et il faut voir comment, dans quelle mesure, avec quel calendrier,
00:56 les choses peuvent se passer avec du temps,
00:59 parce qu'on n'efface pas un conflit, comme celui des retraites,
01:01 et donc il faut marquer une première étape.
01:03 Est-ce qu'on vous est d'accord aujourd'hui avec l'intersyndicale,
01:06 et on verra ce qui vient et ce qui ne vient pas,
01:08 sur l'ordre du jour, quand vous entendez Laurent Berger, mercredi, dire
01:12 "si on me dit vous ne pouvez pas parler des retraites, il sort de la salle et on s'en va".
01:15 D'abord, il faut répondre à la question.
01:17 Quand il dit "les retraites", il veut dire l'âge de départ à 64 ans, bien évidemment.
01:20 Il faut aborder, pardon, la première question.
01:22 La première question c'est qui vient, nous avons invité toute l'intersyndicale,
01:25 il n'a échappé à personne qu'un des syndicats les plus importants de cette intersyndicale,
01:30 la CGT, tient un congrès avec des débats autour de sa ligne, de son orientation.
01:34 - Donc pour l'heure vous n'avez pas de réponse de la CGT ?
01:36 - Nous verrons d'ici la semaine prochaine,
01:38 qui, parmi l'intersyndicale, accepte de venir, ce n'est pas à nous d'en décider,
01:42 et si je puis dire, ce n'est pas à nous de le commenter.
01:44 Et puis, vous m'interrogez sur l'ordre du jour et sur les déclarations de Laurent Berger.
01:49 Personne n'interdira à personne de parler de quoi que ce soit.
01:51 Et nous avons un certain nombre de sujets qui sont des sujets d'actualité,
01:55 j'allais dire brûlants d'une certaine manière,
01:57 la réforme des retraites en étant, nous avons des désaccords, nous le savons,
02:01 nous avons aussi d'autres sujets qui peuvent être abordés,
02:04 même si, je le répète, nous sommes sur la question des retraites,
02:08 dans un ton qui fait que le débat parlementaire est derrière nous,
02:10 nous attendons tous la décision du Conseil constitutionnel,
02:12 nous avons une loi qui est votée, que nous souhaitons évidemment mettre en œuvre,
02:16 et il ne faut pas ni sous-estimer les désaccords qui subsistent, c'est une évidence,
02:21 ni vouloir les effacer.
02:23 Il faut simplement peut-être saisir cette occasion,
02:26 si cette réunion se tient comme la proposée de la Première ministre,
02:28 pour renouer un contact et voir sur quoi et comment il est éventuellement possible d'agir.
02:34 - Alors, renouer un contact, mais parce que cette rencontre au fond,
02:37 pourquoi Olivier Dussopt, pourquoi faire ?
02:39 Parce que j'imagine que vous lisez la presse,
02:41 ça et là on écrit que c'est pour gagner du temps,
02:43 c'est pour casser cette image du gouvernement qui dit non,
02:47 c'est peut-être aussi pour trouver une sortie honorable pour tout le monde,
02:50 et Clément Beaune par exemple, au micro de Sonia Mabrouk il y a quelques jours de cela,
02:53 disait "la loi ne reviendra pas dessus, notamment sur les 64 ans,
02:56 en revanche, peut-être que dans les décrets d'application,
02:58 on peut trouver des moyens finalement d'arriver à contenter tout le monde".
03:02 - Nous avons une réforme des retraites qui a fait l'objet d'une concertation
03:06 avec les organisations syndicales et patronales pendant 4 mois,
03:09 tout l'automne et le début de l'hiver.
03:12 Le texte a été considérablement enrichi,
03:14 enrichi sur les carrières longues, sur la pénibilité,
03:16 sur le minimum de pension ou encore sur l'emploi des seniors.
03:19 Il subsiste des désaccords, notamment sur l'âge
03:21 et le rythme d'application de la réforme dite "Tourenne" de 2013.
03:25 - Enfin il subsiste toujours.
03:26 - Oui, évidemment, et le nier serait une bêtise, une forme de déni.
03:31 Donc il subsiste ces désaccords.
03:33 Après la période de concertation avec les partenaires sociaux,
03:36 il y a eu un temps parlementaire, un temps de débat parlementaire,
03:39 ce temps est désormais derrière nous.
03:41 Le Sénat a adopté la réforme des retraites et l'Assemblée nationale.
03:44 - Oui, il y a eu l'Assemblée.
03:45 - Si, l'Assemblée nationale, en rejetant les motions de censure,
03:47 c'est la Constitution, a non seulement maintenu la confiance du Parlement au gouvernement,
03:51 c'est la démonstration qu'il n'y a pas de majorité alternative,
03:53 et a de facto adopté la réforme.
03:56 Réforme qui par ailleurs avait été validée par la commission mixte paritaire
03:59 entre le Sénat et l'Assemblée.
04:00 - Ce qui vaut au texte 3 recours devant le Conseil constitutionnel.
04:03 - Pardonnez-moi, mais je pense que si le texte avait été voté
04:07 avec un vote classique, il y aurait eu des recours de la même manière.
04:10 - C'est classique sur ce type de réforme.
04:12 Et donc, ce temps parlementaire est désormais terminé,
04:15 désormais clos, et il est normal de reprendre ce contact
04:19 et de voir comment, je dis avec à la fois du temps et une forme de prudence,
04:23 comment un certain nombre d'autres sujets peuvent être abordés.
04:25 - Mais est-ce qu'il reste du grain à moudre sur le sujet précisément des retraites, Olivier Dussopt ?
04:30 Vous avez fait beaucoup de concessions, déjà.
04:32 - Il y a des concessions qui ont été faites, qui ont permis d'améliorer le texte.
04:35 - Mais changez-vous à d'autres mesures d'amélioration.
04:38 - Je précise cependant que ces concessions n'ont pas remis en cause notre objectif,
04:41 qui est celui du retour à l'équilibre financier en 2030.
04:44 Le texte et la réforme ont été pensés comme cela.
04:46 - Ce n'est pas le cas, Olivier Dussopt. Vous l'avez vous-même reconnu qu'en 2030,
04:49 il y aurait probablement un déficit et qu'il faudrait le compenser d'une manière ou de l'autre.
04:52 - Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas suivi les derniers épisodes.
04:55 Au moment où j'ai prononcé ces paroles, c'était le cas,
04:57 parce qu'un certain nombre d'amendements avaient été votés et déséquilibraient légèrement le système en 2030.
05:01 Depuis, un certain nombre d'amendements ont aussi été adoptés pour le corriger.
05:04 - Mais vous mentionnez donc les hypothèses de croissance ?
05:06 - Il y a des amendements qui ont été adoptés pour améliorer le volet recette.
05:10 Et donc, à l'heure où nous parlons, le texte tel qu'il a été voté
05:13 permet le retour à l'équilibre en 2030.
05:15 C'est un objectif auquel nous sommes extrêmement attachés
05:17 et qui était hors de question de perdre.
05:19 - Sur des hypothèses de croissance et de tôt chômage
05:22 qui sont sujets à caution quand même, Olivier Dussopt.
05:25 - Comme toute hypothèse, et si vous voulez aller au bout de la démonstration,
05:27 vous pouvez aussi dire que certains trouvent que nos hypothèses de productivité
05:31 sont trop négatives ou en tout cas pas assez optimistes.
05:33 Donc nous sommes sur des hypothèses qui sont celles du Conseil d'orientation des retraites
05:36 et qui font une hypothèse centrale, comme on le dit parfois,
05:38 une forme d'hypothèse moyenne, ce qui est la plus vraisemblable.
05:41 Et donc, dans la mise en œuvre de ce texte,
05:44 il y a des sujets sur lesquels nous pouvons encore certainement avancer.
05:47 Que ce soit par ce texte ou par d'autres vecteurs.
05:50 - Et vous pensez à quoi ?
05:51 - Je pense notamment au déroulement des carrières,
05:53 notamment à la question de la gestion du temps à l'échelle d'une carrière.
05:56 Autant de sujets que nous pouvons aborder à la fois dans le dialogue social,
06:00 que nous voulons aussi aborder au travers de la loi sur l'emploi et le travail
06:03 que j'aurai à présenter dans quelques semaines.
06:04 - Vous avez évoqué les recours déposés devant le Conseil constitutionnel
06:08 qui doit rendre ses arbitrages sur la constitutionnalité du texte le 14 avril.
06:12 Vous vous attendez à quoi Olivier Dussopt ?
06:14 Censure partielle ? Censure totale ?
06:16 Est-ce que vous évoquez cette possibilité d'une censure totale ?
06:19 - Il est hors de question que je me prononce à la place du Conseil constitutionnel.
06:22 - Non mais vous avez bien un pronostic !
06:25 - Il n'y a pas de pronostic en la matière.
06:27 Le Conseil constitutionnel travaille.
06:29 Il travaille et il le fait avec la sagesse qui est la sienne.
06:32 - Bon alors je vous la tourne la question différemment.
06:34 Est-ce que le Conseil constitutionnel quelque part,
06:36 peut-être prendre ça pour une provocation,
06:38 mais politiquement ne vous rendrait pas service en annulant la loi ?
06:42 - Jamais de la vie. La loi est votée et nous souhaitons la mettre en œuvre.
06:45 - Il y a la suite du quinquennat en jeu quand même derrière.
06:47 - Je le répète, le Conseil constitutionnel fait un travail indépendant.
06:51 Il ne revient à personne, et je dis à personne,
06:54 de préjuger d'une décision du Conseil constitutionnel.
06:56 - J'entends bien ce que vous me dites,
06:57 mais il y aurait peut-être pire à cela finalement,
07:00 la validation peut-être d'un référendum d'initiative partagée
07:03 qui aurait quelque part l'effet d'un poison lent,
07:05 puisque là ce serait vraiment la pause
07:07 que le gouvernement a refusé à Laurent Berger sur la retraite.
07:09 Une procédure qui pourrait s'étaler sur un an, un an et demi,
07:12 avec une forme de retraite.
07:14 "Ton", disait Yves-Alexis Brezé,
07:15 "tiens, viens passer le cap des 500 000 si la tu es."
07:17 - Deux réponses à cela.
07:19 La première identique à la précédente.
07:21 Je n'ai pas préjugé d'une décision du Conseil constitutionnel
07:23 ni sur le projet de réforme,
07:24 ni sur la demande de référendum d'initiative populaire déposée
07:27 par certains députés.
07:28 - Vous préparez le scénario quand même.
07:30 - Et par ailleurs, j'ai lu un certain nombre d'analyses de constitutionnalistes
07:33 qui indiquent que même si le Conseil constitutionnel
07:35 validait la demande de référendum,
07:37 cela n'empêche pas la mise en œuvre du texte tel qu'il a été adopté.
07:40 Mais tout ça, c'est...
07:42 - Attendez, vous dites que même s'il y avait un référendum d'initiative partagée,
07:45 vous pourriez vous mettre le texte en œuvre ?
07:48 - C'est ce qu'écrivent les constitutionnalistes que j'ai lus.
07:50 Mais je le répète,
07:52 la décision du Conseil constitutionnel est annoncée pour le 14 avril.
07:55 Personne, ni ministre, ni parlementaire, ni qui que ce soit,
07:58 n'a à préjuger de la décision du Conseil sur ces deux sujets.
08:01 - Donc on n'en parle pas d'ici le 14 avril ?
08:03 - En général, quand une décision est prise par une institution indépendante,
08:06 d'en parler ne sert pas à grand-chose avant qu'elle soit rendue.
08:09 - Vous êtes de quelle école, Olivier Dussopt ?
08:11 Celle qui pense que le mouvement social contre la réforme des retraites
08:13 est en train de s'étioler
08:15 en prenant à témoin la baisse de la participation aux grèves,
08:18 aux manifestations en début de semaine,
08:20 ou bien de ceux qui disent "attention quand même,
08:23 la colère n'est pas retombée, je ne vais pas vous faire la litanie des sondages,
08:26 mais quand même, vous avez celui au Doxa Backbone pour le Figaro ce matin,
08:29 qui nous dit que deux tiers des Français restent hostiles à la retraite
08:32 et pensent en plus que le mouvement, non seulement va durer,
08:35 mais être de plus en plus violent."
08:37 - Je ne fais pas la météo du climat social, du dialogue social.
08:40 Et donc j'observe les choses telles qu'elles se passent.
08:43 J'ai vu comme tout le monde que lors de la dernière manifestation,
08:46 il y avait un peu moins de monde, même assez nettement moins de monde,
08:48 les taux de grève n'étaient pas aussi importants que les jours précédents.
08:51 Mais est-ce que ça signifie que nous sommes là dans une tendance marquée,
08:54 qui va se poursuivre ? Je ne sais pas le dire.
08:57 - Vous restez prudent sur ce point-là ?
08:59 - Il faut être prudent, parce que la prudence est d'ailleurs la meilleure conseillère en la matière,
09:02 et c'est aussi une manière de respecter.
09:04 - Et si ça se passe mal mercredi prochain avec les syndicats ?
09:07 - C'est de respecter la mobilisation des organisations syndicales.
09:09 Le droit de grève, le droit de manifestation,
09:11 ce sont des droits qui sont garantis dans notre Constitution,
09:14 qui sont garantis dans notre République,
09:16 nous n'avons pas là aussi à apporter des commentaires précipités
09:19 sur tel ou tel mouvement.
09:20 - À propos de la violence, vous avez vu hier,
09:22 dans ces rassemblements devant les préfectures,
09:24 globalement ça s'est bien passé, mais tout de même, Lyon, Paris,
09:26 quelques violences, ça est là.
09:28 Et puis cette accusation de brutalité policière en France,
09:31 la Maison Blanche qui réagit, se disant préoccupée
09:34 de l'usage immodéré de la force envers les manifestants.
09:36 La Maison Blanche, Olivier Dussopt,
09:38 avez-vous envie de répondre ce matin à ce porte-parole ?
09:40 - Je ne répondrai pas à la Maison Blanche, je commenterai peut-être...
09:42 - Ça ne vous préoccupe pas pour l'image du pays, tout de fait ?
09:44 - Je vais d'abord commenter les rassemblements que vous avez évoqués,
09:46 qui se sont passés sur le territoire national.
09:48 Je suis toujours très marqué quand une partie de la gauche,
09:51 et sa fraction la plus radicale en réalité,
09:53 ce sont des mouvements d'extrême-gauche,
09:55 qui appelaient au rassemblement hier devant les préfectures, les mairies,
09:57 toujours marqué quand on met un signe égal
09:59 entre les casseurs et les policiers.
10:02 Les policiers ne sont pas le problème.
10:04 Le problème ce sont les casseurs, ce sont ceux qui viennent dans les manifestations,
10:07 qui par ailleurs se passent bien, parce que les organisations syndicales savent le faire,
10:10 mais qui profitent de ces manifestations pour casser, pour violenter.
10:13 Je crois que lorsqu'on veut, qu'on essaye de mettre le feu à des préfectures,
10:17 à des sous-préfectures, lorsqu'on dégrade des bâtiments
10:20 qui symbolisent la République comme les mairies,
10:22 lorsqu'on s'en prend à celles et ceux qui portent l'uniforme et qui nous protègent,
10:25 ce n'est pas la question des retraites, ce n'est pas une réforme ou une autre,
10:28 le mobile, c'est juste de la violence,
10:30 et la volonté de déstabiliser et de mettre à mal nos institutions.
10:34 Moi j'ai un immense respect, une immense admiration pour nos forces de police,
10:38 qui maintiennent l'ordre, qui nous protègent au quotidien,
10:40 qui font un travail absolument incroyable,
10:42 et beaucoup le payent dans leurs chaires.
10:44 Il y a des centaines de blessés dans les forces de police et parmi les gendarmes,
10:48 et donc mettre un signe égal entre le maintien d'ordre et la volonté délibérée
10:53 d'être violent et de casser n'est pas acceptable,
10:56 et quand l'extrême-gauche parle d'Etat autoritaire,
10:59 parle de dérive autoritaire, de brutalité policière,
11:02 alors que c'est dans ces rangs qu'on trouve le plus souvent
11:05 les casseurs et ceux qui s'en prennent à la police,
11:08 c'est quand même une sacrée inversion de valeur.
11:09 - Je vais vous citer les chiffres aussi d'un second sondage,
11:11 IFOP pour Paris 1ère, à l'affirmation suivante,
11:14 "il est parfois nécessaire de recourir à des actions violentes
11:17 pour faire avancer sa cause ou ses idées".
11:19 Vous avez 35% des français qui répondent être d'accord,
11:22 35% partent, qui montent à 45% chez les moins de 35 ans,
11:27 donc près d'un sur deux, et même 60% chez ceux qui,
11:30 quel que soit leur âge, se disent proches de la France insoumise.
11:33 Comment on traite ça politiquement ?
11:35 - C'est trop, c'est évidemment trop, je considère que chaque violence,
11:37 qu'elle soit physique, verbale, n'est pas acceptable,
11:40 dans le débat public, dans le débat politique.
11:42 Et ce n'est pas vraiment une surprise de voir que
11:45 chez les sympathisants, en tout cas ceux qui se disent sympathisants
11:48 de l'EHLF, ce pourcentage est plus élevé.
11:50 - Oui, mais vous avez vu votre...
11:52 - On l'a vu au cours des débats, la violence verbale,
11:55 la violence symbolique et consubstantielle
11:58 de l'engagement politique et de la France insoumise.
12:00 - Mais d'où ça vient ça ? Jean-Louis Bourlange, député modèle,
12:03 dit qu'il y a une crise de la décision publique,
12:05 c'est-à-dire qu'il y a une crise de la décision politique,
12:07 c'est-à-dire qu'il y a une crise de la décision politique,
12:09 et que vous avez vu, vous avez vu,
12:11 que la violence est totalement légitime.
12:13 - Oui, mais c'est pas seulement des militants d'ultra-gauche,
12:16 des petits groupuscules radicalisés, non, non, non,
12:19 c'est la masse des manifestants qui considèrent
12:22 que la violence est totalement légitime.
12:24 - Je l'ai vu, et c'est inquiétant, je considère,
12:26 que, pour ma part, aucune violence n'est acceptable.
12:28 - Revenons sur le terrain politique, Olivier Dussopt,
12:31 qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines semaines ?
12:33 Vous avez dit, on est suspendu,
12:35 la décision du Conseil constitutionnel,
12:37 suspendu à la réunion également de mercredi prochain,
12:40 qui viendra, mais bon, malgré tout,
12:42 le quinquennat derrière, il y a quatre ans à tenir,
12:45 l'agenda parlementaire est extrêmement dégagé.
12:48 Les députés Renaissance doivent se retrouver mardi
12:50 pour justement travailler sur l'agenda des réformes,
12:53 sur la méthode de travail.
12:55 C'est quoi le prochain texte, projet politique ?
12:57 - Le président de la République nous a demandé,
12:59 il a demandé à la Première Ministre, au gouvernement,
13:01 à la majorité présidentielle,
13:03 de penser les nouvelles étapes,
13:05 de penser une nouvelle façon de travailler
13:07 entre le Parlement, l'exécutif,
13:09 et la Première Ministre mène un certain nombre de consultations,
13:11 pas seulement avec la majorité, mais aussi avec les oppositions,
13:13 avec les partenaires sociaux, c'est l'objet
13:15 de la réunion avec l'intersyndicale,
13:17 mais l'objet de rencontres, d'échanges
13:19 avec tous les partenaires sociaux,
13:21 pour voir comment tracer un programme de travail,
13:23 et donc les priorités en termes d'agenda.
13:26 Il y a deux choses, je crois, qu'il faut avoir en tête.
13:29 La première, c'est que l'action n'est pas à l'arrêt.
13:32 Pas plus tard que dans les derniers jours,
13:34 le Parlement a voté, il a délibéré.
13:36 La loi sur le nucléaire, et sur la relance du nucléaire,
13:38 a été adoptée par plus de 400 députés sur les 500 semaines.
13:41 - Très bien, mais après, la semaine prochaine, dans deux semaines...
13:43 - La loi sur les Jeux Olympiques a été adoptée.
13:45 Nous avons des propositions de loi et des projets de loi
13:47 qui sont examinés et qui sont adoptés,
13:49 et d'ailleurs, je fais une parenthèse,
13:51 mais depuis le début du quinquennat,
13:53 ce sont, de mémoire, 25 textes législatifs
13:55 qui ont été votés, dont seulement 3
13:57 ont fait l'objet d'un recours au 49.3,
13:59 la loi de financement de la sécurité sociale
14:01 et la réforme des retraites.
14:03 Et nous avons un certain nombre de projets,
14:05 pour ce qui me concerne, je prépare un projet de loi
14:07 sur le travail, sur l'emploi,
14:09 pour aller plus loin que ce que nous avons fait avec les retraites,
14:11 mais travailler sur les conditions de travail,
14:13 sur la façon de permettre le retour
14:15 ou l'accès à l'emploi des plus éloignés,
14:17 par l'insertion, par l'activité économique,
14:19 pour les travailleurs en situation de handicap, pour les seniors,
14:21 tout ce qui peut permettre, justement,
14:23 d'aller vers le plein emploi,
14:25 d'aller vers un plein emploi qui soit aussi un bon emploi.
14:27 - J'ai une dernière question, Olivier Dussopt, plus personnelle,
14:29 vous avez révélé votre méssexualité
14:31 dans les colonnes du magazine Têtu, il y a une semaine,
14:33 pourquoi maintenant ? Pourquoi faire ça maintenant ?
14:35 - Parce qu'on m'a posé la question, et je vais vous dire quelque chose,
14:37 parce que parfois je lis des choses,
14:39 ça n'est ni une révélation, ni un aveu.
14:41 - Est-ce que c'est une diversion politique ? - Aucunement,
14:43 c'est ce que je suis, tout simplement, et quand on me pose une question, je réponds.
14:45 - Certains disent qu'ils cherchent des cris,
14:47 ils cherchent quelque part l'insulte homophobe,
14:49 histoire de se victimiser.
14:51 - Je n'ai malheureusement pas attendu de répondre à une question
14:53 dans le magazine Têtu pour être victime de ces mêmes insultes.
14:55 C'est ce que je suis,
14:57 et si, d'après les témoignages que j'ai,
14:59 cela permet à des jeunes et à des adolescents
15:01 de se dire, finalement, même parmi
15:03 les personnages publics, même parmi les responsables politiques,
15:05 il y a aussi des homosexuels,
15:07 et c'est bien comme cela, et c'est finalement
15:09 d'une certaine manière normale comme cela,
15:11 c'est très bien. - Merci Olivier Dussopt,
15:13 ministre du Travail, du Play d'Emploi et de l'Insertion,
15:15 on aurait pu parler encore de l'emploi justement,
15:17 mais nous n'avons plus le temps, merci d'être venu ce matin
15:19 Au micro d'Europe, bonne journée à vous.