Ça vous regarde - Comment en finir avec les bas salaires ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Serge July, co-fondateur du journal « Libération » LE GRAND DÉBAT / Comment en finir avec les bas salaires ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Au 1er janvier 2023, le montant officiel du SMIC s'élève à 1353,07EUR net ; il concerne 12% des salariés dans le secteur privé. Beaucoup s'en plaignent : il est très difficile de boucler ses fins de mois avec pareille somme, notamment en période d'inflation. Quelle réponse les politiques peuvent-ils apporter à cette problématique du quotidien ? À l'été 2022, le projet de loi portant sur les mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat a été adopté. Mais comment faire pour accélérer la mobilité salariale et éviter des carrières entières passées au SMIC ? Invités : - Charlotte Parmentier-Lecocq, députée Renaissance du Nord - Philippe Brun, député PS de l'Eure - Karen Gournay, secrétaire confédérale de FO - Gilbert Cette, économiste LE GRAND ENTRETIEN / Serge July : « Libé » fête ses 50 ans ! En 1973, Serge July et ses acolytes fondaient le journal « Libération ». 50 ans plus tard, le titre est devenu le journal de référence à gauche. Particulièrement touché par la crise de la presse, « Libé » tient bon grâce à ses Unes malicieuses et ses équipes de journalistes aguerris. Luttes sociales, bannissement de l'extrême droite, droit des femmes et des LGBTQ+ : « Libération » a toujours voulu « donner la parole au peuple » ... - Grand témoin : Serge July, co-fondateur du journal « Libération » BOURBON EXPRESS : - Marco Paumier, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro - Carole Barjon, journaliste à l'Obs Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:05 Bonsoir, bienvenue, ça vous regarde en direct.

00:08 Notre grand témoin ce soir est la grande figure historique du journal Libération

00:13 qu'il a fondé en 1973.

00:16 - Il n'est pas encore au cimetière.

00:18 - Il y a tout juste 50 ans Serge Gilly, bonsoir.

00:21 - Bonsoir.

00:22 - On va parler évidemment de cet anniversaire hors série exceptionnelle

00:25 sort en kiosque demain, les combats, les heures de gloire de Libé, les passages à vide.

00:31 Aussi le journal il a pas mal changé.

00:33 Vous nous direz Sire, l'esprit d'origine libérale, libertaire est toujours là ou pas ?

00:37 On a du temps, on en parlera ensemble tout à l'heure.

00:40 Mais on commence avec notre grand débat ce soir sur les bas salaires.

00:44 Les travailleurs pauvres sont plus nombreux dans le pays et plus pauvres.

00:48 Avec l'inflation, le gouvernement espère en faire la nouvelle priorité nationale

00:53 pour tourner la page des retraites.

00:56 Vous le savez, certaines branches sont en dessous du minimum légal.

01:00 Alors sommes-nous condamnés à une société de smicards ?

01:03 C'est notre grand débat avec nos invités dans un instant sur ce plateau

01:06 avant de retrouver à 20h15 les parties prises de nos affranchis.

01:10 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.

01:12 Voilà pour le menu ce soir, vous me suivez Serge Gilly ?

01:15 - Volontiers.

01:16 - Bon, regarde, c'est parti.

01:17 (Générique)

01:27 - Elles sont femmes de ménage, caissières ou aides-soignantes.

01:31 Ils sont caristes, magasiniers ou travailleurs des plateformes,

01:34 tous en première ligne pendant le Covid.

01:36 Tous subissent de plein fouet l'inflation et tous sont quasiment ou presque au smic

01:42 et passent même leur carrière au smic.

01:44 Alors sommes-nous condamnés à une société de smicards ?

01:47 La pauvreté au travail est-elle une fatalité ?

01:50 Bonsoir, Charlotte Parmentier-Lecocq.

01:52 - Bonsoir.

01:53 - Merci d'être avec nous, vous êtes députée Renaissance du Nord.

01:55 Vous étiez la rapporteure du projet de loi Pouvoir d'achat

01:58 qui a été adopté à l'été dernier.

02:00 En face de vous, Philippe Brun. Bonsoir.

02:02 - Bonsoir.

02:03 - Merci d'être là. Vous êtes députée socialiste de l'heure,

02:05 membre de la Commission des Finances et le Parti socialiste

02:08 qui a des propositions à faire sur les salaires.

02:11 Bonsoir, Gilles Berset.

02:12 - Bonsoir.

02:13 - Vous êtes économiste, professeur à la Neoma Business School à Paris.

02:16 Enfin, bonsoir, Karen Gournay.

02:18 - Bonsoir.

02:19 - Vous êtes syndicaliste, secrétaire confédérale de Force ouvrière.

02:22 La mobilité salariale, c'est vous, les partenaires sociaux

02:25 qui en avez la charge.

02:27 On verra s'il est possible ou non de négocier

02:29 avec le patronat Serge Julli.

02:31 Les salaires, c'est un combat de Libé, de toujours.

02:34 - Pas que.

02:35 - Pas que, mais évidemment,

02:37 votre regard nous intéresse dans ce débat.

02:39 On va commencer par planter le décor avec Stéphane Blakowski.

02:41 Basse salaire, inflation,

02:43 pourquoi le travail ne paie pas assez dans le pays

02:45 et que veut faire Emmanuel Macron ?

02:47 Il a 200 secondes.

02:48 C'est parti, top chrono.

02:50 Le chrono de Blakow, je me retourne pour vous accueillir.

02:56 Bonsoir Stéphane.

02:57 - Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.

02:59 - Alors qu'est-ce qui ne va pas dans le pays ?

03:01 - Ce soir, on parle des basses salaires qui sont rattrapées par l'inflation,

03:04 qui ont du mal à boucler leur fin de mois.

03:06 C'est même plus grave que ça,

03:07 puisque quand on parle des Français qui touchent pas plus que le SMIC,

03:10 c'est-à-dire le SMIC ou moins,

03:11 ils ont même du mal à remplir leur frigo.

03:13 C'est un sondage de l'IFOP qui nous donnait ces chiffres.

03:16 Vous voyez, plus de 80% ont arrêté de consommer ce qui coûte trop cher.

03:19 La moitié ou plus même ont réduit les quantités.

03:22 On a même 40% des Français qui touchent des basses salaires

03:25 qui ont sauté un repas.

03:28 Du coup, forcément, le Président en est conscient, il s'inquiète.

03:31 Et récemment, il a dénoncé justement les branches professionnelles,

03:34 ce dont vous parliez,

03:35 dont les grilles salariales commencent en dessous du salaire minimum.

03:39 On l'écoute.

03:40 Aujourd'hui, allons travailler pour maintenant très vite

03:43 trouver une réponse dans tous ces métiers qui sont insuffisamment payés,

03:46 qui sont souvent les métiers de première et deuxième ligne

03:49 dont on a eu besoin pendant la période Covid,

03:51 et qui continuent à avoir des salaires minimums dans leurs branches

03:54 qui sont inférieurs au minimum légal.

03:56 Alors, ce qui est amusant, c'est quand même que Emmanuel Macron,

03:59 sur ce sujet, il est un petit peu en retard, on va dire.

04:01 Il a carrément un an de retard, en fait, sur ce que disait Laurent Berger.

04:04 Il disait exactement la même chose il y a un an avant les présidentielles,

04:07 c'est-à-dire que, avant de savoir qui était élu,

04:10 il disait que, pour la CFDT, la priorité,

04:12 ce serait que toutes les grilles salariales de toutes les branches professionnelles

04:16 commencent au SMIC, on l'écoute.

04:17 Ce que je souhaite, c'est que le gouvernement, quel qu'il soit,

04:20 eh bien, il impose aux branches professionnelles,

04:23 dans les six mois, d'avoir des négociations

04:25 pour que leur minima de branches ne soit pas inférieur au SMIC.

04:29 Alors, c'est surprenant, mais on voit bien que Macron et Berger

04:32 sont quand même d'accord sur ce sujet.

04:34 Alors, sur ce qu'ils sont d'accord, je vais essayer de vous expliquer.

04:38 Regardez, quand on parle des effets de l'inflation,

04:41 notamment sur la vie des Français.

04:43 Le SMIC, lui, est indexé sur l'inflation, il a augmenté de quasiment 10 %

04:46 ces 18 derniers mois, l'inflation, elle, donc plus que l'inflation.

04:49 En revanche, pour les salaires des moins bien payés,

04:52 eh bien, ils ont augmenté.

04:54 Et le pire, c'est que dans certaines branches professionnelles,

04:56 alors, bien sûr, on a pris la pire pour que ce soit démonstratif,

04:59 en l'occurrence dans le caoutchouc,

05:00 les grilles salariales commencent en dessous du SMIC,

05:02 les salaires des moins payés à 1 610, alors que le SMIC, c'est 1 709 brut aujourd'hui.

05:07 Alors, attention, personne n'est payé en dessous du SMIC, en fait,

05:10 puisque l'employeur compense avec une prime, soit un peu plus, de salaire.

05:13 Mais l'effet, c'est que votre coefficient, en fonction de votre durée dans l'entreprise,

05:18 progresse, vous voyez, au bout de 10 ans, vous avez quasiment,

05:20 beaucoup plus d'expérience, forcément, augmentez votre coefficient,

05:22 mais au bout de 10 ans, votre salaire, il est toujours en dessous du SMIC.

05:26 Donc, oui, le SMIC augmente, mais les autres salaires ont tendance à stagner.

05:30 Donc, on se dit, moi, je ne vais pas bosser dans le caoutchouc, évidemment,

05:33 mais il y a d'autres domaines où ça joue, regardez.

05:35 Chez les enseignants, par exemple, il y a un métier qui se trouve dévalorisé par rapport au SMIC.

05:39 C'était deux fois le SMIC il y a 40 ans, aujourd'hui, c'est à peine un fois de plus.

05:42 Et donc, forcément, on a des problèmes de recrutement dans ce métier comme dans d'autres,

05:46 d'où l'inquiétude de Laurent Berger, qui s'inquiète d'une SMICardisation de la classe moyenne,

05:52 c'est-à-dire que tout le monde va finir par être payé,

05:54 en tout cas, plus de la moitié des Français vont être payés au SMIC, on l'écoute.

05:58 Le SMIC, il est devenu trop souvent la norme, y compris quand vous développez des compétences,

06:03 quand vous avez un déroulement de carrière, etc.

06:05 Et bien, vous pouvez faire preuve d'investissement professionnel,

06:08 de compétences acquises, évidemment, par votre travail, etc. et continuer d'être payé au SMIC.

06:14 Alors, ça, c'était il y a un an, et vous allez voir comme c'est amusant,

06:17 parce qu'il se trouve que le président Macron était exactement d'accord, une fois de plus, avec Laurent Berger.

06:22 Ben oui, vous savez qu'il veut redonner le goût du travail aux Français.

06:25 Et donc, pour ça, eh bien, il faut revaloriser les carrières, on l'écoute.

06:29 On doit travailler les carrières.

06:32 Ce n'est pas une loi qui changera les carrières, parce qu'on n'est pas une économie administrée.

06:36 Mais il faut remettre sur le terrain le dialogue social,

06:41 pour que les carrières permettent de mieux gagner sa vie.

06:43 Bref, moi, j'ai l'impression que Macron et Berger, contrairement à ce qu'on pourrait croire,

06:47 sont vraiment d'accord sur pas mal de choses.

06:49 Et c'est tellement dommage qu'ils soient fâchés sur cette question de réforme des retraites.

06:53 Moi, je me demande, mais qui suis-je pour dire ça,

06:55 s'il n'aurait pas fallu commencer d'abord par les carrières et les salaires,

06:58 et après, le recul éventuel.

07:00 Mais c'est une bonne question, merci.

07:02 Merci pour cette conclusion piquante, Stéphane Lacosquy.

07:06 Je vais commencer par les observateurs et j'irai vers les élus juste après.

07:09 Gilles Berset, qu'est-ce qui se passe en France, pour bien comprendre le phénomène ?

07:12 Pourquoi, pour reprendre l'expression du président, les salaires sont écrasés autour du SMIC ?

07:19 Soit un peu plus... On parlera des branches qui sont en dessous du SMIC.

07:22 Mais déjà, pourquoi la mobilité salariale ne fonctionne pas pour les bas salaires dans le pays ?

07:27 Je dirais qu'il y a deux raisons à cela.

07:29 La première, c'est que la négociation collective est insuffisante sur les questions salariales.

07:35 Alors même que les partenaires sociaux et les syndicats de salariés

07:38 montrent une très forte capacité de mobilisation dans la période actuelle,

07:42 en ce qui concerne les salaires, cette capacité de mobilisation semble assez faible.

07:48 Dans un pays comme la France, quand on se compare à des pays comme l'Allemagne.

07:54 C'est une raison forte dans un contexte, il faut le dire,

07:58 où les augmentations du SMIC ont été fortes et répétées.

08:02 Il y a eu deux augmentations du SMIC l'année 2021, il y en a eu trois en 2022.

08:07 Donc même des branches qui s'alignent en quelque sorte sur le SMIC

08:11 sont rattrapées par l'augmentation suivante.

08:13 Et en 2023, on en a eu une bien sûr au 1er janvier de 1,81%

08:18 et on en aura une autre le 1er mai ou le 1er juin prochain.

08:22 Donc c'est de la faute des partenaires sociaux ?

08:24 Les syndicats ou le patronat ?

08:26 Parce qu'en général, c'est les patrons qui doivent accepter les augmentations de salaire.

08:29 Et puis il y a une autre raison fondamentale,

08:32 c'est que les gains en termes de revenus associés à une augmentation du salaire

08:36 pour quelqu'un qui est au SMIC sont très faibles.

08:39 Très très faibles. Pourquoi ?

08:40 Ça ne vaut pas le coup ?

08:41 Pourquoi ? Parce que...

08:43 Financièrement, pour le salarié, d'augmenter son salaire ?

08:45 En France, il y a énormément de prestations, énormément de prestations,

08:47 plus que dans tout autre pays.

08:49 Des aides sociales, c'est ça ?

08:50 Des aides sociales.

08:51 Et ces prestations sont évidemment dégressives avec les revenus du travail.

08:54 C'est logique. Elles ne sont pas universelles.

08:56 Elles sont conditionnées aux revenus du travail.

08:58 Donc on perd des aides, par exemple, au logement, si on monte un petit peu au-dessus du choc ?

09:02 Donc on perd des aides au fur et à mesure que son revenu du travail augmente.

09:04 Et ce que nous avons montré dans le rapport du groupe d'experts sur le SMIC

09:08 dont j'ai l'honneur de présider, c'est que la France est le pays

09:12 dans lequel les gains, en termes de revenus nets,

09:16 associés aux progressions salariales, sont les plus faibles de tous les pays avancés.

09:21 De tous les pays de l'OCDE, 38 pays de l'OCDE,

09:23 il y en a 30 qui ont un salaire minimum.

09:25 Parmi ces 30...

09:26 Donc c'est presque le salarié lui-même, dans l'environnement social français,

09:29 qui n'a pas intérêt à être augmenté.

09:31 On est le pays dans lequel les gains, en termes de revenus,

09:34 d'une augmentation de salaire en bas de l'échelle des salaires,

09:37 sont les plus faibles du fait de la dégressivité logique

09:40 de prestations massives.

09:42 - Alors, Karen Gournay, pour les partenaires sociaux,

09:45 d'abord les experts, ensuite les élus pour les propositions.

09:48 Premier argument, c'est de la faute des partenaires sociaux.

09:51 Au fond, ils n'avaient qu'à réussir à négocier.

09:53 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

09:55 C'est plutôt le patronat qui traîne les pieds, c'est ça ?

09:57 - Alors, je pense qu'au-delà de la problématique de la négociation de branche,

10:01 en effet, vous êtes bien concerné pour savoir qu'une négociation,

10:05 il y a une obligation de moyens, pas de résultat.

10:07 Donc, il faut être deux pour négocier.

10:09 Et forcément, quand bien même nous avons, nous,

10:11 organisation syndicale, envie de pousser pour obtenir des augmentations de salaire,

10:15 bien souvent, elle se limite simplement à une mise en conformité au SMIC.

10:19 Et donc, si on négocie des minimas conventionnels râlés-pas-crêtes

10:22 et qu'on tient à la conformité au SMIC,

10:25 nécessairement, à la prochaine régularisation, hop, boum,

10:27 toutes les branches, elles retombent en dessous du SMIC.

10:31 Ça, c'est un élément important.

10:33 Nous avions, à plusieurs reprises, à force ouvrière,

10:37 demandé au gouvernement de potentiellement trouver les moyens de contraindre,

10:41 d'une façon ou d'une autre, quand même, le patronat

10:43 à être un peu plus enclin à négocier des augmentations de salaire.

10:46 - Comment précisément ? Quel levier ?

10:47 - On a proposé la conditionnalité, par exemple, des exonérations sociales,

10:51 c'est-à-dire un versement, enfin, une obtention des exonérations sociales

10:56 - qui sont allégées sur les bas salaires, c'est ça ?

10:58 - qui pourraient dépendre d'une branche qui est ou non conforme au SMIC.

11:02 Bon, mais moi, il y a quelque chose qui, d'ores et déjà, me choque,

11:07 au-delà du fait que les partenaires sociaux ont une responsabilité,

11:11 je pense que le gouvernement en porte une,

11:13 y compris dans le fait de refuser depuis 13 ans

11:16 un véritable coup de pouce au SMIC, qui est un levier indispensable,

11:20 et rapide et efficace, pour essayer de faire en sorte que...

11:23 - Il y aura un effet aussi sur les salaires un tout petit peu au-dessus ?

11:26 C'est mécanique, on augmente le SMIC et l'échelle augmente ?

11:29 - Oui, pour nous, l'augmentation du SMIC, c'est un moteur dans les négociations de branches,

11:34 c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a un coup de pouce significatif

11:37 qui est donné au minima conventionnel,

11:39 on a toute la grille qui s'inspire de cette dynamique.

11:43 - Alors, les élus, Charlotte Parmentier-Lecocq,

11:46 augmenter le SMIC serait une des réponses pour essayer de relancer la mobilité salariale

11:52 autour du SMIC, un peu au-dessus également dans les entreprises, déjà là-dessus.

11:56 Pourquoi ? On l'a vu pendant le débat sur le pouvoir d'achat.

11:58 Vous l'avez systématiquement refusé.

12:01 - C'est une des réponses, effectivement, quand il y a des augmentations du SMIC.

12:05 Ça induit que certaines branches doivent revoir leurs négociations

12:09 et revoir leur seuil minimum de rémunération.

12:13 Et ça, c'est des choses qu'on a renforcées aussi dans la loi pouvoir d'achat,

12:16 où l'Etat peut effectivement venir de manière un peu plus coercitive,

12:21 forcée par le biais de fusion de branches.

12:24 - Ça, c'est pour les branches du SMIC.

12:28 Pour les branches en dessous du SMIC, on va voir un sujet dans un instant.

12:31 Mais pourquoi tout simplement ne pas augmenter,

12:34 pas simplement réévaluer sur l'inflation, augmenter le SMIC ?

12:38 - Il est quand même augmenté. Il est quand même augmenté plusieurs fois.

12:41 Il peut y avoir aussi des coups de pouce.

12:43 Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut aussi laisser le dialogue social

12:46 faire son travail pour pousser les augmentations de rémunération.

12:50 Et par ailleurs, on a plutôt aussi une démarche

12:53 qui est de finalement dégager des marges de manœuvre aux entreprises

12:57 pour leur permettre d'avoir du souffle

12:59 et leur permettre justement de faire ces augmentations.

13:02 - Ça ne marche pas beaucoup, là, si on regarde les résultats.

13:06 - Il y a quand même des branches qui ont renégocié

13:09 parce qu'il y a deux effets, j'allais dire.

13:11 D'un côté, on leur libère des marges,

13:13 parce qu'on a baissé les impôts de production,

13:15 on a baissé les charges aussi pour leur permettre

13:18 d'embaucher, de se développer.

13:21 Et de l'autre côté, on fait reculer le chômage progressivement

13:26 et ça, ça donne aussi un rapport de force un peu plus important

13:29 pour les partenaires sociaux.

13:32 Il y a l'effet sur les bas salaires, très bas salaires,

13:35 qui sont en dessous du SMIC, où on a renforcé la coercition

13:38 dans le pouvoir d'achat, parce que c'est vrai que de ce fait,

13:41 il y a des branches qui étaient à la traîne et qui l'étaient...

13:44 - On va y venir, sur les branches en dessous du SMIC,

13:46 il faut faire confiance. - C'est ça.

13:48 Non, mais pas que faire confiance, il y a un peu de coercion.

13:51 - Sur les allégements de cotisation.

13:53 - Il faut aussi créer un microcosme favorable.

13:55 - Surtout ce qu'on a appelé les aides-fillon,

13:58 toutes les exonérations de cotisation salariale,

14:01 juste au-dessus du SMIC, jusqu'à 1,6 SMIC,

14:03 l'entreprise se dit "si j'augmente, je perds mes avantages,

14:06 donc je n'augmente pas". C'est assez logique.

14:08 - Oui, je pense que c'est là où il y a encore des marges du manœuvre

14:11 et sans doute un travail à conduire, à approfondir.

14:15 - Donc vous êtes prêts à supprimer ces exonérations salariales ?

14:18 - Je ne peux pas vous répondre de but en blanc sur quelque chose

14:21 avec des effets de bord énormes.

14:23 Ce sont des choses qui sont à l'étude.

14:25 Actuellement, on a un groupe de travail

14:27 avec les députés de la MAJO,

14:30 parce qu'il y a aussi les deux autres groupes de la MAJO.

14:32 On est en train de préparer des réflexions

14:35 sur la future loi travail qui arrive

14:37 et pour nous, la question de la rémunération,

14:39 c'est un élément fondamental.

14:41 - C'est ces possibilités sur la table.

14:43 - On auditionne aussi les partenaires sociaux

14:45 sur l'accord national interprofessionnel

14:48 de partage de la valeur.

14:49 On réfléchit sur les modalités qu'on pourrait prendre.

14:52 Les allègements fions, et après je me tais pour mon collègue,

14:55 les allègements fions en particulier,

14:57 ça fait partie des points qu'on a en ligne de mire

14:59 parce qu'on voit bien qu'il y a des effets de seuil

15:02 qui font qu'à un moment donné, ça peut bloquer les progressions de salaire.

15:05 - C'est les trappes à bas salaire.

15:07 - Les blocages de retour à l'emploi parce qu'on perd des aides.

15:10 - Puis les bras, ça peut bouger, manifestement.

15:12 - On a trois grands problèmes qui expliquent cette situation

15:15 de faible rémunération du travail en France.

15:17 Le premier, c'est qu'on est le pays européen

15:20 qui subventionne le plus les bas salaires.

15:22 Allègements Juppé, allègements Balladur,

15:25 allègements Aubry, allègements Fillon,

15:27 et après il y a eu le pacte de responsabilité

15:29 sous François Hollande.

15:30 Si bien qu'aujourd'hui, jusqu'à 1,6 mic,

15:33 c'est une situation où vous ne payez pas beaucoup

15:35 de cotisations sociales,

15:36 et quand vous passez au-dessus d'1,6 mic,

15:38 là, ça coûte plus cher.

15:39 Et donc on voit effectivement exister une trappe à bas salaire,

15:43 c'est-à-dire qu'au-dessus d'1,6 mic,

15:45 ça devient compliqué pour les entreprises,

15:46 et elles ne vont plus au-dessus.

15:48 - Donc il est temps d'en finir pour vous avec ces allègements.

15:50 - En tout cas, il faut vraiment mettre cela sur la table

15:52 et extrêmement sérieusement.

15:53 Deuxième sujet qui est grave,

15:55 c'est la question évidemment des branches professionnelles.

15:58 70 % aujourd'hui des branches professionnelles

16:00 prévoient des débuts de rémunération

16:02 qui sont inférieurs aux mics.

16:04 Cela a été expliqué, alors on en reviendra tout à l'heure.

16:06 - Je voulais vous montrer un sujet là-dessus,

16:07 mais je vous laisse poursuivre.

16:08 - Troisième grand problème,

16:09 c'est un certain nombre de métiers

16:11 qui sont particulièrement mal rémunérés

16:13 en raison de leurs conditions d'exercice.

16:15 Le cas des aides à domicile,

16:16 qui pour la plupart gagnent moins de 1 000 euros par mois,

16:18 parce qu'elles ne sont pas payées

16:20 entre les différentes personnes qu'elles servent.

16:22 - Le temps partiel subi.

16:23 - Le temps partiel subi.

16:24 On travaille le matin très tôt,

16:25 on finit le soir très tard,

16:27 et entre chaque endroit où on se rend pour donner une toilette,

16:31 aider une personne âgée,

16:32 eh bien on n'est pas payé.

16:33 Aujourd'hui, les aides à domicile, elles ne sont pas payées.

16:35 Elles sont défrayées pour leur trajet,

16:37 mais elles ne sont pas payées.

16:38 C'est pas considéré comme du temps de travail.

16:40 C'est un scandale.

16:41 C'est la raison pour laquelle, pour ce dernier point,

16:43 il faut une loi, je crois, là, il faut vraiment une loi,

16:45 pour donner un statut à ces métiers du soin,

16:47 à ces métiers du lien,

16:48 qui sont particulièrement mal rémunérés.

16:50 - Serge Julli, à cette étape du débat,

16:53 ça vous semble logique qu'on parle des salaires

16:56 et des moyens, finalement,

16:57 de sortir de cette crise des retraites, maintenant,

17:00 où on a quelque chose à l'envers ?

17:01 - Je voudrais pas faire le vieux con,

17:02 mais ça fait quand même très longtemps

17:04 qu'on a les mêmes discussions.

17:05 - C'est vrai.

17:06 - Donc, j'ai l'impression que j'ai déjà entendu

17:10 ces débats depuis de nombreuses années.

17:12 - Oui, mais n'empêche que le bas salaire

17:14 est plus précaire face à l'inflation,

17:16 et donc ça devient de plus en plus urgent.

17:18 - Il se trouve que l'inflation est revenue.

17:20 - Oui, c'est ça.

17:21 - Donc, ça a aggravé les choses.

17:23 On a vu que les choses étaient plus graves

17:25 que, finalement, on en avait la mémoire.

17:27 Mais ce débat-là est très ancien.

17:31 Les trappes bas salaires sont connues depuis longtemps.

17:35 C'est comme la banquise, elle est connue.

17:37 - Qu'est-ce qu'on peut faire ?

17:39 On va parler des branches, dans un instant,

17:41 qui sont en dessous du SMIC,

17:43 mais sur ce que dit Philippe Brun, Gilles Berset,

17:45 tous ces métiers à temps partiel subis,

17:48 parce qu'il y a des horaires fractionnés,

17:50 parce qu'on ne tient pas compte des trajets,

17:53 parce que les employeurs disent

17:54 "Non, je ne veux pas vous donner un temps plein,

17:57 "parce qu'on fonctionne à l'intérim."

17:59 Qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus ?

18:01 Ces métiers en particulier ?

18:02 - Trois petites choses.

18:03 Première chose, l'idée de dire

18:05 que les branches qui gardent des minima inférieurs au SMIC

18:08 devraient supprimer les allègements de contribution sociale.

18:11 C'est quelque chose qu'on a étudié,

18:13 qui était rentré dans le droit français,

18:15 dans le droit positif, en 2008,

18:17 qu'on a abrogé en...

18:19 En 1988, pardon, qu'on a abrogé en 1993,

18:22 pour une raison simple,

18:24 c'est qu'il y avait un problème de constitutionnalité.

18:26 Et donc on a été obligés, les décideurs publics...

18:29 - Pourquoi ?

18:30 - Parce que des entreprises pouvaient être pénalisées

18:32 pour une décision prise au niveau de la branche.

18:34 Et donc, pour n'importe quel constitutionnaliste,

18:37 c'est problématique de pénaliser quelqu'un

18:39 pour un acte dont il n'est pas directement responsable.

18:42 Ca, c'est la première chose.

18:44 - Sur le temps partiel subi.

18:45 - Deuxième chose, quand même,

18:46 juste pour revenir sur ce que dit madame.

18:48 On est un pays curieux, on attend tout de l'Etat.

18:51 Moi, quand je voyage partout en Europe,

18:53 je vois des partenaires sociaux qui disent

18:55 que l'Etat ne se mêle pas des salaires.

18:57 C'est notre problème.

18:58 J'étais en Allemagne, aux Pays-Bas, par exemple,

19:00 ce qu'ils font, traditionnellement,

19:02 c'est qu'ils alignent les revalorisations

19:04 du salaire minimum sur le résultat

19:06 des négociations collectives de branches.

19:08 En disant que c'est une sorte d'extension

19:10 à l'ensemble de l'économie de ce que vous,

19:12 qui avez les clés du camion, qui négociez,

19:14 vous arrivez à obtenir.

19:16 Donc, on l'élargit à tout le monde.

19:18 Mais c'est vous qui devez vous battre sur le terrain.

19:20 Et d'ailleurs, encore une fois,

19:22 on a vu récemment en Allemagne des augmentations prodigieuses

19:25 qui ont été accordées dans certaines branches.

19:27 - Avec des grèves, également.

19:29 - Oui, mais un peu différemment que chez nous.

19:31 - Le patronat ne veut rien faire.

19:33 On est quand même un pays où on constate,

19:35 aujourd'hui, que les syndicats ont une forte capacité

19:37 de mobilisation.

19:39 Sur les salaires, c'est le bon moment.

19:41 Comme vous le disiez, madame, il y a des difficultés

19:43 de recrutement. C'est le moment de négocier, en quelque sorte.

19:45 Alors, maintenant, sur les temps partiels.

19:47 Je vous renvoie au rapport...

19:49 - Un véritable statut pour ces salariés spécifiques.

19:51 - Je vous renvoie au rapport du groupe d'experts

19:53 sur le SMIC que je préside.

19:55 On a consacré 40 pages sur cette question

19:57 de la pauvreté au travail et des temps partiels.

19:59 Parce que si on s'intéresse réellement

20:01 à la pauvreté au travail,

20:03 on parle des temps partiels.

20:05 Un chiffre sur l'ensemble des salariés,

20:07 6,9 % sont pauvres.

20:09 Sur ceux qui sont à temps partiel,

20:11 plus du double.

20:13 15 %, 15,1 %.

20:15 Et pour ceux qui travaillent

20:17 50 % d'un temps plein ou moins,

20:19 on en est à 24 %

20:21 en termes de taux de pauvreté.

20:23 Le premier facteur de pauvreté,

20:25 c'est le nombre d'heures travaillées.

20:27 Le deuxième facteur de pauvreté,

20:29 il faut quand même l'évoquer,

20:31 c'est la situation familiale.

20:33 Les travailleurs...

20:35 - Le nombre d'enfants ?

20:37 - Les familles monoparentales,

20:39 31 % de taux de pauvreté.

20:41 C'est des chiffres hallucinants.

20:43 - Merci de les rappeler pour le diagnostic.

20:45 - Est-ce qu'on s'intéresse ou pas

20:47 à la pauvreté au travail ?

20:49 - On va parler des branches,

20:51 mais là, j'aimerais que vous répondiez

20:53 à ce que vous avez donné en statut

20:55 pour peut-être obliger à un temps plein

20:57 pour ces travailleurs aux horaires fractionnés,

20:59 qui ne peuvent pas faire le SMIC

21:01 qu'ils aimeraient faire

21:03 parce qu'ils ne peuvent pas travailler

21:05 les heures nécessaires.

21:07 - On ne va pas jamais administrer

21:09 à ce point-là les entreprises

21:11 ni les associations.

21:13 Par contre, sur cette activité-là,

21:15 sur ce secteur d'activité,

21:17 c'est le gouvernement qui a soutenu,

21:19 qui a encouragé, qui a poussé

21:21 les socios dans le secteur associatif

21:23 à renégocier, à négocier un avenant,

21:25 l'avenant 43, qui est assez connu

21:27 dans le secteur de l'aide à domicile,

21:29 et qui a accompagné les hausses de salaire

21:31 que ça représentait.

21:33 Ça représentait des hausses conséquentes

21:35 en moyenne 15 %, ce qui n'est pas négligeable.

21:37 Ensuite, je pense que c'est aussi

21:39 accompagner ces structures,

21:41 mieux recruter

21:43 et mieux améliorer

21:45 les conditions de travail,

21:47 mieux organiser les agendas,

21:49 les modes d'intervention...

21:51 -Vous responsabilisez, vous incitez

21:53 comment ces employeurs

21:55 à mieux organiser les agendas,

21:57 si vous ne donnez pas un statut.

21:59 Comment on les oblige, on les incite ?

22:01 -Alors, il y a plusieurs

22:03 méthodes qui peuvent être

22:05 effectivement liées

22:07 à des primes qualités,

22:09 notamment, on l'a introduit,

22:11 cette notion-là, déjà dans la loi,

22:13 d'une prime qualité de 3 euros de l'heure

22:15 pour les employeurs

22:17 qui, effectivement, ont

22:19 des actions en termes de qualité

22:21 de vie au travail, de prise en compte

22:23 des déplacements, etc.

22:25 Et puis, encore une fois, c'est le fait aussi

22:27 qu'ils soient en peine de recrutement

22:29 qui les oblige à revoir aussi leur copie

22:31 sur comment est-ce qu'ils sont un peu plus attractifs.

22:33 -Les pénuries. -Les aides à domicile.

22:35 -Incite à embaucher. -Ce qu'elles veulent

22:37 dans leur emploi du temps, dans leurs conditions de travail.

22:39 Après, elles sont, je dis "elles" parce que c'est un métier très féminin,

22:41 mais elles ne sont pas toutes

22:43 enclines à travailler à temps plein.

22:45 C'est pas forcément un souhait.

22:47 Il y a aussi des métiers dans lesquels il y a un vrai souhait

22:49 de travailler à temps partiel, mais où l'articulation...

22:51 -Il y a 40 %, hein. -Vie privée, vie pro.

22:53 -40 % des temps partiels subis

22:55 aimeraient avoir un temps plein.

22:57 -Alors, on a un vrai sujet, c'est sur les familles

22:59 monoparentales, c'est ce qui a été dit,

23:01 où, effectivement, c'est très compliqué,

23:03 et c'est pourquoi on veut aussi développer un service public

23:05 de l'enfance pour vraiment aider

23:07 à garder les enfants, et ça,

23:09 c'est aussi des éléments qui seront dans "France Travaille"

23:11 pour les familles monoparentales.

23:13 -Je vous redonne la parole, promis,

23:15 j'aime bien quand tout le monde veut parler,

23:17 mais on va faire un gros plan sur, justement,

23:19 ces branches, parce que vous avez largement parlé,

23:21 mais pour bien comprendre ces techniques,

23:23 pourquoi il existe des branches professionnelles

23:25 en dessous du seuil du SMIC,

23:27 quels sont les plus mauvais élèves

23:29 d'écriptage à Gisane Mondangava ?

23:31 -Pour les Français, il ne suffit déjà pas.

23:37 -Le SMIC, il est à combien ?

23:39 Est-ce que vous savez un peu ? -Oui, parce que je suis payée

23:41 le SMIC, donc il est à 1 355, je crois.

23:45 -Et est-ce que, selon vous, il faudrait l'augmenter ?

23:47 -Je pense qu'il faudrait l'augmenter,

23:51 effectivement, parce que, en tout cas,

23:53 vivant à Paris avec un SMIC,

23:55 c'est super compliqué. -Je pense 1 700.

23:57 Brut, bien sûr,

23:59 mais après tous les prelèvements,

24:01 on se retrouve, c'est pas 1 300.

24:03 Et la vie devient tellement chère,

24:05 je pense que c'est nul, quand même.

24:07 -Et pour vous, il faudrait l'augmenter, du coup ?

24:09 -Je dirais que le SMIC

24:11 doit être au moins, le net,

24:13 plus ou moins 1 600.

24:15 -SMIC comme salaire minimum

24:17 et pourtant, au 30 mars

24:19 2023, selon le ministère

24:21 du Travail, 83 branches

24:23 sur les 171 qui comptent

24:25 plus de 5 000 salariés

24:27 ont des minimas en dessous du SMIC.

24:29 C'est le cas

24:31 des branches cinéma, habillement,

24:33 bois, caoutchouc

24:35 ou encore agence de voyage.

24:37 Alors que le SMIC est

24:39 revalorisé au 1er janvier chaque année

24:41 et en cours d'année, si l'inflation

24:43 est importante, ce n'est pas

24:45 le cas des minimums conventionnels

24:47 qui se négocient dans les branches

24:49 professionnelles. Certaines

24:51 peuvent donc afficher des salaires

24:53 bien inférieurs au SMIC.

24:55 Attention, cela ne veut pas dire que leurs

24:57 salariés sont payés en dessous du SMIC,

24:59 c'est interdit,

25:01 l'employeur est tenu de compléter

25:03 pour atteindre le salaire minimum en vigueur.

25:05 Mais cela joue sur l'évolution

25:07 du salarié. Même en gravissant

25:09 les échelons, il pourra rester

25:11 bloqué au niveau du SMIC.

25:13 De quoi créer un décalage

25:15 si le SMIC a sensiblement

25:17 augmenté ces derniers mois,

25:19 le salaire des ouvriers et des employés

25:21 a progressé beaucoup moins rapidement.

25:23 - Karine Gournay,

25:27 pour ces branches professionnelles

25:29 qui sont en dessous

25:31 du SMIC, qu'est-ce que

25:33 Force ouvrière propose ?

25:35 - Très concrètement,

25:37 il y a un effet un peu particulier

25:39 à la situation. On a connu

25:41 énormément de régularisations

25:43 du SMIC. On en a connu, comme vous le disiez

25:45 tout à l'heure, deux en 2021

25:47 et trois en 2022.

25:49 Le problème, c'est que les branches

25:51 n'ont à peine eu le temps de se réunir

25:53 concrètement, quelques mois après,

25:55 les minimas conventionnels redescendaient

25:57 en dessous du SMIC. Il y a aussi le problème

25:59 du temps de la négociation.

26:01 Même si la loi prévoit

26:03 que les branches ont à se réunir dans les trois mois

26:05 suivant la régularisation

26:07 du SMIC, s'il y a des niveaux

26:09 inférieurs qui en découlent,

26:11 somme toute... - Mais historiquement, on a du mal

26:13 à comprendre comment une branche professionnelle peut décider

26:15 cet espèce d'arrangement entre

26:17 d'un côté l'employeur qui complète au SMIC

26:19 et puis un démarrage

26:21 plus bas que le SMIC. Ça ne devrait pas être interdit, ça ?

26:23 - Mais il y a une solution simple, c'est l'automaticité.

26:25 Si on acceptait

26:27 une automaticité et une remise

26:29 à niveau automatique des minimas

26:31 conventionnels...

26:33 - Ça, ce serait constitutionnel ? Il y a un problème,

26:35 manifestement. - Oui, mais de toute façon,

26:37 même si le minima de la branche

26:39 est inférieur au SMIC, l'employeur

26:41 est quand même obligé de payer au SMIC.

26:43 - Il est obligé de payer

26:45 au SMIC, c'est évident.

26:47 - Mais ça contribue à

26:49 se faire écraser les salaires au SMIC.

26:51 - Il obtient une augmentation de salaire

26:53 sur son salaire de base et pas sur son salaire

26:55 complété avec le complément

26:57 SMIC, ce qui fait que parfois, l'augmentation

26:59 qui a été décidée dans l'entreprise, parce que nos camarades

27:01 font grève dans les entreprises et on en a

27:03 plein qui se sont mobilisés ces derniers temps

27:05 justement pour faire valoir des augmentations

27:07 de salaire, et donc les syndicats sont présents

27:09 et ne font pas rien,

27:11 dans ces cas-là, quand il y a

27:13 2 % d'augmentation

27:15 accordée en entreprise, eh bien, parfois,

27:17 en réalité, entre le

27:19 complément SMIC qui était versé aux salariés

27:21 et les 2 %, il n'y a pas de différence.

27:23 Donc, vous êtes toujours, finalement,

27:25 en tant que la branche n'est pas

27:27 conforme au SMIC avec des augmentations salariales

27:29 d'entreprise qui s'appliquent sur une base

27:31 zéro-née. Donc, l'augmentation de salaire

27:33 obtenue en entreprise, elle est totalement

27:35 diluée, en réalité. - Philippe Hébrin,

27:37 qu'est-ce que vous proposez ? - Bon, il y a

27:39 évidemment un travail à faire. Moi, je pense quand même,

27:41 malgré tout, c'est comme ça que ça vous sonne en France,

27:43 dans tes classes à Gilles Bercet, il faut que l'État pousse

27:45 aujourd'hui, je pense, vraiment fortement les branches

27:47 à se saisir du sujet.

27:49 Permettez-moi de revenir sur l'étendue partielle SULBI.

27:51 - Allez-y, rapidement. - Bon,

27:53 les gens qui travaillent ici, qui sont

27:55 intermittents, je crois qu'il y en a à LCP,

27:57 les intermittents du spectacle, eh bien, quand ils travaillent

27:59 pas, ils ont une

28:01 subvention, ils ont le

28:03 régime d'assurance chômage, leur versent

28:05 un salaire quand ils ne travaillent pas. Eh bien,

28:07 c'est pas le cas pour les femmes de ménage, c'est pas le cas

28:09 pour les caissières, c'est pas le cas pour les aides

28:11 à domicile et les aides

28:13 soignantes. Je crois qu'il faudrait aujourd'hui...

28:15 - Un système de cumulation d'heures

28:17 qui permettrait un régime comme celui des intermittents ?

28:19 - Voilà, un intermittent du spectacle qui ne travaille pas toute l'année,

28:21 eh bien, et on a décidé, c'est très bien,

28:23 pour un peu subventionner

28:25 ces métiers-là, on permet à ces gens

28:27 de vivre quand ils ne travaillent pas.

28:29 Et moi, je trouve cela scandaleux que,

28:31 finalement, le devenir d'un projectionniste,

28:33 d'un... quelqu'un qui travaille dans le spectacle,

28:35 soit, du point de vue de l'État, plus

28:37 favorisé que quand on est aide à domicile.

28:39 Voilà. Donc je crois qu'il faut

28:41 aujourd'hui prendre à bras le corps

28:43 ce problème-là. Voilà, à bras le corps ce problème-là.

28:45 Et quand on parle même des familles monoparentales,

28:47 très souvent, il y a un cumul. On est famille monoparentale,

28:49 mère célibataire, aide à domicile

28:51 ou assistante maternelle,

28:53 et on cumule l'ensemble, en fait, des difficultés.

28:55 Et aujourd'hui, ce film monoparental,

28:57 83 % sont des femmes,

28:59 43 %, vu le seuil de pauvreté, s'agissant des femmes.

29:01 Voilà. Donc on a un vrai sujet à faire.

29:03 - Alors, vous répondrez sur la question

29:05 d'une forme de régime pour les temps partiels.

29:07 - On passait par la loi à un moment ou à un autre.

29:09 - Une loi, là-dessus, c'est envisageable. Créer une forme de régime

29:11 pour que, finalement, le temps non travaillé

29:13 soit complété ou subventionné

29:15 par l'État.

29:17 - Là, je vois pas très bien dans quel cadre...

29:19 Enfin, à quel problème ça répond ?

29:21 Quand on a un statut d'intermittence,

29:23 c'est bien parce qu'on travaille

29:25 par intermittence en fonction

29:27 des besoins, des émissions

29:29 qu'on peut trouver.

29:31 C'est pas du tout le cas

29:33 des aides à domicile.

29:35 - Vous travaillez par intermittence pour une personne âgée,

29:37 vous travaillez seulement le matin, seulement le soir,

29:39 pas en journée. On prend pas en compte

29:41 vos déplacements. Enfin, c'est quand même

29:43 incroyable qu'on puisse passer...

29:45 Moi, je vois, dans ma circonscription de la France,

29:47 périurbaine, on passe des kilomètres en voiture.

29:49 Les kilomètres passés en voiture, ils sont même pas

29:51 financés. On paye seulement

29:53 l'essence à ces femmes.

29:55 Donc, il faut aujourd'hui une loi pour donner un statut.

29:57 J'en suis absolument convaincue.

29:59 Encore une fois, regardons comment nous traitons

30:01 aujourd'hui. On traite bien mieux le secteur

30:03 culturel en France que le secteur des aides à domicile.

30:05 - Allez, Gilbert Cet, Karine Grenet.

30:07 - Pour répondre à votre question, il serait quand même

30:09 curieux qu'à partir du moment

30:11 où un chef d'entreprise

30:13 introduit des périodes non-travaillées

30:15 à l'intérieur d'une journée de travail,

30:17 ça entraîne une dépense pour la

30:19 collectivité, pour vous, pour moi, etc.

30:21 - Pour certains métiers. - Ça serait quand même un petit peu curieux.

30:23 Comment responsabiliser les entreprises

30:25 et les partenaires sociaux ? C'est quelque chose

30:27 de complexe. Il faut éviter

30:29 les mauvaises recettes.

30:31 Je rappelle qu'il y a des études qui ont été faites, par exemple,

30:33 sur la réforme de 2014, vous voyez,

30:35 qui imposait un certain nombre d'heures

30:37 travaillées pour les temps partiels, 24 heures,

30:39 pour éviter les temps partiels trop courts.

30:41 Les études, il y en a une, par exemple,

30:43 de Pauline Carie, qui fait autorité,

30:45 qui est assez récente, qui nous montrent

30:47 que ça détruit les emplois.

30:49 Ça poussait des gens vers la pauvreté.

30:51 Ça réduit le nombre d'heures

30:53 dans les entreprises concernées.

30:55 Il y a des personnes qui sont plus pauvres, après qu'avant,

30:57 alors que, justement, l'objectif, c'est de réduire

30:59 la pauvreté. Et pour répondre

31:01 à madame, moi, je suis stupéfait.

31:03 La négociation de branches,

31:05 encore une fois, doit relever

31:07 du travail des partenaires sociaux.

31:09 On voit bien cette question

31:11 de l'indexation des salaires sur les prix.

31:13 C'est quand même un gouvernement socialiste

31:15 qui, en 1983, le gouvernement

31:17 Mauroy a interdit, par la loi,

31:19 l'indexation des salaires

31:21 sur l'inflation. Parce qu'on allait

31:23 dans le mur. On allait dans le mur.

31:25 C'est un gouvernement de gauche

31:27 avec des ministres communistes. -C'est la spirale,

31:29 inflationniste, trisalère. -Avec des ministres communistes,

31:31 d'ailleurs, qui l'ont interdit. Il n'y a qu'un salaire

31:33 qui est indexé sur l'inflation, c'est

31:35 le salaire minimum. Et surtout,

31:37 il faut en rester là, il ne faut pas déposséder

31:39 les partenaires sociaux de leur travail.

31:41 -Le mot de la fin.

31:43 Il y a une chose dont on n'a pas du tout parlé,

31:45 mais il y a un accord sur le partage

31:47 de la valeur qui a été négocié.

31:49 Cette fois-ci, ça a marché avec

31:51 le Medef, avec les partenaires sociaux.

31:53 Ça, est-ce que

31:55 pour ceux dont on parle,

31:57 les plus précaires, les bas salaires,

31:59 il peut y avoir des conséquences positives pour eux

32:01 ou ils travaillent dans des entreprises qui ne seront pas concernées ?

32:03 -Si je peux juste...

32:05 -Terminez. -Je termine en un mot.

32:07 Quand on regarde bien,

32:09 deux femmes ont été interrogées, et visiblement,

32:11 elles étaient plutôt enclines à vouloir

32:13 une augmentation du SMIC et elles n'ont pas réfléchi

32:15 à la possibilité que ça vienne diminuer

32:17 leurs prestations sociales.

32:19 -C'est un peu comme la réforme des retraites.

32:21 -Tout à l'heure,

32:23 j'entendais que les salariés n'avaient pas d'intérêt

32:25 à accepter une augmentation du SMIC, parce que leurs prestations

32:27 sociales s'enverraient diminuer d'autant.

32:29 -Vous vous dites, il faut l'augmenter,

32:31 on est plutôt dans une phase de mieux emploi,

32:33 ça ne freinera pas l'embauche.

32:35 Sur l'accord, l'accord trouvé avec...

32:37 -Sur l'accord, mais l'accord partage de la valeur,

32:39 on est sur autre chose. -Autre chose.

32:41 -Le salaire rémunère le travail fourni,

32:43 le partage de la valeur, on est sur des objectifs,

32:45 une performance collective,

32:47 on n'est plus du tout sur la même dimension.

32:49 Donc c'est un à-côté qui ne doit aucunement

32:51 venir se substituer aux augmentations salariales.

32:53 -Ce serait pas mal de mettre tout ça à plat.

32:55 -Oui, tout à fait. -Un jour, ça serait bien.

32:57 -Ca devrait être l'agenda prochain,

32:59 la pré-retraite, si le Conseil constitutionnel arrive,

33:01 avec un projet de loi qui viendrait quand,

33:03 pour terminer, sur l'emploi, et ces questions-là ?

33:05 -Le projet de loi travaille pour l'instant,

33:07 il est plutôt aux alentours de l'été.

33:09 C'est un peu... Je me mette un peu en touche.

33:11 -Il est en discussion. -On n'a pas des précisions

33:13 plus claires sur... -Je vous propose

33:15 de vous réinviter. -La transposition

33:17 de l'accord national interprofessionnel

33:19 qu'ont signé les partenaires sociaux,

33:21 on est en train de regarder si on peut le faire

33:23 beaucoup plus rapidement,

33:25 si on peut le faire plus rapidement,

33:27 si on peut le faire plus rapidement,

33:29 on peut le faire beaucoup plus rapidement,

33:31 et pour favoriser, justement,

33:33 son application le plus rapidement possible.

33:35 -Merci. -Les partenaires sociaux

33:37 ont aussi rappelé, dans cet accord,

33:39 la prépondérance que doivent avoir

33:41 les négociations sur les bases conventionnelles.

33:43 -C'est dit. Merci beaucoup.

33:45 Merci pour ce débat très éclairant,

33:47 technique, mais je crois

33:49 qu'on a pu mieux comprendre.

33:51 Merci à vous d'être venus sur LCP.

33:53 Vous restez avec moi, Serge et Julie.

33:55 Dans une dizaine de minutes,

33:57 les partis primes nous auront franchis.

33:59 -Je ne comptais pas partir.

34:01 -Ce soir, ils sont déjà là, ils se préparent.

34:03 Isabelle Lasserre du Figaro qui va revenir

34:05 sur le tollé occidental après le faux pas

34:07 d'Emmanuel Macron sur Taïwan.

34:09 La polémique ne désenfle pas, bien au contraire.

34:11 Carole Barjon de Lopes va pousser un coup de gueule

34:13 sur l'enseignement de la grammaire

34:15 en grande déshérence à l'école.

34:17 Et puis, Marco Pommier, d'un Bobo Express,

34:19 va nous dresser le bilan de nos engagements

34:21 à tenir pour arriver à l'accord de Paris

34:23 sur le climat, rapport parlementaire

34:25 à l'appui. Mais d'abord, on va fêter

34:27 un anniversaire. Et quel anniversaire !

34:29 Les 50 ans de libération.

34:31 Voilà le hors-série exceptionnel

34:33 qui sort demain dans les kiosques.

34:35 50 ans de combat,

34:37 50 ans d'engagement à gauche, toujours,

34:39 mais pas sans quelques ruptures.

34:41 On va voir tout cela dans l'invitation

34:43 signée Hélène Bonduelle.

34:45 Et on en parle ensemble juste après.

34:47 -Si on vous invite, Serge et Julie,

34:49 c'est pour fêter un anniversaire avec vous.

34:51 Soufflez les 50 ans

34:53 de bougie du journal Libération.

34:55 50 ans de photos,

34:57 50 ans de combat.

34:59 Journaliste, éditorialiste,

35:01 vous êtes devenu la figure

35:03 historique de l'Ibé,

35:05 depuis que vous l'avez cofondé

35:07 avec le philosophe Jean-Paul Sartre

35:09 en 73, avant d'en prendre la direction

35:11 pendant 33 ans.

35:13 Prenez votre journal en main.

35:15 Dès son premier numéro,

35:17 le quotidien donne le ton.

35:19 Et vous aussi.

35:21 -Il y a un pari de libération

35:23 qui est celui de l'indépendance totale.

35:25 C'est-à-dire que quand on écrit quelque chose,

35:27 vous pouvez avoir la garantie

35:29 que c'est totalement libre.

35:31 -Un journal sans publicité,

35:33 ancré très à gauche,

35:35 et qui suit les secousses

35:37 et les avancées de la société française.

35:39 Les ventes grimpent rapidement,

35:41 mais en 81, le journal traverse

35:43 plusieurs crises, disparaît des kiosques

35:45 pendant quelques semaines

35:47 et revient juste après l'élection

35:49 de François Mitterrand.

35:51 Nouvelle maquette, nouveau style

35:53 et nouveau logo.

35:55 -On a fait le logo,

35:57 qui était la marque, un signe

35:59 qui distanciait par rapport à l'ancien.

36:01 Parce que libération, c'est un mode de vie.

36:03 Ce logo-là, on peut presque le porter sur soi.

36:05 Libération, ça peut se porter comme des vêtements.

36:07 -Une titraille ciselée.

36:09 Des photos percutantes

36:11 pour des unes cultes.

36:13 Libé, c'est un style,

36:15 un état d'esprit aussi.

36:17 -Comme en 2015,

36:19 lorsque Le Quotidien accueille dans ses locaux

36:21 les journalistes de Charlie Hebdo,

36:23 quelques jours après les attentats.

36:25 -Bon, vous restez là.

36:27 -Serge Jully,

36:29 vous avez accompagné

36:31 chaque étape du quotidien,

36:33 de la gloire aux difficultés

36:35 jusqu'à être poussé vers la sortie en 2006.

36:37 Alors, à 50 ans,

36:39 Libération est-il toujours

36:41 un adolescent révolté ?

36:43 Et vous, Serge Jully,

36:45 17 ans après avoir été évincé du quotidien,

36:47 qu'est-ce qui vous pousse

36:49 à reprendre la plume

36:51 dans les colonnes de Libé ?

36:53 -D'abord,

36:55 parce qu'on me l'a proposé.

36:57 -Mais ça reste à jamais votre journal ?

36:59 -Je le lis tous les jours,

37:01 mais on peut imaginer

37:03 que je lis beaucoup de journaux tous les jours.

37:05 Ma passion, ce sont les journaux.

37:07 L'histoire de Libération,

37:09 c'est...

37:11 Il faut jamais oublier

37:13 que...

37:15 Nous venons

37:17 dans un moment,

37:19 c'est après 68,

37:21 où il y a une mutation de la presse

37:23 formidable, et Libération,

37:25 ce projet qu'on lance,

37:27 avec peu de moyens,

37:29 tout ça,

37:31 on est en avance sur

37:33 la modernisation,

37:35 la technologie de la presse.

37:37 -A la vanguarde d'un mouvement sociétal.

37:39 -Quand je venais

37:41 voir des gens pour dire qu'on allait lancer

37:43 un quotidien, les gens me disaient

37:45 "Mais ça coûte

37:47 "un milliard, ça coûte deux milliards,

37:49 "deux francs, vous allez

37:51 "trouver ça, personne ne vous les donnera

37:53 "jamais."

37:55 Moi, je leur répondais,

37:57 "Vous savez, notre idée, c'est que

37:59 "la technologie, on a deux machines,

38:01 "ça nous suffit, on n'a pas besoin

38:03 "d'avoir une usine avec du plomb."

38:05 Et Libération,

38:07 on a été

38:09 très modernes, très en avance

38:11 dans la modernisation

38:13 informatique

38:15 de la presse. -Aussi, le titre.

38:17 C'est vous, le titre. Même si le titre,

38:19 même si c'est vous qui en êtes à l'origine,

38:21 c'est plutôt un emprunt. -Oui, c'est un emprunt.

38:23 -On vous le donne. -Oui.

38:25 C'est un emprunt, c'est un don.

38:27 C'est la famille de Dastier

38:29 de la Vigerie,

38:31 qui était celui qui, pendant la Résistance,

38:33 a dirigé

38:35 le mouvement Libération,

38:37 plutôt Libération Sud,

38:39 sans entrer dans les détails,

38:41 et donc qui était associé

38:43 à sa personne. Et donc,

38:45 quand Libération est parue,

38:47 Dastier de la Vigerie était mort,

38:49 mais sa veuve,

38:51 ses enfants étaient toujours

38:53 vivants, et donc le premier

38:55 numéro de Libération est paru avec

38:57 un petit encart

38:59 de la famille

39:01 Dastier de la Vigerie, qui disait

39:03 pourquoi, à la fois,

39:05 ça n'avait rien à voir

39:07 avec l'histoire d'Emmanuel Dastier de la Vigerie,

39:09 mais en même temps,

39:11 la famille soutenait ce projet.

39:13 -Donner la parole au peuple,

39:15 permettre au peuple

39:17 d'écrire sa langue, ça, c'est

39:19 le contrat initial.

39:21 On va faire l'inventaire

39:23 des combats entre continuité

39:25 et rupture. Le fil rouge des engagements

39:27 de Libé, me semble-t-il, ce sont les luttes sociales.

39:29 Aujourd'hui, l'opposition

39:31 à la réforme des retraites. En 73,

39:33 on a retrouvé les ouvriers

39:35 regardés de Lip. Joyeux Noël

39:37 à Lip. Le directeur

39:39 d'alors, c'est Jean-Paul Sartre. On est en 73,

39:41 l'année de la naissance

39:43 du journal, et Libé est invité

39:45 à fêter avec les ouvriers

39:47 de cette usine de montres-là.

39:49 C'est aux côtés des travailleurs

39:51 dans tous les conflits du travail

39:53 que vous voulez être ? -Oui, oui. C'est pas

39:55 pour le plaisir, mais

39:57 de vous contredire un peu. -Vous êtes là

39:59 pour ça. -Libération,

40:01 c'est l'enfant de 68.

40:03 Donc, c'est une génération.

40:05 Alors, ça aide quand on part

40:07 avec un public potentiel.

40:09 Ce qui intéresse Libération

40:11 et ce qui va faire son

40:13 enracinement dans la société

40:15 française, c'est à la fois

40:17 ce qu'on appelle le sociétal,

40:19 la société,

40:21 la manière dont elle bouge,

40:23 et puis, la culture.

40:25 Voilà. Alors,

40:27 vous pouvez me dire, "C'est quand même

40:29 "la politique qui vous intéresse."

40:31 Oui, mais c'est pas

40:33 ce qui fait, pendant

40:35 des années, l'enracinement

40:37 de Libération. -Le sociétal.

40:39 On va parler du féminisme,

40:41 de la question des minorités.

40:43 La gauche. Est-ce qu'on peut dire

40:45 la gauche toujours,

40:47 l'extrême droite jamais ?

40:49 On a gardé deux-une. -Heureusement

40:51 qu'on fait pas les deux. -1980,

40:53 l'aventure, c'est la renaissance

40:55 du journal. -C'est le zéro

40:57 que nous faisons

40:59 avec...

41:01 Pour la reparution,

41:03 on fait ça le dimanche,

41:05 François Mitterrand

41:09 vient d'être élu.

41:11 Je vais vous raconter une anecdote.

41:13 Mitterrand se présente

41:15 en 65.

41:17 J'étais, à l'époque,

41:19 vice-président de l'UNEF.

41:21 Donc, l'UNEF

41:23 se pose la question,

41:25 est-ce que nous soutenons François Mitterrand ?

41:27 Donc,

41:29 la décision de l'UNEF, c'était

41:31 qu'on ne soutenait pas Mitterrand.

41:33 Parce que toutes ces histoires algériennes,

41:35 le rôle qu'il avait joué,

41:37 donc,

41:39 je suis missionné

41:41 par le fait d'aller voir François Mitterrand

41:43 et lui dire qu'on ne va pas le soutenir.

41:45 Ca, c'est 65.

41:47 En 74,

41:49 on lance Libération,

41:51 et Libération,

41:53 c'est très fragile,

41:55 il y a des moments où on s'arrête.

41:57 La politique occupe

41:59 très peu de place dans le Libération

42:01 de 74.

42:03 C'est moi qui l'ai fait, d'ailleurs.

42:05 C'est des brèves sur la vie politique.

42:07 Donc,

42:09 l'élection présidentielle,

42:11 on peut même, les spécialistes

42:13 se penchent sur le Libération de l'époque,

42:15 c'est très marginal.

42:17 Et 81,

42:19 on décide d'arrêter le journal

42:21 pour le transformer.

42:23 Et donc,

42:25 Mitterrand est élu, je vais le voir,

42:27 et il me dit "mais vous m'en voulez,

42:29 puisque chaque fois que je me présente,

42:31 Libération n'est pas là".

42:33 - Bon, voilà, cette fois-ci,

42:35 vous y étiez, puisque votre retour...

42:37 - En 88.

42:39 - La gauche,

42:41 le journal, évidemment, est à gauche,

42:43 mais soutient parfois Critique.

42:45 - Très Critique, même.

42:47 - Toujours Critique.

42:49 - Souvent, quand ça mérite,

42:51 il faut pas critiquer à tort et à travers.

42:53 - Il a connu quand même

42:55 des périodes plus libérales qu'aujourd'hui.

42:57 - Oui, oui,

42:59 mais Libération,

43:01 d'abord, on est très indépendants,

43:03 enfin, nous avons été

43:05 très indépendants,

43:07 je pense que le Libération d'aujourd'hui,

43:09 je ne suis qu'un collaborateur

43:11 d'une chronique,

43:13 et pas de... - Mais vous avez

43:15 une liberté de parole totale.

43:17 - Mais en l'occurrence,

43:19 voilà,

43:21 c'est pas parce que le président est de gauche

43:23 que, voilà,

43:25 il faut avoir

43:27 la même exigence pour lui

43:29 comme pour Nicolas Sarkozy.

43:31 - L'autre constante, on en a parlé,

43:33 les combats sociétaux, ce sont

43:35 les femmes, le féminisme,

43:37 forcément, du MLF à la lutte contre les féminicides.

43:39 Aujourd'hui, d'ailleurs, Libé

43:41 a contribué à faire basculer ce mot

43:43 de féminicide dans le langage commun.

43:45 Depuis le début,

43:47 les femmes, la conquête du droit des femmes,

43:49 des droits, c'est l'ADN

43:51 du journal, les femmes, il y en avait toujours

43:53 beaucoup à la rédaction, dès le début ?

43:55 - Il y en avait, mais

43:57 il y en a eu de plus en plus,

43:59 voilà, donc je...

44:01 Oui,

44:03 j'ai assisté à ça, je l'ai peut-être

44:05 encouragé,

44:07 voilà, mais

44:09 c'est indispensable.

44:11 Vous dites le mot féminicide,

44:13 il y avait à un moment donné

44:15 les gens

44:17 qui font le dictionnaire Robert,

44:19 par exemple, s'amusaient

44:21 à... Ils avaient

44:23 fait des études sur tous les mots

44:25 introduits par Libération.

44:27 Les mots nouveaux.

44:29 - Lesquels, alors ? - Non,

44:31 qui étaient introduits tous les ans.

44:33 - Ah oui, à ce point-là ? - Parce que la langue,

44:35 c'est quelque chose de vivant,

44:37 et il y a des nouveaux mots

44:39 qui apparaissent. Ça aussi,

44:41 c'est une manière d'être

44:43 dans l'actualité.

44:45 - On va vous montrer

44:47 les combats sociétaux, toujours,

44:49 d'ailleurs, très vigilants,

44:51 sur la question des violences policières,

44:53 Libération n'a pas forcément

44:55 les policiers au coeur, on a retrouvé

44:57 plein d'une. - Non, c'est pas du tout...

44:59 - Les ratonnades, Boulevard Saint-Germain...

45:01 - C'est pas la question

45:03 de les avoir

45:05 ou pas au coeur.

45:07 Une police, c'est essentiel dans une démocratie.

45:09 Il n'y a pas de bonne démocratie

45:11 sans police, mais une police

45:13 qui est dirigée,

45:15 pas qui est utilisée

45:17 quand le gouvernement va mal.

45:19 Quand le gouvernement va mal,

45:21 il y a toujours la tentation

45:23 de montrer qu'on a...

45:25 On est là pour l'ordre

45:27 et qu'on assume l'ordre.

45:29 Voilà, je prends un exemple

45:31 qui était celui

45:33 du préfet de police pendant 68.

45:35 Je ferai remarquer

45:37 qu'en 68,

45:39 à Paris, il n'y a aucune victime

45:41 en mai 68.

45:43 Donc, il n'y a pas de tués.

45:45 - Ça dépend, évidemment,

45:47 de qui dirigent les forces de police.

45:49 - Il y en a eu après.

45:51 - L'international, ça, ça vous tient à coeur.

45:53 - Oui, très important. Libération avait...

45:55 - Où habite Libération ? - Un réseau

45:57 international d'envoyés spéciaux,

45:59 de correspondants,

46:01 on y a toujours consacré

46:03 une partie importante du budget.

46:05 - Est-ce qu'on peut dire que l'antitotalitarisme

46:07 fait partie des origines

46:09 ou c'est un peu plus compliqué que ça ?

46:11 Est-ce que la passion communiste

46:13 des années 70-80 a pu aveugler par moments

46:15 ce journal ? - Alors, non,

46:17 parce que Libération n'a pas eu

46:19 la passion communiste, il a eu une passion

46:21 plutôt anticommuniste. C'était la libération

46:23 de l'Europe de l'Est.

46:25 Parce que l'Europe de l'Est, il y a d'abord

46:27 la Tchécoslovaquie, puis...

46:29 On soutient

46:31 le printemps tchèque...

46:33 - Juste après 1968,

46:35 et l'apologue de Léonard Loos.

46:37 - Et puis, il y a Varsovie.

46:39 Et puis, après, il y a

46:41 évidemment la chute,

46:43 disons, la première chute

46:45 de l'Empire soviétique.

46:47 - La photo, aussi, il faut absolument

46:49 en parler, ça se passe totalement à part.

46:51 - Vous avez un livre qui va paraître.

46:53 - C'est un magnifique bouquin.

46:55 - Qui a été fait par...

46:57 - L'Oeil de Libé, avec des photos incroyables.

46:59 - Par l'équipe actuelle, et qui est

47:01 une très belle idée qu'ils ont eu

47:03 de rassembler

47:05 des photos emblématiques

47:07 qui ont été publiées par Libération,

47:09 souvent commandées par Libération.

47:11 - On en voit une, d'ailleurs,

47:13 de Jean-Claude Coutos, là.

47:15 - Il y a très grands photographes

47:17 qui ont participé à cette aventure.

47:19 - Qui a eu cette idée géniale de mettre

47:21 une photo plein cadre ?

47:23 D'ailleurs, beaucoup ont copié, depuis.

47:25 - Oui, enfin, on l'a eu, quoi.

47:27 Voilà.

47:29 C'est arrivé souvent.

47:31 Le format, ce format,

47:33 donnait la possibilité

47:35 de faire

47:37 un style de journal

47:39 qui était un peu différent,

47:41 à la fois pour le titrage,

47:43 à la fois pour la photo.

47:45 Voilà, donc...

47:47 On avait une expression,

47:49 à l'époque, on disait

47:51 "on fait un quotidien magazine".

47:53 - Les conférences de rédaction,

47:55 vous en avez connu beaucoup.

47:57 La réputation de Libé, c'est qu'on peut

47:59 s'en poigner des heures. - Oui, mais la contradiction

48:01 est importante. - Et salutaire.

48:03 - Et salutaire. - Toujours.

48:05 - La ligne, aujourd'hui,

48:07 de Libération, est-ce qu'elle vous convient ?

48:09 On parle un peu d'une ligne

48:11 Mélenchon-Auno-Wauquist, parfois.

48:13 - Ça, qui m'en ressemble assez peu,

48:15 mais en l'occurrence,

48:17 la contradiction,

48:19 c'est vital, c'est la vie,

48:21 quoi, et c'est essentiel,

48:23 en tout cas, dans un journal.

48:25 - Allez, 50 ans de combat,

48:27 c'est demain, dans les kiosques,

48:29 et ce magnifique album,

48:31 au seuil, avec les plus belles

48:33 photos

48:35 d'Olivier.

48:37 50 ans d'anniversaire qu'on fait

48:39 avec vous, merci. Les parties prises,

48:41 tout de suite, vous allez pouvoir y réagir.

48:43 On accueille nos affranchis pour leur carte blanche.

48:45 Allez, venez avec nous.

48:47 Carole Barjon,

48:49 de l'Obs. - Bonjour.

48:51 - Bonsoir. Isabelle Lasserre,

48:53 de Figaro. C'est à vous,

48:55 dans une minute, mesdames, mais on commence comme chaque soir

48:57 par Bourbon Express. L'histoire du jour,

48:59 à l'Assemblée, nous est racontée ce soir par

49:01 Marco Pommier. Bonsoir, Marco. - Bonsoir,

49:03 Myriam. Une question, ce soir.

49:05 La France risque-t-elle une nouvelle

49:07 condamnation pour inaction climatique ?

49:09 C'est ce que laisse entendre

49:11 Antoine Vermorel-Marques, député

49:13 Les Républicains, ce matin.

49:15 Il présentait les conclusions d'une mission

49:17 d'information parlementaire destinée

49:19 à évaluer les objectifs

49:21 climatiques de la France. Ce rapport,

49:23 il est là, je l'ai entre les mains.

49:25 Conclusion, mesdames, notre pays ne respecte

49:27 pas l'accord de Paris signé en

49:29 2015. Écoutez.

49:31 - Si la France, notamment en 2022,

49:33 a baissé ses émissions de gaz

49:35 à effet de serre de 2,5%,

49:37 on rappelle que normalement, l'engagement annuel

49:39 pour la France est de l'ordre de 5%,

49:41 et donc on peut voir soit le verre

49:43 à moitié vide, soit à moitié plein, mais on ne peut pas

49:45 considérer qu'en tout cas, à ce jour,

49:47 la trajectoire qui est la nôtre

49:49 nous conduira à horizon 2030

49:51 à respecter l'accord

49:53 de Paris. - Le message est clair,

49:55 les efforts de la France seraient donc

49:57 insuffisants, la baisse des émissions de gaz

49:59 à effet de serre est trop lente, même

50:01 s'il y a quand même de bons élèves. Regardez,

50:03 entre 90 et 2020,

50:05 les secteurs de l'industrie, du bâtiment

50:07 ou de l'agriculture ont baissé leur empreinte

50:09 carbone. Ce n'est pas le cas, en revanche,

50:11 des transports, +9,5%.

50:13 Autre point noir, les émissions de gaz

50:15 à effet de serre importées, c'est-à-dire

50:17 les produits consommés en France,

50:19 mais produits à l'étranger.

50:21 - Alors ça, c'est pour le constat. Pourquoi ce rapport parlementaire ?

50:23 - Eh bien Myriam, ce rapport,

50:25 il a été souhaité par le groupe

50:27 des Républicains en novembre dernier, c'était juste

50:29 après une vidéo d'Emmanuel Macron

50:31 publiée sur les réseaux sociaux. Souvenez-vous,

50:33 à l'époque, le chef de l'État répondait

50:35 à des internautes sur la question du

50:37 climat. Il avait réagi à

50:39 la condamnation de la France pour inaction climatique

50:41 et il se dédouanait.

50:43 - Nous nous sommes fait condamner pour inaction climatique

50:45 sur la période

50:47 2015-2018.

50:49 Vous êtes très sympathique, Melvin, d'essayer de m'en coller

50:51 une sur Twitter, mais la condamnation

50:53 pour inaction climatique, c'est plutôt pour la période

50:55 d'avant, pas pour ma pomme.

50:57 - C'est pas pour ma pomme. Alors Emmanuel Macron

50:59 avait quand même reconnu... - Fais-en une autre.

51:01 - Pardon ? - Il va être recondamné.

51:03 - Alors Emmanuel Macron avait quand même

51:05 reconnu que la France n'était

51:07 pas au rendez-vous sur la baisse

51:09 des émissions de gaz à effet de serre, mais on avance,

51:11 disait-il. On avance, certes, mais vous l'avez compris,

51:13 on est loin de nos objectifs.

51:15 - Et côté propositions, alors, que dit ce rapport ?

51:17 - Cinq grandes recommandations, totales, déclinées

51:19 en plusieurs mesures. Quelques exemples,

51:21 d'abord une loi de planification

51:23 écologique, comme ça se fait déjà

51:25 pour l'armée, l'organisation

51:27 chaque année au Parlement d'un débat

51:29 sur le climat, le renforcement

51:31 aussi du secrétariat général à la

51:33 planification écologique. Actuellement,

51:35 ils sont seulement 15 à travailler dans

51:37 cette instance. Autre piste, la création

51:39 d'un dialogue environnemental.

51:41 Kezako, écoutez.

51:43 - C'est quoi ce dialogue environnemental ?

51:45 Vous voulez mettre en place des syndicats

51:47 environnementaux ? - C'est un droit qui est garanti par la

51:49 Constitution, à l'article 7 de la Charte de l'environnement,

51:51 mais qui n'est jamais exercé. Et au même titre que le dialogue

51:53 social, où quand vous avez besoin de faire une grande

51:55 réforme, vous savez à qui vous adresser,

51:57 là, aujourd'hui, en matière climatique ou de biodiversité,

51:59 on n'a pas d'acteur vraiment identifié.

52:01 - Et donc, concrètement, à quoi ça pourrait ressembler ?

52:03 - Concrètement, ça voudrait dire que les ONG,

52:05 les entreprises, les collectivités

52:07 et tous les autres acteurs se structurent pour avoir

52:09 un seul représentant et de façon à pouvoir

52:11 échanger avec le Parlement et le gouvernement en amont

52:13 des textes. - Voilà, le député

52:15 LR qui se veut quand même

52:17 optimiste, c'est pas mort pour le climat

52:19 selon lui. Il rappelle d'ailleurs que certains

52:21 pays en Europe, aujourd'hui, respectent leurs

52:23 engagements climatiques, le Royaume-Uni, le Danemark

52:25 ou encore la Suède. - Merci beaucoup

52:27 Marco. Isabelle Lasser, vous vouliez

52:29 revenir sur le tollé occidental qui a

52:31 provoqué les propos d'Emmanuel

52:33 Macron sur Taïwan. 4

52:35 jours après son retour de Chine,

52:37 la polémique ne désenfle pas.

52:39 - Oui, elle ne désenfle pas, sauf en Chine, bien sûr,

52:41 où les propos tenus dans l'avion par le

52:43 président français qui visait surtout les

52:45 Etats-Unis, accusés en fait de

52:47 d'envénimer la situation

52:49 à Taïwan, ont fait les choux gras du

52:51 parti communiste et de Xi Jinping

52:53 qui saluent une parole de vérité

52:55 et à Washington, bien sûr,

52:57 où certains républicains

52:59 utilisent le faux pas d'Emmanuel

53:01 Macron pour servir leur agenda politique

53:03 et réclamer un allègement de l'engagement

53:05 américain en Ukraine. Donald

53:07 Trump, qui est en plein déboire judiciaire,

53:09 a ainsi sauté sur l'occasion

53:11 pour accuser le président français

53:13 d'être allé en Chine pour

53:15 lécher les bottes de Xi Jinping.

53:17 Mais partout ailleurs, partout ailleurs,

53:19 chez les alliés de la France, c'est la consternation

53:21 en donnant l'impression que la

53:23 France resterait neutre et silencieuse

53:25 en cas d'annexion forcée

53:27 de Taïwan, en donnant l'impression

53:29 de placer la démocratie américaine

53:31 sur un même pied que la dictature

53:33 chinoise. Emmanuel Macron a déstabilisé

53:35 tous ses partenaires du camp

53:37 occidental. Heureusement, heureusement,

53:39 il vient de faire une mise au point

53:41 aujourd'hui aux Pays-Bas. Il a rappelé

53:43 de manière très claire et très ferme

53:45 la position officielle de la France,

53:47 qui est pour le statu quo à Taïwan.

53:49 Et il a rappelé que la France

53:51 était un allié des Etats-Unis.

53:53 Ça fait du bien. - Oui. Alors, est-ce qu'il

53:55 avait, sur le fond, raison ou

53:57 tort de dire qu'une guerre à Taïwan serait

53:59 ni celle de l'Europe ni celle de la France ?

54:01 - Non, il n'a pas raison,

54:03 parce que de la même manière que les Américains,

54:05 depuis Barack Obama, essayent de s'extraire

54:07 de l'Europe et qu'ils n'y arrivent pas

54:09 parce qu'ils sont toujours attrapés

54:11 par les crises et les guerres du vieux continent,

54:13 on le voit aujourd'hui en Ukraine,

54:15 la France ne pourra pas faire l'autruche

54:17 en cas de guerre contre Taïwan.

54:19 D'abord parce qu'elle est une puissance,

54:21 un membre permanent du Conseil de Sécurité

54:23 de l'ONU, une puissance nucléaire

54:25 qu'ensuite elle se positionne

54:27 comme une puissance en Indo-Pacifique.

54:29 C'est le seul pays de l'Union européenne

54:31 qui ait des possessions dans la région,

54:33 des territoires dans la région, et ensuite

54:35 parce qu'une déflagration à Taïwan

54:37 aurait de telles conséquences économiques

54:39 que les conséquences seraient

54:41 terribles pour l'Europe.

54:43 - Le président français reproduit les mêmes erreurs,

54:45 selon mon vieux, sur la Chine que sur la Russie.

54:47 - Sans péché, Myriam, de comparer

54:49 la politique chinoise d'Emmanuel Macron

54:51 à la politique russe. Dans les deux cas,

54:53 le président français a pratiqué un

54:55 "en même temps" qui établit une troublante

54:57 équidistance entre les deux acteurs.

54:59 Dans les deux cas, il a surestimé

55:01 sa capacité d'influence sur les dictateurs.

55:03 Dans les deux cas, il a utilisé

55:05 la persuasion, alors que

55:07 ses présidents ne comprennent que

55:09 le rapport de force. Et dans les deux cas,

55:11 il est revenu bredouille de tous ses entretiens

55:13 et mécompris par nos alliés

55:15 occidentaux. - D'un mot, c'est une faute

55:17 qu'il a commise, d'un mot très rapide.

55:19 - Oui, il est allé un peu vite, quoi.

55:21 - Carole Baril. - Comme il fait

55:23 souvent, d'ailleurs, j'ai remarqué.

55:25 - Pas uniquement dans ce domaine.

55:27 - Bien. Carole... - Il va trop vite.

55:29 - Bon. On va aller un peu vite aussi

55:31 ce soir, Carole. Vous voulez nous

55:33 parler de cette nouvelle grammaire

55:35 qui pourrait débarquer dans les écoles.

55:37 À quoi va-t-elle ressembler ?

55:39 - Je vous en donne un exemple.

55:41 Dans la phrase "je vais à Paris",

55:43 eh bien,

55:45 "à Paris" devient un complément

55:47 d'objet indirect du verbe "aller"

55:49 et non plus du tout un complément de lieu,

55:51 comme le pense encore naïvement

55:53 une grande majorité de Français,

55:55 et comme nous le pensons encore,

55:57 vous et moi. - C'est sûr.

55:59 - Pourquoi est-ce grave ? Parce que,

56:01 selon un collectif de professeurs

56:03 de l'association Sauver les Lettres,

56:05 qui se revendiquent d'une gauche

56:07 républicaine et qui lancent

56:09 un appel au ministre de l'Education nationale,

56:11 cela prive

56:13 les élèves de repères.

56:15 Même un jeune enfant sait

56:17 que Paris est un lieu et ça l'aide

56:19 à raisonner. Du coup,

56:21 les élèves auxquels on demande de se livrer

56:23 à des manipulations de groupe

56:25 de mots dans la phrase pour trouver

56:27 la bonne solution en sont réduits

56:29 à tâtonner. - Qui est

56:31 à l'origine de cette nouvelle

56:33 grammaire ? - Des universitaires.

56:35 Ce sont les universitaires

56:37 qui ont initié presque

56:39 tous les changements dans les programmes scolaires

56:41 depuis quelques décennies.

56:43 Et les programmes scolaires du primaire.

56:45 Or, les universitaires

56:47 sont pour la plupart des chercheurs.

56:49 Le problème est qu'ils appliquent

56:51 aux programmes de l'école primaire

56:53 les méthodes de recherche qu'on emploie

56:55 à l'université. Et on s'en

56:57 souvient, c'est ce qui s'était passé dans les cours

56:59 d'histoire. On avait supprimé

57:01 l'enseignement de la chronologie,

57:03 on faisait faire des études

57:05 thématiques du genre

57:07 "les paysans à travers les âges",

57:09 etc., et on avait vu le résultat.

57:11 Les élèves ne savaient plus

57:13 si Clovis était avant ou après Napoléon.

57:15 - Oui, j'en sais quelque chose

57:17 à la maison. Nouvelle grammaire

57:19 déjà mise en oeuvre à l'école primaire ?

57:21 - Alors, pour le moment,

57:23 il y a beaucoup de profs qui résistent.

57:25 Du coup, le ministère insiste

57:27 et certains inspecteurs

57:29 régionaux menacent

57:31 même de faire indirectement pression

57:33 sur les professeurs en demandant

57:35 au correcteur d'examen

57:37 de mal noter les élèves

57:39 qui ne donneraient pas les réponses

57:41 correspondant à la nouvelle

57:43 terminologie grammaticale.

57:45 Ca semble à la fois honteux

57:47 et incroyable, mais tout ça

57:49 est raconté sur le site

57:51 de l'association "Sauvez

57:53 les lettres" et sur le site de l'Obs

57:55 parce qu'on a aussi publié leur tribune.

57:57 Bon, bref, c'est quand même

57:59 très grave. - On marche un peu sur la tête.

58:01 - Il faut savoir qu'aujourd'hui, il y a déjà

58:03 20 % des élèves qui ne maîtrisent

58:05 pas la langue française à l'entrée en 6e.

58:07 Cette nouvelle grammaire risque

58:09 d'aggraver encore la situation

58:11 et surtout de creuser

58:13 davantage les inégalités sociales.

58:15 On sait bien que

58:17 quand l'enseignement est trop complexe

58:19 ou trop abstrait, ce sont toujours

58:21 les élèves des milieux défavorisés

58:23 qui en pâtissent les premiers.

58:25 Les autres, ceux qui ont l'enchant

58:27 d'avoir des parents capables

58:29 de les aider à surmonter les difficultés rencontrées

58:31 à l'école, ils s'en sortiront

58:33 toujours. Bon, donc, il y a

58:35 vraiment urgence à renoncer

58:37 à cette innovation grammaticale.

58:39 C'est assez simple, en fait.

58:41 Il suffit d'une décision du ministre

58:43 et pour une fois,

58:45 ça ne coûterait rien au budget de l'Etat.

58:47 - Mais très bien, mais...

58:49 - C'est un obstacle, d'ailleurs.

58:51 - Ah bon ? On en est là !

58:53 Pas peine d'y aille, monsieur le ministre de l'Education nationale.

58:55 Le message, l'appel

58:57 est lancé. Merci infiniment,

58:59 Carole, et merci à vous,

59:01 d'être venu sur le plateau

59:03 de LCP. - Merci. - Allez, je remontre

59:05 ces magnifiques ouvrages.

59:07 "50 ans dans l'oeil" de Libé.

59:09 C'est dans les très bonnes librairies.

59:11 C'est absolument magnifique

59:13 à consommer sans modération. Et puis, demain,

59:15 dans les kiosques, "Les 50 ans de combat",

59:17 entre continuité

59:19 et rupture. Votre journal

59:21 de coeur, où vous êtes chroniqueur

59:23 depuis janvier dernier. Serge Julli, merci à vous.

59:25 Très belle soirée documentaire

59:27 qui commence maintenant avec Jean-Pierre Gracien.

59:29 A demain, même lieu, même heure.

59:31 ...

Ça vous regarde - Comment en finir avec les bas salaires ?

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