Services publics : «Il y a eu une accélération des dysfonctionnements», estime Agnès Verdier-Molinié
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Services publics : «Il y a eu une accélération des dysfonctionnements», estime Agnès Verdier-Molinié
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Transcript
00:00 8h13, Sonia Mabrouk, votre invitée ce matin, la directrice de la Fondation, y frappe.
00:06 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Agnès Verdier-Molinier.
00:09 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:10 Où va votre argent ? C'est le titre de votre nouveau livre aux éditions de l'Observatoire
00:15 et c'est une question légitime, surtout lorsque les dépenses ne cessent d'augmenter
00:20 et que nos services publics en grande partie se dégradent.
00:22 Avant d'entrer dans les détails peut-être, Agnès Verdier-Molinier,
00:25 comment vous qualifiez vous-même cette situation ? Est-ce que vous parlez de scandale ?
00:29 Oui absolument, c'est un scandale français.
00:31 C'est-à-dire qu'à la fois notre public explose à la hausse et dans le même temps,
00:38 on a un délitement incroyable de nos services publics.
00:42 Quelque chose qu'on n'avait jamais mesuré avant, qui est en train de se passer à bas bruit
00:47 et qui finalement va finir par remonter à la surface mais peut-être qu'il sera trop tard.
00:51 C'est pour ça que je sors ce livre "Où va notre argent ?" pour dire attention,
00:55 un, l'argent public c'est notre argent, ce n'est pas l'argent de l'État,
00:59 c'est l'argent des Français, l'argent de la Sécu c'est pareil, c'est notre argent,
01:03 l'argent des collectivités locales, idem, et à un moment on a le droit de savoir
01:08 comment est utilisé cet argent et c'est même dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen
01:12 que je cite en quatrième de couverture.
01:14 Donc tout un chacun doit savoir comment utiliser chaque euro d'argent public.
01:20 C'est un droit de le savoir, peut-être même un devoir,
01:22 on va entrer dans les détails, hôpital, école, transport public,
01:26 vous décrivez avec force justement de détails et d'exemples une lente mais inéluctable dégradation,
01:31 c'est quand même un tableau assez effrayant que vous dressez,
01:34 que répondez-vous Agnès Verdier-Molini à l'argument de l'exagération,
01:38 vous savez encore du déclinisme, de tout voir si noir, si sombre ?
01:42 Justement je dis dès l'introduction, attention, dès qu'on s'attaque à ces sujets,
01:46 on se fait traiter de déclinologue, de collapsologue,
01:50 finalement de décliniste et en réalité c'est pas du tout ça.
01:55 En réalité ce livre c'est un appel au sursaut,
01:58 un appel à se rendre compte qu'on est en train de perdre finalement des places
02:03 dans le concert des nations, que non seulement on est déclassé au niveau économique
02:07 mais qu'aussi on n'en a pas pour notre argent finalement
02:10 et qu'avec le même argent, voire beaucoup moins d'argent,
02:13 on pourrait finalement être moins taxé et avoir une meilleure qualité de service public.
02:18 Donc il n'y a aucune fatalité pour la France.
02:20 Et d'ailleurs je propose dans mon livre, à la fin du livre, 20 principes
02:24 qui fonctionnent ailleurs en Europe ou ailleurs dans d'autres grandes démocraties.
02:27 - C'est important, on va en parler parce qu'il y a des pistes et peut-être des solutions,
02:30 mais ça veut dire que là c'est un constat, c'est une lucidité de votre part,
02:33 vous nous dites voilà ce qui ne va pas, moi je suis lucide.
02:36 - Je dis attention, il y a peut-être des choses qui vont encore bien,
02:40 par exemple les services des impôts fonctionnent,
02:41 ils arrivent encore énormément à prélever l'argent des Français,
02:45 ça ça fonctionne, il y a des choses qui fonctionnent,
02:46 donc on arrive à faire fonctionner des services publics.
02:48 Mais en regard de cela, on a un énorme problème,
02:52 par exemple sur les passeports, les cartes d'identité,
02:54 trois mois en moyenne pour obtenir un passeport ou une carte d'identité,
02:59 mais même certains... - Je pense que ça parle à certains de nos auditeurs.
03:01 - Mais oui, certains territoires, des témoignages que je viens de recevoir
03:05 à la Fondation IFRAP et où on me dit "j'ai pris un rendez-vous en février
03:09 et j'aurai un rendez-vous en juillet".
03:11 - Mais de quoi c'est le symptôme ? Qu'est-ce que cela décrit ?
03:14 De quoi c'est le révélateur selon vous tout cela ?
03:17 - En fait, il y avait déjà le ferment d'un problème dans la gestion
03:21 de nos politiques publiques avant le Covid-19,
03:23 mais maintenant, il y a eu une accélération de tous ces dysfonctionnements,
03:29 c'est-à-dire que ce qui avant était peu apparent,
03:33 donc on continuait à avoir finalement son passeport, ses papiers,
03:37 on continuait à avoir une école qui fonctionnait à peu près,
03:40 des hôpitaux qui fonctionnaient à peu près, etc.
03:43 Et on nous disait même, on s'en souvient dans les années 80-90,
03:46 "oui c'est vrai, on est très ponctionné, on paie beaucoup d'impôts,
03:49 mais en face on a des services publics extraordinaires".
03:51 Et en réalité, ça ce n'est plus du tout vrai.
03:54 Mais c'est tellement peu vrai qu'on planque aussi la poussière sous le tapis.
03:58 C'est-à-dire que par exemple dans l'éducation,
04:00 ça va très mal dans l'éducation nationale,
04:02 mais au lieu de dire "il faudrait tout changer",
04:05 on dit "c'est la faute du privé, de l'enseignement privé",
04:08 qui n'a finalement pas accepté plus de mixité.
04:12 Alors que même les ministres, les députés
04:14 mettent tous leurs enfants dans l'enseignement privé,
04:17 et ils veulent cacher le délitement du public,
04:19 alors que les résultats sont absolument catastrophiques,
04:22 en lecture, en mathématiques,
04:23 et bien pire que dans l'enseignement privé,
04:26 qui dépensent moins d'argent.
04:28 Donc c'est pas une question d'argent,
04:29 c'est une question de gestion.
04:31 - Alors venons-en, vous avez planté le décor, Agnès Verdier-Molinier,
04:34 avec un constat,
04:36 et on ne peut pas échapper à ce constat, il est quand même largement partagé.
04:39 Nous sommes le pays dans la zone euro
04:41 le plus dépensier, je crois, à l'heure actuelle,
04:44 mais avec des services publics qui se dégradent le plus,
04:47 s'effondrent même, vous diriez.
04:49 Comment on peut expliquer cette distorsion, ce paradoxe, aujourd'hui ?
04:51 - Personne ne nous protège.
04:53 Ni de la folie fiscale, ni de la folie dépensière.
04:56 - Folie, c'est le mot que vous employez.
04:58 - À aucun moment, on a de garde-fou.
05:01 Pour dire "là c'est trop d'impôts pour les Français,
05:04 là c'est trop de dépenses par rapport à la qualité.
05:07 Qui nous dit ça ? Qui nous protège de ça ?"
05:09 Finalement, les collectivités locales, elles ont un conseil des finances locales
05:13 qui leur permet de regarder s'il n'y a pas trop de fiscalité,
05:17 de baisse de la fiscalité pour les collectivités,
05:19 ou s'il n'y a pas... Ils ont une instance aussi,
05:22 la Commission sur les normes,
05:24 qui regarde s'il n'y a pas trop de normes pour les collectivités locales.
05:28 Mais pour les citoyens, pour les entreprises de France, il n'y a rien.
05:31 Il n'y a rien qui regarde si le niveau de fiscalité n'est pas aberrant,
05:34 ou si finalement il n'y a pas trop de normes,
05:37 ou si finalement il n'y a pas trop de dépenses.
05:40 - Mais pourtant chaque année il y a des rapports, il y a la Cour des comptes,
05:43 tous ces rapports chaque année, ils ne servent à rien,
05:45 ils finissent toujours dans le même tiroir.
05:47 - Mais la Cour des comptes, ils font des très bons rapports,
05:49 je le dis dans un de mes chapitres.
05:50 Mais est-ce qu'ils disent "oui, il faut économiser" ?
05:52 Est-ce qu'ils regardent la qualité entre enseignement public et privé,
05:55 entre les cliniques et les hôpitaux publics ?
05:57 Est-ce qu'ils font des classements des hôpitaux,
05:59 comme il y en a d'autres pays, en Suisse ou ailleurs par exemple ?
06:02 Non, pas du tout.
06:04 À aucun moment la puissance publique ne fait ses propres classements,
06:07 quand on informe les citoyens,
06:09 il y avait un classement qui a été publié dans Le Point.
06:12 Il y avait ces statistiques qu'on appelle le PMSI,
06:15 les statistiques hospitalières du privé et du public,
06:18 qui pouvaient être finalement demandées par des chercheurs, par des journalistes.
06:23 Ça a été refusé.
06:24 - Pourquoi ?
06:25 - Parce qu'on dit qu'il ne faut pas pouvoir classer,
06:28 que finalement certains assurés dans des complémentaires de réseaux de soins
06:33 pourraient finalement se servir de cette information pour choisir...
06:36 - On ne peut pas montrer au fond ?
06:37 - Ah ben voilà, on ne peut pas montrer qu'il y a des différences de qualité.
06:40 On ne peut pas montrer que ce mirage d'équité, d'égalité,
06:45 qui est évidemment l'excuse de ce trop-plein de prélèvements obligatoires,
06:50 n'existe plus.
06:51 - Mais à ce niveau Agnès Verdier nous dit que ce n'est même plus du gaspillage.
06:55 Là c'est des fautes graves en réalité de l'argent gaspillé à ce point.
07:00 - Oui, parce qu'on ne veut pas montrer la situation aux Français.
07:03 Regardez les classements des collèges.
07:05 On nous dit "ah là là, on fait des classements avec,
07:06 on regarde la valeur ajoutée pour les élèves,
07:08 on change les notes, etc."
07:10 Mais nous on vient de sortir une note à la fondation,
07:13 sur les 100 premiers collèges en termes de résultats au brevet,
07:16 il n'y en a que 9 qui sont publics.
07:18 Donc il faut peut-être à un moment regarder les choses en face.
07:21 - Ce n'est pas ce que dit le gouvernement.
07:23 Par exemple sur le domaine qui est le domaine de l'économie et des finances,
07:26 avant-hier à ce micro à votre place,
07:28 Bruno Le Maire vante ce qui est fait dans un contexte difficile,
07:31 une réindustrialisation, des services qui se portent mieux,
07:35 des économies qui vont être trouvées, une volonté à un volontarisme...
07:39 - Oui, mais peut-être qu'il n'a pas cette expérience de chaque citoyen,
07:42 que lui il n'a pas besoin de faire la queue pour avoir un passeport,
07:45 que lui quand il veut une place en crèche,
07:47 il ne se retrouve pas face à d'autres familles,
07:49 avec des personnes qui ne travaillent pas dans les familles, dans les parents,
07:52 et finalement des enfants qui ont des places en crèche,
07:53 alors que certaines mères de famille qui travaillent
07:56 ne peuvent pas avoir de place.
07:57 Et alors qu'il y a 10 000 places en crèche
08:00 qui ont été payées par l'argent des Français,
08:02 mais où il n'y a personne pour accueillir les enfants,
08:04 parce qu'il n'y a pas de personnel qui ont été formés,
08:06 alors qu'on savait qu'on avait des besoins.
08:07 - C'est pour ça que le mot "scandale" est approprié.
08:09 Mais pourquoi personne ne tire la sonnette d'alarme ?
08:11 Personne ne fixe des limites ?
08:12 Il y a vous et d'autres, vous écrivez,
08:15 vous travaillez dans des structures, des associations comme l'IFRA,
08:18 mais est-ce qu'il n'y a pas une autre organisation
08:21 totalement indépendante, capable de dire "là, c'est plus possible" ?
08:24 - On devrait y avoir.
08:26 Le Parlement, il est là pour représenter les citoyens,
08:29 représenter la nation.
08:31 Et dans l'article 24 de la Constitution,
08:33 le rôle du Parlement, c'est de contrôler l'exécutif
08:36 et d'évaluer l'utilisation des deniers publics.
08:38 Parce qu'on dit souvent "il y a la Cour des comptes",
08:40 mais la Cour des comptes ne fait pas ce travail-là.
08:42 Elle ne dit pas où économiser,
08:44 elle ne regarde pas l'efficience, l'efficacité de la dépense.
08:46 Le Parlement ne le fait pas non plus.
08:48 Donc l'administration finalement est en roue libre,
08:50 elle fait ce qu'elle veut.
08:52 Dans chaque département, dans chaque service,
08:54 on ne connaît pas la qualité du service,
08:56 on ne l'évalue pas, on ne peut même pas le savoir.
08:58 Nous, on travaille depuis des années sur les bilans sociaux,
09:01 maintenant on appelle ça les rapports sociaux uniques,
09:03 c'est-à-dire tout ce qui s'est passé sur la gestion des personnels
09:05 dans une entité publique tous les ans.
09:07 On travaille sur les régions, les grandes villes et les départements.
09:11 On a de plus en plus de mal à obtenir ces informations.
09:14 Sur les opérateurs de l'État, toutes ces agences de l'État,
09:16 et notamment l'INSP, la nouvelle ENA.
09:19 On a demandé les comptes en décembre.
09:21 On n'a toujours pas les comptes ?
09:22 - Toujours rien. - Non.
09:23 - Mais qu'est-ce qu'on vous dit ?
09:24 Quelle justification on n'a pour rien ?
09:27 - Rien, et on est obligé de saisir la commission d'accès aux documents administratifs.
09:29 - Mais imaginons que le Parlement fasse vraiment véritablement ce travail.
09:32 Il y a aussi des sujets tabous, parce que politiques, parce qu'il y a de l'idéologie.
09:36 Par exemple, je pense au sujet toujours sensible et tabou de la fraude sociale.
09:41 Il explique en grande partie peut-être cette inflation des dépenses,
09:44 c'est ce que vous dites d'ailleurs dans votre livre.
09:45 - Oui, j'en parle.
09:46 Mais par exemple, Sonia, un sujet important.
09:49 40% de ceux qui sont au RSA sont inscrits à Pôle emploi uniquement.
09:55 60% d'entre eux ne sont même pas inscrits à Pôle emploi.
09:57 Ils ne sont même pas en train de chercher un travail aujourd'hui.
10:01 Il y a même des jeunes aujourd'hui qui disent "mais non, mais moi, je ne travaillerai pas,
10:03 je vais directement au minima, ça me suffit pour vivre".
10:06 - À combien vous estimez la fraude sociale Agnès Verdémolinier ?
10:09 - 20 milliards d'euros par an, 20 milliards minimum.
10:12 Mais la réalité, c'est que c'est tout un délitement aussi de la valeur du travail.
10:17 On ne peut pas financer un État comme la France,
10:19 une sécurité sociale, des collectivités locales,
10:22 si on n'a pas des personnes au travail dans notre pays.
10:26 Donc là, il y a un problème dans ce qui est proposé aux Français.
10:29 Les minima sociaux, ce n'est pas l'assurance d'être payé toute sa vie sans travailler.
10:33 C'est une aide à un moment, un instant T,
10:36 où vous n'êtes pas en possibilité de retrouver un emploi déclaré.
10:41 Mais le jour où vous le pouvez,
10:42 normalement, vous avez le devoir de le prendre cet emploi.
10:46 Sauf que ça ne se lit pas du tout comme ça aujourd'hui.
10:48 - Le devoir, vous dites ?
10:49 - Mais bien sûr, parce que c'est un devoir envers la société.
10:52 La société vous finance avec un minima social qui est payé par quoi ?
10:55 Par les impôts de vos concitoyens qui travaillent.
10:58 Si vous êtes dans la logique d'être un passager clandestin du système
11:02 et qu'à côté, vous travaillez de manière non déclarée,
11:05 finalement, vous avez le meilleur des deux mondes et vous ne payez pas d'impôts.
11:08 Donc, vous faites de l'optimisation fiscale et sociale.
11:11 Mais en réalité, partout, cette optimisation se fait.
11:15 - Mais si vous le dénoncez,
11:16 il y a tout le procès parfois en extrême droitisation,
11:19 en toujours stigmatisant les mêmes, etc.
11:21 Est-ce qu'on peut le dire aujourd'hui ?
11:23 - Je pense qu'aujourd'hui, on peut dire beaucoup plus de choses
11:25 et qu'il y a une prise de conscience.
11:27 Parce que quand vous avez presque 2 millions de personnes qui sont en RSA,
11:30 mais aussi 1,4 million de personnes qui sont à la location adultes handicapés
11:34 et que finalement, on se rend compte qu'en additionnant toutes les aides,
11:38 on peut arriver avec un certain nombre d'enfants par famille
11:41 à des niveaux qui sont très largement au-dessus du SMIC mensuel,
11:44 eh bien évidemment, c'est de la désincitation à un moment,
11:46 un retour au travail.
11:48 - Mais à vous entendre, Agnès Verdier-Molligny,
11:50 après avoir bien lu en détail votre livre "Où va notre argent ?",
11:53 on se dit mais à vous entendre, il faudrait, je ne sais pas,
11:57 faire 10 fois la réforme des retraites qui est faite aujourd'hui.
11:59 Rien n'est suffisant.
12:00 - Mais la réforme des retraites, c'est rien du tout par rapport à ce qui est devant nous.
12:03 - Vous avez vu ce que ça a provoqué dans le pays ?
12:05 - Oui, mais la réalité, c'est qu'à un moment, il faut expliquer aux Français
12:09 que cet argent, c'est notre argent.
12:11 Et c'est pour ça que j'ai appelé ce livre comme ça.
12:13 Si on n'explique pas que tout ce qui est dépensé,
12:16 tout ce qui a été dépensé pendant le quoi qu'il en coûte
12:18 et qui a été trop dépensé, ça c'est sûr,
12:21 et qui nous a emmené encore plus dans le mur,
12:22 avec un coût annuel de la dette qui arrive en ce moment
12:27 autour des 60-70 milliards d'euros par an,
12:30 on va avoir le coût de la dette qui va être le premier poste budgétaire de l'État.
12:34 Ça va être un moment de bascule incroyable,
12:36 c'est-à-dire que premier poste budgétaire...
12:37 - Et pour que ça se matérialise pour nous, pour les auditeurs,
12:40 en quoi ça va être un moment de bascule ?
12:42 Qu'est-ce qui va changer ?
12:43 - Ce qui va changer, c'est qu'à partir du moment
12:46 où on n'est pas capable de montrer qu'on peut faire des économies,
12:49 qu'on peut faire des efforts,
12:51 et c'est ça d'ailleurs qui est en train de préparer Bercy,
12:53 ils l'ont clairement dit ces derniers jours,
12:54 ils préparent un plan d'économie parce qu'ils n'ont plus le choix.
12:57 Donc la réforme des retraites, c'est le début
13:00 du retournement de la situation sur la question de l'argent magique.
13:03 Et c'est le début de la prise de conscience.
13:05 Et c'est pour ça qu'en réalité, c'est un moment très important pour la France,
13:10 parce que c'est le moment où on doit faire les bons choix.
13:12 Les bons choix, c'est regarder comment utiliser chaque euro d'argent public.
13:15 Et c'est possible, parce que la Banque de France l'a fait par exemple.
13:18 Ces dernières années, elle a baissé en euros courants 18% de son budget.
13:25 - Mais vous dites c'est possible, vous esquissez des solutions, des pistes,
13:28 donc c'est pas du tout d'ailleurs un livre d'écliniste,
13:31 mais on a envie aussi de savoir,
13:33 est-ce que vous croyez vraiment que ça peut changer ?
13:35 - Bien sûr, parce que justement l'argent maintenant coûte,
13:38 et parce que comme ce n'est plus gratuit,
13:40 il va y avoir cette prise de conscience qui va se révéler dans l'ensemble du pays.
13:44 - Et pour conclure, sinon, qu'est-ce qui peut se passer Agnès Verdier-Moulinier ?
13:47 - Sinon le risque, c'est encore plus de déclin pour la France,
13:49 et la difficulté qui sera la suivante, qu'on perdra encore des places,
13:54 on n'est plus que 25ème en richesse par habitant.
13:57 Aucun d'entre nous n'a envie qu'on continue à faire la dégringolade.
14:01 Si on veut remonter, c'est justement la question de regarder chaque euro d'argent public,
14:06 savoir où va notre argent, l'utiliser le mieux possible
14:09 pour avoir la meilleure qualité de service public possible,
14:12 et en face, pouvoir baisser la pression fiscale
14:15 pour pouvoir retrouver de la compétitivité dans nos entreprises,
14:18 mais aussi du pouvoir d'achat pour nos ménages.
14:20 Parce que ceux qui prennent le plus de pouvoir d'achat, c'est l'État et la Sécu.
14:23 Parce que quand le patron paye 100 en France,
14:26 dans la poche du salarié à la fin du mois, il n'a que 47 euros.
14:29 - Voilà pourquoi ce sujet nous concerne tous,
14:32 et il y a beaucoup de solutions également dans votre livre
14:34 "Où va notre argent ? Des dépenses qui explosent,
14:37 des services publics qui se dégradent".
14:38 Le scandale français, Agnès Verdier-Molinier aux éditions de l'Observatoire.
14:42 Merci beaucoup et bonne journée à vous Agnès Verdier-Molinier.