Ces idées qui gouvernent le monde - Le naufrage de la psychiatrie - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La psychiatrie sous toutes ses formes, et elles sont nombreuses car on ne réduit pas la santé mentale à un algorithme neuropsychologique, cette psychiatrie donc se porte mal. Les difficultés rencontrées par la psychiatrie sont d'une part les mêmes que celles affectant la médecine : manque de moyens, engorgement des services, fuite vers le privé, rémunérations insuffisantes, perte d'attractivité, asymétries territoriales avec des déserts psychothérapeutiques. Nous observons aussi un déclin spécifique à la psychiatrie qui date de la fin des années 1990 avec une stigmatisation de la santé mentale d'où les politiques ne sont pas sans reproche. De l'uniformisation impossible de cette discipline qui fait appel autant à la création, à l'imagination, à l'écoute analytique qu'à la science et à la pharmacopée, on a bien souvent fabriqué un monstre bureaucratique de surveillance psychique qui n'est pas adapté aux réalités de terrain. Et encore moins opérationnel dans un contexte social dégradé où s'accumulent les misères qui ont nom : dépression, schizophrénie, burn-out, suicides. Bref, tous les exilés de l'intime, les exclus de la société. Émile Malet reçoit : - Daniel Zagury, psychiatre, expert près de la cour d'appel de Paris - Franck Bellivier, psychiatre, délégué ministériel à la santé mentale et à la psychiatrie - Marie Giacardy, psychiatre, psychanalyste - Jean de Kervasdoué, ancien directeur général des hôpitaux, Académie des technologies L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/ Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ #LCP

Transcript

00:00 Générique

00:01 ...

00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

00:26 Nous allons vous parler de la psychiatrie,

00:29 le naufrage de la psychiatrie.

00:31 La psychiatrie, sous toutes ses formes,

00:34 et elles sont nombreuses,

00:36 car on ne réduit pas la santé mentale

00:38 à un algorithme neuropsychologique,

00:41 cette psychiatrie, donc, se porte mal.

00:44 Les difficultés rencontrées par la psychiatrie

00:47 sont, d'une part, les mêmes que celles qui affectent la médecine.

00:51 Manque de moyens, engorgement des services,

00:54 fuite vers le privé, rémunération insuffisante,

00:58 perte d'attractivité,

01:01 asymétrie territoriale

01:03 avec ce qu'on appelle les déserts psychiatriques.

01:06 Nous observons aussi un déclin spécifique de la psychiatrie,

01:10 qui date de la fin des années 90,

01:12 avec une stigmatisation de la santé mentale,

01:16 d'où les politiques ne sont pas sans reproche,

01:19 de l'uniformisation impossible de cette discipline,

01:23 qui fait appel autant à la création,

01:26 à l'imagination, à l'écoute analytique,

01:29 à la science, à la pharmacopée.

01:32 On a bien souvent fabriqué un monstre bureaucratique

01:36 de surveillance psychique,

01:38 qui n'est pas adapté aux réalités de terrain

01:41 et encore moins opérationnel dans un contexte social dégradé,

01:45 où s'accumulent les misères qui en ont,

01:49 dépressions, schizophrénie, burn-out, suicides.

01:54 Bref, tous les exilés de l'intime,

01:57 tous les exclus de la société.

02:00 Nous allons en parler avec mes invités.

02:03 Daniel Zaguri, vous êtes psychiatre,

02:05 expert près de la Cour d'appel de Paris.

02:08 Franck Bélivier, vous êtes psychiatre également,

02:11 délégué ministériel à la santé mentale

02:14 et à la psychiatrie.

02:15 Jean De Kervasdoué,

02:17 vous êtes ancien directeur général des hôpitaux.

02:20 Vous êtes à l'Académie des technologies.

02:23 Marie-Jacques Hardy,

02:24 vous êtes psychiatre et psychanalyste.

02:26 Musique rythmée

02:29 ...

02:34 Alors, commençons par l'actualité.

02:36 Un point, d'abord, sur le manque de soignants

02:40 et ce qu'on appelle les déserts psychiatriques.

02:43 Pourquoi et comment, Daniel Zaguri ?

02:46 -Euh... Alors...

02:49 Ca, c'est une question essentielle.

02:52 Pourquoi cette désaffection

02:54 pour une discipline qui est somptueuse,

02:57 pour une spécialité médicale qui est magnifique ?

03:00 Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui,

03:02 nous voyons des jeunes psychiatres de la quarantaine

03:06 qui étaient taillés pour le service public,

03:08 qui sont pris dans des conflits éthiques

03:11 et qui quittent l'hôpital

03:15 pour s'installer, pour ne pas avoir honte de ce qu'ils font,

03:18 pour pouvoir se regarder dans la glace ?

03:21 Et qu'on en est arrivé à une telle situation,

03:24 avec une perte d'attractivité

03:26 du choix de la psychiatrie pour les internes,

03:30 puisque, en termes d'attractivité,

03:32 la psychiatrie est 40e sur 44 spécialités médicales,

03:37 ce qui, pour quelqu'un de ma génération,

03:40 est tout à fait impensable.

03:43 -Une spécialité tiers-mondiste.

03:45 -C'est une... Effectivement,

03:48 c'est une spécialité sinistrée

03:50 pour vraiment toute une série de raisons congruentes,

03:53 malheureusement.

03:55 -Votre point de vue, j'allais dire officiel,

03:57 monsieur Bélévié, là-dessus ?

03:59 -Les chiffres nous disent d'abord...

04:01 Un premier facteur important, c'est la démographie médicale.

04:05 Nous sommes dans un grand creux, et la relève,

04:08 c'est-à-dire les jeunes médecins informés,

04:10 ne suffisent pas à pallier ce manque lié au départ.

04:15 Nous sommes d'ailleurs à la fin de ce creux,

04:18 puisque 2023 est l'année où la décrue s'interrompt

04:21 avant une remontée jusqu'en 2025,

04:24 mais la relève n'est pas là, c'est un fait.

04:26 Les territoires qui sont les plus en difficulté

04:29 par ce manque de relève sont les territoires

04:31 qui sont, structurellement, le plus en tension.

04:34 Il faut s'entendre aussi sur ce qu'on appelle un désert médical.

04:38 Le premier désert médical de France, c'est le 93.

04:41 Il est à nos portes.

04:42 C'est-à-dire, si on définit un désert médical

04:46 comme l'inadéquation la plus importante

04:48 entre les besoins et l'offre.

04:50 Évidemment, les réponses à apporter à ce type de territoire-là,

04:54 je pense, au 93,

04:56 ne sont pas du tout les mêmes que l'autre exception

05:00 qu'on a du terme de désert médical,

05:02 qui sont les grands territoires ruraux.

05:04 Et là, évidemment, lorsque la pénurie se fait sentir,

05:08 il y a un cercle vicieux qui s'installe,

05:10 le travail devient pénible pour ceux qui restent,

05:13 parce que la relève n'est pas là,

05:15 et or, il y a quand même des larges territoires à couvrir.

05:19 -Alors, est-ce que, Jean de Kervasdoué,

05:21 on peut dire que la psychiatrie a les mêmes problèmes

05:25 que la médecine, mais en plus grave ?

05:28 -Oui, parce qu'il y a une raison générale

05:30 et des raisons spécifiques.

05:32 La raison générale, elle est simple à dire en quelques chiffres.

05:37 On est passé de 8 700 médecins en humérosclosus

05:41 dans les années 70

05:43 à 3 500

05:44 entre 95 et 2000.

05:48 Donc, comme on recrute les jeunes médecins à 19-20 ans,

05:52 les gens qui ont 40-45 ans,

05:55 c'est des gens du creux de la vague

05:58 des années 90,

06:00 puisque c'est à l'âge de 40-45 ans

06:03 où on devient chef de service

06:05 et on s'aperçoit qu'il n'existe pas.

06:07 Alors, il y a, par ailleurs, un deuxième problème,

06:10 c'est que, et on en reparlera, je pense,

06:13 c'est qu'on a voulu normaliser la psychiatrie.

06:15 C'est-à-dire qu'il y avait autrefois...

06:17 D'ailleurs, la psychiatre était la seule médecin salarié

06:21 avant la réforme des PH et des professeurs d'université.

06:24 -PH, c'est praticien hospitalier. -Praticien hospitalier, oui.

06:28 Et...

06:29 Et...

06:30 Et il y a eu un concours de psychiatrie...

06:32 De psychiatre qui était un concours spécifique.

06:35 Le problème, aujourd'hui, et on voit ça,

06:38 c'est ce que disait Daniel Zaguri,

06:40 dans le choix des spécialités à l'internat,

06:42 à mon avis, on ne devient pas psychiatre

06:44 parce qu'on n'a pas réussi à être chirurgien.

06:47 Donc, il y a un vrai problème de la politique

06:50 menée depuis une trentaine d'années

06:52 qui a fait disparaître les mots spécifiques

06:55 sur la psychiatrie et la santé mentale

06:57 en prétendant que c'était une spécialité comme les autres.

07:00 Et ça, c'est le problème essentiel.

07:03 Et puis, un troisième et dernier problème,

07:05 c'est qu'il y a d'énormes variations en général,

07:08 puisqu'il y a des secteurs psychiatriques

07:10 qui n'ont pas de psychiatre,

07:12 et les variations de moyens entre secteurs psychiatriques

07:16 varient de 1 à 10, ce qui est absolument considérable,

07:19 et ce qui est encore beaucoup plus

07:21 que dans les autres secteurs de la médecine.

07:23 -Marie Giacardi, vous avez l'avantage, si on peut dire,

07:27 d'être un psychiatre, un psychanalyste de terrain.

07:30 Vous allez même nous dire dans quelles conditions vous travaillez.

07:34 Est-ce que vous constatez

07:36 que ce numerus clausus

07:38 crée des situations de pénurie ?

07:43 Et j'aimerais, avec vous,

07:46 avoir une réponse à une préoccupation forte,

07:50 aujourd'hui, en ce qui concerne les urgences.

07:54 Est-ce qu'il est exact que c'est un parcours du combattant

07:58 pour pouvoir se soigner ?

08:00 -Oui, absolument.

08:02 C'est ce qu'on constate sur le terrain.

08:04 D'abord, pour aller...

08:08 Pour donner quelques explications,

08:10 peut-être, au monde de l'attractivité

08:12 et de la spécialité, il faut rappeler

08:15 que c'est une discipline très singulière

08:17 qui demande des capacités de résistance

08:20 au paradigme de notre société,

08:22 à savoir qu'elle repose sur un savoir

08:25 qui se construit uniquement dans la relation avec le patient

08:29 et dans l'espace intersubjectif.

08:31 Donc, cela se heurte à des paradigmes de sociétaux,

08:35 c'est-à-dire qu'il faut avoir...

08:38 On a affaire à une part d'incertitude quotidienne

08:42 et il faut donc pouvoir supporter cette part d'incertitude,

08:46 puisque c'est une spécialité purement clinique,

08:49 aucun moyen de prouver le diagnostic qu'on établit,

08:52 qui s'établit juste dans l'intersubjectivité.

08:55 Ca n'a rien à voir avec le discours de l'évidence-baise-médecine

08:58 que nous sommes baignés pendant nos études et notre exercice.

09:02 Nous, nous ne pouvons pas prouver ce que nous avançons.

09:05 D'autre part, nous travaillons dans un espace-temps

09:08 qui est très différent et qui doit nous décaler

09:11 de la course folle que nous vivons dans la société actuelle,

09:16 puisque le temps psychique est un temps long,

09:19 il faut du temps pour rencontrer le patient,

09:22 instaurer un climat de confiance,

09:24 comprendre ce qui se passe, où va se loger sa souffrance.

09:28 Et nous ne pouvons pas assurer,

09:30 nous devons expliquer d'emblée au patient et à sa famille

09:33 que nous n'allons pas avoir un résultat immédiat,

09:37 une efficacité immédiate, non, ça n'ira pas mieux demain.

09:40 En ce qui concerne le parcours du combattant,

09:44 oui, c'est un parcours du combattant,

09:46 d'abord parce qu'il y a une dégradation

09:48 de la santé mentale,

09:50 mais qui est antérieure à la crise de la pandémie.

09:53 On y reviendra certainement.

09:56 Et donc, il y a certes une pénurie de psychiatres,

10:00 mais il y a une explosion des demandes de soins

10:02 qui a à voir avec cette dégradation de la santé mentale,

10:05 qui fait que nous avons à peu près trois à...

10:09 Enfin, les personnes qui sont en demande

10:12 attendent parfois trois à six mois

10:14 avant de pouvoir rencontrer un psychiatre.

10:16 Lorsqu'un psychiatre s'installe en cabinet privé,

10:20 son cabinet est plein en un mois,

10:22 et pour qu'il s'occupe bien de sa patientelle,

10:26 il doit refuser les nouvelles demandes

10:28 ou bien, encore pire, faire le tri des demandes

10:31 selon des critères d'urgence,

10:34 et notamment le risque suicidaire,

10:38 qui est majeur dans la population actuelle

10:41 et qui touche surtout les jeunes de 11 à 25 ans.

10:44 -En quel cadre vous travaillez ?

10:45 -Je travaille en clinique.

10:47 Je travaille dans deux endroits, en clinique privée,

10:50 dans une institution privée d'hospitalisation,

10:53 de 100 lits et en cabinet de consultation.

10:55 -Alors, monsieur Bellivier,

10:57 je m'intéresse à vous sur la question de la formation.

11:01 Les psychiatres et les infirmiers psychiatriques

11:05 avaient l'habitude de travailler ensemble.

11:08 Aujourd'hui, à vous écouter,

11:11 la psychiatrie n'est plus une spécialité médicale,

11:15 mais on va former pendant deux ans,

11:18 si mon information est bonne,

11:21 des infirmiers en pratique avancée.

11:24 Autant dire que la santé mentale est dans un trou, là,

11:28 en termes de personnel.

11:30 -Juste un commentaire sur ce que ma collègue vient de dire.

11:34 Avant la crise Covid, les suivis épidémiologiques

11:36 de la population ne montraient pas une dégradation

11:39 de la santé mentale des Français.

11:41 En revanche, on a vu, ces 10-20 dernières années,

11:45 un nombre croissant de demandes convergées

11:47 vers la psychiatrie, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

11:50 C'est-à-dire que la réticence à solliciter

11:53 une aide psychologique ou une aide médicale psychiatrique,

11:57 eh bien, s'est atténuée.

12:00 La démarche d'aller voir un psychologue ou un psychiatre,

12:03 s'est démocratisée, c'est devenu plus facile.

12:05 La crise Covid a clairement, épidémiologiquement,

12:08 sur l'ensemble de la population française,

12:10 montré une dégradation des indicateurs de dépression,

12:13 d'anxiété, de troubles du sommeil et d'idées suicidaires.

12:17 Je réponds à votre question.

12:18 La formation des...

12:22 La démarche de formation des infirmiers en pratiques avancées,

12:25 spécialisées en santé mentale,

12:27 vise à satisfaire cette idée,

12:31 face à la pénurie de psychiatres,

12:33 à faciliter une délégation de tâches

12:37 en direction d'infirmiers

12:39 qui ont reçu spécifiquement une formation

12:42 pour recevoir cette délégation de tâches.

12:45 Donc, ce n'est...

12:47 Je pense que ça va enrichir

12:50 le parcours de santé mentale des patients

12:52 qui ont besoin d'une continuité...

12:54 -Quand ça va l'enrichir ?

12:56 Là, le problème, c'est qu'il manque à la fois des psychiatres

13:00 et on va former des infirmiers, mais ça va prendre quelques années.

13:04 Comment on va faire, là, maintenant ?

13:06 Est-ce qu'on a un embouteillage psychique,

13:09 si je puis utiliser cette expression triviale ?

13:11 -On court un peu après cette inadéquation

13:14 entre les besoins et l'offre,

13:15 et ce n'est pas les infirmiers de pratiques avancées

13:18 qui seront quelques milliers dans quelques années,

13:21 mais qui, aujourd'hui, sont quelques centaines

13:24 en santé mentale.

13:25 C'est plutôt une réponse moyen terme

13:27 qu'une réponse long terme.

13:29 -Je ne veux pas vous taquiner,

13:31 monsieur Bélivier, mais je voudrais me demander

13:34 à monsieur Zaguri,

13:35 quand vous entendez monsieur Bélivier dire

13:39 qu'il y a une inadéquation entre l'offre et la demande,

13:43 ça veut dire que la psychiatrie rentre dans un champ économique

13:46 et elle est dévoyée de sa vocation, non ?

13:49 Je ne cherche pas la polémique,

13:51 mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là quelque chose de...

13:55 -Je crois que c'est très important

13:58 que les psychiatres, justement,

14:01 qui font...

14:03 Qui sont dans une discipline extrêmement hétérogène,

14:07 extrêmement diversifiée, extrêmement riche,

14:10 mais c'est à la fois leur talon d'achille

14:13 et leur richesse.

14:15 Et c'est très important

14:16 que les psychiatres,

14:18 quel que soit le courant qu'ils représentent,

14:21 soient unitaires et aient une défense de la profession.

14:26 Il n'y a pas de pic de la Myrandole psychiatre

14:29 qui sache tout.

14:30 La psychiatrie biologique, l'épidémiologie,

14:33 la relation, la psychanalyse,

14:35 c'est pas vrai, ça n'existe pas.

14:37 Mais tous, nous sommes au service

14:40 d'une psychiatrie intégrative

14:42 qui est pour le patient

14:45 et qui utilise toutes les ressources

14:48 de la connaissance dans l'intérêt de ce patient.

14:51 Donc, moi, j'ai pas du tout un esprit polémique.

14:55 Si vous avez lu mon livre,

14:56 vous avez vu que ça me paraît extrêmement important.

15:01 -Vous dites que vous n'êtes pas polémique,

15:03 mais que vous dites qu'on massacre la psychiatrie.

15:06 -Je dis qu'on massacre la psychiatrie

15:09 parce que quand vous...

15:10 Je dis ça à deux niveaux.

15:13 Au niveau, d'une part, des chiffres,

15:15 au niveau...

15:17 Bon, démontrable,

15:18 et au niveau de ma carrière, de mon parcours,

15:22 au moment où j'ai pris ma retraite hospitalière,

15:25 en essayant de comprendre

15:27 pourquoi j'ai commencé dans l'enthousiasme

15:30 et pourquoi j'ai fini dans cette espèce de marasme.

15:34 Vous parliez du 9-3,

15:35 j'ai travaillé dans le 9-3 toute ma carrière.

15:38 Effectivement, mais dans le 9-3,

15:40 il y avait des psychiatres particulièrement dynamiques

15:44 qui ont fait une psychiatrie de secteur particulièrement active.

15:47 Et à la fin de mon parcours,

15:49 j'ai pu voir des choses inimaginables,

15:52 c'est-à-dire la pénurie,

15:54 c'est-à-dire le recours exagéré à l'isolement et à la contention,

15:58 c'est-à-dire une bureaucratie totalement écrasante.

16:02 -On va rentrer dans le détail.

16:04 -C'est-à-dire beaucoup de choses.

16:06 -Jean De Kerbas, juste une petite précision.

16:10 Je m'adresse à vous aussi,

16:13 comme je sais que vous êtes un économiste de la santé.

16:16 Quelle part l'économie,

16:20 par exemple, le paiement à l'acte,

16:24 dans le cas de la psychiatrie,

16:28 quelle part l'économie a dans le dévoiement de la psychiatrie ?

16:35 -Je ne vais pas répondre tout de suite à cette question.

16:38 Je vais simplement lever un lièvre

16:40 qui n'est pas évident pour les gens qui nous écoutent,

16:43 mais qui est évident entre nous,

16:47 c'est qu'il y a à l'intérieur du monde de la santé mentale

16:50 des débats épistémologiques et théoriques qui sont violents.

16:54 Ce que dit Daniel Zeguri,

16:56 et ce que vous dites aussi, monsieur,

16:58 c'est qu'il faudrait que tout le monde travaille ensemble,

17:02 comme c'est le cas dans le domaine du cancer

17:05 où radiothérapeutes, chirurgiens et médecins

17:07 travaillent ensemble, et il y a à l'intérieur du monde

17:10 de la psychiatrie des querelles d'école

17:13 qui posent des problèmes.

17:16 -Vous allez voir qu'on va aborder précisément cette question.

17:21 -Deux mots d'économie.

17:22 Alors, la France,

17:25 et vous allez voir que c'est paradoxal,

17:27 la France est le pays de l'OCDE, 40 pays riches,

17:31 qui dépense le plus pour la santé mentale

17:34 en pourcentage de ses dépenses de santé.

17:36 Donc la France dépense 15 %

17:38 de ses dépenses de santé en santé mentale.

17:42 La moyenne de l'OCDE, écoutez-moi bien, c'est 6,7.

17:45 Alors, où est la différence ?

17:48 Où est l'erreur ?

17:49 Elle est dans la prescription des psychotropes

17:52 par les généralistes.

17:53 C'est-à-dire l'essentiel de ce que l'on compte

17:56 dans les dépenses de santé mentale,

17:58 c'est pas le fonctionnement des secteurs psychiatriques,

18:01 c'est pas la médecine libérale, c'est pas les consultations,

18:04 ce sont les prescriptions.

18:06 La deuxième remarque économique,

18:12 c'est que tout ce qui a été dit

18:15 jusqu'à présent,

18:17 c'est qu'effectivement, la psychiatrie

18:20 manque de moyens à organisation inchangée.

18:24 Donc comme nous avons en stock beaucoup d'argent,

18:27 nous avons en France aussi en valeur absolue

18:30 et par relatif beaucoup de psychiatres,

18:32 beaucoup plus que la plupart des pays occidentaux,

18:35 c'est que donc nous avons un problème

18:38 collectif d'organisation que nous refusons de regarder.

18:41 Et que...

18:43 Toute chose étant égale par ailleurs,

18:47 c'est-à-dire que les deux discours sont vrais.

18:49 Quand vous dites "on manque de moyens", c'est vrai.

18:52 On manque de moyens parce que l'augmentation

18:55 des dépenses en psychiatrie a été très inférieure

18:58 à l'inflation et pour goût d'autres considérations.

19:01 Les secteurs psychiatriques ont eu de moins en moins d'argent.

19:04 Collectivement, nous dépensons beaucoup d'argent.

19:07 La conclusion, c'est qu'il faudrait que collectivement,

19:10 et cette émission nous aide,

19:12 on regarde au problème d'organisation.

19:14 -Alors, un peu d'histoire.

19:23 Après la Deuxième Guerre mondiale,

19:26 nous avons observé une prise de conscience collective

19:30 pour humaniser la psychiatrie

19:33 et la sortir, si on peut dire,

19:36 de cette concentration asilaire.

19:38 Est-ce qu'on assiste à un retour en arrière, aujourd'hui,

19:44 à travers la bureaucratisation des pratiques,

19:48 à travers la stigmatisation de la santé mentale ?

19:51 M. Zegu. -Alors, vous avez raison.

19:56 Partons de 1945, partons de l'après-guerre.

20:00 Il y a eu quelque chose de tout à fait exceptionnel,

20:03 qui était la convergence d'une sensibilité collective,

20:07 plus jamais ça, plus jamais l'univers concentrationnaire,

20:11 d'un certain nombre de personnes

20:14 dans la haute administration française

20:17 et de jeunes psychiatres qui ont mis en place

20:20 la psychothérapie institutionnelle et ensuite le secteur.

20:24 C'est-à-dire que vous avez eu tout un mouvement convergent

20:28 des aliénismes qui...

20:31 Et qu'on va retrouver avec le secteur

20:36 et avec la psychiatrie de ma génération,

20:38 quand j'ai commencé la psychiatrie dans l'enthousiasme.

20:42 C'est-à-dire que nous avions un système de santé

20:46 et nous avons pu vérifier sur le terrain

20:49 sa fécondité quand, dans certains lieux,

20:53 on travaillait et quand on était créatif.

20:56 Et tout ça, effectivement, progressivement s'est délité

21:00 du fait de contraintes économiques,

21:03 du fait de cette division dont parlait

21:07 Jean de Cervezoué tout à l'heure des psychiatres.

21:10 Alors, moi, je pense que les psychiatres

21:13 ont une immense responsabilité dans la situation actuelle,

21:18 parce qu'ils n'ont pas réussi

21:21 à maintenir l'unité de leur discipline.

21:24 Unité très... Vous savez, très difficile.

21:28 Quand j'étais jeune,

21:30 quand Henrié, Dommaison,

21:33 -Qui sont des noms de grands psychiatres.

21:37 -Voilà, on les écoutait.

21:39 On n'était pas nécessairement d'accord avec eux,

21:42 mais leur parole portait, parce qu'on savait

21:45 que, sur le terrain, ils avaient montré

21:48 à quel point ils défendaient notre discipline.

21:52 Et ça, c'est quelque chose qui s'est perdu.

21:55 -Est-ce que, Marie-Jacques Gardie,

21:57 vous constatez, dans votre exercice,

21:59 cet éparpillement, c'est-à-dire la non-convergence

22:03 entre une approche thérapeutique classique,

22:07 la psychanalyse, la neuropsychiatrie,

22:09 est-ce que ça se défait, cette chose-là ?

22:13 -Alors, ça, ça a été...

22:15 Je suis tout à fait d'accord avec vous.

22:17 Ça a été très vrai jusqu'à maintenant.

22:20 C'est-à-dire que nous avons tous fonctionné

22:24 un peu prisonniers ou dans le dogme

22:27 de nos champs de savoirs.

22:29 La psychanalyse, les sciences cognitives comportementales,

22:32 les neurosciences et autres, en se livrant des guéguerres

22:36 et en essayant de faire passer notre champ de savoir

22:40 comme le dogme de ceux qui allaient le mieux soigner la personne.

22:44 Maintenant, bien obligés de fonctionner différemment,

22:47 nous allons mieux.

22:48 C'est-à-dire qu'il va falloir penser

22:52 la santé mentale avec le primat du lien.

22:56 A savoir, ça va être au-delà

22:59 du colloque singulier médecin-malade.

23:02 L'idée, c'est d'identifier et de rassembler

23:07 les relations ressources qu'il existe

23:10 autour de la personne et de faire travailler ensemble

23:14 plusieurs professionnels de la santé mentale,

23:17 qui ne sont pas, heureusement, les psychiatres,

23:19 les seuls acteurs de la santé mentale.

23:22 Pour expliquer plus clairement et brièvement,

23:24 prenons la métaphore du filet de Norbert Elias.

23:28 Comment est formé un filet ?

23:30 Chacun des fils est une unité en soi.

23:33 Ce qui va faire la structure du filet,

23:36 c'est la façon dont sont tissés les fils entre eux.

23:39 Il est devenu maintenant impératif de penser les choses comme ça

23:43 sur un maillage collectif d'un ensemble d'intervenants

23:47 en santé mentale.

23:48 Je loue tout à fait, moi, la création de la profession

23:52 d'infirmier de pratique avancée.

23:55 Je reçois dans mon cabinet, en stage, le mois prochain,

23:58 une infirmière de pratique avancée,

24:00 car ils ont besoin de faire des stages,

24:02 car ils vont pouvoir enrichir notre discipline,

24:05 certes, désobstruer les urgences,

24:08 mais ils pourront intervenir à beaucoup de niveaux.

24:11 Mais dans ce tissage, en fait,

24:13 où le psychiatre va peut-être devenir

24:16 un coordinateur de soins,

24:17 puisque leur pratique en santé mentale,

24:21 vous le savez, va reposer sur un contrat avec le psychiatre.

24:25 Donc le psychiatre coordonnera les soins,

24:28 mais ça se passera...

24:29 Il faut... On n'en est plus à la division.

24:32 De toute façon, c'est trop grave.

24:34 Il faut repenser le soin.

24:35 Sinon, on n'arrivera pas à soigner correctement les personnes.

24:39 -On vous a entendu. On va demander votre avis,

24:42 monsieur Bélivier, sur ce tissage, ce tressage.

24:45 Est-ce qu'on est conscient,

24:46 au niveau des pouvoirs publics,

24:49 qu'il faut intégrer les innovations,

24:52 les expérimentations,

24:54 parce que c'est pas...

24:56 J'allais dire, c'est pas une discipline ordinaire.

24:59 Elle nécessite toute l'imagination, la science, l'analyse, etc.

25:03 Et est-ce que vous facilitez cette chose-là ?

25:06 -Deux réponses à votre question.

25:08 La première, assez personnelle,

25:10 je me reconnais dans ce qui vient d'être dit.

25:13 Ces guerres théoriques sont un peu derrière nous.

25:15 J'appartiens à une génération de psychiatres

25:18 qui a fait l'intégration de ces différents savoirs

25:21 et qui font toute la richesse de la formation des psychiatres.

25:24 C'est vrai pour la génération qui arrive.

25:27 Ils ont réussi à faire l'intégration

25:29 de ces différents courants de pensée,

25:31 de techniques psychothérapiques,

25:33 et situer l'acte médical

25:35 un peu au carrefour de ces différents savoirs.

25:39 Je pense que c'est, au contraire,

25:41 quelque chose qui doit être revendiqué

25:43 comme une richesse de cette discipline.

25:46 Au niveau des pouvoirs publics, on est athéorique.

25:48 Le ministère de la Santé n'est pas une société savante.

25:51 Et donc, le raisonnement du ministère de la Santé,

25:57 c'est, comme dans les autres disciplines,

25:59 la promotion des recommandations de bonne pratique

26:02 et des données probantes.

26:04 D'une certaine manière, ça doit pouvoir s'appliquer

26:07 au champ des soins psychiatriques,

26:10 comme au champ des soins psychologiques, d'ailleurs,

26:14 pour les psychothérapies.

26:16 Donc, voilà, s'agissant des innovations,

26:19 il y a de la feuille de route santé mentale et psychiatrique

26:22 que je pilote au ministère,

26:23 qui fait une large place au soutien à l'innovation et à la recherche.

26:27 Et là encore, quand on parle de recherche,

26:29 on ne parle pas que de recherche fondamentale, neurobiologique,

26:32 mais tous les champs de recherche

26:34 sont embarqués par ce soutien à l'innovation.

26:38 -Je voudrais juste revenir sur ce qu'a dit M. Zaguri,

26:41 de ce moment très fécond où se cristallise

26:45 une pensée qui aboutit à l'organisation en secteur,

26:49 qui se...

26:50 Le mot que vous avez emprisonné, c'est "se déliterait".

26:53 En fait, je pense qu'il faut d'abord rappeler

26:58 que la doctrine promue,

27:01 les piliers de la loi de secteur

27:07 n'ont pas pris une ride.

27:09 Aujourd'hui, vous retrouvez les grands principes

27:11 promus par la loi de secteur

27:13 dans la feuille de route santé mentale et psychiatrique,

27:16 les malades dans la cité, etc.

27:19 Mais ce qu'il faut entendre,

27:21 c'est que le terme "secteur" en réalité recouvre trois choses.

27:24 C'est d'abord un territoire,

27:26 et ce territoire a beaucoup bougé depuis les années 60,

27:29 même si la loi de secteur a été confirmée en 90.

27:32 Aujourd'hui, les patients ne sont plus captifs d'un territoire.

27:35 Au sein d'un territoire,

27:36 l'acteur principal n'est plus que le secteur.

27:40 Il y a des territoires où il y a une offre non sectorisée,

27:43 privée, publique,

27:45 qui fait que les patients doivent aussi s'y retrouver.

27:48 Deuxièmement, le terme "secteur", c'est un projet.

27:53 C'est un projet dont le chef de service de secteur

27:56 avait la maîtrise,

27:57 et il avait à concevoir son projet de soins

28:02 pour les malades dont il avait la responsabilité.

28:05 Et ce, sans référence obligatoire

28:08 aux recommandations de bonne pratique ou aux données probantes.

28:11 Ces recommandations n'ont jamais été opposables.

28:14 Troisièmement, le secteur, c'est une organisation.

28:18 Et en fonction des politiques portées par les ARS

28:21 et par les établissements... -Les ARS et les agences régionales.

28:25 -Régionales de santé, on a vu naître des différences

28:28 d'un établissement à un autre et d'une région à une autre.

28:31 Et de tout cela, il résulte aujourd'hui

28:34 une somme de particularismes qui sont peu lisibles.

28:38 Et je pense que les réformes que nous portons,

28:40 aux ministères de la Santé,

28:42 visent à remettre un peu d'ordre dans tout ça.

28:45 -Oui, alors, écoutez, tout ça serait parfait

28:49 si on arrivait dans le meilleur des mondes,

28:52 mais c'est pas forcément le cas quand on regarde la psychiatrie.

28:56 Alors, je veux pas entrer dans des contradictions polémiques,

29:00 mais sur un plan politique, Jean-Dieuque Ervas-Doué,

29:04 sous le gouvernement de Nicolas Sarkozy,

29:09 alors président de la République,

29:11 et de madame Bachelot, à l'époque,

29:14 responsable de la santé,

29:17 une certaine confusion s'est opérée

29:21 entre santé mentale, délinquance, criminalité.

29:27 Est-ce que c'est ce qui a entraîné

29:30 une judiciarisation de la psychiatrie ?

29:34 Est-ce qu'il a éloigné de ces rails thérapeutiques

29:39 et qu'il peut expliquer le désenchantement

29:43 de monsieur Zaguri, aujourd'hui ?

29:45 -Zaguri en parlerait beaucoup mieux que moi,

29:48 mais la loi du 5 juillet 2011 est un drame.

29:52 Elle est un drame

29:54 parce qu'elle fait l'hypothèse

29:57 que les malades mentaux sont...

30:00 Certains malades mentaux sont des tueurs en puissance,

30:04 et ça, ça va contrôler les statistiques.

30:06 Les malades mentaux ne tuent pas plus les autres

30:09 sauf à l'intérieur de leur famille.

30:12 Mais la criminelle, en dehors des familles,

30:15 est la criminalité,

30:17 et donc ça, ça conduit à des procédures folles

30:21 qui prennent du temps administratif,

30:23 qui prennent du temps infirmier,

30:25 et qui font que ces mesures ne sont pas respectées,

30:28 parce qu'elles ne sont pas respectables

30:30 au sens des moyens en personnel

30:32 qu'il faudrait pour les respecter,

30:34 autant du côté des tribunaux

30:36 que du côté des services de psychiatrie.

30:39 Donc tout ça me paraît absolument dramatique.

30:43 Je ne suis pas certain

30:45 que les gens qui nous écoutent

30:48 soient bien conscients

30:50 des différentes armes thérapeutiques

30:53 à la disposition d'un secteur.

30:54 Je voulais juste en dire un mot

30:56 pour expliquer l'hétérogénéité.

30:59 Un secteur psychiatrique,

31:01 c'est pas seulement des lits.

31:04 C'est des lits de jour,

31:09 des lits de nuit, des consultations,

31:12 des centres médicaux pédagogiques, etc.

31:15 Il y a toute une série de gammes

31:17 sur lesquelles un secteur peut jouer,

31:20 et visiblement, il y en a qui jouent mieux que d'autres.

31:23 Le problème de la politique, c'est de faire en sorte

31:26 que tout le monde joue à peu près bien.

31:28 On en est relativement loin,

31:30 parce qu'il n'y a pas d'âme, pas de flamme.

31:33 Vous n'avez jamais entendu,

31:34 et ça, c'est une remarque générale,

31:36 et je vais m'arrêter là,

31:38 mais une chose qui me frappe

31:40 en me repenchant sur un peu plus de 50 ans

31:42 de politique de santé dans ce pays,

31:45 c'est que les partis politiques

31:47 ne parlent jamais d'organisation des soins.

31:50 Les partis politiques ne parlent uniquement

31:53 que d'accès des gens à la médecine,

31:55 et notamment le ticket modérateur, le financement, etc.

31:58 Mais vous n'avez pas un engagement

32:00 de la partie politique sur la santé mentale,

32:03 à ma connaissance, vous n'avez pas un engagement

32:06 sur le drame de ce que vit la médecine libérale,

32:09 et on va voir ça avec les problèmes de conventions,

32:12 et le drame de ce qui se passe à l'hôpital,

32:15 pas uniquement psychiatrique, mais les autres.

32:18 Je crois que, Daniel, et vous, monsieur,

32:20 vous êtes mieux adapté pour parler de la loi de 2011.

32:23 -Justement, Daniel Zaguri,

32:25 cette loi de 2011,

32:28 qui a fait un...

32:30 Qui a tressé, peut-être pas un lien,

32:33 mais en tout cas une direction

32:36 entre délinquance et psychiatrie,

32:38 elle a encore des conséquences aujourd'hui.

32:42 -Evidemment.

32:44 Alors, vous avez prononcé le nom d'un président de la République,

32:48 qui a, effectivement,

32:51 stigmatisé les malades mentaux.

32:55 Que peut...

32:58 Que peut signifier une politique d'Etat de déstigmatisation

33:03 quand le président de la République lui-même

33:06 stigmatise les malades mentaux

33:08 en associant criminalité et délinquance

33:11 et en instrumentalisant, tout au long de son quinquennat,

33:15 des faits divers, au point, d'ailleurs,

33:18 qu'il y a quelque chose d'assez étonnant,

33:20 dont je me suis rendu compte quand j'ai écrit mon livre,

33:24 c'est que la psychiatrie, en France, dans les médias,

33:27 c'est les services police-justice,

33:29 mais le service santé, de temps en temps,

33:32 ils font un très bon...

33:34 Un très bon reportage,

33:36 mais ça va pas plus loin,

33:39 et en définitive, c'est pas ça qui est central.

33:43 Donc, il y a eu, en effet,

33:45 durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy,

33:48 d'une part, la loi HPST,

33:51 c'est le directeur qui commande...

33:53 -Le directeur étant un administratif.

33:57 -Voilà, et c'est comme ça,

33:59 et qui nous a fait perdre une quinzaine d'années.

34:05 C'est ce que disait un ancien ministre de la Santé

34:08 récemment dans "Le Monde".

34:10 Il y a eu, donc, la loi HPST,

34:13 il y a eu la loi de 2011,

34:15 qui est une loi bureaucratique, de stigmatisation,

34:18 qui n'a pas du tout été discutée avec les psychiatres.

34:21 La loi de...

34:23 L'ancienne loi de 1838

34:28 a été discutée avec les aliénistes

34:32 pendant un an et demi.

34:33 Donc, là, elle a été imposée

34:36 contre les psychiatres,

34:39 donc...

34:40 Et vous avez, donc,

34:43 cette loi de 2011,

34:45 cette loi HPST,

34:48 et donc, ça a effectivement été

34:51 un accélérateur...

34:53 Un accélérateur... -Vous démandez...

34:55 Oui, mais Daniel Zaguri,

34:57 vous êtes expert auprès de la Cour d'appel,

35:00 et vous êtes très connu, d'ailleurs,

35:02 pour votre sagacité dans ce domaine,

35:04 mais quelquefois,

35:06 vous avez des personnes atteintes de troubles mentaux

35:10 qui se livrent

35:11 à des actes délinquants.

35:14 Ca peut arriver.

35:16 Bon, et là,

35:17 on vous soumet ces cas-là,

35:20 et la société est faite

35:22 de ces faits divers qui existent, etc.

35:26 Comment on peut faire pour rassurer

35:30 les opinions publiques, comme vous le savez bien,

35:33 qui sont inquiètes dès qu'il y a un crime ?

35:37 On l'a vu récemment avec un acteur célèbre...

35:41 Qu'est-ce qu'il faut faire, à ce niveau-là ?

35:44 -Ce qu'il faut faire, c'est un travail d'objectivation.

35:47 Savez-vous quel est le pourcentage des schizophrènes qui tue ?

35:52 -Il suffit d'un, et que ce soit médiatisé.

35:56 Vous savez bien l'opinion publique...

35:58 -Savez-vous le pourcentage des schizophrènes

36:01 qui ne tue pas ? C'est 99,70 %.

36:04 D'accord ? Donc on ne peut pas stigmatiser

36:07 une catégorie de patients

36:11 du fait d'un rapport avec la criminalité.

36:15 Il y a une objectivation.

36:17 La deuxième réponse,

36:18 qui me paraît la plus importante,

36:20 c'est que meilleur sera

36:24 le dispositif de santé publique,

36:27 moins il y aura ce type de...

36:30 -Excellent.

36:32 -De passage à l'acte criminel

36:34 lié à une affection psychiatrique.

36:36 Donc, si vous voulez,

36:38 l'une des raisons qui font

36:41 que la psychiatrie n'est pas

36:44 une spécialité comme les autres,

36:46 c'est justement ce lien dans l'opinion publique

36:49 entre violence et psychiatrie,

36:51 entre crime et psychiatrie,

36:53 lien qu'il faut, effectivement,

36:55 dont il faut dire dans quelle mesure,

36:58 objectivement, il existe et dans quelle mesure,

37:01 il n'existe pas, et lien, effectivement,

37:03 qu'il faut contrecarrer par un dispositif.

37:06 La réponse la plus rationnelle,

37:10 c'est ayons le meilleur dispositif de soins

37:13 et ce type de problème

37:16 sera diminué.

37:19 -Alors, Franck Bélévier,

37:21 j'aimerais avoir votre avis sur cette fameuse loi de 2011.

37:26 Et en même temps,

37:28 les prisons,

37:31 les prisons sont pleines

37:34 de malades mentaux.

37:36 -Et la rue. -Et la rue aussi.

37:39 Alors,

37:41 quelle est la politique de santé mentale

37:44 au regard de ce qui se passe dans nos prisons

37:47 et de ce qui se passe, comme vient de le dire

37:50 Jean-Denis Kervasdoué, dans la rue,

37:53 où il y a beaucoup de malades ?

37:55 -D'abord, sur la stigmatisation des malades mentaux

37:58 ou la désignation des malades mentaux

38:01 comme bouc émissaire d'un certain nombre de fantasmes sociétaux,

38:05 c'est en réalité une vieille histoire.

38:07 Quand un président de la République met son grain de sel dans cette affaire,

38:11 les représentations se trouvent encore renforcées,

38:14 là où on essaie de déconstruire ces représentations

38:17 du malade mental dangereux, puisque les chiffres sont éloquents.

38:21 Une minorité de...

38:23 -C'est clair, vous condamnez cette chose ?

38:25 -Les malades mentaux sont beaucoup plus victimes que auteurs,

38:29 si on reprend les données factuelles.

38:33 J'insiste sur les chiffres qu'a donnés Daniel Zaguri.

38:37 C'est moins de 1 % de patients schizophrènes

38:41 qui commettent un jour au cours de leur vie

38:45 un acte médico-légal.

38:46 Quand on prend le problème dans l'autre sens,

38:49 quel est le pourcentage d'actes médico-légaux pénalement répréhensibles

38:53 qui sont commis par des personnes ultérieurement reconnues

38:57 comme porteuses d'un trouble psychique ?

38:59 C'est moins d'un pour cent.

39:01 C'est l'angle par lequel on prend le problème.

39:03 Les faits contredisent ces représentations,

39:06 donc il faut lutter activement

39:08 pour déstigmatiser ces représentations.

39:12 C'est d'ailleurs un des axes...

39:14 -Qu'est-ce qu'on fait concernant les prisons ?

39:16 -S'agissant de l'inflation, puisqu'on a des données,

39:20 plusieurs enquêtes ont montré qu'effectivement,

39:22 le nombre de personnes porteuses d'un trouble psychique incarcéré

39:27 augmente considérablement.

39:30 Là aussi, c'est un phénomène complexe

39:32 et plusieurs facteurs y ont contribué.

39:36 La pénalisation des malades mentaux est un des aspects,

39:39 parce qu'il y a eu une évolution dans l'attitude des juges

39:43 et dans leur manière d'appliquer les peines

39:49 ou de prendre en compte certains degrés d'irresponsabilité.

39:53 Je pense qu'on a eu également un effet

39:56 des constats psychiatriques immédiats.

40:00 Ils ont globalement disparu,

40:02 je me tourne vers Daniel Zaguri,

40:05 et ils opéraient un premier filtre

40:07 qui soustrayait un certain nombre de personnes

40:10 objectivement malades de l'instruction.

40:12 Pour ces personnes dont l'instruction se poursuivait,

40:16 pour un certain nombre d'entre eux, ça se terminait en prison

40:20 et on se retrouve avec un nombre croissant

40:25 de malades mentaux en prison.

40:27 Ce qui pose deux questions.

40:29 Le premier, c'est l'organisation des soins en prison

40:32 dans un contexte de pénurie,

40:34 parce qu'on a aussi, là encore,

40:37 un point d'inadéquation entre les besoins des personnes en prison

40:42 et l'offre que l'on peut mettre en face.

40:44 Deuxièmement, il y a tout l'enjeu des sortants de prison

40:48 pour mettre...

40:49 -Vous êtes en train de dire

40:51 qu'il faut créer des hôpitaux psychiatriques

40:54 qui soient en lien avec les prisons ?

40:58 -Ce que je suis en train de dire, c'est que oui,

41:01 des moyens supplémentaires sont nécessaires

41:04 pour les équipes soignantes.

41:06 Après, il faut décider des priorités.

41:09 Je pense qu'une des priorités qu'on essaie de soutenir,

41:13 c'est des dispositifs renforcés de prise en charge

41:16 des sortants de prison pour prévenir la désocialisation

41:19 et pour prévenir la réincarcération,

41:22 parce qu'on sait qu'on a des taux de réincarcération

41:24 qui sont importants, mais particulièrement importants

41:28 chez les personnes porteurs d'une pathologie psychique.

41:31 C'est plus de 60 % de réincarcération

41:33 chez les malades mentaux. -Je vais vous permettre

41:36 de lui poser une question. Est-ce que, quand même,

41:39 on ne peut pas dire que beaucoup de gens qui sont en prison

41:42 ne devraient pas être en prison ?

41:44 -Je... Enfin, une fois que la condamnation

41:47 est prononcée, je pense qu'il faut revoir

41:50 les moyens de...

41:54 Les moyens d'instruire ces dossiers

41:58 en amont de la condamnation pour faire valoir...

42:02 -Si c'est en aval de la condamnation

42:04 qu'on constate le trouble mental, ça pose un problème.

42:07 -Bien sûr. -Mais alors, Marie Jacardi,

42:10 sur cette question, vous, dans votre exercice,

42:13 est-ce que vous avez constaté

42:15 qu'il y a plus de violence chez les adolescents,

42:19 aujourd'hui, les adolescents,

42:21 qui sont traités pour des troubles mentaux ?

42:24 -Oui. -Et comment vous procédez

42:26 dans ce cas-là ? -Oui.

42:27 Je vais faire juste un pas de côté,

42:29 parce que moi, je vais centrer mon propos

42:32 sur votre question sur la violence auto-infligée,

42:36 parce que c'est ça qui fait le coeur de notre quotidien

42:40 dans la clinique actuelle, avec...

42:42 -Auto-infligée, c'est-à-dire que les malades...

42:45 -De crise suicidaire, de tentative de suicide.

42:48 Les derniers chiffres que j'ai lus,

42:50 c'est 25 morts par jour en France par suicide

42:53 et aux alentours de 700 passages à l'acte suicidaire, grave.

42:56 -Et surtout chez les jeunes. -Et surtout chez les jeunes,

42:59 c'est-à-dire les 11-25 ans, particulièrement les 11-17 ans,

43:04 et maintenant, nous voyons des enfants de 10 ans

43:07 avoir des conduites suicidaires

43:09 en exprimant une réelle intention de mourir.

43:12 C'est ça qui a changé.

43:13 Ca n'est plus scénarisé comme avant,

43:15 comme une appelle à l'aide extérieure.

43:18 Ca peut. Mais de plus en plus,

43:20 les personnes expriment une réelle souffrance dévastatrice

43:24 avec une réelle intention de mort

43:26 et des scénarios très précis pour ne pas se rater.

43:29 Donc nous, nous gérons au quotidien

43:31 des crises suicidaires chez les jeunes,

43:33 avec une inflation des passages aux urgences d'environ 30 %,

43:37 pour des passages à l'acte suicidaire

43:39 ou des idées suicidaires très scénarisées.

43:42 Donc c'est cela, notre quotidien,

43:45 plus que les violences hétéro-agressives.

43:48 Nous avons une flambée des violences auto-agressives,

43:52 qu'elles soient passages à l'acte suicidaire

43:54 ou gestes auto-agressifs.

43:56 -Pour préciser ça à l'égard des téléspectateurs,

43:59 ces passages à l'acte,

44:01 est-ce qu'à votre avis, ils sont liés aux réseaux sociaux ?

44:05 Est-ce qu'ils ont été particulièrement forts

44:08 au moment du Covid ?

44:09 D'où vient que...

44:11 Il faut le dire, le mot n'est pas très joli,

44:15 mais il y a un incertain ensauvagement

44:17 qui pénalise nos jeunes générations en même temps.

44:21 -Donc, durant le Covid,

44:24 pendant le premier confinement,

44:26 il y a eu une baisse nette des passages aux urgences

44:29 concernant les passages à l'acte suicidaire.

44:32 -Les gens étaient confinés.

44:33 -Pendant le confinement, il y a eu un effet de sidération

44:37 de cette crise pandémique

44:38 qui nous rappelait que nous étions vulnérables et mortels.

44:43 Donc, il y a eu une sidération, une recherche de solidarité

44:46 et de partage collectif.

44:48 Mais après, en effet, avec la durée de la crise sanitaire,

44:53 bien sûr, les passages à l'acte ont flambé.

44:55 Vous me posez la question des réseaux sociaux.

44:58 Les réseaux sociaux, c'est à double tranchant.

45:01 A la fois, la personne qui souffre psychiquement

45:04 est très isolée dans sa souffrance.

45:06 Donc, ça peut être positif

45:08 quand ça, là, relie à une interactivité,

45:11 à un partage des souffrances,

45:13 l'impression de se sentir moins seule.

45:15 C'est le bon aspect des réseaux sociaux.

45:18 L'aspect, nous, qui nous préoccupe,

45:20 c'est autour des procédés de harcèlement

45:23 qui vont maintenant au-delà du temps scolaire

45:26 mais qui se continuent sur les réseaux sociaux

45:29 avec des process d'intimidation très graves,

45:31 d'une part, et d'autre part,

45:33 la contagion de symptômes anxio-dépressifs

45:38 et des comportements chez les adolescents

45:42 par mimétisme,

45:45 qui crée donc un collectif de souffrances

45:50 et une... qui peut être inductible, en fait,

45:54 qui peut induire le trouble anxio-dépressif.

45:58 Et quelque chose de beaucoup plus dangereux encore,

46:01 c'est sur un certain réseau, TikTok en particulier,

46:05 pour ne pas le citer, mais bien obligé,

46:07 parce que ça nous est rapporté par beaucoup de jeunes,

46:10 où il y a des scénarisations de passage à l'acte

46:13 où on peut vous expliquer comment ne pas se rater.

46:16 "Tu as des idées suicidaires ? Je vais t'expliquer

46:19 "comment ne pas te rater."

46:21 Et ça, c'est très grave.

46:22 Il n'y a pas assez, à mon avis, de contrôle public là-dessus.

46:26 On voit ça au quotidien.

46:27 -Jean de Kervasdoué, qu'est-ce que vous pensez

46:30 de cette aggravation

46:32 de la situation des Français,

46:35 notamment des jeunes générations ?

46:38 Est-ce que c'est habituel qu'une crise,

46:40 en l'occurrence le Covid, qui était une crise majeure,

46:43 provoque autant d'aggravation ?

46:47 -Alors, ce que vous avez dit, madame,

46:50 c'est un phénomène...

46:51 Dans le premier épisode, ça a été l'inverse,

46:54 comme pendant les périodes de guerre.

46:56 Pendant les périodes de guerre, on a beaucoup moins

46:59 d'expressions de la maladie mentale,

47:01 de tentatives de suicide.

47:02 La France a toujours été un pays

47:04 où on se suicide beaucoup,

47:06 avec de très fortes variations régionales.

47:10 J'avais regardé ça dans une région

47:12 qui est chère à mon cœur, la Bretagne,

47:15 et on n'explique pas

47:18 qu'entre la partie bretonnante de la Bretagne,

47:21 qui est au Far-Ouest,

47:23 et la partie galop, comme on dit,

47:27 il y a des variations de taux de suicide

47:29 qui varient de 1 à 4.

47:31 En gros, on est aux Villaines, où on se suicide comme en France,

47:34 mais dans le Finistère, on se suicide 3 à 4 fois plus,

47:38 pour des raisons qu'on n'explique pas,

47:40 et qui sont anciennes.

47:43 Il y a des variations culturelles.

47:45 Je n'ai pas de chiffres sur les jeunes générations

47:48 et sur cette violence,

47:51 mais il est clair qu'en France, ça ne va pas bien,

47:56 qu'on a beaucoup de signes,

47:57 et notamment, effectivement, cette activité.

48:00 Je voudrais juste, avant, peut-être,

48:02 que cette émission ne se termine,

48:05 évoquer un problème qu'on n'a pas encore touché,

48:09 qui est celui de l'autre côté d'une vie,

48:13 c'est-à-dire celui des problèmes psychiatriques

48:16 des personnes âgées.

48:18 Parce que...

48:19 Parce que...

48:20 Une de mes grandes critiques

48:22 aux nombreux ministres de la Santé,

48:24 notamment ceux d'il y a 20 ou 30 ans,

48:27 parce qu'on paye leur incompétence aujourd'hui,

48:30 c'est qu'ils n'ont pas vu les conséquences

48:33 du vieillissement de la génération du baby-boom.

48:36 Or, il y a trois âges importants en politique sociale.

48:39 Il y a l'âge de l'artètre, dont je ne parlerai pas,

48:42 il y a 70 ans, qui est l'âge moyen à l'hôpital,

48:44 et il y a 83-85 ans, qui est l'âge d'entrée en dépendance.

48:48 Donc, quand vous regardez...

48:49 Or, il y a une partie sentimentale

48:53 de la dépendance, qui est très, très...

48:55 Et la prévalence.

48:57 Et donc, on va rentrer dans une période de 2030,

49:01 le début de la génération du baby-boom,

49:03 avec une demande de soins psychiatriques

49:06 qui va être très, très forte pour les personnes âgées.

49:09 -Alors, écoutez, il nous reste peu de temps.

49:11 Je vais vous donner d'ailleurs la parole.

49:14 Monsieur Franck Béliger,

49:16 je voudrais que vous concluiez sur ce point-là.

49:20 Le tableau de la psychiatrie en France...

49:26 n'est pas en bon état.

49:28 Il est naufragé, il est massacré,

49:31 selon M. Zaguri.

49:33 On venait d'entendre ce que vient de dire

49:37 Marie Jaccardi au niveau du terrain, etc.

49:40 Est-ce qu'il faut une loi cadre,

49:42 aujourd'hui, pour réenchanter la psychiatrie

49:46 et redonner espoir

49:48 sur une santé mentale

49:50 qui serait plus considérée comme un déchet humain,

49:54 en quelque sorte ?

49:56 Parce qu'on parle beaucoup de réforme, de réforme, de réforme,

50:00 mais est-ce que là, il n'y a pas une urgence ?

50:02 -Je vais commencer par un propos un peu général,

50:06 puisque vous m'avez taquiné tout à l'heure.

50:09 Si vous me permettez, je vais vous taquiner à mon tour.

50:12 -Allez-y. -Parce qu'il se trouve,

50:14 je suis marin.

50:15 Et le naufrage,

50:17 c'est quand on ne peut plus rien faire,

50:20 sur un bateau.

50:22 Et je pense que la situation de la psychiatrie,

50:25 aujourd'hui, c'est tout le contraire.

50:28 On a des vents défavorables,

50:30 un avis de tempête,

50:32 et il faut que tout le monde soit sur le pont.

50:35 Et je trouve qu'on a, aujourd'hui,

50:37 quand je dis "c'est tout le contraire",

50:39 c'est qu'on a une situation assez inédite, me semble-t-il,

50:43 pour que la psychiatrie puisse répondre

50:47 à tous ces défis.

50:48 Un engagement politique et financier

50:51 tout à fait inédit.

50:52 On n'a jamais eu un président de la République

50:55 qui nous a commandé des assises, qui est venu les conclure.

50:58 -On dit toujours ça.

50:59 A chaque fois qu'il y a un nouveau président,

51:02 on dit que...

51:03 -Le fait est que nous avons, aujourd'hui,

51:06 un programme de réforme qui se poursuit dans le temps,

51:09 depuis 2018. Je ne dis pas qu'il a produit des effets

51:12 qui permettent de répondre à cette situation,

51:15 mais je voulais aussi donner les signes de vitalité.

51:20 Je pense que cet engagement politique

51:22 est un premier signe de vitalité.

51:24 Je note, après deux tours de France,

51:26 un engagement, à mon avis, assez nouveau aussi,

51:29 des administrations décentralisées,

51:31 que sont les agences régionales de santé.

51:33 Et pour animer les références santé mentale,

51:36 le sujet est pris également par les administrations régionales.

51:40 La jeune génération,

51:42 qui montre...

51:43 dont la voie commence à porter,

51:46 et qui a des idées

51:49 et veut faire valoir cette psychiatrie

51:51 qu'elle veut porter pour demain.

51:53 On a l'habitude de dire que la relève ne sera pas là,

51:56 mais j'ai plein d'indicateurs qui me laissent penser

51:59 que la relève est là. -Une loi cadre...

52:01 -Il y a eu beaucoup de choses, ces dernières années,

52:04 depuis le lancement de cette feuille de route,

52:07 avec des... -Mais manifestement,

52:09 c'est insuffisant. -Je vais répondre.

52:11 Avec des réformes en profondeur qui se déployent,

52:14 réformes du mode de financement,

52:16 des organisations territoriales,

52:18 réformes des autorisations,

52:20 une incitation à l'innovation,

52:23 les équipes mobiles, les stratégies intersectorielles,

52:27 je pense que ça part un peu dans beaucoup de directions.

52:30 Je ne sais pas si c'est une loi cadre qu'il faut,

52:32 mais il faut un discours

52:34 qui réunifie l'ensemble de cette vision,

52:37 qui l'explicite,

52:39 qui donne le sens de cette démarche

52:42 et qui réactualise ces grands principes

52:45 qui ont été donnés par la loi de secteur,

52:47 mais qui les mette au goût du jour,

52:49 avec les défis d'aujourd'hui,

52:51 parce que les attentes ont changé, la société a évolué.

52:54 -Il nous reste très peu de temps.

52:56 -Sur la question des violences,

52:58 que vous avez posée tout à l'heure...

53:00 -Très brièvement, si vous voulez bien.

53:02 -Il y a un sujet qu'il va falloir prendre

53:05 en considération de manière très importante,

53:07 c'est le sujet de la montée des addictions,

53:10 en particulier des addictions chez les jeunes,

53:13 qui sont pourvoyeuses de violences.

53:15 -Merci, monsieur Zalguris.

53:16 Vous êtes convaincu ou pas, mais on a très peu de temps.

53:20 Qu'est-ce que vous proposeriez ?

53:22 Mais vraiment...

53:23 Désolé de vous poser cette question en une minute, mais voilà.

53:26 -C'est important ce que vient de dire Franck Bélivier.

53:29 Nous sommes sortis d'un déni d'Etat.

53:32 J'ai participé à une émission de télévision

53:34 avec Agnès Buzyn.

53:35 J'ai vu à quel point elle était...

53:37 Elle n'est pas restée longtemps ministre de la Santé,

53:41 mais elle a sorti l'Etat du déni.

53:42 Ca me paraît extrêmement important.

53:45 Alors, ce que je proposerais,

53:47 c'est la suppression de la loi HPST,

53:50 qui est une loi bureaucratique,

53:52 la suppression de la loi de 2011

53:56 avec une loi en concertation avec les psychiatres,

54:01 et une loi cadre sur la psychiatrie,

54:04 ça me paraît extrêmement important,

54:06 pour restaurer le lien

54:08 entre le pays et sa psychiatrie publique.

54:12 Et donc, c'est déjà trois réformes,

54:15 et surtout, surtout,

54:16 une modification du rapport

54:19 entre la gestion et le soin,

54:22 parce que le drame dans ce pays,

54:24 c'est qu'on a confié toutes les rênes du pouvoir

54:28 à la gestion, à l'administration,

54:32 au détriment des intelligences collectives

54:35 et de la créativité. -Merci, monsieur Zaguri.

54:38 Vous pourriez souffler ces trois réformes

54:40 au ministre de la Santé, monsieur Braun,

54:43 ou peut-être plus haut, à monsieur Macron.

54:45 C'est à vous de le savoir. Merci, madame, merci, messieurs,

54:49 d'avoir participé à cette émission.

54:51 Mais d'abord, une bibliographie.

54:53 Je voudrais rappeler Daniel Zaguri.

54:57 Vous avez publié "Comment on massacre

54:59 "la psychiatrie française"

55:01 aux éditions de l'Observatoire.

55:03 Vous montrez là-dedans cette dégradation

55:06 qui s'est faite dans le cours du temps

55:08 et notamment en impliquant les politiques.

55:11 Jean De Kervasdoué,

55:12 vous venez de publier "La santé à vif".

55:16 Ca fait plusieurs années que vous cherchez

55:19 à sauver le système de santé,

55:21 mais vous n'êtes pas lassé de faire ce travail-là ?

55:24 -Non, parce que j'ai cherché un moyen

55:27 de l'expliquer de manière simple

55:29 et de ne pas écrire uniquement pour mes collègues

55:32 sociologues, politologues, universitaires,

55:35 mais d'expliquer au grand public.

55:37 Tout ça a été compréhensible.

55:39 -Très bien. Alors, une critique

55:42 de la psychiatrie et de la situation.

55:44 Mathieu Bélarcen et Rachel Knebel,

55:48 "La révolte de la psychiatrie

55:51 "aux éditions de La Découverte",

55:53 c'est une critique de notre modèle psychiatrique.

55:56 Et je voudrais signaler

55:59 de Franck Bélivier et Emmanuel Afen.

56:03 Vous avez publié "Actualité

56:05 "sur les maladies dépressives",

56:08 chez Lavoisier Médecine.

56:11 Est-ce que, finalement, vous n'avez pas le sentiment,

56:14 monsieur Bélivier, que le mot "dépression"

56:17 recouvre pour la population

56:19 l'ensemble des problèmes de santé mentale ?

56:22 -Je pense quand même

56:24 qu'on peut trouver des délimitations,

56:28 même si elles ont été constatées par ma collègue,

56:31 entre des grands registres de symptômes.

56:34 Donc, voilà, les troubles de l'humeur

56:37 sont une vaste famille de troubles.

56:39 Non, on ne peut pas résumer la souffrance psychique

56:42 à la dépression, même si le terme est polysémique

56:45 et employé dans le langage courant,

56:49 il recouvre souvent des réalités différentes.

56:52 -Merci, madame, merci, messieurs.

56:54 Avant de nous quitter,

56:56 je voudrais remercier l'équipe de LCP

56:58 d'avoir permis la réalisation de cette émission.

57:01 Vous laissez avec cette citation

57:04 "Les maladies de l'homme ne sont pas seulement

57:07 "des limitations de son pouvoir physique,

57:11 "ce sont des drames de son histoire."

57:13 A votre avis, c'est de qui ?

57:15 Vous saisissez. Pourtant,

57:19 c'est d'un grand ancêtre,

57:21 Georges Canguilhem.

57:23 -Hum.

57:24 Rires

57:26 ...

Ces idées qui gouvernent le monde - Le naufrage de la psychiatrie

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