Charles Prats, ancien magistrat de la Délégation Nationale à la Lutte contre la Fraude (DNLF), était l’invité de BFMTV pour réagir aux chiffres des fraudes fiscale et sociale. La lutte face à ces fraudes a été fixée comme un objectif pour “les 100 jours” annoncés par Emmanuel Macron lors de son allocution. Invité sur BFMTV ce mardi matin, Bruno Le Maire a par ailleurs durci le ton sur la fraude sociale et les personnes qui envoient des aides sociales vers leur pays d'origine.
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00:00 Surtout sur les mentants, parce qu'en fait, il y a beaucoup de choses qui sont dites
00:02 et qui sont un petit peu n'importe quoi.
00:05 Alors je sais que moi, j'ai été contesté, mais donc je vais rejoindre la dame,
00:08 la députée, on va prendre les chiffres officiels.
00:10 Pour la petite histoire, Emmanuel Macron, à titre personnel,
00:12 il connaît très bien le problème de la fraude fiscale parce qu'avant,
00:14 vous savez qu'il était inspecteur des finances.
00:16 Il a participé en tant qu'inspecteur des finances.
00:18 Il est ministre de l'économie, ça peut donner un point de vue.
00:21 En tant qu'inspecteur des finances, il avait participé à l'époque,
00:24 en 2006 de mémoire, 2005-2006, à la rédaction du rapport du Conseil
00:28 des prélèvements obligatoires, une assurance de la Cour des comptes,
00:30 qui avait fait la première évaluation chiffrée de la fraude fiscale en France.
00:34 Et le rédacteur pour l'inspection générale des finances s'appelait Macron Emmanuel.
00:37 Donc c'est un sujet que lui, à titre personnel, connaît très bien.
00:39 Fraude fiscale, fiscale.
00:41 Et en réalité, quand vous regardez les chiffres de la fraude fiscale,
00:43 tout le monde cite les chiffres de Solidaire Finance Public, 100 milliards d'euros.
00:46 Oui, non, mais il y a beaucoup de gens qui le citent dans le débat.
00:49 Tout ça, c'est un petit peu de la confusion, parce qu'en réalité,
00:52 quand vous reprenez l'évaluation de Solidaire Finance Public,
00:55 comme nous n'avons pas cité ces chiffres, pardonnez-moi,
00:57 c'est vous qui êtes en train, habilement, d'essayer de les créer d'une certaine façon.
01:00 Mais je connais mon pratte.
01:02 En réalité, eux, ils regardent tout ce qui est manquement fiscaux
01:06 et donc dans leurs chiffres de 80 à 100 milliards, ils mettent tout.
01:09 Ils mettent les divergences d'appréciation
01:11 entre le contribuable et l'administration, les erreurs et la fraude.
01:14 Mais quand vous regardez, vous prenez les données de la DGFIP,
01:16 les dernières d'il y a deux mois, d'ailleurs, qui ont été publiées.
01:18 Direction générale des finances publiques.
01:20 Quand Bercy, Gabriel Attal, fait un rapport, enfin fait une conférence de presse
01:24 en disant on a fait 14,5 milliards de redressements, 15 milliards de redressements.
01:28 Or, il était derrière, ils disent oui, mais les redressements qui concernent
01:30 les fraudes, c'est 5 milliards simplement, c'est à dire un tiers des dossiers.
01:33 Et en vérité, quand vous regardez les rapports annuels du fisc,
01:37 ils considèrent que c'est entre 20 et 25 % des dossiers
01:39 qui sont des dossiers qui concernent des fraudes.
01:41 Le reste, ce sont des erreurs ou des divergences d'appréciation
01:43 qui donnent lieu à des contentieux.
01:45 Donc déjà, on serait plutôt vers une trentaine de milliards d'euros
01:48 de fraude fiscale, de fraude réelle, ce qui d'ailleurs correspond un petit peu
01:51 à ce que nous a dit l'INSEE un dernier mois avec le tax gap TVA.
01:54 C'est à dire le différentiel de TVA entre ce qui devrait être
01:57 véritablement perçu et ce qui est réellement perçu, qui est à 25 milliards d'euros.
02:00 Ce qui est énorme, 30 milliards d'euros de fraude fiscale,
02:02 c'est déjà beaucoup d'argent par rapport à la réforme des retraites.
02:04 Oui, on parle du double des sommes qui étaient annoncées au départ.
02:07 Quand vous prenez la fraude sociale, je suis d'accord avec madame le député,
02:10 ça se décompose en deux choses.
02:12 La fraude aux cotisations sociales sont des prélèvements.
02:14 La fraude aux prestations sociales, la fraude aux cotisations sociales.
02:17 Moi, les données que j'avais quand j'étais à Bercy
02:20 et que je maintiens encore aujourd'hui, c'est qu'on est bien au-delà des 9 milliards.
02:23 9 milliards, c'est ce que nous disent les URSAF, la CAUS.
02:25 Mais en réalité, les estimations qu'on avait à Bercy avec la Cour des comptes
02:28 et la DLNF, on était plutôt à 25 milliards en fourchette haute.
02:31 Ce qui me faisait dire que si on est entre les deux,
02:33 puisque les méthodes d'évaluation sont un peu différentes,
02:35 on est plutôt à 17 à 20 milliards d'euros.
02:37 En quelle année aviez-vous ces chiffres ?
02:39 Alors, on avait déjà ces chiffres de 25 milliards d'euros en 2011-2012.
02:42 Et donc, la Cour des comptes dernièrement, quand elle a pris ces évaluations,
02:46 elle-même, elle le dit, il y a ce qu'on appelle des méthodes ascendantes, descendantes.
02:49 Donc, si on est entre les deux, on serait vers 17 à 20 milliards
02:52 sur les cotisations sociales fraudées.
02:53 Et fraude aux prestations.
02:55 Et sur la fraude aux prestations, il n'y a pas beaucoup d'évaluations.
02:57 Vous savez, c'est le grand non-dit.
02:58 Sauf qu'il commence à y en avoir.
03:00 Par exemple, la CNAF fait des évaluations.
03:02 Le dernier chiffre est à 2,8 milliards.
03:04 Eux-mêmes disent voilà, on est victime de 2,8 milliards d'euros de fraude.
03:08 Par rapport à ce qu'ils versent annuellement, ça fait un peu plus de 3,5%, 3,6%.
03:12 C'est les allocations familiales.
03:13 C'est la branche famille.
03:15 Il y a tout dedans.
03:16 Tout ce qui est allocations, minima sociaux, etc.
03:18 3,6% de taux de fraude reconnu par la branche famille.
03:21 L'ACNAM, qui n'avait jamais fait d'évaluation, commence à en faire depuis un an.
03:24 Et là, les chiffres sont intéressants.
03:25 C'est l'assurance maladie.
03:26 L'assurance maladie, la branche maladie, 244 milliards d'euros de dépenses annuelles.
03:30 Taux de fraude en fourchette haute publié par l'ACNAM.
03:33 Complémentaire santé, 8,7%.
03:35 Infirmiers libéraux, 6,9%.
03:37 Médecins généralistes, 3,5%.
03:38 Transport sanitaire, 4,9%.
03:39 Et quels sont les gens qui font quoi ?
03:41 Quel type de fraude qu'on puisse bien comprendre ?
03:42 Complémentaire santé, c'est les gens qui ne respectent pas, par exemple,
03:46 la condition de revenu pour avoir ce qu'on appelait avant la salle complémentaire.
03:50 Les infirmiers libéraux, c'est souvent les actes fictifs,
03:52 les infirmiers qui travaillent 90 heures par jour, etc.
03:56 Les médecins généralistes, c'est la même chose.
03:58 C'est de la surfacturation, c'est des actes fictifs.
04:00 Les transports sanitaires, pareil.
04:01 Donc là, on est sur des professionnels de santé.
04:03 Mais déjà, vous voyez, rien que sur ces 19 milliards d'euros
04:05 de prestations maladie qui ont été étudiées par l'ACNAM,
04:09 on est à un milliard d'euros de fraude, c'est-à-dire qu'on a un taux de fraude
04:11 qui est à 5% officiel de l'ACNAM.
04:14 Donc, si vous voulez...
04:16 Dans les trois quarts imputables aux professionnels et admissions de santé.
04:19 Oui, mais parce qu'ils n'ont travaillé pour l'instant
04:20 que sur les professionnels de santé.
04:22 Donc, si vous extrapolez ce chiffre de 5%,
04:25 qui est finalement ce que je dis depuis des années,
04:26 5% de taux de fraude sur l'assurance maladie, on est à plus de 12 milliards.
04:30 5% de taux de fraude sur la banche famille, on est quasiment à 5 milliards.
04:33 5% de taux de fraude sur la dépense de protection sociale en France,
04:36 qui atteint quasiment 900 milliards d'euros par an,
04:38 parce que c'est ça la réalité, on est à 45 milliards.