Les expressions françaises liées à la guerre
Mathieu GUYARD
Chronique Histoire
Le Château de Chambord au centre de la préservation du patrimoine
Alexandra FLEURY
Direction du patrimoine et de la programmation culturelle du Domaine de Chambord
Mathieu GUYARD
Chronique Histoire
Le Château de Chambord au centre de la préservation du patrimoine
Alexandra FLEURY
Direction du patrimoine et de la programmation culturelle du Domaine de Chambord
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00:00 [Générique]
00:04 C'est déjà la troisième et dernière partie de notre local génial spécial,
00:07 non pas Armistice de 1945, puisque j'ai appris plein de choses pendant cette pub,
00:11 mais capitulation, reddition de l'Allemagne, c'est ça ?
00:14 - Exactement. - Il faut pas...
00:16 C'est un accord entre deux parties, Armistice.
00:19 - Voilà. - Et là, non.
00:20 - Non. - La reddition de l'Allemagne.
00:23 Ils avaient pas le choix, vous faites bien de me le préciser.
00:26 Alexandra, dans quelques instants, on prendra la direction du château de Chambord avec vous,
00:31 et on pourra découvrir ces œuvres d'art qui ont été stockées entre les murs du château pendant la guerre,
00:36 mais avant, nous avons été rejoints par monsieur Mathieu Guillard. Bonjour Mathieu.
00:39 - Salut tout le monde. - Merci, bien, toi.
00:42 - Ça me fait bizarre d'être entouré d'autant de VIP parce que...
00:45 - Très belle émission. - Ouais, ouais, je regardais les deux premières parties,
00:48 j'avais la larme à l'œil. - C'est absolument incroyable.
00:51 Et alors toi, tu es notre chroniqueur histoire,
00:54 et t'as plein de choses intéressantes à nous dire, c'est parti pour les Assoiffées de Culture.
00:58 [♫ Générique ♫]
01:01 - Et avec toi, Mathieu, découverte des expressions.
01:04 - Ouais, on va faire des trucs un petit peu plus légers,
01:06 parce qu'effectivement, j'ai commencé à lire le livre, là, qui avait sur la table,
01:09 je commençais à avoir les larmes à l'œil, j'ai commencé à écouter les deux, trois trucs,
01:12 moi j'étais pas bien devant la télé, mais justement, le but, c'est de parler de choses un petit peu plus légères,
01:18 et moi, c'est marrant parce que mon approche de la résistance et de ce qui s'est passé en Touraine,
01:22 je l'ai eu par rapport à mon métier de guide.
01:24 J'étais stagiaire, 24 ans, si j'avais de la barbe à l'époque.
01:27 Je me rappelle, j'avais fait une visite avec une trentaine de personnes,
01:31 il y avait un monsieur qui ne parlait pas beaucoup et qui regardait obstinément la gare,
01:34 quand on faisait le tour du chemin de Ronde,
01:36 et le monsieur, à un moment, il me dit "tu vois, fils", il me chope par la manche,
01:39 comme ça, il me dit "ça, avec mon tonton, on l'a dynamité".
01:43 Et là, du coup, je commence à faire, oui, effectivement, les raccords,
01:48 et le monsieur me disait qu'il faisait partie d'un maquis de résistants,
01:51 il ne m'a pas donné son nom, son prénom, je serais juste ça.
01:54 Et ma deuxième rencontre avec un petit peu tout ce qui s'est passé en Touraine, en 39-45,
01:59 c'est à 26 ans, rupture amoureuse, j'étais très très mal,
02:02 et en fait, j'ai visité Maillé.
02:04 Et là, en fait, je me rends compte que ma vie, il faut que j'arrête de chialer là-dessus,
02:08 il faut que j'aille de l'avant.
02:09 – Ça fait relativiser.
02:10 – Il y a des gens, ils ont été bombardés pendant une journée entière,
02:12 il y a eu une centaine de morts, peut-être que finalement, j'ai que 26 ans,
02:16 je suis qu'au début de ma vie, il y a des gens qui ont vécu des choses
02:19 beaucoup plus traumatisantes qu'une rupture.
02:21 – Tu fais bien de le dire, pour relativiser, effectivement.
02:23 – Effectivement, et à partir de là, en faisant mes visites un petit peu partout,
02:26 j'ai commencé à faire des trucs sur les expressions françaises,
02:29 et également, découvrir un petit peu tout ce qui s'est passé
02:32 pendant la seconde guerre mondiale, ce qui était plus ou moins caché.
02:35 Et pour aller sur des choses un petit peu sympas,
02:37 une expression, ça tombe bien, "on n'est pas rendus à Loche".
02:39 – Ah mais oui !
02:40 – Ça vient, "on n'est pas rendus à Loche", ça nous vient du Moyen-Âge à la base,
02:43 c'était déjà quelque chose qui se disait parce qu'il y avait trois grandes forêts,
02:46 forêt d'Amboise, forêt de Chinon, forêt de Loche,
02:48 et la forêt de Loche, elle n'était pas connue pour son attrait touristique
02:50 ou faire des câlins aux arbres, il y avait déjà quelques brigands à l'époque,
02:53 donc on pouvait avoir des chances, quand on passait, de ne pas arriver à Loche.
02:56 Mais en 39-45, il y a une ligne de démarcation qui va tenir jusqu'en 42,
03:00 et notamment, à l'ère du Café Brûlé, près de Régnac,
03:04 il y avait une ligne de démarcation où on devait montrer "Pas de Blanche",
03:08 et le Ausweis, c'était un petit document qui permettait de se déplacer
03:13 de la France libre à la France allemande, si vous préférez.
03:17 Et donc du coup, on n'est pas rendu à Loche,
03:19 même quand on y allait en voiture, ça pouvait prendre, pour les cas les plus longs,
03:21 j'ai vu, jusqu'à trois heures pour faire tous les checkpoints et passer sans être embêté.
03:26 Donc l'expression est restée, l'expression "Pas de Blanche" vient de là aussi.
03:29 Et une autre expression que j'ai apprise, qui m'a fait rire quand même,
03:31 c'est "se faire appeler Arthur".
03:33 – Ça vient d'où ça ?
03:34 – "Se faire appeler Arthur", ça vient quand il y a eu l'occupation,
03:36 il y avait un couvre-feu, et un couvre-feu qui avait lieu jusqu'à 8h du soir.
03:41 Et 8h du soir en allemand, ça se dit "Art-Uhr".
03:44 Et donc du coup, quand il y avait des gens qui restaient encore un petit peu dehors,
03:48 la brigade arrivait, elle leur disait "Arthur, Arthur, Arthur".
03:51 – Donc "se faire appeler Arthur" finalement.
03:53 – Ça n'avait rien à voir avec le fait de retirer une épée d'un rocher.
03:56 – Non, rien à voir.
03:57 – Ça n'avait rien à voir du tout, ça avait à voir justement avec le fait que c'était trop tard.
04:00 Donc voilà, maintenant vous pourrez dire, si vous vous faites appeler Arthur, non,
04:03 si vous vous êtes fait appeler 8h.
04:05 – On le saura désormais.
04:07 – Voilà, et justement, quand j'ai visité le château de Chononçau,
04:10 que je fais souvent en visite, parce que c'est un des châteaux les plus beaux
04:13 qu'on a dans le coin, il y a une particularité, c'est qu'il a un pont,
04:16 et ce pont, il est pile-poil sur la ligne de démarcation,
04:19 puisque justement, cette ligne de démarcation, c'était le Cher à une époque.
04:22 – En fait, il y a eu des résistants qui sont passés par là.
04:26 – Exactement, en fait je me suis intéressé un petit peu au rafle qu'il y a eu,
04:29 il y a eu 500 juifs qui ont été emmenés en Allemagne,
04:33 et l'armée de l'ombre justement a fait en sorte qu'il y ait une cinquantaine de personnes
04:37 qui sont des juifs parmi les nations, c'est-à-dire qui protègent des juifs
04:40 au péril de leur vie à l'occupation allemande.
04:43 Il y en a eu à Chédigny, je sais qu'il y en avait deux,
04:46 et il y en avait plusieurs qui ont utilisé le fait qu'il y avait un pont
04:49 qui permettait de traverser les deux rives.
04:51 Mais ça, les Allemands, ils le savaient, puisqu'ils avaient mis une batterie d'artillerie
04:54 directement pointée sur le château de Chononçau.
04:57 Il y avait également à l'entrée du château un petit pont-levis
05:00 qui permet d'aller dans la grande cour carrée, et une guérite,
05:02 qui est restée jusqu'en 1945 quand Truman est venu,
05:05 parce que c'est le premier château qu'il a visité,
05:07 quand il est arrivé en tout cas dans le coin.
05:09 – Donc Chononçau au cœur de… – Chononçau au cœur de la résistance,
05:11 c'est même en fait toutes les résidences autour de Blairet,
05:14 puisque il faut bien comprendre qu'il y a tous les 5 km à peu près une maison d'écluse,
05:17 puisqu'on est sur le Cher canalisé, et ce Cher canalisé a servi également
05:21 à faire traverser énormément de bateaux à une époque,
05:23 mais les dirigeants des maisons d'écluse se servaient des…
05:27 on appelle ça des barrages à peigne.
05:29 En gros, vous avez plein de grandes poutres qui font 2 m,
05:32 qui sont assez fines, on va mettre tout le long du trajet du Cher…
05:35 – Des aiguilles. – Oui, des aiguilles, exactement.
05:37 – Des barrages à aiguilles, oui.
05:38 – Oui, exactement, il y en a à côté de Chononçau justement,
05:40 avec la croisière à la Bélangue, vous pouvez en voir,
05:42 et on utilisait ça en fait.
05:44 D'un côté, il y avait les passeurs qui s'entendaient entre eux,
05:48 pour qu'il y ait un endroit où toutes les aiguilles étaient mises,
05:51 comme ça, ça asséchait le Cher, et ça permettait de traverser à pied accru,
05:55 et ils remontaient justement directement dans la nuit,
05:57 pour que ça ne se voit pas.
05:59 Ni vu ni connu, l'armée de Lombre porte bien son nom,
06:01 puisque grâce à ça, on a pu… je n'ai pas les chiffres malheureusement,
06:04 mais faire en sorte qu'il y ait énormément de mouvements de résistance,
06:07 et également de personnes qui ont été sauvées
06:11 des voyages en train de la mort à travers toute l'Europe.
06:15 – Merci beaucoup Mathieu, pour ces petites histoires dans la grande histoire.
06:18 – Il y en a énormément, si vous voulez vous intéresser à ça,
06:21 je voulais à la base faire une chronique sur le chef de la résistance,
06:24 qui s'appelait Martin, pour ça je vous conseille d'aller à Villandry,
06:26 parce qu'en ayant discuté avec des proches de Martin, ce n'est pas possible,
06:29 ce n'est pas grave parce qu'effectivement Martin est un chef de résistance,
06:32 c'est un peu l'arbre, c'est encore un indice si vous allez à Villandry,
06:35 qui cache toutes les branches justement de la résistance qu'il y avait un petit peu partout,
06:38 et de gens qui quoi qu'il arrive se sont battus contre une tyrannie.
06:41 – Eh bien voilà qui est dit, merci beaucoup Mathieu,
06:44 et puis pour faire appel à tes talents d'orateurs et de guides conférenciers,
06:48 direction ton site les-comptes-du-val-de-loire.com
06:54 Allez, on a parlé du château de Chenonceau, direction à présent le château de Chambord,
06:59 la transition était toute trouvée, le château de Chambord, Alexandra,
07:03 vous êtes chargée de mission à la direction du patrimoine
07:05 et de la programmation culturelle du domaine de Chambord,
07:08 et alors le château de Chambord il s'est retrouvé au cœur de la guerre,
07:13 on va parler dans quelques instants d'œuvres d'art, mais il n'y a pas eu que ça,
07:17 est-ce que vous pouvez nous parler par exemple d'un avion qui se serait écrasé pas très loin ?
07:23 – Ah oui, un B24 Libérator qui s'est craché à 200 mètres du château,
07:29 on est alors en août, pardon, je sors d'un rhume et ça patouille, en juin 1944,
07:37 et le pilote qui a survécu, et ça c'est vraiment merveilleux,
07:41 en a témoigné après coup, et grâce à lui on a compris qu'il n'avait pas du tout identifié
07:46 l'énorme obstacle blanc qui était en train de se profiler devant lui,
07:50 et l'avion qui n'avait plus de moteur a fait une embardée à la dernière minute,
07:55 et s'est craché vraiment dans l'actuel jardin à la Française,
07:58 vraiment au ras du château, et de l'huile et de l'essence ont atterri sur les toits
08:04 et les terrasses du château, et le chef de dépôt, Pierre Schommer,
08:07 raconte cette histoire le soir même à sa hiérarchie, en quelques lignes,
08:12 il va droit à l'essentiel, et dès le lendemain il fait deux pages sur cet événement,
08:17 et on comprend que tout le monde l'a échappé belle, tout le monde, et tout aussi,
08:21 puisque le château renfermait quelques caisses, pour ne pas dire plus, d'oeuvres d'art.
08:27 - Quelques caisses, effectivement, des caisses qui renfermaient nos plus grands trésors,
08:32 des oeuvres d'art, comment est-ce que Chambord s'est retrouvé à héberger ces caisses
08:39 qui renfermaient de véritables trésors ?
08:41 - Mais en réalité, dès 1932, les Français commencent à s'inquiéter de ce qui se passe en Allemagne,
08:46 commencent à s'inquiéter aussi de la façon dont les nazis considèrent l'art,
08:50 et comment ils vont qualifier certaines oeuvres d'art dégénéré,
08:54 et les précautions que certains pays prennent, et notamment la France,
08:58 font que, rapidement, on commence à sélectionner des endroits
09:02 qui, potentiellement, pourraient permettre d'évacuer les chefs d'oeuvres, notamment parisiens,
09:07 et Chambord semble, sur le papier en tout cas, tout à fait parfait,
09:11 ainsi qu'une dizaine d'autres monuments, dont Cheverny, Brissac, Valencay,
09:17 ce sont autant de lieux qui sont pas trop trop loin de Paris encore,
09:21 suffisamment spacieux, avec de grandes portes, ça c'est vraiment l'obsession,
09:25 pour faire passer de grandes toiles, de grandes caisses,
09:28 et surtout pas trop loin d'un cours d'eau, de façon à pouvoir lutter contre l'incendie en cas de problème,
09:33 et loin de points stratégiques, vous parliez tout à l'heure de Tours,
09:36 qui a été bombardée pour cette raison-là, et Chambord est un petit peu loin de tout,
09:40 donc a priori, il avait en plus une taille incroyable,
09:43 donc tous les bons points pour être choisis,
09:46 mais à partir du moment où le chef de dépôt potentiel de cet endroit
09:50 voit les lieux en 1938 et qu'il fait son rapport,
09:54 là, d'un seul coup, tout s'écroule, parce qu'il voit un lieu certes gigantesque,
09:58 mais avec des boiseries partout, donc quand on veut éviter l'incendie,
10:02 c'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, avec des portes et des fenêtres par centaines,
10:07 mais qui ne ferment plus, pas de points d'eau, pas d'électricité,
10:11 – C'est le cauchemar d'un gardien de musée, ça en fait.
10:13 – Et il se dit, mais bon sang, quand je vais recevoir tous ces gardiens
10:16 qui vont venir de Paris, des musées fermés,
10:18 comment vais-je faire pour en faire des pompiers de choc,
10:21 avec tous les niveaux, les entre-sols, les 440 pièces,
10:25 des portes et des fenêtres qui ne ferment pas, et donc il voit le potentiel,
10:29 mais il voit surtout un endroit qui pour lui n'est pas le meilleur coffre-fort possible,
10:34 donc il préconise que Chambord soit un lieu de passage,
10:37 une plateforme par laquelle on passe pour redistribuer ensuite les œuvres
10:41 dans des lieux plus petits, qui attirent moins l'attention,
10:44 parce qu'il était aussi très préoccupé par le symbole que représentait Chambord,
10:48 et il craignait qu'on s'en serve pour des représailles.
10:50 Donc l'idée de départ finalement est un peu contrariée,
10:53 pour transformer Chambord en gare de triage.
10:56 – Gare de triage, et j'aimerais qu'on regarde une photo d'une caisse,
11:00 mais pas n'importe quelle caisse, puisque cette caisse, elle est renfermée,
11:04 voilà on la voit à l'écran, une caisse avec trois points rouges.
11:07 – Oh oui ! – Trois points rouges, c'était quoi ?
11:10 C'était un code pour indiquer que l'œuvre qui était dedans
11:13 était la plus connue du monde ? – La précieuse des précieuses,
11:16 puisque lorsque le Louvre évacue très rapidement toutes ces caisses,
11:20 il y a un code couleur qui a été choisi,
11:23 sachant que les œuvres estampillées de points rouges
11:25 étaient déjà les plus importantes, – De toute façon.
11:28 – Mais avec une gradation dans les points rouges.
11:30 Beaucoup d'œuvres avec un, deux, et une seule avec trois points rouges,
11:35 c'est la Joconde.
11:36 – La Joconde est passée par le château de Chambord.
11:38 – Et oui, elle y est passée à quatre reprises, et dès 1938,
11:41 parce qu'en fait dès 1938 lorsque les Sudètes sont envahies,
11:45 tout le monde croit que la guerre va arriver,
11:47 et bien sûr les chefs-d'œuvre des chefs-d'œuvre,
11:50 donc cette fois-ci quelques caisses seulement,
11:52 quittent le Louvre en catimini, arrivent directement à Chambord,
11:55 et la Joconde est déjà parmi eux.
11:58 Et à ce moment-là, Jacques Jaujard,
12:01 qui est responsable des musées nationaux,
12:03 envoie un courrier à Pierre Schommer,
12:05 en lui disant, il faut immatriculer cette caisse,
12:10 donc en plus des trois points rouges,
12:12 elle va recevoir aussi les lettres MN, musée nationaux,
12:16 LP, Louvre, peinture, zéro.
12:19 – Donc là, on ne pouvait pas se tromper, c'était cette œuvre-là.
12:22 – Non, exactement, et sans nom, sans rien dessus,
12:24 tout le monde savait à quoi on avait affaire.
12:26 – Elle existe encore, cette caisse ?
12:28 – Alors ça, je ne crois pas, malheureusement,
12:30 d'où les photos qui sont si précieuses,
12:32 et aucune faite à Chambord, celle que vous avez montrée,
12:34 a été faite après la libération, et pas à Chambord.
12:38 – Alors, pour autant, le domaine de Chambord
12:41 a à cœur de retranscrire cette histoire, de la transmettre,
12:45 puisque cette histoire fait l'objet d'une exposition au château.
12:48 – Oui, exactement, vous parliez tout à l'heure
12:50 de transmission, de passer les choses,
12:53 c'est évidemment le rôle d'un établissement comme Chambord,
12:55 sur son histoire en général, et finalement,
12:58 le XXème siècle ne faisait pas partie du circuit de visite,
13:01 jusqu'à il y a peu, donc il nous a semblé primordial,
13:04 suite à une exposition que nous avions montée,
13:06 vous en parliez tout à l'heure, en 2009,
13:08 qui s'intitulait "Otage de guerre", qui avait très bien marché,
13:10 nous nous sommes dit qu'il fallait que cette partie de l'histoire
13:13 soit en permanence présente dans le monument.
13:17 Donc finalement, une gare de triage dont nous parlions tout à l'heure,
13:20 qui devient aussi un dépôt à part entière,
13:23 puisque une fois que Chambord se retrouve en zone occupée,
13:26 il n'est plus question de redispatcher les œuvres,
13:29 et Chambord va devenir le dépôt d'œuvres d'art
13:32 le plus conséquent de la guerre.
13:34 Pour vous donner une petite idée, en juin 1944,
13:37 il renferme 4000 m3 de caisses.
13:40 – Voilà, je crois que le chiffre est préparlant.
13:43 – C'est-à-dire les 4 vestibules du rez-de-chaussée remplies jusqu'au plafond.
13:46 – C'est pas très connu. – Incroyable, incroyable.
13:48 – Et ce n'est pas si connu que ça. – C'est ça qui m'étonne.
13:51 – Et nos visiteurs en sont encore très soumis.
13:53 – Parce que pour l'avoir fait avec des visiteurs,
13:55 en fait maintenant je le mets toujours dans mon parcours de visite,
13:58 parce que je trouve ça hyper intéressant justement de montrer
14:01 cet aspect-là de Chambord, parce qu'on a toujours l'impression
14:03 que les monuments sont figés dans le temps un petit peu
14:05 comme une bouge dans de la confiture. – Bien sûr, bien sûr.
14:07 – C'est quand même dommage justement, il faut bien montrer que ça vit.
14:09 – Et c'est encore très proche de nous. – C'est ça.
14:11 – Et d'autant plus qu'il y a des œuvres qui sont réattribuées
14:14 tout à fait régulièrement et qui remettent cette histoire au goût du jour.
14:18 Donc à tout point de vue, il faut en parler.
14:20 – À redécouvrir dans cette magnifique exposition.
14:22 Merci beaucoup Alexandra pour plus d'informations sur le domaine de Chambord.
14:25 Direction chambord.org, on retrouve toutes les informations.
14:28 On peut venir au château pour découvrir l'exposition.
14:30 – Oui, tous les jours de l'année.
14:32 – Merci Alexandra, merci à toutes et tous d'avoir participé à cette émission.
14:36 Une émission désormais terminée.
14:38 Merci à vous, chers téléspectateurs, de nous avoir suivis.
14:40 Le Cahier Génial revient très bientôt.
14:42 En attendant, passez une excellente soirée sur TV TOUR Val-de-Loire.
14:44 Ciao.
14:45 [Musique]