Ça vous regarde - RSA : des droits... et des devoirs ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Rudy Reichstadt, directeur de « Conspiracy watch » et auteur de « Au coeur du complot » (Grasset) LE GRAND DÉBAT / RSA : des droits... et des devoirs ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski La Première Ministre, Élisabeth Borne, a dévoilé, le 26 avril 2023, suite à la promesse de campagne d'Emmanuel Macron, sa feuille de route sur le plein emploi. Cette réforme prévoit de conditionner le versement de l'allocation RSA à 15 à 20 heures d'activité par semaine. Alors que les syndicats, les associations et les partis de gauche considèrent ce conditionnement du RSA comme une « régression sociale », le gouvernement martèle qu'il s'agit d'aider les bénéficiaires à retrouver du travail. Une expérimentation a été lancée dans 18 territoires. Ce dispositif s'inscrit dans le cadre du chantier « France Travail » confié à Thibaut Guilluy, haut-commissaire à l'emploi et à l'engagement des entreprises. En cas de non-respect des engagements, le Ministre du travail, Olivier Dussopt, a prévu des sanctions « graduelles ». Des droits aux devoirs, quelles évolutions pour la protection sociale des plus pauvres ? Invités : - Benoît Reboul-Salze, délégué national de ATD Quart Monde - Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis - Loïc Signor, porte-parole Renaissance - Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo LE GRAND ENTRETIEN / Rudy Reichstadt : complotisme, l'industrie de la manipulation Rudy Reichstadt a fait du complotisme son sujet de prédilection. En 2007, il crée « Conspiracy Watch » dans le but de dénoncer des théories complotistes. Mais, dans son livre « Au coeur du complot », il explique que déconstruire ces idées à un prix. Attaques sur la qualité de son travail, menaces de mort sur lui et sur ses proches... Comment Rudy Reichstadt est-il devenu une « sorte d'objet de cristallisation fantasmagoriques des complotistes » ? - Grand témoin : Rudy Reichstadt, directeur de « Conspiracy watch » et auteur de « Au coeur du complot » (Grasset) BOURBON EXPRESS : - Marco Paumier, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Mariette Darrigrand, sémiologue -Léa Chamboncel, journaliste et fondatrice du podcast « Popol » Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00:00 [Générique]

00:00:05 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver, c'est Savourgarde.

00:00:08 Ce soir, notre grand témoin va nous plonger au cœur du complot.

00:00:14 C'est le titre de votre dernier livre, Rudi Reichstadt, "Bonsoir", paru chez Grassey.

00:00:18 C'est un court essai, passionnant, autant qu'un récit personnel,

00:00:22 sur votre travail, démonter la mécanique des complotistes qui pululent sur les réseaux sociaux.

00:00:27 Et pour la première fois, vous racontez le torrent de boue qui s'est abattu sur vous

00:00:32 depuis la création de votre site Conspiracy Watch.

00:00:35 On va y revenir dans le détail tout à l'heure.

00:00:37 Mais on va commencer par débattre ce soir du RSA, terrain miné pour le gouvernement

00:00:42 qui veut réformer le revenu de solidarité active en le conditionnant à quelques heures d'activité.

00:00:48 Chiffon rouge pour la gauche qui fustige la stigmatisation des précaires

00:00:52 et insuffisant pour la droite qui dénonce l'assistanat.

00:00:55 Alors peut-on faire du RSA le moyen de retrouver un travail ?

00:00:59 Grand débat avec nos invités dans un tout petit instant sur ce plateau

00:01:02 avant de retrouver bien sûr nos affranchis pour leur parti pris et puis le Bourbon Express,

00:01:06 l'histoire du jour à l'Assemblée.

00:01:08 Voilà pour le menu ce soir. Vous me suivez, Rudi Reichstadt ?

00:01:11 Eh bien, ça vous regarde. C'est parti !

00:01:24 Trois lettres qui laissent présager une réforme très compliquée pour l'exécutif RSA.

00:01:30 Pour revenu de solidarité active, le gouvernement avance sur la pointe des pieds

00:01:35 pour que ce RSA ne soit plus versé automatiquement sans contrepartie.

00:01:39 Mais commencez par ce texte pour renouer le dialogue. Est-ce bien raisonnable, Loïc Signor ?

00:01:44 Bonsoir. - Bonsoir, Myriam.

00:01:45 - Et merci d'être avec nous. Vous êtes porte-parole de Renaissance, le parti présidentiel.

00:01:50 Et vous débattez ce soir avec Aurélie Trouvé. Bienvenue.

00:01:53 Et merci d'être là, députée La France Insoumise de Seine-Saint-Denis.

00:01:57 Le département de la Seine-Saint-Denis, je le précise, d'entrée de jeu,

00:02:00 qui a refusé de participer à l'expérimentation de ce RSA sous condition, on y reviendra.

00:02:05 Bonsoir, Benoît Reboulsaz. Et bienvenue sur ce plateau.

00:02:09 Vous êtes délégué national d'ADT Carmonde. Et bonsoir, Jean-Rémi Baudot.

00:02:13 - Bonsoir, Myriam. - Ravie de vous retrouver.

00:02:15 Journaliste politique à France Info et chroniqueur régulier dans cette émission.

00:02:19 Rudi Reichtat, c'est pas vos sujets, je le sais, mais le citoyen que vous êtes a forcément un petit avis

00:02:24 ou même des questions à poser à nos invités. On va commencer par planter le décor.

00:02:28 RSA, que compte faire précisément le gouvernement ?

00:02:31 Il a 200 secondes pour faire le tour de la question. C'est le chrono de Blakow.

00:02:35 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir. Stéphane, bonsoir.

00:02:41 - Bonsoir à toutes et tous. - Stéphane Blakowski, que veut faire le gouvernement ?

00:02:45 Vous nous l'avez rappelé, RSA, c'est un sigle qui signifie "revenu de solidarité active".

00:02:50 Alors les deux premières lettres, revenu de solidarité, c'est parce que le CSA, on le dit souvent, est le dernier filet de sécurité.

00:02:56 - RSA. - Tu dis CSA, je vais peut-être le répéter plusieurs fois, c'est mon problème ce soir.

00:03:00 Le RSA est le dernier filet de sécurité pour les Français les plus démunis, pour fixer à gros traits les idées.

00:03:06 Vous voyez, en France, le seuil de pauvreté pour une personne seule est fixé à 1 102 euros.

00:03:11 Eh bien quand on touche un RSA plein, c'est 607 euros.

00:03:16 Donc les gens qui sont bénéficiaires, allocataires du RSA, sont vraiment dans une grande pauvreté.

00:03:21 Mais le débat ne se porte pas vraiment sur les deux premières lettres RSA, c'est plutôt sur la troisième lettre, le A comme "active".

00:03:27 Car en fait, les allocataires sont censés signer un contrat où ils s'engagent à s'activer pour le coup, pour retrouver un emploi.

00:03:35 Or, il est apparu que près de 60% des allocataires du RSA ne signent pas ce contrat.

00:03:43 Et que donc, par conséquent, ça pose ce problème.

00:03:46 Ça c'est un tabou qui vient de la Cour des comptes qui a étudié le sujet.

00:03:49 Ils ont suivi des gens au RSA pendant 7 ans, et on voit qu'au bout de 7 ans, 42% sont toujours restés au RSA.

00:03:59 Donc, qui peut se féliciter que 4 allocataires sur 10 soient toujours au RSA 7 ans après ?

00:04:07 Je vous pose la question, c'est le ministre qui répond.

00:04:09 Je pense que personne ne peut se féliciter du fait que 4 allocataires sur 10 sont encore allocataires du RSA 7 ans après.

00:04:15 Bah oui, personne ne peut se féliciter, à moins de relancer le débat sur le droit à la paix.

00:04:19 On a compris que la volonté du ministre, c'est d'améliorer l'accompagnement des bénéficiaires du RSA, dans l'idée qu'ils retrouvent du travail.

00:04:27 Donc, quand on parle de 15 à 20 heures d'activité, quand on écoute le ministre,

00:04:31 ce n'est pas des petits boulots ingrats qu'on va leur donner pour s'occuper,

00:04:34 mais plutôt des heures d'activité où on va les obliger malgré tout à participer à des formations utiles.

00:04:39 Donc, on a fait des listes de quels étaient les principaux freins au retour à l'emploi.

00:04:43 C'est l'adresse statistique de l'administration qui s'en est occupée.

00:04:48 Et on se rend compte que parmi les premiers choix, donc ça ce n'est pas du tout l'assemblée,

00:04:52 il y a donc le manque de mobilité, le problème de santé.

00:04:55 Donc, l'idée, ce serait que des heures d'activité soient, par exemple, la première ministre disait,

00:04:58 "Passez le permis si on a l'occasion", les problèmes de santé, je ne sais pas,

00:05:02 la question d'addiction, avoir une carte vitale.

00:05:04 Donc voilà à quoi sont censées servir ces heures d'activité.

00:05:09 Donc, résultat, Olivier Dussopt, lui, il nous dit carrément,

00:05:12 "Mais écoutez, le RSA, sans condition, moi je vous dis que c'est une mesure de gauche".

00:05:16 Bon, forcément, à gauche, on n'est pas tout à fait sur la même ligne.

00:05:20 On ne pense pas que c'est une mesure de gauche, le RSA sans condition.

00:05:23 Le groupe parlementaire France Insoumise parlait de chasse au pauvre.

00:05:27 Et vous le savez, côté NUPES, on est divisé sur pas mal de choses, et notamment sur ce sujet,

00:05:31 puisque Fabien Roussel, lui, serait plutôt sur la ligne d'Olivier Dussopt.

00:05:34 Il trouve que le RSA ne remplit pas son office sans l'écoute.

00:05:37 Je rencontre tant de gens, dans ma circonscription justement,

00:05:40 mais même dans mon tour de France que j'ai fait,

00:05:42 abîmés par le chômage, bousillés par des années à survivre au RSA.

00:05:49 Ce sont des revenus minimums mis en place pour, soi-disant, lutter contre la pauvreté,

00:05:53 mais qui, en fait, installent la pauvreté dans notre pays.

00:05:57 Bon, alors évidemment, ça nous rappelle un peu cette polémique du début de l'année à la fête de l'Humain,

00:06:01 où Fabien Roussel défendait la gauche du travail contre la gauche des allocs.

00:06:05 Ça avait créé une polémique.

00:06:07 Je vous rappelle que du côté des Insoumis, on avait trouvé que c'était quand même vaguement de droite, cette réflexion.

00:06:12 Et du côté des écolos, on trouvait ça un peu réactionnaire.

00:06:16 Est-ce que le RSA, sous condition, est-ce que c'est de droite ou est-ce que c'est de gauche ?

00:06:20 Vous allez pouvoir en débattre.

00:06:21 Juste un chiffre à vous montrer avant de vous laisser débattre.

00:06:24 Quand on pose la question aux Français, voyez, regardez,

00:06:26 il y a 65 % d'entre eux qui trouvent qu'en France, il y a trop d'assistanats.

00:06:31 Mais je vous rappelle que ce n'est pas parce que 65 % des Français disent un truc que c'est vrai.

00:06:35 – Merci beaucoup Stéphane.

00:06:37 Le Xignor, c'est pour plaire à ces 65 % de Français que vous voulez réformer le RSA ?

00:06:43 – Absolument pas.

00:06:44 Regardez, je suis venu sans chiffres, parce que je crois que l'expérience récente de la réforme des retraites

00:06:48 nous a montré que faire une bataille de chiffres, ça ne servait pas à grand-chose.

00:06:51 Faire une bataille de "cette réforme est-elle de gauche, cette réforme est-elle de droite ?"

00:06:54 ça ne servait pas à grand-chose.

00:06:56 En vérité, je m'en fiche.

00:06:57 Je veux voir que ces 40 % de bénéficiaires du RSA, qui le sont toujours après 7 ans,

00:07:02 moi j'espère qu'ils ne le seront plus dans 7 ans.

00:07:05 Et qu'ils auront retrouvé un travail qui paye, qui permet d'avoir une autonomie

00:07:09 et d'être aussi digne dans son quotidien, plutôt que recevoir cette aide de 607 euros.

00:07:15 Personne n'est riche et personne ne souhaite que quelqu'un vive en France avec 607 euros.

00:07:20 En revanche, que quelqu'un ait un travail le mieux payé possible, ça on le souhaite tous.

00:07:25 Et je pense de gauche comme de droite, y compris dans les gauches,

00:07:27 on vient d'entendre Fabien Roussel, je suis plutôt d'accord avec Fabien Roussel,

00:07:30 même si je n'opposerais pas la France du travail et la France des allocs.

00:07:33 La France est le pays, et je pense qu'on peut s'en enorgueillir de ça,

00:07:37 qui dépense le plus pour l'aide sociale.

00:07:39 C'est une réalité, en Europe c'est la France.

00:07:41 On met un pognon dingue disait le président de la République,

00:07:44 on s'en souvient de cette vidéo qui était virale.

00:07:46 Eh bien ça a marché le pognon dingue, dans des circonstances comme celles que nous avons connues avec le Covid.

00:07:52 Loïc Signor, Emmanuel Macron lui-même, au lecteur du Parisien,

00:07:55 dit qu'il y a des abus chez les bénéficiaires du RSA.

00:07:58 Vous le reconnaissez ? Vous le défendez ça ?

00:08:00 Il y a de la fraude fiscale, il y a de la fraude sociale, il y a de la fraude.

00:08:02 C'est un autre sujet, Gabriel Attal aura l'occasion dans les prochains jours

00:08:05 de dévoiler un plan contre les fraudes.

00:08:07 Mais là aujourd'hui on parle de la transformation de quelque chose

00:08:10 que personne ne veut pour ses proches sur le long terme.

00:08:13 Le RSA ça doit être une assurance ponctuelle.

00:08:16 Et avec ce contrat d'engagement réciproque.

00:08:18 C'est ce que nous faisons.

00:08:19 C'est la base du RMI à l'origine.

00:08:21 On ne réinvente pas l'eau chaude, c'est quelque chose qui doit être mis en place

00:08:24 tel que ça a été promis en 1988.

00:08:26 Ça n'a jamais été appliqué, jamais respecté.

00:08:28 Aujourd'hui nous disons à ces personnes qui bénéficient du RSA,

00:08:32 on va vous aider à en sortir par l'accompagnement des formations.

00:08:35 Je vais vous faire circuler la parole, mais vous êtes porte-parole de Renaissance,

00:08:38 vous avez des informations que nous n'avons pas.

00:08:40 Vous pouvez nous donner des précisions sur ces heures d'activité,

00:08:43 en contrepartie, qui seront exigées si cette réforme est votée à l'Assemblée, bien évidemment ?

00:08:48 Non, ce n'est pas à moi de vous donner des précisions,

00:08:50 je pense que si le ministre en charge de l'Éducation aura l'occasion de les préciser.

00:08:53 Il y a 18 départements qui sont dans une expérimentation de cette réforme du RSA.

00:08:58 Encore une fois, je pense qu'il faut dépassionner le débat,

00:09:00 avancer avec tous les acteurs, et avancer le plus intelligemment possible.

00:09:05 Encore une fois, si on fait de chaque réforme un débat de société

00:09:09 qui embarque les oppositions les unes avec les autres

00:09:12 pour contrer simplement une réforme présentée par Emmanuel Macron,

00:09:16 on n'avancera à rien et les grands perdants seront justement ces personnes qu'on souhaite aider.

00:09:20 Et visiblement, même à gauche, certains veulent aider ces personnes.

00:09:23 On cherche le consensus, déjà on l'entend,

00:09:25 parce que de toute façon il va falloir le trouver à l'Assemblée nationale.

00:09:28 Aurélie Trouvé, en quoi c'est un problème de mieux accompagner,

00:09:32 finalement, les bénéficiaires du RSA ?

00:09:35 Ça vous choque, vous ? C'est plutôt une bonne idée.

00:09:37 Déjà, je vais commencer par vous donner raison.

00:09:39 En effet, il vaut mieux que du côté de la minorité présidentielle,

00:09:42 vous veniez sans chiffre, parce qu'en général, ils parlent contre vous.

00:09:44 Et ça a été le cas, d'ailleurs, pendant tout le débat contre la réforme des retraites.

00:09:48 Mais aider les bénéficiaires à retrouver un emploi.

00:09:51 Alors, je vais répondre sur le fond, aussi, sur la philosophie.

00:09:54 Parce qu'on disait, est-ce que c'est de gauche ou de droite

00:09:57 de vouloir des conditions pour toucher un minimum pour vivre ?

00:10:00 En réalité, c'est juste la République.

00:10:02 C'est-à-dire qu'en République, il y a des droits inaliénables.

00:10:04 Il y a des droits garantis, protégés, parce qu'on est un être humain.

00:10:07 Et c'est d'ailleurs dans la Constitution de 1946

00:10:10 qu'ils disent aussi que la nation assure à la famille et à l'individu...

00:10:14 Le RSA, ça n'est que des droits, pas de devoirs pour vous ?

00:10:17 La possibilité de son développement.

00:10:20 Donc, la liberté et la dignité, ce sont des droits inaliénables.

00:10:23 Et en réalité, Emmanuel Macron veut faire passer les devoirs avant les droits.

00:10:28 Eh bien, c'est le début. C'est le début de la monarchie.

00:10:32 C'est le début, oui, c'est le début, en tout cas...

00:10:35 -La monarchie ? Mais qu'est-ce que vient faire la monarchie, là-dedans ?

00:10:38 -En tout cas, c'est le fait de grignoter un petit peu plus encore

00:10:41 l'esprit républicain et le fait que les droits soient inaliénables.

00:10:45 Ca, c'est la première chose.

00:10:47 Deuxièmement, je remarque que ce gouvernement, sans arrêt,

00:10:50 cherche des boucs émissaires.

00:10:52 En l'occurrence, ici, les boucs émissaires, à nouveau,

00:10:55 ce sont les chômeurs.

00:10:56 Bah si, c'est ce que vous faites en permanence.

00:10:58 Et par exemple, vous dites tout le temps,

00:11:00 "Ils n'ont qu'à faire des efforts pour trouver un travail."

00:11:03 Je rappelle juste les chiffres, parce que ces chiffres vous embêtent.

00:11:06 Je vais rappeler les chiffres, parce qu'ils vous embêtent.

00:11:09 5 millions de personnes inscrites à Pôle emploi,

00:11:13 340 000 emplois disponibles en 2022.

00:11:16 Il y a donc 14 chômeurs pour un emploi disponible.

00:11:20 Alors vous allez m'expliquer si vraiment,

00:11:22 c'est parce qu'ils ne font pas assez d'efforts le problème.

00:11:24 Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois dans ce pays.

00:11:26 C'est la première cause.

00:11:27 Et la deuxième cause, en ce qui concerne l'accompagnement,

00:11:29 c'est effectivement, d'après les enquêtes,

00:11:31 le transport, la santé.

00:11:33 Ou encore, le fait que ce soit des mères seules avec enfants

00:11:36 qui n'ont pas de monde.

00:11:37 On entend dire, d'après les informations qu'on a

00:11:39 du ministère du Travail, Aurélie Trouvé.

00:11:41 Franchement, ça pourrait justement être une formation

00:11:44 pour passer le permis.

00:11:45 Ca pourrait peut-être, et on attend les confirmations des ministres,

00:11:49 mais apprendre à faire un CV, faire une demande de carte vitale.

00:11:52 Benoît Reboulsal, c'est un vieux serpent de mer,

00:11:55 cette histoire de RSA sous condition.

00:11:57 Mais de ce que vous comprenez des volontés du gouvernement,

00:12:00 est-ce que ça va dans le bon sens ?

00:12:02 -Ce qui va dans le bon sens, c'est la volonté d'accompagnement.

00:12:06 Ca, ça va dans le bon sens.

00:12:08 Là où on est d'accord aussi, c'est que le RSA,

00:12:11 on est dans la survie.

00:12:13 Parce que si on découle le 607 euros,

00:12:15 en fait, si on enlève d'abord le forfait logement,

00:12:18 on tombe à 527, 524, selon les gens,

00:12:21 et enfin, une fois toutes les dépenses payées,

00:12:24 il reste 115 euros pour se loger,

00:12:27 pour se vêtir, pardon, et se nourrir, pour tout le mois.

00:12:30 C'est absolument impossible.

00:12:32 Tous les allocataires du RSA que je rencontre me disent

00:12:35 que c'est impossible.

00:12:37 -Est-ce que vous pouvez nous donner un peu de vécu ?

00:12:40 On peut lire qu'un tiers de ces hommes et femmes bénéficiaires

00:12:43 du RSA, qu'on fend à charge, ont des difficultés de mobilité,

00:12:46 parfois des problèmes de santé, voire même d'addiction ?

00:12:49 -Il y en a, mais il y a aussi des gens, tout simplement,

00:12:52 qui sont dans la pauvreté parce qu'ils n'ont pas trouvé de travail,

00:12:55 parce qu'ils n'ont pas pu aller à l'école,

00:12:57 ils n'ont pas pu apprendre à l'école.

00:12:59 Ce serait intéressant de se poser la question

00:13:01 de qu'est-ce qui installe la pauvreté.

00:13:03 C'est pas simplement le manque de revenus

00:13:05 qui installe la pauvreté, le manque de travail décent

00:13:08 qui installe la pauvreté, c'est aussi l'accès au logement,

00:13:11 le fait de ne pas être considéré, de ne pas avoir pu faire d'études.

00:13:15 Il y a des raisons et des dimensions différentes.

00:13:18 -Votre regard sur la philosophie de l'exécutif,

00:13:21 au fond, la contrepartie, c'est un accompagnement,

00:13:24 c'est le mot qui est utilisé. Qu'en pensez-vous ?

00:13:27 -Nous, on est absolument contre les sanctions,

00:13:30 parce qu'on trouve que les gens ne sont plus des enfants

00:13:33 à qui on dit que si vous êtes sage, vous aurez une récompense, le RSA.

00:13:37 Si vous n'êtes pas obéissant, vous n'aurez pas de récompense.

00:13:40 -Les sanctions, c'est pour bien comprendre,

00:13:42 on ne vous aide pas à ces heures d'activité,

00:13:44 c'est 15 à 20 heures par semaine, alors on supprime, voire on suspend.

00:13:47 -On a déjà la situation dans un des départements qui est candidat,

00:13:51 Lyon, où des gens, parce qu'ils n'ont pas répondu à un appel masqué

00:13:55 qui était envoyé par une entreprise sous-traitante de Pôle emploi,

00:13:59 ils ont eu le RSA coupé.

00:14:01 Mais quand vous avez sur votre téléphone un appel masqué,

00:14:04 forcément, vous ne décrochez pas forcément.

00:14:07 C'est normal. Du coup, on a eu des gens coupés.

00:14:10 Evidemment, après, ils ont su se défendre,

00:14:12 ils ont pu récupérer le RSA, mais c'est des mois d'angoisse.

00:14:15 -Ce n'est pas du jour au lendemain, quand même.

00:14:18 -Non, ça prend du temps.

00:14:20 -On essaie de retrouver la personne.

00:14:22 -Ce qui nous inquiète dans cette réforme,

00:14:24 c'est qu'il y a une expérimentation qui est en cours,

00:14:27 mais qui n'a pas vraiment commencé.

00:14:29 Les contrats ne sont pas signés avec les départements.

00:14:32 -On va y revenir. On est allé faire un reportage

00:14:35 dans le Loiret, où ce RSA sous condition est expérimenté.

00:14:38 On verra quel bilan on peut tirer.

00:14:40 Jean-Rémi Baudot, pourquoi, maintenant,

00:14:42 ce gouvernement, après une crise des retraites aussi violente,

00:14:45 veut faire ça alors qu'on l'entend ?

00:14:47 C'est clivant.

00:14:48 -C'est une très bonne question.

00:14:50 C'est peut-être d'ailleurs Luixignor

00:14:52 qui pourrait y répondre plus directement.

00:14:54 Je m'interroge sur la question du timing

00:14:56 et sur la manière dont c'est mené.

00:14:58 Politiquement, la manière dont le président,

00:15:01 la Première ministre, ont parlé de ce sujet-là,

00:15:04 à dire qu'il faut 15 à 20 heures d'activité,

00:15:07 on entend quelque chose de très brutal.

00:15:09 Je pense que c'est beaucoup ça qui vous fait réagir.

00:15:12 Vous, néanmoins, du côté de la Télécamente,

00:15:14 vous êtes plutôt à l'écoute d'une forme d'accompagnement.

00:15:17 On est vraiment dans l'impossibilité du débat là-dessus.

00:15:20 -Contre l'extension. -Et contre l'extension.

00:15:22 Il me semble qu'il y a une petite pierre qui manque

00:15:25 dans l'édifice mis en place du côté de l'exécutif,

00:15:28 c'est la question du budget.

00:15:30 L'accompagnement, il peut fonctionner.

00:15:32 Aller chercher les gens, ça peut fonctionner.

00:15:35 De les accompagner, de les sortir...

00:15:37 Je discutais hier avec un président de département.

00:15:40 -Il gère le RSA. -Ce sont eux qui gèrent le RSA.

00:15:43 Il me disait qu'il y a environ un tiers des gens RSA,

00:15:46 on est quasiment sûr qu'on ne pourra jamais les ressortir

00:15:49 parce que c'est trop difficile.

00:15:51 Ils sont trop éloignés de l'emploi.

00:15:53 Mais les autres, on peut aller les aider.

00:15:55 Le problème, c'est que dans la plupart des départements,

00:15:58 on n'a pas forcément les sous pour le faire.

00:16:00 Ce qui m'embête dans la démarche mise en avant,

00:16:02 c'est que pour l'instant, il n'y a pas de budget

00:16:04 pour les gens qui sont RSA.

00:16:06 -On va venir sur le compte. -Ca coûterait à plusieurs milliards.

00:16:09 -Il y a peut-être une incompréhension

00:16:12 de ce qu'est le chômage de longue durée

00:16:14 et de ce qu'est la difficulté de se remettre dans l'emploi.

00:16:17 Quand vous êtes très éloigné de l'emploi,

00:16:19 quand ça fait longtemps que vous êtes sorti de la socialisation du travail,

00:16:23 que vous n'avez plus cette relation avec le travail,

00:16:26 c'est extrêmement compliqué de se dire

00:16:28 "C'est vrai, quand même, je vais quand même m'y remettre."

00:16:31 -C'est ce public-là qu'il faudrait prendre par la main.

00:16:34 -Il y a 4 personnes sur 10 qui sont au RSA 7 ans après.

00:16:37 Il ne faut pas oublier qu'il y a 4 personnes sur 10

00:16:40 qui ne sont pas accompagnées au RSA aujourd'hui.

00:16:43 Le budget du RSA pour l'accompagnement,

00:16:45 c'est 7 % du montant accordé au RSA.

00:16:48 C'était 20 % quand le RMI a été fondé.

00:16:50 -Il y a des choses à faire, déjà, maintenant.

00:16:53 -Aurélie Trouvé, on va regarder le reportage,

00:16:56 justement, sur le Loiret,

00:16:58 un département dans lequel le RSA a expérimenté.

00:17:00 C'est pour les raisons de coût

00:17:02 que la Seine-Saint-Denis n'a pas voulu bénéficier.

00:17:05 -On n'est pas contre l'accompagnement,

00:17:07 on pense qu'il n'y en a pas assez.

00:17:09 Tout ce que vous dites est juste.

00:17:11 Quand on a décroché du monde du travail

00:17:13 depuis 5 ans, 10 ans, 15 ans,

00:17:15 il y a des raisons très profondes

00:17:17 qui demandent aussi des moyens bien supplémentaires.

00:17:20 La Seine-Saint-Denis a dit non, à juste titre.

00:17:23 -L'Essonne a dit non, il me semble.

00:17:25 -Pour l'expérimentation.

00:17:27 -Quasiment tout le monde est critique là-dessus.

00:17:30 -L'Essonne, je disais. -L'Essonne a dit non.

00:17:33 Les autres départements ont le même point de vue.

00:17:36 "Il n'y a pas assez de budget."

00:17:38 C'est les départements qui sont responsables de l'accompagnement.

00:17:42 -L'Etat ne finance pas l'expérimentation.

00:17:45 -L'Etat ne met pas les moyens nécessaires.

00:17:47 Ce sont des collectivités locales étranglées financièrement

00:17:50 qui vont devoir mettre la main à la poche.

00:17:52 -On va regarder comment ça se passe sur le terrain,

00:17:55 comment l'association accompagne de façon individualisée

00:17:59 les bénéficiaires du RSA vers le retour à l'emploi.

00:18:02 C'est signé Diane Karchermourg.

00:18:04 Près d'Orléans, Rodolphe Ducloux, ex-allocataire du RSA,

00:18:13 a été accompagné par le département pour revenir vers l'emploi.

00:18:17 En échange du revenu minimum,

00:18:19 il a dû assister pendant 3 mois à des ateliers

00:18:22 et des entretiens chaque semaine.

00:18:25 -C'est un réconfort d'avoir quelqu'un

00:18:28 qui nous file un petit coup de patte pour faire un CV,

00:18:32 ou même pour avoir des contacts.

00:18:35 Les gens qui m'ont accompagné avaient beaucoup de contacts.

00:18:39 -Aujourd'hui, il travaille comme intérimaire dans l'agroalimentaire.

00:18:43 Comme lui, en un an, 70 % des participants volontaires

00:18:47 ont retrouvé le chemin de l'emploi.

00:18:51 -Ca leur permet de sortir de chez eux,

00:18:54 de se remettre dans une dynamique de confiance,

00:18:57 de retrouver la confiance en les entreprises.

00:19:00 -Avec 17 autres départements, le Loiret teste ce qui pourrait être

00:19:04 le futur RSA sous conditions voulues par le gouvernement.

00:19:08 15 à 20 heures de formation obligatoire par semaine.

00:19:12 Mais pour le président du département,

00:19:15 il faudra faire preuve de souplesse.

00:19:18 -Si c'est un cadre rigide, pour moi, il n'y a pas d'expérimentation.

00:19:22 Autant le lancer sous la France entière tout de suite.

00:19:25 Mais moi, ce que j'attends d'une expérimentation,

00:19:28 c'est que chacun apporte sa pierre.

00:19:30 Peut-être que ce qui se fera dans le département du Loiret

00:19:33 ne sera pas la même chose qui se fera dans Lyon ou dans la Creuse.

00:19:36 -Mais les associations de lutte contre la pauvreté alertent.

00:19:39 Conditionner le RSA, c'est condamner les bénéficiaires

00:19:42 à plus de précarité.

00:19:44 Si la loi travail est votée, le RSA sous conditions

00:19:47 de ne pas être en France d'ici 2027.

00:19:50 -Rémi Benoît-Roboule, Salles.

00:19:53 Expliquez-nous comment ça peut se passer, cet accompagnement.

00:19:57 On entend un bénéficiaire qui a l'air content

00:20:00 d'avoir bénéficié de cet accompagnement sur mesure.

00:20:04 C'est le département qui gère, qui accompagne ?

00:20:08 C'est dans les missions locales, les associatifs,

00:20:11 les fonctionnaires des collectivités ?

00:20:13 -Les missions locales, c'est pour les jeunes,

00:20:16 c'est pour les jeunes qui ont accès au RSA.

00:20:19 L'accompagnement est fait par les travailleurs sociaux

00:20:22 qui dépendent du département ou de la case d'allocation familiale.

00:20:26 Il y a des travailleurs sociaux qui font très bien leur travail

00:20:29 quand on leur en donne les moyens.

00:20:31 -Ce travail, c'est quoi ? Redonner confiance pour faire un CV ?

00:20:34 C'est accompagner vers le conseiller à Pôle emploi ?

00:20:37 -L'accompagnement, ça veut dire porter un regard bienveillant

00:20:40 sur la personne, voir les compétences de la personne

00:20:43 et pas simplement ce qui ne va pas.

00:20:45 Ca peut être plein de choses différentes

00:20:47 parce que la misère est multidimensionnelle.

00:20:49 Il y a des gens qui sont éloignés de l'emploi,

00:20:52 pour qui ça va être compliqué, et des gens qui en sont plus proches.

00:20:55 Ca dépend de son histoire de vie personnelle.

00:20:58 L'expérience de territoire zéro chômeur de longue durée

00:21:01 est une expérimentation voulue par le Parlement,

00:21:04 avec deux lois qu'ils ont mises en place.

00:21:06 -Ca marche ? -Oui.

00:21:08 -C'est quoi la différence avec ce qui va se mettre en oeuvre ?

00:21:11 -Le principe de territoire zéro chômeur,

00:21:13 c'est qu'on part des gens, on les embauche.

00:21:16 -Ils sont déjà embauchés. -Ils sont embauchés.

00:21:18 -Sans condition. -Sans condition.

00:21:20 Et après, on cherche ensemble, c'est quoi le bon chemin,

00:21:23 dans quoi ils peuvent être employables,

00:21:25 dans leur capacité. -Dans l'entreprise.

00:21:27 -Au sein de l'entreprise. C'est une entreprise à but d'emploi.

00:21:30 C'est un défi de maintenir l'équilibre entre l'entreprise,

00:21:33 qui doit avoir un certain rendement,

00:21:35 et les capacités des gens.

00:21:37 -C'est un retour garanti dans l'emploi,

00:21:39 mais avec un accompagnement.

00:21:41 C'est l'idéal ? Pourquoi on fait pas ça à l'échelle du pays ?

00:21:44 C'est impossible ? -C'est une question budgétaire,

00:21:47 mais ça ressemble à ce que nous avons fait pour les jeunes.

00:21:50 300 000 jeunes ont retrouvé le chemin de l'emploi

00:21:53 grâce à ces contrats d'engagement jeune.

00:21:55 70 % des bénéficiaires de ce contrat

00:21:57 ont trouvé un emploi pérenne, un emploi stable.

00:22:00 -C'était pour les décrocheurs. -Exactement.

00:22:03 -Ceux qui quittaient l'école. -300 000 jeunes

00:22:05 qui étaient, eux, très loin de trouver un emploi,

00:22:08 ont trouvé un emploi. Ce dispositif a fonctionné.

00:22:11 -C'est ça, le modèle pour le gouvernement ?

00:22:13 -De remettre tout le monde sur le chemin de l'emploi.

00:22:16 On ne peut pas mettre tout le monde sur la même ligne de départ.

00:22:19 En ce qui concerne les bénéficiaires du RSA,

00:22:21 la pauvreté est multifactorielle.

00:22:23 Un bénéficiaire du RSA ne ressemble pas à un autre.

00:22:26 Mais quand on le voit, ce que dit le président du département,

00:22:29 c'est qu'il faut mettre tous les acteurs autour de la table,

00:22:32 et l'Etat peut compenser aussi.

00:22:34 On parle d'un point de vue budgétaire.

00:22:36 -Ca veut dire quoi, ça ?

00:22:38 -Ce que le département met, si l'opération fonctionne,

00:22:41 l'Etat peut le compenser à l'europrès.

00:22:43 Si vous retrouvez dans votre département du travail

00:22:46 pour vos bénéficiaires du RSA...

00:22:48 -Ca fait partie des pistes.

00:22:50 -Le projet de loi sera présenté au mois de juin.

00:22:53 Pour l'instant, on a juste le message politique qui est envoyé.

00:22:57 -Et l'application progressive.

00:22:59 Ce n'est pas la sanction. Le monsieur le reconnaît.

00:23:02 La sanction, vous n'êtes pas favorable,

00:23:04 vous êtes plutôt...

00:23:06 -Si vous ne faites pas vos heures d'activité supplémentaires,

00:23:09 il n'y a plus de RSA.

00:23:11 -On oublie un mot dans la présentation de cette réforme,

00:23:14 c'est "adapter".

00:23:15 Quand on prend l'exemple de la mère de famille salibataire,

00:23:18 trois enfants, RSA,

00:23:19 on ne va pas lui proposer un travail à 50 km de chez elle

00:23:22 si elle n'a pas le permis et pas de solution de garde.

00:23:25 Il faut bien l'avoir en tête,

00:23:27 nous ne sommes pas dans du bénévolat forcé.

00:23:30 -C'est payé, ce travail ?

00:23:32 C'est 15 heures d'activité, c'est gratuit pour garder son RSA ?

00:23:36 -De fait, ça en devient la contrepartie,

00:23:39 mais on peut l'entendre.

00:23:41 Le reportage de la Suède est plutôt intéressant.

00:23:44 Ca permet de dire qu'on va vous aider à faire votre CV.

00:23:47 -Le permis de conduire, c'est quelque chose qui coûte cher

00:23:51 et ce qui éloigne des gens de l'emploi,

00:23:53 notamment dans des territoires ruraux.

00:23:55 -Ce que je trouve étonnant dans cette approche,

00:23:58 c'est une approche très politique et donc très dogmatique

00:24:01 qui est à une musique qu'on connaît, la musique de l'assistana.

00:24:04 Ca me dérange un peu dans la manière dont c'est mis en avant.

00:24:07 Ca répond à cette musique de l'assistana.

00:24:10 -C'est-à-dire nourrir le fantasme ou l'idée

00:24:13 qu'en gros, certains abusent des aides.

00:24:16 -C'est-à-dire que dans son dernier livre,

00:24:18 il parle de tous ces gens de la Somme

00:24:20 qui vont lui parler et qui lui disent

00:24:22 et qui lui parlent de tous ceux qui sont autour d'eux,

00:24:25 eux travaillent et voient autour d'eux,

00:24:27 les cassos, les assistés, ceux qui ne se lèvent pas le matin.

00:24:30 Ca, c'est plutôt quand même une tendance

00:24:33 qui va vers un vote populiste, vers un vote RN.

00:24:36 Donc lutter contre ça, ce n'est pas forcément dire pointer du doigt.

00:24:39 Peut-être que ça manque un peu de clairvoyance.

00:24:42 -Ramener les électeurs de RN, c'est ça, l'objectif ?

00:24:44 -La manière de dire "15-20 heures par mois"

00:24:46 n'est pas de dire "on va leur proposer des ateliers".

00:24:49 Le message n'est pas le même,

00:24:51 et donc la réception n'est pas du tout la même.

00:24:53 -Peut-être sur François Ruffin,

00:24:55 parce que c'est lui qui constate ça au pied des barres d'immeubles

00:24:58 dans la somme.

00:24:59 -Il se battra avec nous contre le RSA conditionné, évidemment.

00:25:02 Parce qu'au fond, il y a cette petite musique.

00:25:05 Je parlais de bouc émissaire, d'assistanat.

00:25:07 Ce que vous essayez de dire aux classes moyennes,

00:25:09 que vous plongez de plus en plus dans la difficulté,

00:25:11 puisque les salaires réels ont diminué de 3 % l'année dernière.

00:25:14 Donc plutôt, évidemment, nous, qu'est-ce qu'on pointe ?

00:25:17 On pointe les ultra-riches, les milliardaires,

00:25:19 ceux qui ont de plus en plus d'argent et qui captent la majorité de la croissance.

00:25:22 Et vous, vous dites "non, non, regardez les chômeurs, c'est eux, là".

00:25:25 Et c'est ça, le problème.

00:25:27 -Vous regardez que ce qui vous arrange, Mme Trouvé.

00:25:29 -Et je vais vous citer Martin Hirsch,

00:25:31 qui n'est quand même pas le plus révolutionnaire de gauche

00:25:34 des hommes politiques qu'on connaît.

00:25:36 -Ancien haut-commissaire à la Solidarité, à la PHT.

00:25:38 -Il dit que le problème, c'est que ça va transformer

00:25:41 tous ces bénéficiaires du RSA en une main d'oeuvre

00:25:44 prévie et gratuite, sans droit,

00:25:46 parce qu'on ne cotise pas, comme vous le savez, à la retraite.

00:25:49 -Mais c'est pas vrai, c'est de la formation.

00:25:51 -Voilà le problème.

00:25:52 -Mais attendez, Mme Trouvé, juste un mot.

00:25:54 -Je ne vous ai pas coupé.

00:25:55 -Vous voulez me laisser parler jusqu'à la fin ?

00:25:57 -Je n'ai pas envie de me laisser dérouler.

00:25:59 -Quand vous enchaînez autant de mensonges,

00:26:01 j'ai du mal à les retenir pour vous y répondre.

00:26:03 -Vous savez, dans un débat, c'est bien de s'écouter jusqu'à la fin.

00:26:06 -La dernière fois que j'ai fait un débat avec vous,

00:26:08 vous avez menti ouvertement au plateau.

00:26:10 -Vos chiffres...

00:26:11 -Je vais juste vous répondre sur Martin Hirsch.

00:26:13 C'est pas un travail.

00:26:14 C'est de la formation.

00:26:15 Payer un permis de conduire, c'est pas un travail forcé.

00:26:18 Si un bénéficiaire du RSA, on lui paye son permis de conduire,

00:26:21 est-ce que vous reconnaissez que ça va dans le bon sens ?

00:26:24 -Le problème n'est pas là.

00:26:26 -Vous pouvez répondre à la question.

00:26:28 -L'accompagnement est une bonne chose,

00:26:31 mais vous n'y mettez pas les moyens.

00:26:33 -C'est ça que nous voulons faire.

00:26:35 -Le problème, c'est la sanction.

00:26:39 C'est-à-dire que vous dites aux gens,

00:26:41 "Attention, si vous ne répondez pas à l'appel,

00:26:44 "si vous ne travaillez pas quasiment gratuitement

00:26:47 "à 607 euros sans droit..."

00:26:49 -Qu'est-ce que vous proposez ?

00:26:51 -Aurélie Trouvé, qu'est-ce que vous proposez ?

00:26:53 -Qu'est-ce que vous proposez ?

00:26:55 -Je vais vous dire...

00:26:57 -S'il n'y a pas de sanctions,

00:26:59 mais que vous dites oui à l'accompagnement...

00:27:01 -Je peux vous répondre, s'il veut bien me laisser parler.

00:27:04 Pourquoi j'ai commencé par la philosophie ?

00:27:06 Parce que nous disons, la République,

00:27:08 c'est des droits inaliénables.

00:27:10 Nous, on est pour une garantie d'autonomie.

00:27:12 Parce que le fait de vivre dignement,

00:27:14 avec le minimum pour vivre,

00:27:16 il n'y a pas de condition garantie d'autonomie.

00:27:19 -Un revenu universel ?

00:27:21 -Un revenu universel, c'est qu'on travaille ou pas.

00:27:24 Garantie d'autonomie, pour tous ceux

00:27:26 qui n'arrivent pas à ce revenu-là,

00:27:28 un revenu minimum garantie...

00:27:30 -C'est le cas aujourd'hui, non ?

00:27:32 -De 1 100 euros. -Vous doublez.

00:27:34 -Parce que pour nous, le seuil de pauvreté,

00:27:36 c'est ce qui permet, aujourd'hui,

00:27:38 de vivre dignement, sans condition.

00:27:40 Deuxièmement, des moyens d'accompagnement

00:27:42 bien supérieurs, bien supérieurs,

00:27:44 mis sur la table.

00:27:46 Troisièmement, une toute autre logique,

00:27:48 qui est, véritablement, de créer de l'emploi.

00:27:50 Par la demande. Aujourd'hui, on a un vrai problème,

00:27:52 c'est que les entreprises se disent

00:27:54 "le problème pour créer de l'emploi,

00:27:56 c'est le carnet de commande".

00:27:58 Seulement, vous vous êtes enfermés

00:28:00 dans une logique d'offre. Le problème,

00:28:02 c'est la demande populaire.

00:28:04 Il faut des consommateurs qui consomment.

00:28:06 -Vous allez parler aux entreprises ?

00:28:08 Vous allez voir dans le ministère

00:28:10 toutes les banderoles ?

00:28:12 -Vous ne pouvez pas me laisser dérouler.

00:28:14 -Vous êtes dans un monde parallèle.

00:28:16 -Vous prendrez des commissions

00:28:18 et vous ne voudrez plus travailler.

00:28:20 -Vous regardez les enquêtes du ministère du Travail.

00:28:22 -On vous fait circuler un peu la parole.

00:28:24 -Le problème, c'est le carnet de commande

00:28:26 et la demande populaire, donc rehausser

00:28:28 les revenus de tout le monde.

00:28:30 -Et augmenter les impôts.

00:28:32 -Denois Reboulsaz, ce qui est très important

00:28:34 dans ce débat, c'est qu'il coûte très cher.

00:28:36 On entend les contre-propositions des insoumis.

00:28:38 C'est la même chose que côté gouvernement.

00:28:40 Ca se chiffre en milliards.

00:28:42 J'ai regardé, 2000 euros par allocataire,

00:28:44 c'est ce que dit Antoine Dulain,

00:28:46 la rémunération des jeunes.

00:28:48 2000 euros par allocataire du RSA,

00:28:50 c'est quelque chose qui n'arrivera pas.

00:28:52 -Oui, mais imaginez...

00:28:54 -Il n'y a pas les moyens.

00:28:56 -Excusez-moi, je voulais pas vous couper la parole.

00:28:58 Imaginez ce que ça coûterait à la société

00:29:00 quand les familles avec enfants

00:29:02 se retrouveront sans RSA coupé,

00:29:04 quand elles se retrouveront sans logement,

00:29:06 sans pouvoir payer leur loyer.

00:29:08 Ca va coûter énormément d'argent.

00:29:10 C'est le principe de l'EBE,

00:29:12 de l'entreprise à but d'emploi dans les territoires zéro chômeur.

00:29:14 C'est que l'argent investi socialement

00:29:16 est réinvesti dans l'entreprise

00:29:18 pour l'aider à embaucher les gens.

00:29:20 Et ce qui manque est produit

00:29:22 par le travail des gens.

00:29:24 Quand on parle de coût,

00:29:26 il faut imaginer le coût humain.

00:29:28 C'est absolument terrible aujourd'hui

00:29:30 quand on voit des gens qui sont sans recours.

00:29:32 Parce qu'il y a des personnes

00:29:34 qui ont tellement peur du RSA,

00:29:36 du contrôle, qu'aujourd'hui, ils disent

00:29:38 "Non, je vais pas demander le RSA."

00:29:40 -De nos recours.

00:29:42 -4% des gens sont sans RSA,

00:29:44 sans recours, et qui y auraient droit.

00:29:46 Et donc, nous, notre crainte

00:29:48 et l'ambiguïté, c'est qu'avec cette réforme,

00:29:50 et la peur qu'elle véhicule,

00:29:52 c'est que les gens nous disent

00:29:54 "Non, il y a trop de contrôle, j'y vais pas."

00:29:56 Parce que la vie des gens très pauvres

00:29:58 est en permanence soumise au contrôle.

00:30:00 Aujourd'hui, au RSA, il est possible

00:30:02 pour les travailleurs sociaux de vérifier

00:30:04 ce qu'il y a sur le compte en banque des gens.

00:30:06 Donc c'est quand même un contrôle extrêmement fort,

00:30:08 même s'ils ne sont pas sous tutelle.

00:30:10 Mais c'est vraiment des peurs qui sont véhiculées,

00:30:12 et il faut les entendre,

00:30:14 les comprendre.

00:30:16 Et c'est une des choses qui nous manque,

00:30:18 c'est que cette réforme, et de manière générale,

00:30:20 l'action sociale n'a pas été pensée avec les bénéficiaires.

00:30:22 Et là, on éviterait un certain nombre

00:30:24 d'écueils si tout ça a été bâti

00:30:26 avec les bénéficiaires, et non pas comme une vue d'en haut.

00:30:28 On va mettre tout le monde au travail, et c'est magique.

00:30:30 -Le remède serait pire que le mal.

00:30:32 Vous allez créer du non-recours.

00:30:34 Les gens vont se sentir menacés par les sanctions

00:30:36 et les contrôles. Il y a déjà beaucoup de non-recours au RSA.

00:30:38 Et pourquoi ne pas d'abord construire

00:30:40 avec les principaux concernés cette mesure ?

00:30:44 -Plusieurs choses. Tout à l'heure, vous vous demandiez

00:30:46 pourquoi faire cette réforme dans le timing qui est le nôtre.

00:30:48 Je crois que si vous avez bien lu le programme d'Emmanuel Macron,

00:30:52 il n'y a pas que la réforme de la retraite,

00:30:54 il n'y a pas que la réforme du RSA.

00:30:56 Et pour vous répondre, et pour ajouter de l'eau à votre moulin,

00:30:58 il y a la solidarité à la source.

00:31:00 Ça, c'est une révolution dans l'aide sociale,

00:31:02 dans la distribution de l'aide sociale.

00:31:04 -Expliquez-nous. Versez toutes les aides en une seule.

00:31:06 -C'est ce que nous faisons aujourd'hui pour le prélèvement de l'impôt.

00:31:08 La solidarité à la source, c'est chaque personne

00:31:10 qui est bénéficiaire et qui n'a pas fait le recours,

00:31:12 pour diverses raisons, mais celle que vous venez d'expliquer

00:31:15 peut exister bien évidemment, va recevoir automatiquement son aide.

00:31:18 Ça permet deux choses. Éviter le non-recours,

00:31:20 qui est massif en France, pas seulement au RSA,

00:31:22 mais à toutes les aides sociales.

00:31:24 Ça peut être les APL, ça peut être l'AAH,

00:31:26 ça peut être toutes les aides sociales dont nous disposons en France.

00:31:28 Mais ça peut aussi permettre, et ça peut d'une certaine manière

00:31:32 répondre à ce que disait M. Roussel ou ce que dit M. Ruffin

00:31:35 dans son livre, ça permet aussi un contrôle.

00:31:37 Parce que quand vous identifiez la personne qui est bénéficiaire

00:31:40 d'une aide sociale, vous excluez de fait la personne

00:31:43 qui la fraude, cette aide sociale.

00:31:45 Et donc c'est un système qui permet de régler deux problèmes à la fois,

00:31:49 mais surtout d'éviter le principal écueil,

00:31:51 le non-recours à l'aide sociale.

00:31:53 Ensuite, il y a le coût. Évidemment, 2 000 euros par bénéficiaire,

00:31:56 c'est intonable. Chacun le sait.

00:31:58 Personne ne pourrait dépenser autant d'argent.

00:32:01 En revanche, si vous associez les acteurs,

00:32:03 les acteurs sociaux, les acteurs départementaux,

00:32:05 les acteurs locaux, même pourquoi pas le privé,

00:32:07 avec les entreprises, qui pourraient venir à un moment donné,

00:32:09 après une formation, après un accompagnement

00:32:11 ou l'insertion d'un bénéficiaire de RSA,

00:32:13 promettre une embauche, vous financez finalement cette réforme

00:32:16 par un partenariat.

00:32:17 C'est un chantier colossal que vous êtes en train de décrire.

00:32:19 Vous pensez que les 4 ans qui restent sont suffisants ?

00:32:22 Vous avez bien vu qu'Olivier Dussopt, sans en détailler les contours,

00:32:24 parce que le projet doit se présenter dans quelques semaines,

00:32:26 a dit que ce serait une application progressive de cette réforme.

00:32:29 Ces expérimentations, elles ne sont pas là pour être dans le gadget.

00:32:32 Elles sont là pour voir si les choses peuvent fonctionner

00:32:35 avec la différenciation territoriale à laquelle nous sommes attachés.

00:32:38 Le président du département du Loiret, je crois, le disait,

00:32:40 on ne fait pas la même chose dans le Loiret

00:32:42 comme on les ferait dans les Pyrénées-Orientales

00:32:44 ou en Seine-Saint-Denis.

00:32:46 Il faut prendre les choses de manière, je crois, totalement dépassionnée.

00:32:48 J'appelle y compris les Insoumis à aider

00:32:51 à ce qu'en France, demain, il n'y ait plus de bénéficiaire du RSA,

00:32:54 mais que chacun puisse vivre dignement de son travail.

00:32:57 Ça n'a pas l'air d'être le sentiment que vous donnez

00:32:59 dans le débat qui est le nôtre,

00:33:01 mais je vois qu'y compris dans la Nupes,

00:33:03 certains pourraient essayer au moins d'enrichir ce genre de texte.

00:33:07 - Certains communisent, pourquoi pas François Ruffin,

00:33:09 vous n'y croyez pas du tout.

00:33:10 Politiquement, Jean-Rémi Baudot, ça passe.

00:33:12 Et de droite et de gauche, on peut chercher des deux côtés

00:33:15 sur un texte pareil.

00:33:16 - Sur un texte pareil, on peut avoir la droite ?

00:33:18 - La droite, vous pensez ?

00:33:19 Parce que déjà, on lit que ça n'est pas suffisant, cet accompagnement.

00:33:22 C'était plutôt des sanctions qui étaient recherchées.

00:33:24 - Oui, mais en plus, je pense qu'on peut avoir une partie de la droite.

00:33:27 Ça m'étonnerait qu'il y ait une partie de la gauche, justement,

00:33:30 parce qu'on est dans cet impossible dialogue.

00:33:34 Il y a d'un côté la droite qui dit "attention, il faut aller chercher les assistés"

00:33:40 et de l'autre la gauche qui dit "non, surtout, on ne touche pas aux plus précaires,

00:33:43 c'est de la stigmatisation, etc."

00:33:44 D'ailleurs, en omettant parfois aussi les effets de seuil qui sont liés au RSA,

00:33:48 avec tout ce qui va autour du RSA, avec les APL,

00:33:53 la gratuité dans certains départements.

00:33:55 Donc en fait, le coût parfois de la reprise de l'emploi

00:33:57 est extrêmement élevé pour certains bénéficiaires

00:33:59 parce que, je ne dis pas qu'ils vivent bien, bien évidemment,

00:34:02 ce n'est absolument pas mon propos,

00:34:03 mais il y a parfois la limite entre quelqu'un qui gagnerait un SMIC à temps partiel

00:34:09 et quelqu'un qui touche un RSA à temps plein,

00:34:11 ne peut être parfois assez fine.

00:34:13 Donc c'est en tout cas juste un débat à avoir.

00:34:15 Et peut-être, en fait, l'écueil actuel, c'est qu'on ne repose pas la question du RSA

00:34:20 et qu'on applique un message qui est "il faut de la formation, il faut des contrôles"

00:34:25 et que forcément, ça tourne plutôt à droite.

00:34:27 Une question à nos invités peut-être, avec ce débat qui s'achève ?

00:34:30 Non, je crois qu'il faut aller vers ce genre de débat

00:34:33 sans démagogie, avec pragmatisme,

00:34:36 et effectivement connaître déjà le plan du gouvernement,

00:34:41 le projet éventuellement qu'ils ont à l'esprit.

00:34:44 Je vais vous donner le mot de la fin pour ATD Quart Monde.

00:34:47 Je trouve que ce qui est important, c'est de sortir des idées fausses.

00:34:51 Les idées fausses que les gens ne veulent pas travailler,

00:34:53 que les gens au RSA ne veulent pas travailler, qu'ils sont des finances.

00:34:55 C'est faux. Les gens veulent retourner vers une vie décente.

00:35:00 Une vie décente, ce n'est pas le RSA.

00:35:02 À 607 euros, encore une fois, quand on a enlevé tout ce qui est en dessous,

00:35:07 c'est largement en dessous du seuil de grande pauvreté.

00:35:10 Mais vous êtes prêts à travailler avec les pouvoirs publics

00:35:13 pour essayer de construire ou co-construire quelque chose ?

00:35:16 Nous, à ATD Quart Monde, on n'est ni de droite ni de gauche.

00:35:18 Notre point de travail, c'est qu'est-ce que ça veut dire

00:35:22 pour les personnes qui ont la vie la plus difficile.

00:35:24 Est-ce qu'on va s'assurer que personne ne va être abandonné sur le bord du chemin ?

00:35:27 Est-ce que vraiment les gens qui sont en non-recours au RSA aujourd'hui

00:35:30 vont pouvoir s'en sortir et gagner des sécurités ?

00:35:34 Est-ce que les gens qui sont au RSA aujourd'hui

00:35:36 ne vont pas se retrouver dans une situation pire que celle dans laquelle ils sont ?

00:35:39 Il y a encore beaucoup de travail.

00:35:41 Il y a encore beaucoup de travail.

00:35:42 Pour l'instant, sans répondre.

00:35:43 Il y a encore la borde avec toutes les forces.

00:35:45 Il faut une volonté politique pour éradiquer la pauvreté.

00:35:48 On verra si elle est au rendez-vous.

00:35:49 Elle doit être de tous bords.

00:35:50 On va s'arrêter là. Merci beaucoup.

00:35:52 On va en reparler forcément.

00:35:53 C'est début juin.

00:35:54 C'est bien ça, la réforme France Travail,

00:35:56 dans laquelle cette réforme RSA sera introduite.

00:35:59 On aura l'occasion d'y revenir en longueur.

00:36:01 Merci à vous.

00:36:02 Merci d'être venus sur LCB pour ce débat.

00:36:04 Vous restez avec moi, Rudy Reichstadt.

00:36:06 Dans une dizaine de minutes,

00:36:07 les partis pris de nos affranchis ce soir.

00:36:09 La féministe Léa Chamboncel pousse un cri d'alarme

00:36:12 sur la pénurie de pilules abortives.

00:36:14 "Lutte", c'est le mot de la semaine

00:36:16 de notre sémiologue Mariette Darrigrand.

00:36:18 Et puis, Bourbon Express, Marco Pommier,

00:36:20 va nous raconter que des députés de tous bords

00:36:23 font cause commune sur les déserts médicaux.

00:36:26 Mais d'abord, on va se plonger dans ce petit livre passionnant,

00:36:28 je le disais, à la fois personnel et assez effrayant,

00:36:32 quand on lit les attaques en meute numérique

00:36:37 que vous avez subies,

00:36:38 mais pas seulement vous et vos équipes

00:36:40 de Conspiracy Watch.

00:36:42 C'est un site qui démonte, qui analyse

00:36:44 et qui combat toutes les théories du complot.

00:36:47 On en parle juste après l'invitation d'Elsa Mondingava.

00:36:50 Vous allez le voir, on a encore quelques raisons d'espérer.

00:36:53 Si on vous invite, Rudy Reichtat,

00:36:56 c'est parce que vous étudiez les phénomènes conspirationnistes.

00:36:59 Depuis 15 ans, vous décortiquez les théories du complot.

00:37:03 "Assassinat de Kennedy", "11 septembre, Covid-19",

00:37:07 vous rétablissez les faits.

00:37:09 Rudy Reichtat, vous êtes politologue,

00:37:12 fondateur du site Conspiracy Watch.

00:37:14 En 2019, vous publiez "L'opium de la vie",

00:37:17 "Les droits de l'homme", "Les droits de la vie",

00:37:20 en 2019, vous publiez "L'opium des imbéciles"

00:37:23 et aujourd'hui, "Au cœur du complot".

00:37:26 "Je ne crois pas du tout que le complotisme

00:37:29 ce soit un problème de déficience intellectuelle,

00:37:31 c'est pas vrai.

00:37:32 C'est des gens très intelligents qui versent

00:37:34 et qui se votent dans le complotisme.

00:37:36 Ce que je veux dire, c'est que c'est avant tout

00:37:38 un problème de fragilité, éventuellement de fragilité psychologique,

00:37:41 de faiblesse, de paresse intellectuelle.

00:37:45 C'est différent.

00:37:46 On peut être très intelligent et ne pas se servir de son cerveau."

00:37:49 Dans votre livre, vous citez la loi de Brandolini,

00:37:52 selon laquelle l'énergie dépensée pour réfuter les fausses informations

00:37:56 est bien supérieure à celle qu'il faut pour les propager.

00:38:00 Mais vous, Rudy Reichtad, ce n'est pas seulement votre énergie

00:38:03 que vous dépensez.

00:38:05 Sur les réseaux sociaux, vous êtes devenu une cible

00:38:08 pour ceux que vous combattez.

00:38:10 Menaces de mort, insultes antisémites,

00:38:12 accusations de pédocriminalité.

00:38:15 "Alors sale juif, tu n'as toujours pas fermé ton ignoble site ?

00:38:18 Tu sais qu'un jour, tu risques d'être tondu ?

00:38:23 Les racailles de ton espèce, pervers pédophile,

00:38:26 sache que le moment venu, on va vous traquer,

00:38:29 vous dégager très prochainement."

00:38:31 Pourtant, vous ne baissez pas les bras.

00:38:34 Alors, Rudy Reichtad, quand vous voyez que 35% des Français

00:38:37 croient aux théories du complot,

00:38:40 n'avez-vous pas le sentiment que le combat est perdu ?

00:38:45 - On vous la posait souvent, cette question.

00:38:48 - Oui. - Quelle est votre réponse ?

00:38:51 - Ma réponse, c'est que les batailles qu'on ne mène pas,

00:38:54 on est sûr de les perdre.

00:38:56 Si je croyais que mon action, celle qu'on a à Conspiracy Watch,

00:38:59 était absolument inutile, on ne se lèverait pas le matin

00:39:02 et on ferait autre chose.

00:39:04 Je crois qu'elle est utile, ne serait-ce que parce que,

00:39:07 oui, on suscite énormément de violences, de virulences,

00:39:10 au-delà de la critique, c'est vraiment des attaques...

00:39:13 Et en même temps, on reçoit aussi beaucoup de messages

00:39:16 d'encouragement, de soutien, de gens qui nous disent

00:39:19 "heureusement que vous êtes là, continuez."

00:39:21 - Ce qui est fascinant dans ce livre, et c'est aussi assez effrayant,

00:39:24 c'est que tout ce que vous avez subi, tous ces torrents de boue,

00:39:27 vous ont placé, finalement, vous et vos compagnons d'infortune

00:39:30 de Conspiracy Watch, au centre de votre objet d'étude.

00:39:34 Finalement, vous êtes au poste d'observation du complotisme

00:39:38 et vous êtes devenu votre propre laboratoire de recherche.

00:39:41 Est-ce que vous auriez pu imaginer ça ?

00:39:44 - Écoutez, je l'ai pressenti assez tôt, parce que les...

00:39:47 Comment dire ? Les attaques sont arrivées très tôt,

00:39:51 mais des attaques complotistes, c'est-à-dire que le fait

00:39:54 d'analyser sous un angle critique le complotisme fait

00:39:57 qu'on devient soi-même un objet de cristallisation

00:40:00 de théorie du complot. En gros, on nous accuse d'être

00:40:03 nous-mêmes des comploteurs ou des complices des comploteurs,

00:40:06 d'être nous-mêmes manipulés ou très conscients de ça, etc.

00:40:09 Moi, les gens avec qui je travaille, ceux qui luttent

00:40:12 ou qui critiquent les théories du complot, pas seulement

00:40:15 à Conspiracy Watch, on est bien placés pour savoir

00:40:18 que les complots dont on nous accuse sont faux.

00:40:21 On sait qu'on ne travaille pas pour des lobbies obscurs

00:40:24 ou la CIA, etc. Donc, je trouvais que c'était intéressant

00:40:27 de le raconter comme ça, de manière très subjective,

00:40:30 à la première personne, parce que ça n'avait pas encore été fait.

00:40:33 - On va y revenir dans le détail, sur ces différentes attaques.

00:40:36 En 2018, 2018, pardon. - 2010, 2010.

00:40:39 - 2010, après la création du site.

00:40:42 - Oui, menace de mort caractérisée, pour laquelle j'ai porté plainte.

00:40:45 Et puis, ensuite, ça a été un long chapelet

00:40:48 d'intimidation, d'injures, etc.,

00:40:51 mais notamment de menaces, alors, sous la forme de mèmes,

00:40:55 vous savez, c'est-à-dire des images de guillotines,

00:40:58 de potences. On nous met... Enfin, il faut imaginer,

00:41:01 on met notre photo derrière un hublot de chambre à gaz,

00:41:04 par exemple, et, effectivement, c'est très violent,

00:41:08 il faut garder la tête froide, se dire que c'est la preuve

00:41:11 qu'on a mis le doigt là où ça faisait mal,

00:41:14 sinon on ne susciterait pas une telle virulence,

00:41:17 mais c'est pénible à vivre. - Oui, plus que ça, quand même.

00:41:20 Ce qui frappe, c'est que vous cristallisez une détestation

00:41:23 immonde, il y a beaucoup de choses, il y a les soraliens,

00:41:26 il y a les proches de Dieudonné qui vous ciblent,

00:41:29 on vous soupçonne d'être financés par George Soros,

00:41:32 par Bill Gates, par une puissance étrangère,

00:41:35 on retrouve l'idée que vous seriez soit un agent du Mossad,

00:41:38 soit que vous dirigeriez une officine sioniste.

00:41:41 Il y a un fil rouge, quand même, me semble-t-il,

00:41:44 entre l'antisémitisme. - L'antisémitisme, ça revient

00:41:47 beaucoup, parce que, d'abord, il faut le dire,

00:41:50 c'est une idéologie pour laquelle le complotisme,

00:41:53 le conspirationnisme a eu sans doute un rôle équivalent

00:41:56 ou plus grave encore que le racisme.

00:41:59 Fondamentalement, l'antisémitisme, c'est l'accusation de complot juif.

00:42:03 C'est inextricablement lié à l'histoire de l'antisémitisme,

00:42:06 et puis il y a tout un matériel symbolique en circulation,

00:42:09 indissolublement complotiste et antisémite,

00:42:12 qui est prêt à l'emploi sur Internet, aujourd'hui,

00:42:15 et qui peut être réactivé dans ce genre de circonstances.

00:42:18 - Les bureaux du site sont attaqués par un groupe

00:42:21 de complotistes radicalisés. - Ils ont manifesté devant.

00:42:24 - Voilà, ça devient plus virtuel, ça devient physique.

00:42:27 Vous êtes devenu un aimant à "fake news",

00:42:30 c'est votre expression, support de fantasmes complotistes.

00:42:33 Le plus immonde, vous racontez, ce sont les accusations

00:42:36 de pédocriminalité dans le siège du délire des QAnon américains.

00:42:40 Vous prenez des coups et vous dites,

00:42:42 "C'est les risques du métier."

00:42:44 En revanche, pour certains de vos proches,

00:42:46 ça n'est pas leur métier. - Non.

00:42:48 - Et c'est allé jusqu'à vos proches, jusqu'à votre compagne.

00:42:51 - C'est ça, dont le nom a été jeté en pâture sur les réseaux sociaux,

00:42:55 dont la photo, maintenant, se retrouve dans des vidéos complotistes

00:42:59 expliquant toutes choses, lui prétendant toutes sortes de choses,

00:43:03 alors que, par ailleurs, elle est tout à fait étrangère

00:43:06 à tout ce que je fais.

00:43:08 Et là, c'est à la fois inquiétant et ça nous met très en colère.

00:43:12 Donc, on porte plainte dans ces cas-là,

00:43:14 et puis on attend que la justice passe,

00:43:17 en ayant bien conscience que le tribunal populaire

00:43:20 des réseaux sociaux n'est pas la justice.

00:43:22 C'est la justice en sa forme archaïque, c'est le lynchage.

00:43:25 En République, on est en droit d'attendre mieux que ça.

00:43:28 - Bien évidemment. Vous avez fait le choix de les citer,

00:43:31 ces messages, et de ne pas anonymiser leur auteur.

00:43:34 Pourquoi ? - Parce que je crois

00:43:36 que les gens sont responsables de leurs actes, de leurs paroles,

00:43:40 et qu'ils le font soit sous pseudonyme, soit sur leur nom,

00:43:43 mais à ce moment-là, ils en sont comptables.

00:43:46 - Alors, ils sont responsables, mais est-ce qu'on peut parler avec eux ?

00:43:50 Est-ce qu'on peut leur répondre ? Est-ce qu'ils sont récupérables ?

00:43:54 - Alors, de quoi on parle ? Est-ce qu'on parle des complotistes,

00:43:57 des gens intoxiqués par ces choses-là,

00:43:59 et qui ne sont pas dans une certitude fanatique ?

00:44:01 Oui, je crois qu'il faut occuper le terrain pour leur parler,

00:44:04 pour les attraper, pour qu'ils puissent réfléchir,

00:44:07 et éventuellement douter de leurs propres doutes,

00:44:09 et douter des théories du complot.

00:44:11 Après, je crois qu'on a, chez les complotistes les plus convaincus,

00:44:14 des gens qui sont comparables à des supporters d'une équipe de foot,

00:44:17 même à des hooligans, pour qui la question du vrai et du faux

00:44:19 est totalement secondaire.

00:44:21 C'est pas leur problème. Vous pouvez leur montrer

00:44:23 qu'ils relaient des mensonges, ça n'aura aucun effet.

00:44:26 Donc, eux sont assez largement irrécupérables.

00:44:29 Puis vous avez les meneurs, les leaders d'opinion,

00:44:32 les cyniques, les influenceurs, qui, eux, font ça

00:44:35 parce qu'ils en font un vrai business politique,

00:44:37 une entreprise politique.

00:44:39 - Ceux qui, d'ailleurs, fabriquent des fake news

00:44:41 en connaissance de cause. - Absolument.

00:44:44 - Mais vous utilisez ce terme d'imbécile,

00:44:46 qui peut surprendre. Ils sont plus bêtes que les autres ?

00:44:49 Les irrécupérables ?

00:44:51 - Non. Mon premier livre s'appelait "L'opium des imbéciles",

00:44:55 qui était une référence explicite à un mot de Auguste Bebel

00:45:01 qui parlait de l'antisémitisme, justement,

00:45:03 comme du socialisme des imbéciles.

00:45:05 En substance, il disait que ça n'a rien à faire

00:45:07 de faire le détour par l'antisémitisme

00:45:09 pour être anticapitaliste, en gros,

00:45:11 pour critiquer le système capitaliste

00:45:13 et faire avancer la cause du socialisme.

00:45:16 Là, je crois qu'on est dans la même situation.

00:45:19 Pour critiquer le système, on n'a pas besoin

00:45:21 de faire ce détour, qui peut être un chemin de perdition,

00:45:24 d'ailleurs, par la théorie du complot,

00:45:26 parce qu'elle a partie liée, aujourd'hui et à travers l'histoire,

00:45:30 avec des discours de stigmatisation,

00:45:32 avec la logique du bouc émissaire

00:45:34 et avec, évidemment, le racisme, l'antisémitisme

00:45:36 et la violence, surtout.

00:45:38 - C'est très intéressant. On a évoqué cette loi de Brandolini.

00:45:41 Il y a cette mécanique de l'inversion accusatoire.

00:45:44 C'est un peu un monstre, le complotisme.

00:45:46 Il y a Nidre à plusieurs thèses.

00:45:48 Vous en coupez une et il en repousse beaucoup d'autres.

00:45:51 Dans ce combat, les médias et les politiques

00:45:53 ont une responsabilité absolument essentielle.

00:45:56 C'est un enjeu vital pour la démocratie.

00:45:58 Il y a beaucoup de choses sur les médias.

00:46:00 Vous parliez du site France Soir.

00:46:02 On ne va pas y revenir aujourd'hui

00:46:04 aux mains d'un certain Xavier Hazalbert, anti-vax.

00:46:07 Il y a aussi des médias mainstream,

00:46:09 beaucoup plus puissants, qui véhiculent des fake news.

00:46:12 Vous diriez que le plateau de Cyril Hanouna

00:46:14 accueille régulièrement des invités

00:46:16 qui débattent de rumeurs sans fondement.

00:46:19 Est-ce qu'il faut qu'il arrête ?

00:46:21 Est-ce que vous lui dites "attention" ?

00:46:23 - Je crois que c'est une émission

00:46:25 qui s'inscrit dans un dispositif de blanchiment,

00:46:29 si vous voulez, d'acteur de la complosphère,

00:46:32 dans le sens où les gens qui passent par cette émission

00:46:35 capitalisent ensuite la légitimité cathodique

00:46:38 qu'ils ont acquise dans l'émission de Cyril Hanouna,

00:46:41 sur le web, en retour.

00:46:43 On va sortir de leur confidentialité

00:46:45 des gens qui ne représentent qu'eux-mêmes,

00:46:47 mais qui ont un certain aplomb, une certaine gouaille,

00:46:50 et qui vont soutenir des thèses

00:46:52 complètement farfelues, complètement fantaisistes,

00:46:55 devant des millions de personnes,

00:46:57 toutes générations confondues,

00:46:59 parce que c'est une émission très suivie

00:47:01 que celle dont on parle sur C8.

00:47:04 Donc oui, il y a une responsabilité

00:47:06 de ce genre de médias-là,

00:47:08 comme il y en a de médias dits "alternatifs",

00:47:11 de réinfosphères sur le web,

00:47:13 qui ont, très franchement, un tropisme

00:47:15 très marqué à l'extrême droite,

00:47:17 il faut quand même le dire.

00:47:19 On parle de médias comme Radio Courtoisie,

00:47:21 TV Liberté, Sud Radio,

00:47:23 dont l'émission phare est animée par André Bercoff,

00:47:26 et qui fait circuler toutes ces figures

00:47:28 d'influences complotistes.

00:47:30 - Et les politiques ?

00:47:32 On sort d'un débat hier à l'Assemblée nationale

00:47:35 sur la réintégration des soignants non vaccinés,

00:47:38 et dans l'hémicycle, vous avez certains députés,

00:47:41 pour ne pas le citer, Nicolas Dupont-Aignan,

00:47:43 qui explique clairement que pour lui,

00:47:45 le vaccin est un surcroît de mortalité,

00:47:47 ce qui fait dire au ministre de la Santé

00:47:49 que le complotisme l'a emporté

00:47:51 sur la science dans ce débat.

00:47:53 Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:47:55 Il y a une double responsabilité,

00:47:57 quand on est élu.

00:47:59 - Bien sûr.

00:48:01 - Et pourtant, ça existe.

00:48:03 - C'est une espèce d'exemplarité, également.

00:48:06 C'est inquiétant, lorsqu'on a un élu

00:48:08 qui a une carrière dans la rue nationale,

00:48:10 comme celle de Nicolas Dupont-Aignan,

00:48:12 de le voir jouer avec ce genre de thématiques,

00:48:14 ou avec l'idée que les élections ne seraient pas fiables.

00:48:17 On a entendu dire ça l'année dernière,

00:48:19 Nicolas Dupont-Aignan.

00:48:21 Il a pris ce créneau-là depuis plusieurs années, maintenant.

00:48:24 L'antivax, relayer les inquiétudes,

00:48:27 et au-delà, une forme d'hystérie anti-vaccination

00:48:30 et de défiance à l'égard du vaccin,

00:48:33 alors que c'est aujourd'hui le médicament

00:48:35 qui nous a sortis d'une pandémie mondiale.

00:48:38 - Dernière question, très rapidement.

00:48:40 Elon Musk, patron de Twitter,

00:48:42 est-il un ennemi de la vérité et de la démocratie,

00:48:45 en enlevant, par exemple, les certifications

00:48:48 qui authentifiaient les comptes gratuitement ?

00:48:50 - Oui, en créant un nouveau système de certification, payant,

00:48:53 en fait, en introduisant une logique censitaire

00:48:56 dans l'accès à la liberté d'expression,

00:48:58 à la visibilité sur Twitter.

00:49:00 Là, on est six mois après sa prise de contrôle de la plateforme.

00:49:03 On peut en tirer un premier bilan,

00:49:05 et pour le moment, on peut dire qu'il est très inquiétant.

00:49:08 Ce sont des dizaines de milliers de comptes

00:49:10 qui avaient été déplatformés, et pas pour de mauvaises raisons,

00:49:13 de comptes de désinformation, qui sont revenus

00:49:15 et qui sont aujourd'hui plus visibles que jamais.

00:49:18 Ca nourrit chez eux une forme de désinhibition

00:49:21 dans la parole, y compris la parole violente.

00:49:23 - Merci beaucoup, Rudi Rajtaj. - Merci à vous.

00:49:25 - Avec l'intelligence artificielle qui arrive,

00:49:27 qui ne permet plus de distinguer le vrai du faux,

00:49:29 il y a encore un chantier titanesque

00:49:32 pour les politiques devant eux.

00:49:34 Merci infiniment. - Merci beaucoup.

00:49:36 - Au coeur du complot, c'est-à-dire chez Grasset.

00:49:38 Vous restez avec moi, parce que c'est l'heure d'accueillir

00:49:40 bien sûr nos affranchis pour leur parti pris.

00:49:42 Ils vont vous faire réagir. C'est à eux tout de suite.

00:49:44 Et bienvenue, Marie-Edouard Darécan.

00:49:48 Merci d'être avec nous, sémiologue,

00:49:51 attitrée de l'émission.

00:49:53 Pour son mot de la semaine, c'est "lutte" aujourd'hui.

00:49:55 Et puis, Léa Chamboncel, bonsoir.

00:49:57 - Bonsoir. - On va parler de la pilule abortive

00:49:59 et de la pénurie plus qu'inquiétante

00:50:02 pour les femmes dans notre pays.

00:50:04 Mais on commence comme chaque soir, par Bourbon Express.

00:50:06 L'histoire du jour à l'Assemblée nous est racontée ce soir

00:50:08 par Marco Pommier. Bonsoir, Marco.

00:50:10 - Bonsoir, Myriam. Ce soir, je vous raconte

00:50:12 l'histoire du Tour de France. Alors, pas celui

00:50:14 qui va se dérouler en juillet. On ne parle pas de cyclisme.

00:50:17 On parle du Tour de France, des déserts médicaux

00:50:20 lancés par une quarantaine de députés

00:50:22 issus de 9 groupes parlementaires de la France insoumise

00:50:25 aux Républicains, en passant par la majorité.

00:50:28 Ils défendent une proposition de loi soutenue

00:50:30 par plus de 200 parlementaires pour lutter

00:50:33 contre la pénurie de généralistes ou de spécialistes en France.

00:50:37 Nous, on a assisté à la 11e étape de ce Tour,

00:50:40 la 11e réunion publique. C'était mercredi soir à Châteaudun.

00:50:44 Une centaine de personnes dans la salle et sur scène.

00:50:47 4 députés pour une alliance improbable.

00:50:49 Philippe Vigier du Modem, nous étions dans sa circonscription.

00:50:52 Christophe Marion de Renaissance.

00:50:54 Le socialiste Guillaume Garraud, mais aussi l'insoumis Adrien Cloé.

00:50:59 Écoutez-le.

00:51:00 Vous êtes député de la France insoumise

00:51:02 et vous faites des réunions publiques aux 4 coins du pays

00:51:05 avec des députés de la majorité. Vous le vivez bien ?

00:51:08 Ah bah oui, je le vis bien, maintenant on est d'accord.

00:51:10 Vous voyez, ce qui se passe ici, c'est l'exemple,

00:51:13 c'est la matérialisation du fait qu'au Parlement,

00:51:16 on peut organiser la marge du pays

00:51:18 et que souvent, les obstacles, c'est du côté de l'exécutif,

00:51:21 du côté du gouvernement, et que lorsqu'on ne tord pas le bras

00:51:23 aux députés, lorsqu'on leur permet de voter, de délibérer,

00:51:25 d'examiner un texte tranquillement et surtout de le rédiger eux-mêmes,

00:51:28 eh bien, il y a des majorités possibles qui existent.

00:51:31 Alors, elle contient quoi, cette proposition de loi ?

00:51:33 Eh bien, la proposition phare, c'est de réguler l'installation

00:51:36 des médecins en fonction des besoins sur les territoires.

00:51:39 Ce sont les agences de santé, en fait,

00:51:41 qui délivreraient l'autorisation d'installation.

00:51:44 En clair, dans les déserts médicaux,

00:51:46 les professionnels de santé seraient les bienvenus.

00:51:48 En revanche, hors déserts médicaux, pas d'installation,

00:51:51 sauf si c'est pour remplacer un départ à la retraite.

00:51:54 La mesure s'appliquerait aux généralistes,

00:51:56 aux spécialistes et chirurgiens dentistes.

00:51:58 Écoutez.

00:51:59 Est-ce que vous ne pensez pas que la régulation

00:52:02 peut avoir un impact sur l'attractivité de ces métiers ?

00:52:05 Alors, c'est la menace que peuvent faire peser les internes, notamment.

00:52:10 Moi, je n'y crois pas, parce qu'au fond,

00:52:12 quand on se lance dans des études médicales,

00:52:15 c'est quand même essentiellement et avant tout pour aider.

00:52:17 D'autant qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de professions médicales

00:52:19 qui sont régulées.

00:52:20 Il n'y a finalement que dans la médecine libérale

00:52:23 et dans la médecine générale

00:52:25 qu'on n'a pas cette question de la régulation.

00:52:27 Voilà.

00:52:28 Remettre en cause la liberté d'installation des médecins,

00:52:30 si ça passe, ça va susciter une levée de bouclier absolument dingue.

00:52:34 Ça passe quand, on dit ?

00:52:36 Il y a quand même un hic dans l'histoire, Myriam,

00:52:38 parce que ce texte, il n'est même pas inscrit

00:52:41 dans le calendrier parlementaire.

00:52:43 Eh oui, une pétition a donc été lancée.

00:52:45 Plus de 44 000 signatures pour le moment, vous le voyez.

00:52:49 Mais le gouvernement, en fait, il est défavorable

00:52:51 à ce texte transpartisan.

00:52:53 Il mise plutôt sur un autre texte,

00:52:55 soutenu par le reste de la majorité,

00:52:57 celui de Frédéric Waltho, député du groupe Horizon.

00:53:01 Lui dit vouloir faire confiance aux professionnels de santé

00:53:03 en partant des territoires pour régler les problèmes,

00:53:06 mais pas question de régulation.

00:53:08 Aujourd'hui, notre premier problème,

00:53:11 c'est le manque de soignants.

00:53:13 Ce serait un leurre de faire croire aux Français

00:53:15 qu'en votant simplement la régulation,

00:53:17 l'installation, du jour au lendemain,

00:53:19 des territoires qui se battent les flancs

00:53:21 pour avoir des médecins depuis des années,

00:53:23 en auraient, comme par miracle,

00:53:25 parce que de toute façon, le sujet n'est pas là.

00:53:27 Le sujet, c'est qu'on n'a pas assez de professionnels à répartir.

00:53:31 Voilà, Myriam.

00:53:32 C'est plus prudent.

00:53:33 Voilà, exactement.

00:53:34 Contrairement au texte transpartisan,

00:53:36 le texte de Frédéric Waltho, lui, sera débattu à l'Assemblée

00:53:39 la semaine du 12 juin.

00:53:40 Il faut savoir qu'aujourd'hui,

00:53:41 8 millions de Français vivent dans un désert médical.

00:53:44 On suivra ça.

00:53:45 On verra comment ça débouche politiquement.

00:53:47 Léa, vous vouliez revenir sur le manque cruel

00:53:52 de pilules abortives en France.

00:53:54 J'ai bien dit en France.

00:53:55 C'est en lien presque avec la chronique de Bourbon Express.

00:53:58 Effectivement, c'est grâce à un hashtag lancé sur Twitter

00:54:01 par la militante Marie-Cokie Chambel

00:54:03 que la question de la pénurie des pilules abortives

00:54:05 a commencé à avoir de la visibilité sur les réseaux sociaux.

00:54:08 En parallèle, des parlementaires se sont mobilisés

00:54:11 pour interpeller le gouvernement

00:54:13 et plusieurs questions écrites ont été déposées

00:54:15 par des députés de l'opposition comme de la majorité.

00:54:17 Dans la foulée, un collectif d'associations a lancé le 27 avril

00:54:20 une pétition afin de demander au gouvernement

00:54:22 d'agir face à un état d'urgence sanitaire en matière d'IVG.

00:54:25 Alors, comment expliquer cette pénurie ?

00:54:28 Il s'agit plus précisément d'une pénurie du misoprostol,

00:54:32 qui remonte maintenant à plusieurs semaines.

00:54:34 Le misoprostol est en fait une molécule

00:54:36 nécessaire aux IVG médicamenteuses

00:54:38 et qui est produite de manière exclusive

00:54:40 par le laboratoire Nordic Pharma.

00:54:42 Et depuis 2020, déjà, le Haut Conseil à l'égalité

00:54:45 entre les femmes et les hommes

00:54:47 alerte sur ces risques de pénurie

00:54:49 en soulignant notamment le rôle que pourraient jouer

00:54:51 les anti-IVG dans les décisions stratégiques

00:54:54 de certaines entreprises pharmaceutiques.

00:54:56 Et on le sait, les anti-IVG,

00:54:58 donc celles et ceux qui sont contre le droit à l'avortement,

00:55:00 ont des moyens assez importants

00:55:02 et une influence considérable,

00:55:04 et ils ont déjà réussi, dans plusieurs pays,

00:55:06 à faire en sorte de cesser

00:55:08 la commercialisation de la pilule abortive.

00:55:10 -Concrètement, qu'est-ce qui va se passer ?

00:55:12 Il y aura des conséquences pour les femmes ?

00:55:14 -Il y a déjà des conséquences pour les femmes,

00:55:16 pour les personnes qui souhaitent avorter,

00:55:18 puisque dans plusieurs régions de France,

00:55:20 on n'a plus accès aux pilules abortives.

00:55:22 Dans un pays où quand même 76 % des IVG

00:55:24 sont réalisés par voie médicamenteuse,

00:55:26 cette situation est quand même assez inquiétante,

00:55:28 et ça remet concrètement l'accès effectif

00:55:30 à ce droit fondamental pour de nombreuses personnes.

00:55:33 Cette question a aussi pour impact

00:55:35 de faire en sorte de créer de l'anxiété

00:55:37 et de l'incertitude pour les personnes

00:55:39 qui souhaiteraient avorter.

00:55:41 Et enfin, dans un communiqué de presse

00:55:43 publié le 29 avril par le planning familial

00:55:45 de Collectif Avortement en Europe,

00:55:47 les femmes décident, et l'Observatoire

00:55:49 de la Transparence dans le Médicament,

00:55:51 ces associations demandent à l'Etat

00:55:53 de prendre des mesures afin de faire en sorte

00:55:55 que les pilules abortives soient finalement accessibles,

00:55:57 comme la production de misoprostol

00:55:59 au niveau national et européen

00:56:01 ou l'importation de génériques.

00:56:03 -Et le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait ?

00:56:05 -Le gouvernement ne fait pas grand-chose

00:56:07 puisque, encore hier, des députés écolos

00:56:09 ont interpellé le ministre de la Santé

00:56:11 à travers un courrier en lui demandant d'agir.

00:56:13 Aujourd'hui, aucune réponse,

00:56:15 que ce soit du côté du ministère de la Santé

00:56:17 ou du côté du ministère des Droits des Femmes.

00:56:19 Ce soir, j'ai une question à poser au gouvernement,

00:56:21 c'est-à-dire, qu'est-ce que vous entendez faire

00:56:23 pour répondre à cette situation de plus en plus urgente ?

00:56:25 -L'appel est lancé à François Braune,

00:56:27 le ministre de la Santé, il vous répondra,

00:56:29 je l'espère, on n'a pas le temps de vous faire réagir,

00:56:31 mais on se rend compte que les entiers VG,

00:56:33 qui sont bien présents aussi sur les réseaux sociaux,

00:56:35 s'infiltrent dans chaque débat

00:56:37 et dans nos faiblesses,

00:56:39 en l'occurrence, cette pénurie.

00:56:41 "Mariette, lutte" cette semaine,

00:56:43 pourquoi ce mot ?

00:56:45 -Parce qu'on a entendu beaucoup l'expression

00:56:47 après la promulgation de la réforme sur les retraites,

00:56:49 "on continue la lutte, on ne tourne pas la page",

00:56:51 et puis il y a bien sûr la lutte

00:56:53 contre les fake news,

00:56:55 la lutte contre l'inflation, bref,

00:56:57 c'est un vieux mot, et très à la mode.

00:56:59 -Vieux mot ?

00:57:01 -C'est la lutte gréco-romaine,

00:57:03 ça ne nous rajeunit pas, ça nous amène dans l'Antiquité

00:57:05 avec une vision, si vous voulez,

00:57:07 du choc, de l'affrontement très physique,

00:57:09 très athlétique.

00:57:11 Donc ça a un côté gladiateur,

00:57:13 très Marvel, ça a été repris dans des séries télé

00:57:15 ou bien dans des films,

00:57:17 c'est très spectaculaire, la lutte.

00:57:19 -Oui, bien sûr, il y a une violence physique

00:57:21 dans ce mot de lutte, à l'ancienne.

00:57:23 -Ca pose la question de la violence physique

00:57:25 et c'est ça qui fait que je pense

00:57:27 qu'il faut s'intéresser à la circulation du mot,

00:57:29 parce qu'il met ce mot de la violence

00:57:31 dans l'air, aujourd'hui, on le voit bien.

00:57:33 Alors, hypothèse, peut-être que c'est

00:57:35 parce que la lutte des classes,

00:57:37 concept symbolique,

00:57:39 concept abstrait,

00:57:41 canalisait quelque chose de cette violence,

00:57:43 mais aujourd'hui, plus du tout quelque chose

00:57:45 que l'on entend, lutte des classes,

00:57:47 et donc c'est comme si cette idée

00:57:49 s'était dissoute

00:57:51 dans autre chose, qui s'appelle le populisme,

00:57:53 qui est toujours un affrontement,

00:57:55 un duel de grandes forces athlétiques,

00:57:59 très, très affronté,

00:58:01 si vous voulez, dans un choc,

00:58:03 on dit souvent aussi brutal,

00:58:05 on a ça aujourd'hui dans notre panorama.

00:58:07 -Il faudrait le changer, ce mot-là ?

00:58:09 -Alors, il y a des chercheurs

00:58:11 en sciences sociales, aujourd'hui,

00:58:13 qui ont théorisé ce mot,

00:58:15 en le prenant en grec, parce qu'en grec,

00:58:17 c'était "l'agone",

00:58:19 et donc "antagonisme", si vous voulez,

00:58:21 c'est-à-dire "agonie", quand on va aux extrêmes.

00:58:23 Et alors, ce que ces personnes-là disent,

00:58:25 aujourd'hui, c'est que la démocratie

00:58:27 est de facto agonistique,

00:58:29 puisqu'elle est fondée sur l'affrontement.

00:58:31 Alors, ça se discute beaucoup.

00:58:33 Personnellement, je trouve que l'expression

00:58:35 est très ronflante, que c'est faussement savant,

00:58:37 et que ça n'empêche pas

00:58:39 le recyclage, en quelque sorte,

00:58:41 de la vieille lutte finale révolutionnaire,

00:58:43 et quand même, assez souvent, sanguinaire.

00:58:45 Donc, je suis pas très favorable à cette idée.

00:58:47 -Vous vouliez citer, je crois,

00:58:49 l'anthropologue des années 50,

00:58:51 Roger Caillois. -Exactement.

00:58:53 Je pense que c'est plutôt ça qui est intéressant.

00:58:55 Alors, c'était la théorie des jeux,

00:58:57 chez Caillois, et la lutte

00:58:59 faisait partie des quatre grands jeux,

00:59:01 je cite pas les trois autres,

00:59:03 mais ce qu'il y a à retenir,

00:59:05 et surtout que notre société est devenue très ludique,

00:59:07 ce qu'il y a à retenir,

00:59:09 si vous voulez, c'est que la lutte

00:59:11 doit rester un jeu, elle doit rester un spectacle.

00:59:13 C'est pour de faux.

00:59:15 Pour de beaux, parce que ça donne

00:59:17 un spectacle athlétique, c'est très spectaculaire,

00:59:19 très télégénique, si on veut,

00:59:21 ou tic-toc-able, mais pas dans le vrai.

00:59:23 -Mais pas dans le passage à l'acte.

00:59:25 -Et ça, c'est une idée clé pour notre démocratie,

00:59:27 qui est fondée, au contraire,

00:59:29 on n'en vient pas aux mains.

00:59:31 Juste pour terminer, Myriam, c'est que l'année prochaine,

00:59:33 nous allons avoir les JO, et dans les JO,

00:59:35 il y a la lutte gréco-romaine,

00:59:37 comme la plus vieille des disciplines,

00:59:39 et qu'elle aura lieu sous

00:59:41 le Grand Palais Éphémère, c'est quand même incroyable.

00:59:43 Il sera rebaptisé Arena du Champ de Mars,

00:59:45 j'espère que vous aurez des places pour nous.

00:59:47 -On verra ça. Merci, c'était passionnant.

00:59:49 Les mots, évidemment, des complotistes,

00:59:51 c'est le sel. -On convergera tous

00:59:53 au Grand Palais. Convergence des luttes.

00:59:55 -Merci beaucoup pour ce mot de la semaine,

00:59:57 et merci à vous, Léa,

00:59:59 Marco, à la semaine prochaine.

01:00:01 Lisez au coeur du complot,

01:00:03 c'est signé Rudi Rastatt.

01:00:05 Aussi personnel qu'effrayant,

01:00:07 mais avec une petite dose,

01:00:09 quand même, d'optimisme.

01:00:11 C'est le week-end, profitez bien,

01:00:13 bonne soirée et à la semaine prochaine.

01:00:15 ...

01:00:28 [SILENCE]

Ça vous regarde - RSA : des droits... et des devoirs ?

Category

Transcript

Recommandée