Soir Info du 08/05/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 - Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans "Soir Info".

00:00:04 On débat, on décrypte l'actualité du jour avec autour de ce plateau, ce soir, à ma gauche,

00:00:09 Ludovic Toro-Merudé, bonsoir.

00:00:12 - Bonsoir. - Pas de casserole ce soir, les téléspectateurs ?

00:00:14 - Non, la casserole, j'en ai enlevé, parce qu'il y a des jours où on peut mettre une casserole,

00:00:16 mais aujourd'hui, je pense que l'oeillet... - Il y a la flûte quand même.

00:00:19 - Ah, mais j'ai tous les cartons, mais sur là, je mettrais l'oeillet bleu.

00:00:23 - Donc pas de casserole et le bleu, justement, ce sera un sujet de débat ce soir, à vos côtés,

00:00:27 Philippe Liber, bonsoir, Philippe. - Bonsoir. - Renseignant, consultant,

00:00:30 bonsoir Jean-Sébastien Ferjou, directeur d'Atlantico. - Bonsoir.

00:00:33 - L'avocat Jérémy Calfon est avec nous également ce soir, bonsoir Jérémy.

00:00:36 - Bonsoir. - A vos côtés, Alexandre Devecchio, bonsoir.

00:00:38 - Bonsoir. - Redacteur en chef, Le Figaro.

00:00:41 Dans un instant, le sommaire de l'émission, mais tout de suite, le rappel des titres,

00:00:44 c'est avec vous, Sandra Tchombot.

00:00:46 - Les personnes séropositives vont pouvoir intégrer l'armée, l'annonce a été faite ce lundi

00:00:53 par Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Un arrêté a été pris en ce sens.

00:00:57 Il sera publié prochainement et s'appliquera à la gendarmerie, les sapeurs-pompiers

00:01:01 de Paris et de Marseille et l'ensemble des forces armées.

00:01:04 Tableau vandalisé, Emmanuel Macron condamne une atteinte à nos valeurs.

00:01:08 Hier, une oeuvre de Myriam Khan a été aspergée de peinture par un individu ayant agi seul.

00:01:14 Le palais de Tokyo va porter plainte. Il continuera néanmoins à présenter le tableau

00:01:18 avec les traces de la dégradation jusqu'à la fin de la saison, le 14 mai.

00:01:23 Bruxelles a soumis au 27 un 11e paquet de sanctions contre la Russie.

00:01:28 La Commission européenne a fait cette proposition.

00:01:30 Vendredi, objectif éviter le contournement des sanctions européennes.

00:01:34 En ligne de mire, le réapprovisionnement du complexe militaire russe.

00:01:38 - Merci Sandra, Sandra Tchombot, qu'on retrouvera à 22h30 pour un nouveau point sur l'actualité.

00:01:44 Au sommaire ce soir de Soir Info, l'hommage d'Emmanuel Macron à Jean Moulin et à la résistance.

00:01:49 Des hommes qui se battaient pour la même cause, la même France.

00:01:52 Les mots du chef de l'Etat après sa visite à Lyon dans la prison de Montluc.

00:01:56 Un hommage en présence d'anciens combattants et de jeunes élèves, on y reviendra.

00:02:00 Autre image que l'on retiendra de ce 8 mai, la solitude du président avec des Champs-Elysées vides.

00:02:06 Ce matin, un dispositif très important mis en place pour éviter les casserolades.

00:02:10 Des manifestants tenus à distance à Lyon avec quelques tensions.

00:02:14 Alors, manifesté en ce 8 mai, un irrespect pour nos aïeux, pour notre histoire.

00:02:18 On va en parler avec nos invités ce soir.

00:02:21 Et puis un référendum d'initiative partagée sur la question de l'immigration.

00:02:25 C'est l'appel de deux députés les Républicains.

00:02:28 Pour eux, il faut mettre fin à l'immigration familiale subie.

00:02:31 Pour passer à une immigration de travail choisi et surqualifié.

00:02:34 Alors, un rip sur cette question.

00:02:36 Coup de com' ou solution ? Débat à suivre.

00:02:40 500 atteintes à la laïcité au mois de mars contre 300 moyenne chaque mois.

00:02:45 Le chiffre inquiétant a été révélé par le ministre de l'éducation, Papendiaï,

00:02:49 qui explique cette augmentation le mois dernier par la pratique du ramadan.

00:02:53 Alors, est-ce qu'il minimise le phénomène ?

00:02:55 Pourquoi ces atteintes à la laïcité sont si difficiles à endiguer ?

00:02:59 On en débattra également ce soir dans Soir Info.

00:03:03 Un programme riche en ce 8 mai.

00:03:06 On va marquer une très courte pause.

00:03:08 Le temps de vous installer confortablement.

00:03:10 On revient dans un instant.

00:03:12 A tout de suite sur CNews.

00:03:14 Et de retour sur le plateau de Soir Info.

00:03:18 Bienvenue si vous nous rejoignez autour de ce plateau.

00:03:20 Ce soir, Ludovic Thoreau, Philippe Guibert, Jean-Sébastien Ferjou, Jérémy Calfon et Alexandre Devecchio.

00:03:28 Et pour démarrer, cette émission tout de suite.

00:03:32 Amis, entendus,

00:03:35 La gloire des corbeaux sur nos plaines.

00:03:40 Amis, entendus,

00:03:42 Ces cris sourds du pays qu'on enchaîne.

00:03:48 Retour ce soir sur l'hommage d'Emmanuel Macron à Jean Moulin et à la résistance.

00:03:53 C'était cet après-midi.

00:03:54 Vous avez pu le vivre en direct sur CNews.

00:03:56 Alors que nous célébrons ce 8 mai la victoire sur l'Allemagne nazie.

00:03:59 La victoire et la fin de la seconde guerre mondiale.

00:04:02 Le chef de l'Etat s'est rendu cet après-midi dans la prison de Montluc.

00:04:05 Lieu de détention de Jean Moulin et de bien d'autres résistants et de juifs sous l'occupation.

00:04:10 Un moment émouvant qu'a pu suivre Thibault Marcheteau qui était sur place.

00:04:14 C'est pendant de longues minutes que le président a visité ce mémorial de la prison de Montluc.

00:04:21 Aux côtés du couple Klarsfeld.

00:04:23 Mais également accompagné de Claude Bollocq.

00:04:25 L'un des survivants qui a été interné dans cette prison.

00:04:28 Il a pu se recueillir devant la baraque aux juifs.

00:04:31 Mais également devant la cellule de nombreux résistants.

00:04:34 Et notamment celle de Jean Moulin.

00:04:36 Une petite cellule de 4 mètres carrés seulement au deuxième étage de cette prison.

00:04:40 Et quelques joules plus loin.

00:04:42 Emmanuel Macron a pu visiter la cellule du bourreau de Jean Moulin.

00:04:45 Le boucher de Lyon, Klaus Barbie.

00:04:47 Qui a été incarcéré pour son procès ici une semaine en 1983.

00:04:52 A la demande d'ailleurs du garde des Sceaux de l'époque, Robert Badinter.

00:04:56 Un procès possible grâce au couple Klarsfeld.

00:04:59 Présent cet après-midi, chasseurs de nazis qui ont traqué le chef de la Gestapo de Lyon.

00:05:04 Jusqu'en Amérique du Sud.

00:05:06 Après cette visite guidée aux côtés du ministre de la Justice.

00:05:09 Et du ministre de l'Education Nationale.

00:05:11 Emmanuel Macron a prononcé un discours.

00:05:13 Où il est longuement revenu sur le rôle politique fondamental de Jean Moulin.

00:05:17 Et je vous propose de l'écouter.

00:05:19 Si Jean Moulin n'a jamais vu la publication de ce programme qui porte son empreinte.

00:05:25 Moins encore sa concrétisation.

00:05:28 Il n'a jamais douté de l'issue du combat.

00:05:33 La tristesse de ceux qui n'ont pas d'espérance.

00:05:36 N'avait pas prise sur lui.

00:05:39 Car il avait la certitude intime, indéracinable.

00:05:44 Que la France en laquelle il croyait serait victorieuse.

00:05:47 Que d'autres, si ce n'est lui, en cueilleraient les fruits.

00:05:51 Et que la justice triompherait.

00:05:54 A noter également que la visite n'a pas été perturbée par les manifestations aux alentours.

00:05:58 Dû notamment à un important dispositif de force de l'ordre ici à Lyon.

00:06:02 Alors effectivement le contexte social, ces manifestations.

00:06:06 On va y revenir ce soir.

00:06:08 Mais avant Philippe Guivert.

00:06:10 La mémoire, cette mémoire qu'on a célébrée aujourd'hui.

00:06:12 On l'a vu elle a besoin de s'inscrire dans du concret.

00:06:14 Ce concret c'était les murs de cette prison cet après-midi.

00:06:17 C'est ce qu'on peut retenir ce soir pour la célébration du 8 mai ?

00:06:21 Oui, Jean Moulin c'est un de nos grands héros du XXe siècle.

00:06:25 Disons que pour le président de la République c'est difficile de faire un discours mal roux.

00:06:29 Un petit peu en décembre 1964.

00:06:31 Un petit peu tuer l'exercice.

00:06:34 Faisant un discours légendaire.

00:06:37 Mais Jean Moulin oui c'est un personnage absolument magnifique.

00:06:41 Un personnage qui était un préfet.

00:06:43 Qui était au cabinet d'un ministre du Front populaire, Pierre Cotte en 1936.

00:06:48 Qui aide à passer clandestinement des avions aux espos républicains espagnols pendant la guerre d'Espagne.

00:06:55 Qui refuse de bailler aux allemands quand ils envahissent Chartres.

00:06:59 Qui tente de se suicider à cette occasion.

00:07:01 Et qui entre ensuite dans la résistance.

00:07:04 Et dont de Gaulle va faire son représentant en France.

00:07:07 Et qui va être l'unificateur de la résistance.

00:07:10 Et qui mourra effectivement en supplicier dans cette prison de Montluc.

00:07:16 Donc c'est un personnage extraordinaire.

00:07:18 C'était un personnage de Malraux en fait.

00:07:20 D'un roman de Malraux.

00:07:21 Jean Moulin.

00:07:22 Donc c'était un personnage extraordinaire.

00:07:24 Qui est sorti de l'inconnu.

00:07:27 Parce qu'il était très peu connu après-guerre.

00:07:29 Il est décédé en 1943.

00:07:31 Donc il n'a pas vécu effectivement la libération par définition.

00:07:35 Et c'est vraiment son entrée en Panthéon qui le fera sortir de cette relative anonymat.

00:07:43 Et il faut lire le livre absolument splendide de Daniel Cordier.

00:07:47 Qui était son secrétaire.

00:07:49 Et qui ne connaissait pas son nom.

00:07:50 Puisque dans la résistance, ils avaient tous des surnoms.

00:07:54 Ou des faux noms.

00:07:56 Daniel Cordier qui était son secrétaire.

00:07:59 Et qui dans "Alliance Caracalla" raconte toute cette histoire.

00:08:02 Qui est un livre splendide.

00:08:03 Donc effectivement c'est au cœur de notre mémoire du XXème siècle.

00:08:07 C'est l'honneur de la France.

00:08:08 C'est vraiment un héros magnifique.

00:08:12 Je ne sais pas si on l'enseigne dans l'histoire de la résistance.

00:08:17 Qui était très compliquée, très conflictuelle.

00:08:19 Daniel Cordier le montre.

00:08:21 Pour unifier la résistance, Jean Moulin a fait beaucoup de politique.

00:08:25 D'ailleurs c'est pour ça que De Gaulle lui avait confié cette mission.

00:08:27 Parce qu'il avait été en politique avant-guerre.

00:08:30 Et qu'il connaissait un peu les partis politiques.

00:08:33 Ou les mouvements politiques qui se reconstituaient à travers la résistance.

00:08:37 Donc c'est une très belle histoire.

00:08:39 C'est une histoire tragique.

00:08:40 Mais c'est une histoire magnifique.

00:08:42 Jean-Sébastien Ferjou.

00:08:44 Le discours d'Emmanuel Macron cet après-midi.

00:08:46 C'était un exercice périlleux.

00:08:47 Dans la mesure où on était tous à scruter ses phrases.

00:08:50 Finalement un travail de mémoire qu'il a bien tenu aujourd'hui.

00:08:54 Le président de la République.

00:08:56 Il est évidemment dans son rôle de commémoration, de célébration.

00:09:00 Même de la mémoire de Jean Moulin.

00:09:02 Un personnage dont l'importance a été rappelée à l'instant par Philippe Guibert.

00:09:07 C'est vrai que ce qui est juste un tout petit peu gênant.

00:09:09 Mais ce n'est pas le contenu du message en soi.

00:09:11 C'est qu'on a l'impression qu'Emmanuel Macron en ce moment est systématiquement dans la communication.

00:09:15 Il y a un déplacement par jour.

00:09:16 Et qu'on a l'impression qu'il y a une forme d'instrumentalisation.

00:09:18 Je ne vous dis pas qu'il l'a fait pour cette raison-là.

00:09:20 C'est lui.

00:09:21 Mais il fallait de toute façon célébrer ce jour-là.

00:09:24 La mémoire de la capitulation de l'Allemagne.

00:09:27 Et de la résistance.

00:09:30 Parce que c'est très important effectivement de se souvenir qu'il y a des gens qui ont donné leur vie pour la démocratie.

00:09:35 Et juste pour revenir sur ce que vous disiez à l'instant.

00:09:39 Oui, pour la France bien sûr.

00:09:40 Pour leur pays.

00:09:41 Et pour la liberté bien sûr.

00:09:43 Et pour la dignité humaine.

00:09:44 Même au-delà de la France en soi.

00:09:48 Et deuxième petite triste ironie en quelque sorte.

00:09:52 C'est que toute la politique effectivement déployée par Jean Moulin pour essayer d'unifier la résistance.

00:09:57 Alors ça n'a pas été sans mal.

00:09:58 Ça n'a pas été sans coup bas.

00:09:59 Ni trahison.

00:10:00 Enfin quand même.

00:10:01 Ils ne considéraient pas ceux qui l'ont fait.

00:10:03 Ils ne considéraient pas qu'ils étaient les seuls à avoir raison.

00:10:06 Et quand je vois les tweets qu'ont publié Renaissance ou l'Elysée à l'occasion de l'anniversaire de l'élection d'Emmanuel Macron.

00:10:15 Pour le coup eux, ils prétendent qu'ils sont les seuls à détenir la raison.

00:10:19 Et donc voilà.

00:10:20 C'est peut-être une petite contradiction.

00:10:21 Peut-être devraient-ils réfléchir aux paroles des discours qu'ils ont mis effectivement.

00:10:24 On va y revenir un peu plus vitement Jean-Sébastien.

00:10:25 Oui, je vois.

00:10:26 Alexandre de Vécu.

00:10:27 Non, non.

00:10:28 On pourrait même aller plus loin.

00:10:29 Les premiers à résister pour défendre la France venaient d'oraisons politiques qui aujourd'hui auraient pu être considérées comme des extrêmes.

00:10:38 Jean Moulin lui-même était communiste.

00:10:40 Il était radical socialiste.

00:10:44 Il y a eu beaucoup de communistes.

00:10:46 Ils ont fait le parc de Germano-soviétique.

00:10:48 Mais il y a eu beaucoup de communistes dans la Résistance.

00:10:50 Et puis il y a eu des gens qui venaient de l'Action française.

00:10:52 Vous avez parlé tout à l'heure de Daniel Cordier.

00:10:55 Là, pour le coup, on sera d'accord.

00:10:57 C'était le cas.

00:10:58 Donc, on n'était pas du tout dans le cercle de la raison.

00:11:02 On a vu des gens qui ont su se transcender pour la France et se rassembler pour la France.

00:11:08 Et c'est loin finalement du manichéisme qu'on connaît aujourd'hui.

00:11:13 En tout cas, des commémorations sous haute sécurité devant les risques de casseroleades.

00:11:19 Des casseroleades récurrentes depuis l'adoption de la réforme des retraites.

00:11:23 Tout rassemblement a été interdit aux abords des Champs-Elysées.

00:11:27 Tout comme à Lyon d'ailleurs.

00:11:29 Ce qui n'a pas empêché environ 3000 personnes de se rassembler.

00:11:32 Là encore, on va en reparler ce soir.

00:11:34 Mais avons cette séquence du chef de l'État qui était sur les Champs-Elysées ce matin

00:11:39 pour allumer la flamme du soldat inconnu.

00:11:41 Regardez un président particulièrement seul.

00:11:45 [Musique]

00:12:13 Alors un silence frappant, un silence marquant.

00:12:16 Ludo Victorot, pratiquement personne, hormis les officiels, n'avait accès à l'Elysée.

00:12:21 Pratiquement personne.

00:12:22 Et des réactions, on va voir ce tweet de Nicolas Dupont-Aignan.

00:12:24 "Terrible image du cortège présidentiel remontant une avenue des Champs-Elysées déserte.

00:12:28 Le symbole d'un pouvoir rejeté par le peuple.

00:12:30 Une crise de confiance sans précédent ce jour de commémoration de la victoire."

00:12:34 Réaction également du côté de la France insoumise.

00:12:37 Celle de Clémence Guettet.

00:12:38 "A une main crépusculaire et solitaire pour Jupiter,

00:12:40 les abords des Champs-Elysées interdits d'accès ce matin pour le passage du président Emmanuel Macron.

00:12:45 Ne gouverne pas contre le peuple.

00:12:47 Sans lui, non plus. Ludo Victorot,

00:12:49 certains y ont vu l'image d'un peuple indésirable aujourd'hui, indésirable par le chef de l'État.

00:12:54 Est-ce que c'était néanmoins une nécessité, quand on connaît le contexte social,

00:12:58 pour respecter nos aïeux aujourd'hui ?

00:13:01 Ou alors une impression embarrassante quand même, symboliquement assez terrible ?

00:13:05 C'est une cérémonie qui doit tous nous regrouper.

00:13:08 Là, il y a un défilé dans les Champs-Elysées et on n'a pas le droit de regarder ce défilé.

00:13:12 Enfin, c'est même plus symbolique maintenant.

00:13:15 Ça frise de ridicule.

00:13:17 Le président, le chef de l'État, ne peut plus passer devant tout le monde.

00:13:21 C'est-à-dire qu'on empêche Paris d'aller jusqu'à l'arc de triomphe pour célébrer les morts,

00:13:26 pour tous ceux qui sont morts pour notre patrie.

00:13:28 Eh bien, on ne peut plus y aller parce qu'ils n'aiment plus le président de la République.

00:13:31 Mais excusez-moi l'image que peut avoir l'étranger,

00:13:34 parce qu'Emmanuel Macron voyage beaucoup, va dans le monde, va dans l'Europe.

00:13:37 Mais quelle image catastrophique !

00:13:39 Quelle image catastrophique pour notre pays,

00:13:41 où en fait, très clairement, il se protège du peuple.

00:13:44 Il a rejeté le peuple et maintenant, il se protège du peuple.

00:13:47 Voilà, on en a aujourd'hui.

00:13:48 Jérémy Calfon, cette image de solitude du président ce matin sur les Champs-Elysées, quelle réaction ?

00:13:54 C'est effectivement assez terrible, puisque ces commémorations,

00:13:57 il n'y en a pas 150 dans l'année, vous avez le 11 novembre, vous avez le 8 mai,

00:14:01 ce sont des moments qui sont semblés rassemblés, les Français.

00:14:04 Ce sont des moments de consensus, ce sont des moments où on regarde le passé

00:14:09 pour essayer de voir un petit peu vers l'avenir.

00:14:12 Et là, on a effectivement, avec ces images, le sentiment d'un président qui gouverne seul

00:14:18 et qu'on n'a pas cette concordance, cette concordance, qu'on n'a pas cette concorde

00:14:23 qui devrait y avoir le 8 mai.

00:14:25 Et ça pose question vraiment de la suite du quinquennat.

00:14:28 Quand vous avez au bout d'un an, un président de la République

00:14:31 qui, sur quelque chose d'aussi consensuel que le 8 mai,

00:14:34 est obligé de prendre ses précautions et de mettre le peuple à distance,

00:14:38 même si une petite minorité seulement fait des casserolades,

00:14:41 c'est quand même pas bon signe pour la suite.

00:14:43 Et on se demande si ce n'est pas un président empêché qu'on ait en train de faire.

00:14:47 Jean-Sébastien Ferjou, vous auriez préféré quelques bruits de casserole

00:14:50 et les Français qui puissent aller sur les Champs-Elysées ce matin ?

00:14:53 Ou alors vous comprenez effectivement ce périmètre de sécurité

00:14:56 pour ne pas perturber cette cérémonie ?

00:14:58 Je ne crois pas que les casseroles mettent en danger le président

00:15:02 ou ceux qui se trouvent dans les commémorations.

00:15:06 Donc non, ça paraît effectivement un peu absurde.

00:15:08 Et ça vient d'être dit, le 8 mai, c'est censé être un moment de concorde.

00:15:11 On voit un président qui, là, ne semble pas vouloir dissoudre l'Assemblée nationale

00:15:15 pour voir quelle majorité pourrait en ressortir.

00:15:18 Mais il en est quasiment à dissoudre les Français eux-mêmes.

00:15:20 Parce que c'est un peu ça, l'image, cette absence absolue des Français.

00:15:25 À la limite, quel est donc le sens qu'ils y aillent aussi seuls que ceux-là ?

00:15:31 Après, je ne serais pas allé agiter des casseroles à l'occasion du 8 mai

00:15:35 près de l'Arc de Triomphe.

00:15:36 Je ne suis pas certain d'ailleurs que tant de gens que ça l'auraient fait.

00:15:39 Regardez au Stade de France, les gens qui étaient dans le stade

00:15:43 avaient bien compris qu'il s'agissait d'un match de foot, d'une finale

00:15:46 et d'une espèce de passion populaire.

00:15:49 Et ils n'ont pas mélangé les registres.

00:15:50 Je ne suis pas certain que le risque était si grand que ça.

00:15:53 Je pense que c'était une erreur d'appréciation de la part des services

00:15:55 de communication de l'Elysée.

00:15:56 Parce que j'imagine que c'est une décision purement de communication

00:15:59 et certainement pas une décision de sécurité.

00:16:01 D'ailleurs, je me demande, là c'est le juriste qui parle,

00:16:04 je me demande sur quel fondement juridiquement ces arrêtés d'interdiction

00:16:09 ont été pris.

00:16:10 Parce qu'on ne voit pas très bien en quoi des casserolades

00:16:13 sont une menace pour l'ordre public.

00:16:15 Donc sans doute que si ces arrêtés avaient été attaqués devant

00:16:18 le tribunal administratif, ils auraient été mis en difficulté.

00:16:20 Il y avait aussi peut-être éventuellement le risque de casser.

00:16:22 On va y revenir sur ces casserolades, elles ont eu lieu à Lyon.

00:16:25 On en parle dans un instant.

00:16:27 On va marquer une très courte pause.

00:16:29 Restez avec nous sur CNews.

00:16:30 On va revenir aussi sur cet autre rassemblement qui pose des interrogations,

00:16:34 celui de néofascistes à Paris, avec des images assez impressionnantes.

00:16:38 On en parlera également dans cette émission.

00:16:40 Restez avec nous sur CNews.

00:16:41 A tout de suite.

00:16:42 Et de retour sur le plateau de Soir Info,

00:16:47 bienvenue si vous nous rejoignez autour de ce plateau.

00:16:50 Ludovic Thoreau à vos côtés, Philippe Guibert, Jean-Sébastien Ferjou,

00:16:54 Jérémy Calfon et Alexandre Devecchio.

00:16:56 On va continuer de parler de cette solitude du chef de l'État

00:16:59 ce matin sur les Champs-Élysées.

00:17:01 Mais avant, le rappel des titres.

00:17:03 Avec vous, Sandra Chiombo.

00:17:04 Les personnes séropositives vont pouvoir intégrer l'armée.

00:17:10 L'annonce a été faite ce lundi par Sébastien Lecornu, ministre des Armées.

00:17:14 Un arrêté a été pris en ce sens.

00:17:16 Il sera publié prochainement et s'appliquera à la gendarmerie.

00:17:19 Les sapeurs-pompiers de Paris et de Marseille et l'ensemble des forces armées.

00:17:23 Alors que la Russie s'apprête à célébrer la fin de la Seconde Guerre mondiale ce mardi,

00:17:27 Volodymyr Zelensky promet aux Russes une défaite comme celle des nazis.

00:17:31 Le président ukrainien a également annoncé que son pays

00:17:34 célébrera désormais le 8 mai à l'occidentale et la journée de l'Europe le lendemain.

00:17:39 Opération Big Help Out au Royaume-Uni.

00:17:42 Les Britanniques sont appelés aux bénévolats.

00:17:44 Ce lundi exceptionnellement férié.

00:17:46 Le prince William, son épouse Kate et leurs trois enfants ont mis la main à la pâte.

00:17:50 Ils ont visité un centre de scout à l'ouest de Londres.

00:17:53 Nous parlions donc du chef de l'État ce matin sur les Champs-Élysées.

00:18:00 La solitude d'Emmanuel Macron pour remonter les Champs-Élysées direction l'Arc de Triomphe

00:18:06 pour allumer la flamme du soldat inconnu, Philippe Guibert.

00:18:09 Est-ce qu'Emmanuel Macron n'est-il pas trop prudent ?

00:18:12 Jean-Sébastien Ferjou rappelait la finale au Stade de France,

00:18:17 la finale de la Coupe de France qui s'est très bien passée.

00:18:19 Il y avait eu beaucoup de craintes.

00:18:20 Finalement les Français, les supporters ont fait la part des choses.

00:18:23 Du coup cette question, est-ce qu'Emmanuel Macron est trop prudent ?

00:18:26 Oui au Stade de France ils ont fait la part des choses.

00:18:29 D'autant plus qu'Emmanuel Macron n'est apparu ni sur la pelouse,

00:18:32 ni sur les écrans qui étaient dans le stade.

00:18:36 Moi je trouve qu'aujourd'hui la scène est pour moi hallucinante.

00:18:40 D'avoir des Champs-Élysées quasiment vides,

00:18:43 avec des gardes républicains, le président de la République qui défile,

00:18:47 c'est pire qu'un village Potemkin.

00:18:50 On a l'impression que pour célébrer le 8 mai,

00:18:54 la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la victoire,

00:18:57 il faut se cacher, il faut repousser les gens très loin.

00:19:01 Je me demande quand même si les services de sécurité,

00:19:06 que je sais être très puissant dans les milieux du pouvoir,

00:19:09 surtout depuis les Gilets jaunes et depuis les attentats terroristes,

00:19:13 n'ont pas un peu pris le pouvoir justement,

00:19:16 au sein de l'entourage d'Emmanuel Macron.

00:19:19 Parce que pour avoir une telle scène un 8 mai 2023,

00:19:23 il faut vraiment que...

00:19:25 J'ai prononcé le mot de paranoïa,

00:19:27 je pense que là ça va très loin dans le précautionnisme de sécurité

00:19:32 pour aboutir à des Champs-Élysées comme on les voit à l'image.

00:19:36 - De com' pour ne pas, en ne voulant pas créer.

00:19:39 - Je peux comprendre un souci légitime de dire...

00:19:41 - La com' est catastrophique là.

00:19:43 - Je suis absolument d'accord, je pourrais comprendre un souci légitime

00:19:46 de dire qu'il ne faut pas perturber les commémorations du 8 mai,

00:19:49 de la symbolique du 8 mai par des casserolades.

00:19:52 Mais encore une fois, je pense que c'est mépriser un peu les Français

00:19:55 que de considérer qu'en masse, ils se seraient mis à taper dans leur casserole

00:19:58 au moment où on commémorait justement la capitulation de l'Allemagne nazie.

00:20:03 - Mais c'était quand même tragique ce week-end, samedi, les images du mall,

00:20:07 la grande avenue qui mène à Buckingham Palace absolument pleine de monde

00:20:11 dans une nièce populaire célébrant le monarque qui venait d'être couronné.

00:20:15 Et Emmanuel Macron, finalement, on a l'impression que c'est lui,

00:20:19 le monarque en quelque sorte, le plus isolé.

00:20:22 - Ce sont des images.

00:20:23 - Non mais franchement, les images du week-end sont redoutables.

00:20:26 Et je ne sais pas en termes de communication,

00:20:28 ce qui a pu passer par la tête des services de l'Elysée

00:20:30 pour produire ces images-là.

00:20:31 Parce que pour le coup, si c'était uniquement la sécurité,

00:20:34 Philippe, il ne serait pas allé ni à Lyon,

00:20:37 il ne serait pas allé dans tous les déplacements qu'on a vus ces derniers jours.

00:20:40 Il en fait un part.

00:20:41 - Il en fait un part censurisé aussi.

00:20:42 Ma petite expérience me dit que les services de communication

00:20:44 ne gagnent pas toujours dans les arbitrages au sein des entourages.

00:20:47 - Parce que là, en communication, c'est cata.

00:20:50 - Vous l'avez commémoré, vous êtes maire de Coubron,

00:20:52 vous l'avez commémoré ce matin, ce 8 mai, avec vos administrés

00:20:57 qui étaient dans quel état d'esprit d'ailleurs.

00:20:59 - Ce qui est terrible, c'est que le président de la République

00:21:02 ne peut pas faire cette cérémonie du 8 mai 1945,

00:21:05 alors que tous les maires de France, de droite, de gauche, du centre,

00:21:08 ont commémoré avec leur population.

00:21:09 Les enfants ont chanté le chant du partisan,

00:21:11 il y avait une communion par rapport à ces 70 millions de tués.

00:21:15 Et le président de la République ne peut pas.

00:21:17 C'est une image de fin du monde ou alors du Covid.

00:21:19 On a l'impression que c'est le Covid qui est revenu

00:21:20 et qu'il n'y a plus personne et un nouveau virus est arrivé.

00:21:22 Mais je crois qu'un nouveau virus est arrivé en effet,

00:21:24 c'est celui de la peur.

00:21:25 Aujourd'hui, Emmanuel Macron a peur du citoyen.

00:21:28 C'est clair à naître.

00:21:29 Ou alors ceux qui le protègent et qui le conseillent ont peur.

00:21:32 Mais aujourd'hui, c'est une peur qui règne, qui ne s'est pas arrêtée.

00:21:35 Les Champs-Élysées, c'est catastrophique.

00:21:38 C'est catastrophique comme image.

00:21:40 Je ne sais même plus quoi dire quand je vois ça.

00:21:42 Quand je vois un président qui est tout seul,

00:21:44 mais il a toujours...

00:21:45 Attendez, c'est le retour de bâton.

00:21:46 Quand tu as voulu régner tout seul, tu te retrouves tout seul.

00:21:49 - Alexandre de Bécquiaux, c'est cette image qu'on va retenir aujourd'hui,

00:21:51 cette scission entre Emmanuel Macron et le peuple français.

00:21:54 - C'est une allégorie de ce qui se passe en France depuis des années,

00:21:57 une fracture entre les élites et le peuple.

00:21:59 Et là, singulièrement avec Emmanuel Macron et le peuple,

00:22:01 je crois que ça vient aussi un peu de lui.

00:22:04 Là, sans doute, il a-t-il pris des précautions trop grandes,

00:22:06 ce qui révèle un peu son état d'esprit.

00:22:08 Et puis, il y a eu un tas de petites phrases des Gaulois réfractaires

00:22:11 à ceux qui ne sont rien.

00:22:13 Et j'en oublie sans doute.

00:22:16 Donc, ça reflète ce qui est devenu le pays.

00:22:21 Et je crois qu'effectivement, c'est une lourde erreur,

00:22:23 parce que dans la tête de beaucoup de Français,

00:22:25 on a le sentiment que c'est un gouvernement illégitime,

00:22:28 oligarchique, et ce genre d'image ne peut que les renforcer

00:22:32 dans ce sentiment.

00:22:34 - C'est vraiment l'illustration de la sécession des élites.

00:22:37 Jérôme Fourquet, entre autres, en parlait.

00:22:40 Mais là, vraiment, si on voulait une illustration

00:22:43 de la sécession des élites par rapport au reste des Français,

00:22:45 on l'a eu ce 8 mai.

00:22:47 - Dans un moment de communion nationale.

00:22:49 - Et à Lyon, tout rassemblement a aussi été prohibé

00:22:52 dans un large périmètre autour de la prison de Montlux,

00:22:55 ce qui n'a pas empêché environ 3000 personnes

00:22:57 de manifester en bordure de la zone interdite.

00:22:59 Selon la préfecture, ils étaient 3000,

00:23:02 donc avec des casseroles. On va regarder.

00:23:05 (Cris et applaudissements)

00:23:08 (...)

00:23:23 (...)

00:23:47 - Je pense que la venue de Macron n'est pas du tout opportune.

00:23:50 Je pense que se recommander de Jean Moulin

00:23:53 n'est pas du tout une bonne chose.

00:23:55 Bien au contraire, puisqu'il y a plus de privation de liberté.

00:23:58 Je viens de faire le tour du quartier,

00:24:00 45 hectares bouclés, ça me paraît pas être constitutionnel.

00:24:03 - On n'a pas le droit d'aller commémorer la résistance

00:24:07 et Jean Moulin parce que M. Macron,

00:24:10 il se prend pour Louis XVI.

00:24:12 - On est là parce qu'il est venu.

00:24:14 Il est venu commémorer Jean Moulin

00:24:16 alors qu'il fait une politique

00:24:18 qui est complètement à l'opposé de Jean Moulin.

00:24:20 La preuve, la manifestation est interdite.

00:24:22 - On le disait, le chef de l'Etat,

00:24:24 lui, n'a pas fait parallèle, en tout cas clair,

00:24:27 avec la situation actuelle, contrairement à ce qu'on vient d'entendre.

00:24:30 Alexandre de Vecchio, de la part de ses manifestants,

00:24:33 la contestation de la réforme de la retraite, la commémoration,

00:24:36 la victoire sur l'Allemagne nazie, il n'y a pas de lien au fond.

00:24:40 - Non, on n'est pas dans un régime,

00:24:43 on n'est pas dans une France occupée.

00:24:46 La comparaison avec l'époque n'est pas une bonne comparaison.

00:24:50 Ceci étant dit, le président de la République

00:24:53 a parlé de la République,

00:24:55 a fait une grande défense de la République

00:24:58 à travers la résistance.

00:25:00 La devise de la République, c'est "liberté, égalité, fraternité".

00:25:03 Mais son principe, c'est dans la Constitution,

00:25:05 c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.

00:25:07 On l'oublie toujours et il ferait bien, je trouve, de s'en souvenir.

00:25:11 Je pense vraiment qu'il va falloir remettre le peuple

00:25:13 au cœur de la démocratie.

00:25:15 Il en a disparu peu à peu.

00:25:18 Emmanuel Macron a aggravé les choses

00:25:20 par son comportement personnel.

00:25:22 Mais ce n'est pas nouveau.

00:25:24 En 2005, il y a le référendum sur le traité constitutionnel.

00:25:27 La gauche, la droite, à peu près tout le monde s'assoit dessus.

00:25:31 C'est une évolution qui devient extrêmement préoccupante

00:25:35 et qui va revenir comme un boomerang à la tête des politiques.

00:25:39 C'est pour ça qu'on voit des slogans sur l'U16

00:25:43 et sur la décapitation.

00:25:45 Ça ne vient pas non plus de rien.

00:25:47 Je serai en politique aujourd'hui.

00:25:49 Je réfléchirai aux moyens de renouer avec une vraie démocratie.

00:25:53 Parce que la démocratie, ce n'est pas seulement les contre-pouvoirs,

00:25:55 ce n'est pas seulement le Conseil constitutionnel, le droit.

00:25:59 C'est aussi la souveraineté populaire

00:26:01 et c'est même d'abord la souveraineté populaire.

00:26:03 Jean-Sébastien Ferge, vous parliez de cette comparaison

00:26:06 d'Emmanuel Macron à l'U16.

00:26:07 D'ailleurs, il y a Christophe Prud'homme

00:26:10 qui a chanté justement, on va y revenir,

00:26:13 on regardera la séquence dans un instant.

00:26:15 Mais avant, Jean-Sébastien Ferge, vous.

00:26:17 Je crois qu'il faut se méfier des raccourcis quand même.

00:26:19 Quand les gens comparent ce qu'ont vécu les Français

00:26:22 pendant l'occupation et les privations de liberté

00:26:24 dont ils étaient l'objet à ce moment-là

00:26:25 et ce qui se passe aujourd'hui,

00:26:26 il y a quand même deux catégories différentes.

00:26:28 Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un vrai problème

00:26:30 de droit public qui se pose,

00:26:31 un vrai problème de restriction, à mon sens,

00:26:33 infondée des libertés publiques.

00:26:35 Une pratique qui devient de plus en plus contestable

00:26:37 d'arrêter qui sont pris au dernier moment

00:26:39 et que la justice administrative n'ait pas le temps de se prononcer.

00:26:41 Enfin bref, c'est inquiétant.

00:26:43 Mais même si c'est inquiétant,

00:26:45 ça n'a évidemment rien à voir

00:26:47 avec ce qui s'est passé pendant l'occupation.

00:26:49 Maintenant, il en demeure un problème politique

00:26:51 quasi insoluble pour Emmanuel Macron.

00:26:53 Normalement, il y a les deux corps du président, en quelque sorte.

00:26:55 Le 8 mai, ou s'il commémore la mémoire de Jean Moulin,

00:26:58 c'est censé être l'unité de la nation.

00:27:00 Il ne représente pas, c'est pas Emmanuel Macron,

00:27:02 chef de parti, ou Emmanuel Macron voulant faire

00:27:04 la réforme des retraites.

00:27:05 C'est le président de la République qui nous représente tous.

00:27:07 On voit bien que ça ne marche plus.

00:27:09 Cette équation-là ne marche plus.

00:27:11 Les Français, enfin en tout cas une bonne partie des Français,

00:27:13 sans l'avoir décidé, qui ne faisaient plus la distinction

00:27:15 entre Emmanuel Macron, chef de parti,

00:27:17 Emmanuel Macron voulant réformer dans un sens ou dans un autre,

00:27:20 et Emmanuel Macron incarnant l'unité de la nation.

00:27:23 Ils ne veulent plus en entendre parler.

00:27:25 Pour eux, ils mettent tout dans le même paquet.

00:27:27 Et ça, cette donne politique-là,

00:27:29 elle va être extrêmement difficile, compliquée à gérer

00:27:31 pour Emmanuel Macron, mais tout simplement

00:27:33 parce qu'il l'entretient lui-même.

00:27:35 C'est un mot qu'il a adressé en remerciant

00:27:37 ceux de ses compatriotes qui avaient voté pour lui

00:27:40 et uniquement pour son élection.

00:27:42 Mais voilà, en permanence, c'est le "e" contre le "nous".

00:27:46 C'est d'ailleurs quasiment le "e" contre le "je",

00:27:49 puisqu'il est très rarement dans le "nous"

00:27:51 et en général uniquement dans le "je".

00:27:53 Jean-Sébastien, vous avez raison, il l'entretient.

00:27:55 Mais il l'entretient là aussi, parce qu'il n'est pas dit,

00:27:59 vous l'avez dit vous-même tout à l'heure,

00:28:01 que s'il n'y avait pas un dispositif de sécurité massif,

00:28:05 les Français n'auraient pas réagi finalement très poliment

00:28:11 et sans l'invectiver au moment des cérémonies.

00:28:15 Donc c'est un préjugé qu'on a,

00:28:18 vu qu'il y avait un système potentiel.

00:28:21 On ne saura jamais comment auraient réagi les Français.

00:28:25 Mais à mon avis, la plupart ont quand même assez de bon sens

00:28:29 pour faire la distinction entre les cérémonies du 8 mai,

00:28:32 le corps du roi quand il incarne la nation, si j'ose dire,

00:28:36 et Emmanuel Macron et ses petites phrases et sa politique intérieure.

00:28:40 Vous avez raison, il n'a plus confiance au peuple,

00:28:43 c'est une chose certaine.

00:28:45 Mais dans deux mois, qu'est-ce qui va se passer ?

00:28:47 C'est le 14 juillet ?

00:28:48 Oui, c'est ça.

00:28:49 Qu'est-ce qu'on va faire au 14 juillet ?

00:28:51 Je ne pense pas que son image va changer

00:28:53 dans les deux mois qui vont venir.

00:28:55 C'est vrai qu'on va nous annoncer le 14 juillet,

00:28:57 il y aura plein de nouvelles choses qui vont arriver,

00:28:59 mais ça va être chaud.

00:29:00 On va partir en vacances, je pense.

00:29:02 Ah, je pense que le 14 juillet, c'est quelque chose,

00:29:05 à mon avis, une problématique où le préfet Nunes doit réfléchir aujourd'hui,

00:29:08 parce que ça va venir très vite.

00:29:10 On a entendu les manifestants justifiés,

00:29:12 je vous donne la parole tout de suite.

00:29:14 On va juste revoir cette séquence.

00:29:16 On entendait, je le disais, les manifestants justifiés,

00:29:18 leur rassemblement en 7 mai.

00:29:19 On va s'interroger maintenant, je vous propose,

00:29:21 sur le rôle des politiques, notamment du côté de la NUPES,

00:29:24 qui ont encouragé ces manifestations.

00:29:27 On l'a entendu notamment ce matin.

00:29:29 Et on a vu également cet échange entre un sénateur écologiste

00:29:32 et le président Emmanuel Macron, cet après-midi.

00:29:34 Regardez.

00:29:35 Bonjour, Jean-Claude Trotel, sénateur écologiste.

00:29:38 Merci d'être là.

00:29:40 On aurait pu y être d'autres, mais...

00:29:42 Compliqué ?

00:29:43 Non.

00:29:44 Fantastique.

00:29:45 Je pense que l'esprit civique gagnerait à être largement diffusé.

00:29:48 Et je m'en appelle à la raison.

00:29:50 Dans ces moments-là, je pense que toute forme...

00:29:54 Les fautes d'automne ne sont jamais bonnes.

00:29:57 En général.

00:29:59 Et donc c'est des moments de réunion

00:30:01 où il faut plutôt s'élever et célébrer

00:30:03 ceux qui nous permettent d'être là aujourd'hui.

00:30:05 Philippe Guibert, le sénateur écologiste,

00:30:08 qui dénonce donc ce dispositif de sécurité

00:30:10 qui empêche les Français d'être présents.

00:30:12 Le chef de l'État, lui, qui pointe la responsabilité,

00:30:14 finalement, de certains élus, qui mettent de l'huile sur le feu.

00:30:17 Il a raison, le chef de l'État, ou pas ?

00:30:19 Est-ce qu'une partie de la classe politique

00:30:21 avait le devoir de dire

00:30:23 « Aujourd'hui, on fait une pause, c'est 8 mai, c'est un moment d'unité » ?

00:30:26 Emmanuel Macron a toujours une façon extrêmement...

00:30:30 Faute d'automne.

00:30:32 Je veux dire, il n'est pas arbitre des élégances, à ma connaissance.

00:30:34 Je trouve qu'il n'est pas forcément très bien placé

00:30:37 pour parler de ce qu'il y a, faute ou pas faute d'automne.

00:30:40 Donc, je trouve que les manifestations qu'on a vues

00:30:45 du côté de l'EFI, du côté de la CGT,

00:30:48 c'est quand même du folklore.

00:30:50 Je veux dire, ils n'étaient pas extrêmement nombreux, aujourd'hui.

00:30:52 C'est-à-dire qu'on donne une importance...

00:30:54 - 3 000 selon la préfecture.

00:30:56 - Combien, vous dites ?

00:30:58 - 3 000 selon la préfecture à Lyon.

00:31:00 - Mais bon, à Paris, je ne crois pas qu'il y avait grand monde.

00:31:03 Donc, on aurait pu tout à fait avoir un même hommage

00:31:08 qui était nécessaire.

00:31:10 Emmanuel Macron, évidemment, dans son rôle de président,

00:31:13 mais avec des dispositifs de sécurité

00:31:15 qui auraient pu être un petit peu moins imposants.

00:31:17 Parce que quand même, les gens étaient choqués.

00:31:19 Même à Lyon.

00:31:20 - Jérémy Calfon, néanmoins, à Lyon,

00:31:22 il y a eu quand même des dégradations,

00:31:24 une nouvelle fois cet après-midi,

00:31:26 notamment avec la porte de la mairie, effectivement.

00:31:28 Une banque, la mairie du 3e arrondissement, tout à fait.

00:31:31 Une banque également qui a été dégradée.

00:31:34 Est-ce que ces responsables de la NUPES,

00:31:36 ils ont une responsabilité, Jérémy Calfon, selon vous,

00:31:39 en ce moment, de dire "on fait une pause, stop".

00:31:42 Ils n'auraient pas eu ces dégradations, typiquement.

00:31:45 - En disant "stop, on fait une pause",

00:31:47 évidemment, ils jouent le jeu d'Emmanuel Macron

00:31:50 qui essaie, en fait, on a le sentiment qu'il essaie

00:31:53 de prendre sa respiration, qu'il a la tête sous l'eau,

00:31:56 et qui comptait sur ce 8 mai pour prendre

00:31:58 une certaine forme de respiration.

00:32:00 Et ce qu'il reproche aux sénateurs écologistes,

00:32:02 c'est "cette respiration, vous ne me la laissez même pas.

00:32:05 Arrêtez de mettre de l'huile sur le feu."

00:32:07 Maintenant, quand je vois les manifestations

00:32:09 qui ont eu lieu à Lyon, je suis tout à fait d'accord

00:32:11 avec Philippe Guibert, c'est du folklore,

00:32:13 on a vu des personnes de tous âges taper sur des casseroles,

00:32:16 même des personnes âgées.

00:32:18 Je ne suis pas sûr que les éducubrations de la NUPES

00:32:23 aient quelque chose à voir avec quelques allumés

00:32:27 qui iraient casser la porte de la mairie de Lyon.

00:32:29 Je pense que partout, à Lyon ou ailleurs,

00:32:32 vous avez des gens qui sont un petit peu tarés,

00:32:34 excusez-moi l'expression, et qui vont aller casser

00:32:37 parce qu'ils aiment ce climat insurrectionnel.

00:32:39 Donc, je ne suis pas certain que la NUPES

00:32:41 ait une responsabilité forte là-dedans.

00:32:43 Néanmoins, quand vous voyez, on va voir cette séquence

00:32:45 de Christophe Prudhomme.

00:32:47 On en parlait tout à l'heure, lorsqu'il chante.

00:32:49 C'était dimanche soir, manifestation surprise

00:32:51 à l'initiative de la France Insoumise

00:32:53 qui s'est tenue devant le siège du parti Renaissance.

00:32:55 Christophe Prudhomme, il est conseiller régional

00:32:57 à l'Île-de-France, apparenté Léphy,

00:32:59 il est délégué national à la CGT aussi.

00:33:01 Il était présent et regardez, voyez ce qu'il chantait.

00:33:04 "Macron, Macron, on peut le commencer.

00:33:08 "Luis XVI, Luis XVI, on a des capacités.

00:33:11 "Macron, Macron, on peut recommencer.

00:33:15 "Luis XVI, Luis XVI, on a des capacités.

00:33:18 "Macron, Macron, on peut recommencer."

00:33:22 Vous imaginez quelqu'un qui chanterait

00:33:25 "la commune, la commune, on l'a fusillé".

00:33:28 Oui.

00:33:29 C'est quand même complètement délirant.

00:33:31 Mais pour le coup, il n'y a aucune proportion.

00:33:34 On perd le sens des proportions.

00:33:36 Je comprends parfaitement que des gens se mobilisent

00:33:38 contre la réforme des retraites.

00:33:40 De là à dire que ça équivaudrait en indignité

00:33:42 au rétablissement de l'esclavage, il faut arrêter.

00:33:45 La réalité, en plus de beaucoup de choses

00:33:47 qu'on reproche à cette réforme, ça existe déjà.

00:33:49 Les inégalités entre les hommes et les femmes,

00:33:51 elles existent déjà.

00:33:52 La pénibilité physique, ça existe déjà.

00:33:54 Il y a un moment, c'est quand même totalement absurde

00:33:57 de perdre vraiment cette hiérarchie de la gravité.

00:34:01 J'entendais Sandrine Rousseau aussi,

00:34:03 plus tôt dans la journée, dire qu'on est en train

00:34:05 de détruire ce pour quoi Jean Moulin s'est battu.

00:34:08 On va l'écouter d'ailleurs.

00:34:09 On est en pleine confusion.

00:34:11 Sérieusement, pour le coup, je trouve qu'ils ont

00:34:14 une responsabilité quand même dans le climat.

00:34:16 Emmanuel Macron en a une, je vous le disais tout à l'heure.

00:34:18 Mais ils ont aussi une responsabilité dans le climat

00:34:20 absolument mortifère dans lequel on est en train de vivre.

00:34:22 La confusion de Sandrine Rousseau.

00:34:23 Je vous propose de l'écouter, effectivement,

00:34:25 Sandrine Rousseau, et puis on continue

00:34:27 d'en parler juste après.

00:34:29 Mais en l'occurrence, la question est de savoir

00:34:32 si cette destruction méthodique d'une protection sociale

00:34:37 et ce président qui n'entend pas la volonté

00:34:42 qu'a le peuple français de ne pas détruire

00:34:44 cette richesse, ce bijou qu'est notre protection sociale,

00:34:48 eh bien oui, on est dans un moment de flottement.

00:34:51 Et le 8 mai, c'est aussi le Conseil national

00:34:53 de la résistance. C'est aussi ça.

00:34:55 Eh bien voilà, les casseroles, ça répondait à ce moment.

00:34:58 De dire là, on était en train de détruire

00:35:00 ce que des résistants ont fait.

00:35:02 On était en train de détruire ce pourquoi

00:35:04 des Jean Moulin sont morts.

00:35:07 C'est ça qu'on était en train de faire.

00:35:09 Même observation que celle que je faisais tout à l'heure

00:35:12 à l'intention de Macron qui oublie en célébrant

00:35:15 la mémoire de Jean Moulin et du Conseil national

00:35:17 de la résistance qu'ils avaient su s'unir.

00:35:19 Et donc chacun mettant un peu d'eau dans son vin,

00:35:21 les gaullistes et les communistes,

00:35:22 quand même pas exactement la même famille idéologique.

00:35:25 Eh bien là, c'est la même chose, Sandrine Rousseau.

00:35:27 Mais qu'ont-ils proposé, qu'ont-ils fait ?

00:35:29 Il n'y a eu aucune réponse.

00:35:30 Non mais je veux bien qu'il n'y ait eu aucune réponse.

00:35:32 Non mais pardon, c'est la réalité.

00:35:33 C'est aussi le sujet parce que l'ANUPS

00:35:36 à aucun moment ne s'est mis en situation

00:35:38 de négocier quoi que ce soit.

00:35:40 Donc le Conseil national de la résistance,

00:35:42 pour le coup, c'était quand même, regardez,

00:35:43 même l'ANUPS entre elles n'était pas capable

00:35:45 de s'accorder sur une stratégie à l'Assemblée nationale.

00:35:48 On est très très très très loin de l'esprit

00:35:50 qui a présidé au Conseil national de la résistance.

00:35:52 Pourquoi Chris Ivert, selon vous, vous dit "C'est pas ça le sujet" ?

00:35:54 C'est pas ça le sujet parce qu'il y a une confusion.

00:35:57 Le CNR, le programme du Conseil national de la résistance,

00:36:00 il est en 1945, dans des conditions économiques,

00:36:03 démographiques qui n'ont absolument rien à voir

00:36:05 avec celles qu'on connaît aujourd'hui.

00:36:07 Donc on peut être fidèle à l'esprit,

00:36:09 qui était un esprit de solidarité,

00:36:11 qui était marqué par une volonté d'avoir

00:36:13 une protection sociale, évidemment,

00:36:15 sans être forcément exactement sur les modalités

00:36:18 qui étaient celles de 1945.

00:36:21 Enfin tous les personnages à qui on rend hommage

00:36:23 ont été des réformateurs.

00:36:25 Ce sont des gens qui se sont contentés

00:36:28 de conserver ce qu'ils avaient trouvé avant eux.

00:36:34 Et l'esprit du CNR n'était pas de conserver

00:36:37 dans le formol éternellement,

00:36:39 80 ans après, des réformes.

00:36:42 C'était quand même de s'unir pour reconstruire le pays.

00:36:44 Et moi je me suis désoté.

00:36:46 Je me maintiens que ça c'est le sujet.

00:36:48 Et que autant Emmanuel Macron que l'ANUPS

00:36:50 ont mis cet esprit de concordatisme en réalité.

00:36:52 Je voudrais ajouter un point si c'est possible.

00:36:54 - Alexandre Devecu en ce sujet.

00:36:56 - Les 30 guignols qu'on a vu parler de la dédicatation

00:36:58 de Louis XVI, pour commencer, c'était 30.

00:37:01 C'est pitoyable parce que...

00:37:03 - Ils étaient 30 mais il y avait Christophe Prud'homme

00:37:05 qui se portait sur le charme.

00:37:07 - Il ne compte que pour une personne quand même,

00:37:09 quand bien même c'est Christophe Prud'homme.

00:37:11 Ils ont une responsabilité énorme

00:37:13 dans le discrédit de la gauche aujourd'hui.

00:37:15 Parce que quand même la réalité du bilan politique

00:37:17 de toute cette séquence, c'est que la gauche

00:37:19 n'en en profite pas autant qu'elle devra en profiter.

00:37:21 Et c'est quand même largement le comportement

00:37:23 de l'éléphique qu'on est responsable.

00:37:25 Il faut quand même dire les choses à un moment donné.

00:37:27 Et que ce genre de mascarade où ils jouent

00:37:29 aux pseudo-révolutionnaires alors qu'ils n'ont jamais

00:37:31 rien révolutionné, moi ça me fatigue ces gens

00:37:33 qui célèbrent la révolution mais qui sont toujours

00:37:36 restés dans leur fauteuil si j'ose dire.

00:37:39 Ces gens n'ont jamais pris un risque de leur vie.

00:37:42 Donc ils vont dans la rue comme ça

00:37:44 parler de décapitation de Louis XVI.

00:37:46 C'est pathétique.

00:37:48 Donc la gauche en tout cas aujourd'hui

00:37:50 est largement plombée, alors même qu'on sort

00:37:52 d'un mouvement social énorme pendant trois mois,

00:37:54 à cause du comportement de l'éléphique.

00:37:56 Ça la réalité.

00:37:58 Alexandre Devecchio, Ludo Victorot, et ensuite

00:38:00 on parlera d'un autre défilé qui provoque

00:38:02 des interrogations ce soir.

00:38:04 C'est juste que l'éléphique a été l'allié

00:38:06 objectif d'Emmanuel Macron

00:38:08 durant cette séquence de la réforme des retraites.

00:38:11 Ils ont été indignés, ils n'ont pas servi

00:38:13 les intérêts des travailleurs.

00:38:15 Maintenant, moi je trouve que c'est dommage

00:38:17 qu'il y ait un député là-dedans.

00:38:19 Son rôle est d'être à l'Assemblée nationale.

00:38:21 Justement, de s'opposer intelligemment

00:38:23 à cette réforme, plutôt que de sombrer

00:38:25 dans ce folklore révolutionnaire-là.

00:38:27 Après, moi, le folklore révolutionnaire

00:38:29 sur l'USS, je ne fais pas non plus l'indigner.

00:38:31 C'est un truc, c'est une vieille tradition française.

00:38:33 Ça arrive dans les manifs.

00:38:35 Autant ce n'est pas le rôle d'un député,

00:38:37 autant les manifestants font bien ce qu'ils veulent.

00:38:39 Franchement, ne font pas non plus...

00:38:41 – On n'appelle pas les décapités

00:38:43 que dans la République.

00:38:45 – Non, mais arrêtons.

00:38:47 On parle beaucoup de violence politique aujourd'hui.

00:38:49 De Gaulle se faisait tirer dessus à Bale-Réel.

00:38:51 Ces histoires-là de décapitation

00:38:53 du président de la République, ça existe depuis toujours.

00:38:55 Pareil sur la une de Charlie Hebdo.

00:38:57 J'ai vu certains qui s'indignaient.

00:38:59 C'est le rôle de Charlie Hebdo.

00:39:01 – Ça peut être compris au premier degré.

00:39:03 – Oui, mais arrêtons de prendre les Français

00:39:05 pour des imbéciles aussi, s'il vous plaît.

00:39:07 – On ne peut pas aller très très loin.

00:39:09 – Et sur le Conseil national de la Résistance,

00:39:11 c'est certes, il ne voulait pas que les choses

00:39:13 restent dans le formol, mais c'était des réformes

00:39:15 qui avaient un caractère positif pour la population.

00:39:17 On a vu la situation en 1945.

00:39:19 Je ne suis pas sûr qu'elle était super réjouissante.

00:39:21 On sortait d'une seconde guerre mondiale

00:39:23 avec l'économie du pays ruinée.

00:39:25 Et donc c'était un horizon de progrès.

00:39:27 Aujourd'hui, on a l'impression que toutes les réformes,

00:39:29 quoi qu'on pense de cette réforme des retraites,

00:39:31 c'est des réformes pour abroger

00:39:33 et non pas pour améliorer le sort des gens.

00:39:35 Donc ça aussi, ça pose un problème.

00:39:37 – Il y a un moment, ce n'est pas non plus une réforme

00:39:39 contre le peuple. – Il fallait que c'était les slaves.

00:39:41 – Non, moi je trouve que ça a été très mal mené.

00:39:43 Parce qu'on ne peut en démocratie avoir un débat.

00:39:45 Est-ce qu'on préfère avoir des pensions de retraite moins élevées

00:39:47 ou est-ce qu'on préfère travailler plus longtemps ?

00:39:49 – Vous avez le droit d'aller pour la réforme.

00:39:51 – Ce n'est pas ce que je vous dis.

00:39:53 Non, je suis désolé parce que si vous ne faites pas de réforme,

00:39:55 que ce soit celle-là ou une autre, ça va se traduire par quoi ?

00:39:57 Ça va se traduire par le fait que les pensions vont baisser.

00:39:59 Je pense que les riches, ils s'en fichent un peu

00:40:01 que leurs pensions de retraite baissent

00:40:03 parce qu'ils ont des assurances-vie, ils ont de l'immobilier.

00:40:05 – Vous voulez dire que c'est très bien ?

00:40:07 – Non, mais juste, pardon, je voudrais aller au bout.

00:40:09 Ce qui est vraiment consternant par ailleurs

00:40:11 pour l'intérêt des Français, c'est que tout ce qui a été gagné,

00:40:15 on l'a déjà quasiment cramé.

00:40:17 C'est-à-dire que le gouvernement est tellement obligé

00:40:19 de faire de la démagogie, quand vous faites l'addition

00:40:21 de toutes les mesures qui ont été annoncées

00:40:23 depuis deux ou trois semaines, en réalité,

00:40:25 on a quasiment déjà englouti alors qu'on a besoin

00:40:27 de rétablir les finances publiques françaises

00:40:29 mais pas comme un effort pour faire du mal aux Français

00:40:31 parce que notre argent, c'est l'argent collectif.

00:40:33 – Allez, pour clore ce dossier, Ludovito.

00:40:35 – Je connais bien Christophe Prudhomme

00:40:37 parce que c'est mon collègue au Conseil régional d'Île-de-France

00:40:39 et en plus c'est mon collègue parce qu'il est médecin.

00:40:41 En fait, et là ils sont partis dans le "no limit",

00:40:44 il y a un certain "no limit", il fait la même chose au Conseil régional,

00:40:46 il l'a fait là.

00:40:47 – Je ne voudrais pas l'homme qui est attaqué,

00:40:49 c'est la fonction, a-t-il dit ce soir.

00:40:50 – Oui, enfin maintenant, je le connais bien,

00:40:52 et puis demain il n'était pas là.

00:40:54 Ce que je veux dire aussi, c'est que je pense

00:40:56 qu'ils ont fait une erreur au niveau de la présidence.

00:40:58 S'ils avaient laissé faire les choses,

00:41:00 si certains auraient mis un peu la pagaille

00:41:02 lors de ce Mimé, c'est eux qui auraient été ciblés.

00:41:05 Et qui c'est qui sort perdant ?

00:41:06 C'est le Président de la République.

00:41:08 Il aurait dû laisser les gens venir.

00:41:10 Et ces gens-là n'auraient pas respecté la cérémonie.

00:41:12 Et ils auraient été montrés du doigt.

00:41:13 Et qui on montre du doigt aujourd'hui ?

00:41:15 Celui qui a peur, le Président de la République.

00:41:17 – On va parler de cette proposition de Rives sur l'immigration dans un instant,

00:41:22 mais avant, des interrogations après un défilé dans les rues de Paris

00:41:26 d'un groupuscule néofasciste.

00:41:28 Alors vous allez le voir sur ces photos,

00:41:30 des cagoules noires, des croix celtiques,

00:41:33 plusieurs centaines de personnes ont manifesté.

00:41:35 C'était samedi à Paris pour célébrer le 29e anniversaire

00:41:38 de la mort de Sébastien Désieux.

00:41:40 C'est un militant d'extrême droite proche de l'ex-GUD.

00:41:44 Des images, visuellement, c'est vrai qu'elles sont assez inquiétantes,

00:41:48 on ne va pas se le cacher.

00:41:49 Ils sont restés silencieux, sauf pour clamer "Europe, jeunesse, révolution",

00:41:54 c'est le slogan du GUD.

00:41:56 Le préfet de police de Paris a autorisé la manifestation.

00:42:01 Sur les réseaux sociaux, il y a eu beaucoup de réactions,

00:42:04 notamment de la gauche qui a dénoncé la complicité tacite du gouvernement.

00:42:08 Réponse de Laurent Nunez, c'était ce soir.

00:42:11 "Ce n'est pas parce qu'on n'interdit pas une manifestation qu'on la cautionne",

00:42:14 assume le préfet de police de Paris.

00:42:16 "Pour interdire une manifestation déclarée,

00:42:18 il faut que je sois en capacité de justifier qu'elle risque d'entraîner

00:42:21 des troubles à l'ordre public".

00:42:22 Il y a aussi des manifestations organisées par l'ultra-gauche

00:42:25 où il y a des manifestants au visage dissimulé,

00:42:27 avec des slogans très éloignés de la démocratie représentative.

00:42:30 Et elles se tiennent, Jérémy Calfon a-t-il argumenté ?

00:42:34 Votre réaction ?

00:42:35 Oui, il a raison.

00:42:36 Sur le fond, il a raison.

00:42:38 On reproche suffisamment à ce préfet de police et à ce gouvernement

00:42:41 de prendre des arrêtés d'interdiction à tout va.

00:42:43 Pour prendre un arrêté d'interdiction a priori,

00:42:45 il faut absolument justifier d'une menace grave à l'ordre public

00:42:50 et de démontrer que l'interdiction est le seul moyen de contenir cette menace.

00:42:54 Et la preuve qu'il a eu raison,

00:42:56 la manifestation aussi effrayante soit-elle,

00:42:58 parce que moi elle m'effraye beaucoup,

00:43:00 n'a pas causé de trouble.

00:43:02 Par contre, ce qui est terrible, c'est la dichotomie des images.

00:43:05 Vous avez cette manifestation de personnes qui sont assez inquiétantes

00:43:08 qui est autorisée, et de l'autre côté,

00:43:11 des rassemblements de casserolades,

00:43:13 de gens qui sont parfaitement inoffensifs,

00:43:15 qui, elles, sont interdites.

00:43:17 Et c'est ce timing-là qui, quand même, interroge.

00:43:21 Et Mme Macron parlait de faute de temps, effectivement,

00:43:23 parce que le sujet, je suis entièrement d'accord,

00:43:25 le sujet n'est pas qu'elle ait été autorisée,

00:43:26 elle a été autorisée toutes les années précédentes,

00:43:28 y compris par des gouvernements de gauche.

00:43:31 Donc, que ce soit qu'on ait aucune envie de participer à cette manifestation-là,

00:43:35 qu'elle soit porteuse de valeurs qui paraissent détestables,

00:43:38 oui, bien sûr, ça n'est pas la question.

00:43:40 Mais encore une fois, c'est un principe à valeur constitutionnelle

00:43:43 que la liberté de manifester.

00:43:44 Ce qui est grave, c'est qu'on ait interdit autant de manifestations ces derniers jours,

00:43:47 avec des arrêtés qui, d'ailleurs, souvent ont été cassés par la justice administrative.

00:43:51 Et ce qui n'empêche pas les préfets,

00:43:53 même s'il semble-t-il que le ministre de l'Intérieur finit par demander d'en prendre moins.

00:43:57 Mais c'est quand même ça qui est inquiétant.

00:43:59 Alors, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'on soit en train de basculer dans une dictature.

00:44:02 Pour autant, c'est comme on peut avoir une migraine ou un cancer,

00:44:06 on est capable de voir la différence,

00:44:07 il y a quand même une gradation dans la gravité des choses.

00:44:09 Mais c'est quand même un problème de liberté publique,

00:44:11 ce à quoi on est en train d'assister.

00:44:12 Attention, parce qu'en fait, on va donner le pouvoir à un préfet

00:44:15 de décider si oui ou non, on peut manifester.

00:44:18 C'est-à-dire, si oui ou non, on peut restreindre nos libertés.

00:44:20 Oui, tout à l'heure.

00:44:21 Mais attendez, c'est ce qui se passe aujourd'hui.

00:44:23 Il a bien dit là qu'il va juger lui-même s'il y a un potentiel danger.

00:44:27 Mais on a bien vu ici...

00:44:28 Non, c'est pas ce qu'il a dit.

00:44:29 Non, là, il a été renseigné.

00:44:31 Mais il peut pas l'interdire, il aurait eu besoin de motivation juridique.

00:44:33 Mais on voit bien qu'aujourd'hui, il a bien interdit des manifestations

00:44:36 parce qu'il pensait que le président de la République était en danger.

00:44:39 Mais le président de la République, il va être en danger tout le temps maintenant.

00:44:41 Donc on va faire des interdictions tous les jours.

00:44:44 Il sera tout le temps en danger.

00:44:45 S'il l'a été aujourd'hui, pourquoi il ne le serait pas demain et pas le 14 juillet ?

00:44:48 Il y a quand même eu ces casseurs de l'ultra-gauche pendant toutes ces manifestations.

00:44:52 On peut le comprendre.

00:44:53 Qui inquiète ? Les services également de renseignement, Philippe Guibert.

00:44:57 Alors, aussi effectivement inquiétant soit-il, cette manifestation,

00:45:02 ces dernières années, rappelait Jean-Sébastien Ferjou, n'avait pas causé de...

00:45:06 C'était 500 personnes, non ?

00:45:08 Ils ont doublé les personnes.

00:45:09 Mais justement, ce que je remarque dans ce fait social,

00:45:16 c'est qu'il y a un groupe d'ultra-droite qui éprouve le besoin de manifester.

00:45:21 Alors, je ne sais pas, ils étaient quelques centaines, 300, 500.

00:45:26 On n'en avait plus entendu parler depuis longtemps.

00:45:28 Il y a 67 millions de Français.

00:45:30 Des groupes d'ultra-droite qui manifeste tous les jours.

00:45:32 Oui, mais ils étaient plus nombreux que l'année dernière.

00:45:34 Un peu plus, mais moi je trouve que c'est plutôt...

00:45:36 Ils sont quand même 500.

00:45:37 J'ai la réaction inverse de Philippe Guibert.

00:45:40 Je trouve que ces images, c'est bien qu'on les voit,

00:45:42 parce que ça rappelle ce qu'est l'extrême droite.

00:45:44 On va peut-être les revoir.

00:45:46 On parle d'extrême droite à Touva.

00:45:48 Là, on a des néo-fascistes.

00:45:49 Je pense que tout le monde est d'accord autour de la table.

00:45:51 Ce sont des pauvres types qui sont assez détestables.

00:45:56 Mais enfin, rien à voir avec certains partis politiques.

00:46:00 Et après, on nous parle d'une menace terroriste.

00:46:03 Ils sont 500, ils sont bien connus.

00:46:05 Ils manifestent sans casser une vitrine.

00:46:08 Donc, voilà ce qu'est l'état de la menace de l'extrême droite en France.

00:46:11 500 pauvres types qui manifestent.

00:46:14 Ils ont le droit de manifester parce qu'on est dans un état de droit.

00:46:17 Mais je pense qu'il n'y a pas péril pour la République.

00:46:19 Alexandre Delecque, vous faites la différence entre néo-fasciste et extrême droite ?

00:46:22 La gauche parle d'extrême droite.

00:46:23 Non, ça c'est la vraie extrême droite, si vous voulez.

00:46:25 Mais puisqu'on met l'extrême droite à toutes les choses,

00:46:27 voilà ce qu'est l'extrême droite.

00:46:29 Je pense que ça rappelle les choses.

00:46:32 Je pense que là, il n'y a pas de débat, c'est l'extrême droite.

00:46:34 C'est difficile d'aller plus à droite que ça.

00:46:36 Oui, mais quand on a posé la question au préfet Nunez,

00:46:38 aujourd'hui, les attaques, tous ces crimes-là viennent d'où ?

00:46:42 Il a dit clairement, aujourd'hui, c'est de l'extrême gauche.

00:46:45 Il l'a dit lui-même, d'accord ? Il n'a pas du tout ciblé l'extrême droite.

00:46:48 Ce n'est pas pour protéger.

00:46:49 Mais aujourd'hui, le préfet de police nous dit que ça vient de l'extrême gauche.

00:46:52 Maintenant, vous l'avez dit, ces 500 personnes sur un million,

00:46:56 laissons-les s'exprimer comme ça, plutôt que de venir faire des attentats.

00:47:00 Je sais que c'est flippant de voir les choses comme ça.

00:47:02 Parce que théoriquement, on ne doit pas masquer son visage.

00:47:05 Et ça, par contre, on n'aura plus peur.

00:47:07 On ne doit pas masquer son visage, théoriquement, quand on manifeste.

00:47:09 Et justement, d'ailleurs, le préfet de police de Paris a dit

00:47:11 qu'il y avait des enquêtes qui allaient être ouvertes, justement, à ce sujet-là.

00:47:14 Je veux juste vous remarquer que si on dit 500 personnes, ce n'est pas grand monde.

00:47:17 Les Black Blocs qui ont été extrêmement violents au lieu du 1er mai,

00:47:22 c'était à Paris, 2 à 3 000 personnes.

00:47:24 Ce n'est pas non plus des nombres.

00:47:26 Personne ne dit qui en représente, qui que ce soit.

00:47:27 J'ai toujours fait la distinction entre les Black Blocs et les manifestants.

00:47:30 C'est un dommage qu'on n'arrive pas à s'apprendre.

00:47:32 Et ils blessent les policiers.

00:47:33 Ça pose un problème d'ordre public.

00:47:35 Énorme.

00:47:36 Mais ils ne sont pas grand monde non plus.

00:47:38 Je ne confonds pas.

00:47:39 Je n'ai jamais confondu les Black Blocs avec les manifestants.

00:47:41 Un peu plus, oui.

00:47:43 Au quotidien, c'était 25 000 personnes sur la France.

00:47:46 Après, Marine Le Pen n'a pas été plus ambiguë, il me semble,

00:47:48 vis-à-vis de ces gens-là, que Jean-Luc Mélenchon avec les Black Blocs.

00:47:52 En tout cas, c'est une aubaine, ce soir, pour la gauche,

00:47:57 dans le contexte social qu'on connaît,

00:47:59 que cette manifestation ait été autorisée.

00:48:02 Aujourd'hui, la gauche n'en parle pas.

00:48:03 Le sujet, c'est assez désolant, d'ailleurs, qu'il n'y ait pas plus de voix,

00:48:07 je trouve, y compris dans la majorité.

00:48:09 Parce que, normalement, il y a aussi des gens dans des majorités

00:48:12 qui sont capables de s'élever contre leur chef quand il est en pleine dérive.

00:48:18 Et il me semble, je vous le disais tout à l'heure,

00:48:20 encore une fois, ça n'a rien à voir avec la Deuxième Guerre mondiale.

00:48:22 On n'est pas en dictature.

00:48:23 Bref, voilà.

00:48:24 Mais il y a quand même des atteintes aux libertés publiques en France en ce moment.

00:48:27 Il y en a, de la même manière qu'il y en a eu pendant le Covid,

00:48:30 mais surtout pendant les deux jours.

00:48:32 Dans un registre très différent, sans que ça n'émeuve personne.

00:48:34 On entend des gens qui, parfois, en viennent...

00:48:37 Ce n'était pas du tout comparable pendant le Covid.

00:48:39 Ce qui est comparable, c'est le principe des restrictions de liberté.

00:48:44 Ben si, pardon, c'est un principe en droit, ça se construit comme ça.

00:48:48 Ça doit être proportionnel à l'efficacité qu'on a en même temps.

00:48:52 Le Covid, ce n'était pas un mouvement social, la vraie comparaison.

00:48:55 Peu importe, la liberté publique ne s'apprécie pas que par rapport aux mouvements sociaux.

00:48:59 Pour revenir à cette manifestation polémique, Ludovico.

00:49:03 Polémique, elle est là, je l'ai vue.

00:49:06 C'est quelques personnes, ils n'ont pas bougé.

00:49:08 Et le préfet dit, moi ma cible aujourd'hui, c'est extrêmement gros ce que je vous dis.

00:49:11 Même ceux qui sont complètement fous.

00:49:13 Et il y en a un paquet quand même, d'accord.

00:49:15 S'ils manifestent dans le calme, où est le problème ?

00:49:19 Où est le problème ?

00:49:20 Parce que de toute façon, la démocratie...

00:49:22 Les fous, il vaut mieux les voir que pas les voir.

00:49:24 Parce que quand vous ne voyez pas les fous, et là, c'est le problème démasqué,

00:49:27 on n'arrive pas à les localiser.

00:49:28 Là, on peut les localiser, il y en a la plupart qui étaient à la tête à l'air.

00:49:31 Donc voilà, c'est tout.

00:49:32 On peut localiser les gens.

00:49:33 Je pense que ces gens-là ne sont pas fous.

00:49:35 Ce serait quand même...

00:49:37 Ne les prenons pas pour des fous.

00:49:39 Ne faisons pas cette erreur-là.

00:49:41 Mais ils sont très infiltrés par ailleurs, et très surveillés.

00:49:44 Pour le coup, l'effort qui a été investi sur, et à juste titre,

00:49:48 la surveillance des mouvements d'extrême, d'ultra-droite,

00:49:50 enfin bref, on les appellera comme on veut.

00:49:52 On sait qu'il y a quand même un risque d'action violente potentielle.

00:49:56 Ça a été dit par le ministre de l'Intérieur, me semble-t-il,

00:50:00 rappelé il y a quelques semaines encore.

00:50:02 Mais ils ont été infiniment plus surveillés que leurs homologues d'extrême-gauche.

00:50:06 Et le sujet, c'est ça.

00:50:07 C'est qu'on a plus de mal à maîtriser les black blocs,

00:50:09 vous en parliez tout à l'heure,

00:50:10 parce que justement, depuis des années, il y a une espèce de complaisance vis-à-vis de ce pendant d'extrême-gauche.

00:50:16 Et c'est vrai qu'on connaît moins les visages, les figures des black blocs,

00:50:19 contrairement à ces groupuscules,

00:50:21 où on les identifie assez facilement,

00:50:24 et on imagine que les services de renseignement, eux aussi, les connaissent par cœur.

00:50:28 Parce que complaisance, je ne sais pas, il y a plusieurs gouvernements différents

00:50:32 qui ont eu à subir les black blocs,

00:50:35 la manifestation des black blocs dans le débat public français.

00:50:37 En 1999 à Seattle.

00:50:39 Oui, d'accord, mais en France, ça commence à se voir en 2016 avec la loi travail.

00:50:43 Donc ça fait sept ans qu'on a affaire à des black blocs.

00:50:46 Je ne sais pas si on peut parler de complaisance,

00:50:48 parce que chaque gouvernement est confronté à l'extrême difficulté de les attraper.

00:50:52 On a dit plein de fois, donc je ne trouve pas que ça soit le terme.

00:50:55 Ça augmente, ça augmente.

00:50:57 Il est presque 23h01 de moyens de surveillance d'investissement.

00:51:00 Parlez-en avec des responsables.

00:51:02 On va avancer, on va parler de la question de l'immigration dans un instant,

00:51:05 avec cet appel de deux députés Les Républicains.

00:51:08 Mais tout de suite, il est 23h00, on retrouve Sandra Alciombo.

00:51:11 Sandra, le rappel des titres.

00:51:13 Tableau vandalisé, Emmanuel Macron condamne une atteinte à nos valeurs.

00:51:19 Hier, une œuvre de Myriam Khan a été aspergée de peinture par un individu ayant agi seul.

00:51:24 Le palais de Tokyo va porter plainte.

00:51:26 Il continuera néanmoins à présenter le tableau,

00:51:29 avec les traces de la dégradation jusqu'à la fin de la saison ce dimanche.

00:51:33 Bruxelles a soumis au 27 un onzième paquet de sanctions contre la Russie.

00:51:38 La Commission européenne a fait cette proposition vendredi.

00:51:41 Objectif éviter le contournement des sanctions européennes.

00:51:44 En ligne de mire, le réapprovisionnement du complexe militaire russe.

00:51:48 Des milliers d'évacués, des villages menacés, des installations pétrolières à l'arrêt.

00:51:53 L'Ouest canadien en alerte.

00:51:55 La province de l'Alberta lutte contre des feux sans précédent.

00:51:58 28 incendies dans des forêts étaient considérés comme hors de contrôle ce lundi.

00:52:02 En état d'urgence depuis deux jours, elle s'apprête à demander l'aide du gouvernement fédéral.

00:52:07 Et nous étions en train de débattre justement sur ce tableau polémique de l'artiste suisse Myriam Khan,

00:52:13 qui a été aspergée de peinture au palais de Tokyo.

00:52:16 Vous l'entendez à l'instant, je vous propose d'y revenir.

00:52:19 On va en débattre dans cette émission, ce sera dans un instant.

00:52:21 Mais avant cette question de l'immigration, avec cet appel de deux députés,

00:52:25 Les Républicains, Aurélien Pradié et Pierre-Henri Dumont,

00:52:28 ils demandent un RIP, ce fameux référendum d'initiative partagée sur l'immigration.

00:52:33 Alors je vous rappelle le contexte.

00:52:35 Elisabeth Borne a annoncé le report de la loi immigration à l'automne

00:52:38 en regrettant l'absence de majorité avec Les Républicains.

00:52:41 Les précisions de Sarah Fenzary, on en parle ensuite.

00:52:45 Les députés LR Aurélien Pradié et Pierre-Henri Dumont ne veulent pas du report de la loi immigration

00:52:50 et indiquent dans une tribune vouloir déposer une demande de référendum d'initiative partagée sur ce sujet.

00:52:56 La politique des quotas n'est pas à la hauteur du défi migratoire.

00:52:59 Il faudrait passer d'une immigration familiale subie, sous-qualifiée,

00:53:03 à une immigration de travail choisie, surqualifiée.

00:53:06 Le chaos migratoire s'installe progressivement dans le quotidien de nos concitoyens.

00:53:09 Le report du projet de loi constitue une démission politique majeure.

00:53:13 Mais l'appel au peuple ne séduit pas l'opposition,

00:53:16 notamment le député de l'Oise, Philippe Ballard, du Rassemblement National.

00:53:20 Ça ressemble un petit peu à un coup de com' désespéré de la part des collègues LR.

00:53:26 Beaucoup ne savent plus où ils habitent.

00:53:28 On croit pas les Républicains, tout simplement, ils ont été au pouvoir, ils n'ont rien fait.

00:53:33 L'affaire est délicate. Jusqu'ici, aucune demande de RIP n'a pu aboutir.

00:53:38 Les deux dernières, portées par la gauche contre la réforme des retraites,

00:53:42 ont été retoquées par le Conseil constitutionnel.

00:53:45 Pour Julien Dray, ancien député socialiste,

00:53:47 ce n'est pas en posant une question aux citoyens que l'on résout les problèmes.

00:53:51 C'est pas par un référendum qu'on va régler les problèmes auxquels on est confrontés.

00:53:54 Il faudra savoir quelle nature de questions on va poser.

00:53:57 Quand vous avez des problèmes de délinquance, de violence, de maîtrise des flux migratoires,

00:54:00 de ghettoïsation, de ségrégation, c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

00:54:05 Fin avril, Elisabeth Borne, qui ne dispose pas de majorité à l'Assemblée,

00:54:09 a tendu la main aux Républicains sur l'immigration en appelant à un compromis.

00:54:14 Elle avait aussi écarté l'hypothèse d'un référendum demandé par la droite.

00:54:19 Alexandre Devecu, on entend depuis plusieurs jours des spécialistes du droit constitutionnel

00:54:23 nous expliquer que le RIP est un dispositif qui n'est pas fait pour aboutir.

00:54:27 Alors cette proposition d'un RIP sur l'immigration, au fond,

00:54:30 la question doit être posée ou alors c'est du vent, un coup de com'

00:54:35 comme vous l'entendez dans le sujet de Sarafène Zari.

00:54:40 C'est sans doute un coup de com' pour ces députés de droite qui ont voulu exister,

00:54:45 mais je ne baladerai pas ça d'un revers de main comme ça a été fait.

00:54:49 D'abord, ça permet de mettre le sujet sur la table, c'est une bonne chose

00:54:52 au moment où le gouvernement veut reporter sa loi.

00:54:56 Ensuite, certes, effectivement, le RIP et cet incendie a été fait pour ne pas être utilisé,

00:55:01 mais on peut quand même se servir du dispositif pour ADP.

00:55:05 Le Conseil constitutionnel avait donné son accord,

00:55:08 ensuite il y avait eu plusieurs millions de signatures et finalement le gouvernement a reculé.

00:55:12 Moi, je ne suis pas persuadé que si le Conseil constitutionnel donnait son aval,

00:55:17 il n'y aurait pas les 5 millions de signatures.

00:55:20 Donc moi, je dis pourquoi pas, ça permettrait de poser le débat.

00:55:24 Alors on me dit toujours, oui, mais ça ne peut pas être résumé en une seule question.

00:55:28 Certes, d'abord, on peut faire plusieurs référendums, les soumettre en même temps.

00:55:33 Ensuite, on peut poser une question toute simple.

00:55:36 Voulez-vous un moratoire sur l'immigration pendant les 5 prochaines années ?

00:55:39 Et ensuite, il appartiendra au législateur d'en faire une loi.

00:55:46 On va écouter le député LR Pierre-Henri Dumont, justement.

00:55:49 Vous vouliez réagir avant Philippe Dibert.

00:55:52 Non, mais c'est qu'en fait, un référendum, que ce soit un RIP

00:55:56 ou d'initiative de l'exécutif du président, ça doit prendre la forme d'un projet de loi, d'un texte de loi.

00:56:02 Et c'est encadré dans le champ, on peut le regretter, on peut le critiquer,

00:56:06 mais pour faire entrer l'immigration par l'article 11, puisque c'est de ça dont on parle,

00:56:11 il faut que ça soit principalement sur la dimension économique de l'immigration, parce que...

00:56:17 - Ou sociale. - Politique économique sociale ou environnementale.

00:56:21 Par exemple, de vouloir réformer le droit du sol, voire le supprimer, ne serait pas possible.

00:56:28 Donc il faut un texte de loi, ce n'est pas juste une question comme dans un sondage, c'est un texte de loi.

00:56:34 Par exemple, on pourrait soumettre un référendum à un projet de loi disant qu'il faut des quotas en France d'immigration.

00:56:43 Et on pourrait le soumettre à un référendum, je pense que ça entrerait dans l'article 11.

00:56:47 Après, à quoi ça servirait ?

00:56:49 - La vraie question, c'est surtout celle-là. Moi, je comprends Pierre-Henri Dumont et Aurélien Pradié,

00:56:54 ils parlent de la politique, ok, mais ça ne servirait strictement à rien.

00:56:58 Quelle est la question que vous voulez poser ? De toute façon, le sujet, c'est la volonté politique.

00:57:01 C'est la volonté politique, il suffit d'appliquer les lois qui existent déjà.

00:57:04 Si on n'a plus de policiers à mettre à 20 mille, parce qu'on est obligé de protéger le président de la République

00:57:08 dans tous ses déplacements et les ministres à chaque fois qu'il se déplace,

00:57:11 eh bien, on n'a plus de compagnie de CRS à mettre à 20 mille.

00:57:14 Puis voilà, la réalité, c'est celle-là. On pourra faire tous les référendums qu'on veut,

00:57:17 on pourra faire des référendums pour interdire l'immigration,

00:57:19 de toute façon, c'est plus ou moins la politique officielle française depuis 1975, me semble-t-il.

00:57:24 Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ? Il y aurait peut-être des questions,

00:57:27 mais ça ne relève pas effectivement du champ de ce qui est possible dans la Constitution,

00:57:30 sur le regroupement familial, puisque le regroupement familial,

00:57:33 alors qu'il est voulu interdire, le Conseil d'État, dans un scénario resté célèbre,

00:57:37 l'a régistré en 1978, si je me souviens bien, avait empêché d'interdire le regroupement familial.

00:57:44 Je ne dis pas que c'est une bonne idée en soi, je dis juste, si les Français...

00:57:48 Mais le sujet, c'est juste la volonté politique.

00:57:50 Mais à un moment, il faut peut-être que les Français assument de voter.

00:57:53 S'ils votent pour ce gouvernement, ils ont voté pour Emmanuel Macron en 2011,

00:57:57 ils en avaient l'expérience de son premier quinquennat,

00:57:59 on savait bien où ils nous menaient en matière d'immigration,

00:58:01 mais ils ont voté pour lui, ils ont voté pour lui.

00:58:03 - Et on écoute Pierre-René Dumont.

00:58:05 - Moi, je pense qu'il faut mettre une sorte de rire, il faut faire parler le citoyen.

00:58:09 Là, il ne faut plus qu'il parle avec les casseroles, mais avec ses voix.

00:58:11 On ne va pas attendre la fin de ce mandat pour faire exprimer les citoyens.

00:58:14 - Mais ça, c'est une autre question.

00:58:16 - Oui, mais si vous voulez, il y a la social, l'économie, on peut faire un rire.

00:58:18 Je pense que le président de la République, il doit, aujourd'hui, s'il veut s'en sortir,

00:58:21 faire voter les Français. Pas sur lui, c'est déjà fait.

00:58:24 - Mais quel que soit le référendum, vous le savez parfaitement,

00:58:26 ce sera un plébiscite, pas une émigration.

00:58:29 - Oui, non, ce ne sera pas un plébiscite.

00:58:31 Vous savez, les questions que Pradier a mises,

00:58:33 et d'ailleurs, je vous rappelle quand même que le chef à l'Assemblée nationale a dit

00:58:37 qu'on ne pouvait pas le faire.

00:58:38 Là, chez les Ehlers, ça commence à chauffer très fort.

00:58:40 Il y en a un qui a répondu à Pradier, donc Marlèque, qui a dit

00:58:42 "C'est impossible, on ne peut pas le faire".

00:58:44 Donc voilà, au niveau des Ehlers, ce qui se passe.

00:58:45 Mais ce que je veux dire, il faut faire parler le peuple.

00:58:47 C'est indispensable.

00:58:49 Oui, mais quel moyen on a, aujourd'hui ?

00:58:51 - On peut dissoudre l'Assemblée.

00:58:52 - Non, il ne faut pas. C'est impossible.

00:58:53 Vous savez tous très bien qu'il ne va pas dissoudre et qu'il ne va pas parler.

00:58:56 - On se ressent sur lui.

00:58:58 - Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas logique de faire un référendum.

00:59:00 Là encore, c'est dans la Constitution,

00:59:02 on est au même plan que la démocratie représentative.

00:59:04 Et de Gaulle, on a fait 5 en 10 ans, c'est-à-dire 1 tous les 2 ans,

00:59:08 pour s'assurer de sa légitimité.

00:59:10 - La Constitution, on a le droit à un emploi, on a le droit à un logement,

00:59:12 on peut faire des trucs juridiques autant qu'on veut.

00:59:14 - Mais là, ça aurait du sens.

00:59:16 D'abord, c'est l'esprit des institutions qui a été dévoyé.

00:59:19 Et ensuite, ça a du sens, parce que de Gaulle avait une légitimité

00:59:22 infiniment plus grande qu'Emmanuel Macron.

00:59:24 Et là, il n'a pas de majorité.

00:59:25 Et sur une question où on sait qu'il y a un consensus populaire sur l'immigration,

00:59:29 et il n'y a pas de consensus au sein des élus.

00:59:31 - Donc c'est l'action, pas le référendum.

00:59:33 - Je pense qu'un référendum pourrait être important,

00:59:35 parce qu'on voit bien, malgré tout, qu'il y a un empêchement juridique.

00:59:38 Il y a la volonté politique, il y a un problème peut-être de volonté politique,

00:59:41 mais il y a quand même les juges, les juges européens,

00:59:43 c'est très compliqué pour expulser des gens, etc.

00:59:46 À partir du moment où le peuple se sera prononcé,

00:59:49 et à mon avis largement, ce sera quand même plus difficile.

00:59:52 - Jérémie Calfon, on va vous étendre sur cet aspect juridique, au fond,

01:00:00 qu'il faut aussi peut-être voir.

01:00:02 - Alors, ce n'est pas les juges européens qui font que c'est compliqué

01:00:04 d'expulser un immigré en situation irrégulière.

01:00:09 C'est compliqué parce qu'il y a des obstacles pratiques.

01:00:14 Il faut que le pays, d'abord il faut identifier le pays d'où vient la personne,

01:00:18 ensuite il faut que le pays d'où vient la personne

01:00:21 reconnaisse cette personne comme étant effectivement son ressortissant.

01:00:25 Pour les jeunes gens qui ne sont pas encore dans les registres d'État,

01:00:27 en Algérie, au Maroc, en Tunisie, c'est extrêmement compliqué.

01:00:31 Et il faut que tout ça soit fait en moins de 90 jours,

01:00:34 parce que c'est le délai maximum où vous pouvez être retenu

01:00:38 en centre de rétention administratif.

01:00:40 Donc vous avez quand même des obstacles,

01:00:42 qui ne sont pas nécessairement des obstacles posés par la CEDH

01:00:45 ou des obstacles juridiques, mais tout simplement des obstacles concrets

01:00:48 de relations diplomatiques et administratives d'État à État

01:00:51 qui font que c'est compliqué.

01:00:52 - C'est vrai qu'il y a le volet diplomatique, donc RIP ou pas RIP,

01:00:54 de toute façon il faut bien qu'en amont ce volet diplomatique soit réglé.

01:00:57 - Oui, il faut juste déjà appliquer ce qu'on a mis en place.

01:01:00 On fait une loi immigration tous les ans, c'est la moyenne, d'accord ?

01:01:03 Donc on va arrêter de faire des lois et avoir quelque chose demandé par le peuple.

01:01:07 Mais ce que je veux dire, et vous l'avez raison,

01:01:08 les OQTF, tant qu'on ne débloquera pas ça, arrêtons d'appliquer n'importe quoi.

01:01:11 Ils vont tous sortir au bout d'un moment.

01:01:13 Excusez-moi, on dit qu'on ne peut rien faire sur certains pays,

01:01:15 du Maghreb ou d'autres pays, c'est une blague.

01:01:17 Alors si on ne peut rien faire, la France ne peut plus rien faire.

01:01:20 - Les autres pays, il faut mieux comprendre.

01:01:22 - Oui, justement, pas par référendum.

01:01:24 Non mais regardez, le premier point d'entrée sur le territoire français,

01:01:27 ce n'est pas Vintimille d'ailleurs, ni Andaï, ni Calais, ou je ne sais quoi, c'est Roissy.

01:01:31 Mais pourquoi est-ce que c'est le premier point ?

01:01:33 Parce qu'il n'y a pas suffisamment de volonté politique pour contrôler les passeports,

01:01:36 parce qu'on ferme les yeux sur les détournements de visas de tourisme.

01:01:39 Le premier point d'entrée sur le territoire national de personnes en situation régulière, c'est Roissy.

01:01:44 Donc si on n'est pas capable de contrôler un aéroport,

01:01:46 si on n'est pas capable non plus de contrôler les fichiers qui se trouvent à tour,

01:01:49 si je me souviens bien, qui inscrivent l'identité des gens

01:01:52 et qui garantissent avec certitude l'identité des gens,

01:01:55 on ne veut pas le faire.

01:01:57 Qu'est-ce que je voulais que je vous dise ?

01:01:58 On pourra faire tous les référendums qu'on veut.

01:02:00 - Je suis d'accord, le sujet c'est délire des gens qui ne peuvent pas le faire.

01:02:03 - Je suis d'accord Jean-Sébastien, mais le référendum est un outil de pression.

01:02:07 - On a vu en 2005, ce n'était pas toujours vrai.

01:02:10 - L'élection me paraît un outil...

01:02:12 - Attendez, messieurs, s'il vous plaît, on va se reconcentrer sur l'intention de Pierre-André.

01:02:18 - On va se reconcentrer sur l'intention de Pierre-Henri Dumont,

01:02:20 qui est à l'origine de cet appel pour un RIP. On l'écoute.

01:02:23 - On voit bien que la seule façon d'arriver, d'avancer,

01:02:27 de pouvoir réellement prendre des mesures qu'on estime d'urgence,

01:02:30 c'est de passer, puisque la loi ne pourra pas être présentée,

01:02:33 parce que les propositions de loi qu'on va déposer, nous les républicains,

01:02:36 c'est une très bonne idée, seront des propositions de loi

01:02:39 qui auront du mal à passer à l'Assemblée nationale, même si elles passeront au Sénat.

01:02:42 La seule solution, c'est de présenter ce RIP pour pouvoir avancer,

01:02:46 parce que quand ça bloque au niveau de l'Assemblée et/ou du Sénat,

01:02:49 quand il n'y a pas de majorité à l'Assemblée et/ou au Sénat,

01:02:52 il faut que la majorité qui existe dans le pays puisse exprimer.

01:02:55 - Philippe Guibert, 82% des Français sont favorables à une loi sur l'immigration.

01:03:02 C'était un sondage exclu de l'UCCSA pour CNews qui a été rendu public le 26 avril.

01:03:07 On le disait, depuis sa création en 2008,

01:03:09 aucune procédure de RIP n'a débouché sur un référendum.

01:03:12 C'est pas un espèce de leurre qui est lancé et qui pourrait perturber les Français ?

01:03:20 - Je crois surtout que ce sont les débats internes aux Républicains qui continuent.

01:03:24 Parce que les deux initiateurs, on vient d'en entendre un,

01:03:27 de cette proposition de RIP sur l'immigration,

01:03:31 font partie de ceux qui ont contesté la réforme des retraites

01:03:34 et qui ont empêché que le deal entre les Républicains et le gouvernement

01:03:37 aboutisse au vote de la réforme des retraites.

01:03:40 Donc j'ai le sentiment qu'on est toujours dans un jeu interne.

01:03:43 Les Républicains sont en crise.

01:03:45 Ils ont d'ailleurs leurs responsabilités dans la situation politique de blocage

01:03:48 dont on parle, même si Emmanuel Macron en a une très importante.

01:03:52 Mais les Républicains, par le fait même de leur division,

01:03:55 par leur incapacité à avoir un point de vue commun,

01:03:58 ce qui est un peu normalement la base d'un parti politique,

01:04:01 contribuent au blocage auquel on assiste.

01:04:05 Et donc j'ai l'impression d'un jeu interne.

01:04:07 Ceux qui parlent là sont les jeunes députés républicains

01:04:13 qui ont été minoritaires mais qui ont quand même été jusqu'à voter

01:04:15 la motion de censure du gouvernement.

01:04:17 Donc je pense qu'ils lancent une pierre dans le jardin d'Éric Ciotti

01:04:20 et des sénateurs de droite de l'autre côté de la Seine.

01:04:25 Enfin, pas du même côté de la Seine, mais un peu plus loin.

01:04:28 Et je pense que ce n'est pas un coup de communication,

01:04:31 c'est un coup politique interne aux Républicains.

01:04:34 - C'est Marlène qui a réagi, qui a tiré le premier.

01:04:38 Mais vous savez, les sondages que vous faites,

01:04:40 ce sont des mini-RIPs.

01:04:42 Quand vous faites un sondage, ce sont des mini-RIPs.

01:04:44 Je vous dis tout simplement que si vraiment on faisait un RIP,

01:04:46 et si par hasard le président de la République

01:04:48 venait à ne pas prendre compte de ce RIP,

01:04:51 alors là, ce serait exactement comme la crise qu'on a aujourd'hui

01:04:54 sur les retraites.

01:04:55 C'est-à-dire qu'il serait forcé de le faire.

01:04:57 Parce que là, les trois ans qui restent, c'est terminé.

01:04:59 - Qu'est-ce qu'en pensent les Français d'ailleurs ?

01:05:01 - Vous avez la question. Regardez.

01:05:04 - C'est toujours une bonne idée que les gens aient le choix

01:05:09 et puissent s'affirmer et donner leur avis.

01:05:12 - Ça, c'est du ressort de nos dirigeants.

01:05:14 C'est à eux, c'est leur travail.

01:05:16 C'est ce pourquoi on les a mis à ces places-là.

01:05:19 - Je pense que les gens, aujourd'hui,

01:05:21 on est dans un pays où les gens n'osent pas parler.

01:05:23 Donc on va leur demander, ils ne diront pas vraiment ce qu'ils pensent.

01:05:26 - Il libère très bas.

01:05:28 - En ce qui concerne les sondages, on sait que depuis 10 ans,

01:05:32 Cévi-POV, baromètre de la confiance politique,

01:05:34 pose la même question tous les ans.

01:05:36 Est-ce que vous voulez stopper l'immigration ?

01:05:39 Réponse entre 60 et 65 % de oui.

01:05:42 Donc si c'est ça la question, on a déjà la réponse.

01:05:46 Le problème, c'est de savoir comment.

01:05:48 - Quand vous parlez aux gens dans la rue,

01:05:51 c'est aussi des ripes.

01:05:53 Tous les jours, vous êtes tous sur le terrain

01:05:55 et vous écoutez les gens.

01:05:56 - Oui, mais il n'y a pas de conséquence.

01:05:59 - Oui, mais je sais qu'il y a une conséquence qu'on voit aujourd'hui.

01:06:02 C'est que le président de la République,

01:06:04 il est tout seul sur l'avenue des Champs-Élysées.

01:06:06 - Pour les Français, rien ne change.

01:06:08 - Je sais, mais c'est pour ça qu'il faut leur donner la parole.

01:06:10 - Ce que je trouve un peu désolant,

01:06:12 c'est qu'on ferait mieux de se concentrer sur des choses

01:06:14 qui auraient une chance de faire bouger la réalité.

01:06:16 Parce que, par exemple, l'Allemagne,

01:06:18 qu'est-ce qu'elle est en train de faire ?

01:06:20 Après avoir accueilli 1 million de réfugiés syriens,

01:06:22 principalement parce qu'elle en avait besoin économiquement,

01:06:24 comme par hasard, ça correspondait,

01:06:26 d'ailleurs ce n'était pas 1 million à l'époque, c'était 800 000,

01:06:28 ça correspondait aux chiffres que le patronat allemand

01:06:30 demandait depuis des années.

01:06:31 Là, maintenant, ils ont dit qu'ils avaient besoin

01:06:33 de 7 millions de travailleurs immigrés

01:06:35 et ils veulent aller les chercher justement à l'étranger.

01:06:37 Mais nous sommes quand même dans la zone Schengen.

01:06:39 Nous sommes dans la zone Schengen, dans la même zone.

01:06:41 Donc peut-être que ce qu'on pourrait attendre d'un gouvernement,

01:06:43 c'est précisément qu'il discute avec Berlin en disant

01:06:45 "êtes-vous sûr de vouloir faire ça ?"

01:06:47 dans la mesure où nous sommes dans la zone Schengen.

01:06:49 Êtes-vous capable de garantir que les gens

01:06:51 que vous accueilleriez en Allemagne,

01:06:52 on ne les retrouverait pas en France ensuite ?

01:06:54 Parce que c'est quand même ce qui s'est passé

01:06:56 après le mouvement de migrants

01:06:58 qui est arrivé principalement de Syrie,

01:07:00 mais on sait qu'il y avait aussi beaucoup de gens

01:07:02 qui ne venaient pas de Syrie.

01:07:03 Regardez, il y a des gens qui parlent allemand

01:07:05 dans les campements à la porte de la chapelle.

01:07:07 Pourquoi ? Parce que leur première demande d'asile,

01:07:09 ils les font en Allemagne, puis après ils sont nuls là.

01:07:10 Les Allemands, ils ont gardé les ingénieurs,

01:07:12 ils ont gardé les médecins,

01:07:13 ils ont gardé les gens qu'ils arrivaient effectivement

01:07:15 à intégrer sur leur marché du travail.

01:07:16 Puis les autres, ils n'ont pas montré un grand empressement

01:07:19 à les garder chez eux, puis on les retrouve ailleurs.

01:07:21 Comme la France est un pays qui, pour le coup,

01:07:23 est de tous les pays de l'Union européenne,

01:07:26 celui qui est le plus généreux en matière d'allocation,

01:07:28 qui a le moins de conditions de résidence,

01:07:30 de durée de présence sur le territoire

01:07:32 pour prétendre en bénéficier.

01:07:34 Mais voilà, c'est toutes ces questions-là.

01:07:36 Mais encore une fois, si les Français ne votent pas

01:07:38 pour un président ou pour une majorité

01:07:40 dont on sait qu'elle serait véritablement ferme

01:07:42 sur l'immigration, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:07:44 On pourra faire tous les référendums de la planète.

01:07:46 - Pourquoi ils ne votent pas ?

01:07:48 - Ils votent contre.

01:07:50 - Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:07:52 Il y a un moment, il faut assumer sa responsabilité

01:07:54 dans une démocratie.

01:07:56 On ne peut pas vouloir le programme de Marine Le Pen

01:07:58 et se désoler quand Emmanuel Macron...

01:08:00 - Si je fais la surface de ce que tu dis, Jean-Sébastien,

01:08:02 on pourrait demander aux Français s'ils veulent sortir

01:08:04 de l'espace Schengen, par exemple.

01:08:06 - Ça, pour le coup, ce serait une question.

01:08:08 - Allez, on avance. On va parler éducation à présent,

01:08:10 puisque Papandy Aye, le ministre de l'Éducation nationale,

01:08:13 a indiqué qu'environ 500 cas d'atteinte à la laïcité à l'école

01:08:16 avaient été recensés au mois de mars.

01:08:19 Selon lui, l'explication se trouve dans l'observation du mois de Ramadan.

01:08:23 Valérie Labonne.

01:08:25 - Plus de 500 cas ont été recensés au mois de mars,

01:08:28 selon le baromètre des atteintes à la laïcité,

01:08:31 menée chaque mois par le ministère de l'Éducation nationale.

01:08:34 Une remontée habituelle au moment du Ramadan, selon le ministre,

01:08:37 mais des chiffres que Michael Sadoun, spécialiste des questions de laïcité,

01:08:41 juge sous-estimés.

01:08:43 - Comme d'habitude, Papandy Aye est d'abord dans la minimisation.

01:08:47 Il l'a déjà fait sur de nombreux sujets.

01:08:49 Et puis l'autre sujet, qui est celui des tenues et des vêtements religieux à l'école,

01:08:54 Papandy Aye se défaut sur les responsables d'établissement

01:08:57 et qu'à terme, s'ils n'ont pas le soutien de la hiérarchie et de l'éducation nationale,

01:09:01 ils finiront par plier.

01:09:03 - D'après la loi de 2004, ces attaques à la laïcité se traduisent notamment

01:09:07 par le port de signes et de tenues religieux,

01:09:10 des provocations verbales, des revendications communautaires.

01:09:13 Il y a aussi les contestations des valeurs républicaines et des contenus des cours.

01:09:18 Un phénomène qui connaît un pic au moment de la commémoration

01:09:21 de l'assassinat de Samuel Paty au mois d'octobre.

01:09:24 Un attentat qui a aussi provoqué un changement de comportement

01:09:27 chez les enseignants, d'après Michael Sadoun.

01:09:29 - Il y a un changement d'état d'esprit total chez les professeurs,

01:09:32 notamment depuis l'attentat de Samuel Paty.

01:09:35 Le sondage IFOP de 2022 montrait qu'il y avait un changement de comportement

01:09:40 des professeurs qui avaient beaucoup plus tendance à s'auto-censurer

01:09:43 puisqu'ils perçoivent cet affrontement avec la religion

01:09:47 comme un potentiel danger pour eux.

01:09:49 Et malheureusement, ils ont raison, donc ils doivent avoir le plein soutien

01:09:52 de leur hiérarchie.

01:09:54 - D'après le ministère, ces chiffres devraient baisser au mois d'avril

01:09:57 en raison des vacances de printemps.

01:10:00 - Alors Jérémy Calfon, lorsque le Papendiaïde...

01:10:03 - En automne, dans l'été.

01:10:05 - Quand l'école est fermée, ça va baisser, ne vous inquiétez pas.

01:10:09 - Du coup, Jérémy Calfon, est-ce que le Papendiaïde ne minimise-t-il pas trop ?

01:10:17 Est-ce qu'il a une volonté de minimiser le phénomène, finalement ?

01:10:20 - C'est 300 cas en moyenne, en général, 500 le mois dernier.

01:10:24 - Je suis désolé, je vais vous décevoir, mais qu'est-ce que vous voulez que j'en sache ?

01:10:26 Déjà, je ne sais même pas ce que c'est qu'une attente à la laïcité.

01:10:29 - Il ne la précise pas.

01:10:31 - Ça veut dire quoi, une atteinte à la laïcité ?

01:10:33 Est-ce qu'une atteinte à la laïcité, c'est d'aller faire la prière dans une cour de récréation ?

01:10:37 Est-ce que c'est de porter un tchador ?

01:10:40 - Le baromètre recense à la fois le port des signes et tenues religieuses,

01:10:43 les provocations verbales, la contestation d'enseignement,

01:10:46 le refus des valeurs républicaines ou encore les revendications communautaires.

01:10:50 Mais c'est vrai que hier, Papendiaïde ne précise pas ses atteintes à la laïcité.

01:10:55 - D'abord, est-ce que ces atteintes à la laïcité,

01:10:59 il n'y en a pas un certain nombre qui passe sous les radars,

01:11:01 parce que finalement l'échelle de gravité est si faible

01:11:04 que ça se règle au niveau de l'établissement et que finalement tout se passe bien ?

01:11:07 Moi, ce qui me gênerait, c'est au moment où les atteintes à la laïcité

01:11:10 viendraient entraver la bonne marche de l'éducation et notamment le suivi des programmes.

01:11:15 Quand vous avez un certain nombre d'élèves qui pourraient par exemple protester

01:11:20 au moment de l'enseignement de la Shoah ou des croisades,

01:11:22 là, ça pourrait être problématique.

01:11:24 Mais en reste, il faudrait voir au cas par cas ce que sont ces atteintes à la laïcité

01:11:26 pour voir si oui ou non, c'est un vrai sujet.

01:11:29 Et si Papendiaïde a une volonté politique de les cacher ou pas.

01:11:31 - J'essaie d'être cohérent.

01:11:34 Je vous disais tout à l'heure que 500 personnes par rapport à 67 millions de Français,

01:11:37 ce n'était pas grand-chose.

01:11:38 Donc je vais vous dire la même chose, 500 atteintes, là c'est par mois,

01:11:42 ce n'est pas grand-chose par rapport à, il y a, me semble-t-il,

01:11:45 2 millions 300 000 lycéens en France.

01:11:48 Si on rajoute les codiciens, enfin bref, la totalité des élèves en France,

01:11:51 on doit probablement arriver à 3-4 millions.

01:11:53 - Là on est dans les atteintes recensées.

01:11:54 - Non mais là où je veux en venir, c'est...

01:11:56 Oui mais comment les recensent-on ?

01:11:58 Parce qu'il y a quand même des réalités qui sont abruptes.

01:12:00 Quand vous voyez qu'il n'y a quasiment plus d'élèves de confession juive

01:12:02 dans les établissements par exemple publics de Seine-Saint-Denis,

01:12:05 ça c'est une réalité.

01:12:06 Je ne vois pas comment elle est reflétée dans les statistiques de Papendiaïde.

01:12:09 Il me semble que Papendiaïde de toute façon a tout fait

01:12:12 pour que surtout ça ne remonte pas.

01:12:14 Souvenez-vous de sa directive sur les fameuses tenues traditionnelles

01:12:17 où il refuse de définir ce que serait une tenue religieuse,

01:12:21 enfin traditionnelle.

01:12:23 De toute façon, je pense que l'éducation nationale

01:12:26 est entrée dans un mode de fonctionnement pas de vague.

01:12:28 Donc voilà, on ferme les yeux sur la réalité.

01:12:33 - Il va plus loin, il dit que ses atteintes à laïcité

01:12:37 sont dues majoritairement dans ce mois-ci à la religion musulmane.

01:12:40 - Il parle du ramadan, oui.

01:12:42 - Oui, attention, attention !

01:12:43 - Exactement, il a.

01:12:44 - Il a dit très clairement qu'aujourd'hui la plupart des atteintes

01:12:47 sont liées à l'application des musulmans.

01:12:50 Il l'a dit.

01:12:51 Et après, monsieur, vous faites quoi, monsieur le ministre ?

01:12:53 Vous faites quoi après que vous l'avez dit ?

01:12:54 - Ça, vous le constatez, vous, sur le terrain ?

01:12:56 - Moi, j'ai pas de collège.

01:12:57 C'est une petite ville, j'ai pas de collège.

01:12:58 Mais si vous voulez, c'est en fait le problème d'atteinte à laïcité,

01:13:01 surtout le port du vêtement qui est décrit là-dedans avec une interdiction.

01:13:06 Néanmoins, après qu'il ait dit ça, qui est quand même une bombe,

01:13:08 excusez-moi de vous le dire,

01:13:09 pour un ministre qui est soi-disant un bisounours,

01:13:11 là, il fait plus le bisounours, il fait Dark Vador.

01:13:13 Donc maintenant, je ne sais pas ce que va faire Dark Vador.

01:13:15 Mais après qu'il a dit ça, on fait quoi ?

01:13:16 En effet, on va attendre juillet et août qu'il n'y ait plus d'école ?

01:13:18 - Il a pas fait ça parce qu'il a voulu minimiser.

01:13:20 C'est comme quand il a dit il y en aura moins au printemps.

01:13:22 Il a dit c'est ce mois-ci, mais c'est parce qu'il y avait le ramadan.

01:13:24 Mais en disant ça, il a montré que le problème était essentiellement lié,

01:13:28 effectivement, à l'islam, les atteintes à la laïcité,

01:13:31 et ce n'est pas le fait des protestants.

01:13:33 Personne n'en doute au Réal.

01:13:34 - Ça mériterait d'être précisé, parce qu'effectivement,

01:13:36 la question que vous posiez tout à l'heure est intéressante.

01:13:38 Effectivement, on peut respecter le judaïsme comme l'islam,

01:13:43 ce sont des orthopraxies, c'est construit sur l'observance.

01:13:45 Donc l'observance, par définition, ça se voit un peu plus qu'une orthodoxie,

01:13:48 où ce qui compte, c'est en quelque sorte la pureté de la foi.

01:13:52 On peut vivre avec une part de respect de l'observance des autres,

01:13:55 dans la mesure où elle ne remet pas en cause les valeurs de l'école,

01:13:58 les valeurs de la République.

01:13:59 Donc encore une fois, c'est différent de peut-être, j'en sais rien,

01:14:02 demander quelque chose d'un peu particulier pendant le ramadan,

01:14:06 que de contester l'enseignement de la Shoah,

01:14:08 que de contester, parce que ce n'est pas seulement l'enseignement de la Shoah,

01:14:10 c'est un certain nombre d'enseignements scientifiques aussi,

01:14:12 d'enseignements biologiques, c'est les cours de sport,

01:14:15 c'est les filles qui ne veulent pas aller à la piscine,

01:14:17 enfin bref, c'est quand même un continuum de choses.

01:14:19 C'est pour ça que je vous dis que si réellement il n'y avait que 500 cas par mois,

01:14:23 je pense que nous n'aurions pas de problème.

01:14:25 Malheureusement, quand on en parle à des enseignants,

01:14:27 alors ça n'est pas égal sur le territoire, mais quand même dans beaucoup d'endroits,

01:14:31 on voit bien que la réalité, elle est infiniment plus préoccupante

01:14:35 que ce que décrit Papin-Paye.

01:14:37 - Et là aussi, c'était dû à la commémoration de l'assassinat de Samuel Paty.

01:14:40 - Exactement.

01:14:42 - Excusez-moi, c'est clair.

01:14:44 - Juste une remarque, les atteintes à la laïcité ne sont pas comptabilisées depuis très longtemps,

01:14:51 c'est sous la pression médiatique, associative qu'il y a eu une comptabilisation.

01:14:56 - L'été dernier d'ailleurs.

01:14:58 - Ça date en gros de l'été dernier, la décision, et c'est mesuré depuis la rentrée.

01:15:03 Ça fait en fait des années et des années que l'éducation nationale est dans le pas de vague.

01:15:09 - Bah oui.

01:15:10 - Et Papendaye, par rapport à ça, est dans une sorte de continuité.

01:15:14 - L'accentue quand même, la continuité.

01:15:18 - Je crois qu'il est dans la continuité.

01:15:20 D'ailleurs, ce qu'il fait avec le conseil de la laïcité qu'avait installé Blanquer,

01:15:23 c'est de noyer les laïcs.

01:15:27 - Il a réorienté ses missions d'ailleurs.

01:15:29 - Par rapport à Blanquer, il attrape quand même le problème.

01:15:31 - Oui, oui, oui.

01:15:32 - Mais la réalité de l'éducation nationale, c'est qu'on est dans le pas de vague.

01:15:35 Ça fait 20 ans qu'on est dans le pas de vague.

01:15:38 - Mais de toute façon, regardez, même quand...

01:15:39 - De certaines manières, le pas de vague, il avait commencé en 1989.

01:15:43 - En 1989, de toute façon, quand la gauche a cédé face au Foulard.

01:15:45 Mais regardez, de toute façon, on est dans le fétichisme de la loi.

01:15:48 On veut à tout prix voter des lois.

01:15:49 On a voté une loi séparatisme pendant le quinquennat précédent.

01:15:52 Les décrets d'application ont été pris.

01:15:54 Et bien, il y a notamment dans l'enseignement supérieur,

01:15:56 il y a des choses qui avaient été mises en place pour justement recenser aussi ces atteintes à la laïcité.

01:16:00 Eh bien, ça n'a jamais été mis en place.

01:16:02 Voilà, donc on peut...

01:16:04 Je veux bien qu'on fasse tous les référendums du monde et qu'on rajoute encore des lois.

01:16:07 Mais le sujet, c'est que nous ne les appliquons pas,

01:16:09 même quand les décrets d'application sont publiés.

01:16:11 - Pas suffisamment de faire voter.

01:16:12 - Oui, mais cela dit, pour le coup, la loi sur le voile qui a été votée avec 15 ans de retard, quoi,

01:16:19 par rapport à 1989, a été plutôt appliquée et plutôt efficace.

01:16:24 Là, il n'y avait même pas besoin d'une loi.

01:16:25 Il aurait suffi que Papandia fasse une circulaire pour dire

01:16:29 que les abayas, c'est un symbole qui est contraire à la laïcité.

01:16:33 Il faut l'interdire, point où au moins les chefs d'établissement auraient été couverts,

01:16:37 si vous ne me pardonnez pas l'expression.

01:16:39 Donc, il a fait preuve d'une très grande lâcheté et il les a mis en difficulté.

01:16:44 Ensuite, Jean-Michel Blanquer n'était pas un grand ministre.

01:16:51 - Chacun un tour.

01:16:53 - Je finis, après vous pourrez répondre.

01:16:55 Jean-Michel Blanquer n'était pas un grand ministre,

01:16:59 mais quand même, il a essayé de mettre en place ce Conseil des sages de la laïcité,

01:17:02 avec des gens plutôt laïcs.

01:17:04 Là, Papandia est en train de le détruire en mettant des multiculturalistes à l'intérieur

01:17:08 qui expliquaient que c'était un conseil monocolore.

01:17:11 Je ne sais pas bien ce que ça veut dire.

01:17:13 Et en plus, il en a changé le sens de ce conseil,

01:17:16 puisque ce n'est plus seulement la laïcité, c'est aussi la lutte contre les discriminations.

01:17:20 Il y a eu beaucoup de lâcheté chez les ministres de l'Éducation nationale,

01:17:24 et il est lâche et néfaste.

01:17:26 Il fait une politique contraire à la laïcité.

01:17:29 Il y a un vrai problème avec ce ministre,

01:17:31 et c'est le problème d'Emmanuel Macron qui a fait un mauvais choix,

01:17:34 puisqu'on connaissait l'idéologie de Papandia.

01:17:36 - Ce n'est pas seulement avec ce ministre-là.

01:17:38 Celui qui a été nommé à la section intérieure du Conseil d'État,

01:17:42 qui a vocation à apprécier toutes les lois qui porteraient sur des sujets régaliens,

01:17:47 est quelqu'un qui était en faveur du multiculturalisme.

01:17:50 Il y a un moment où il faut ouvrir les yeux sur la réalité du macronisme.

01:17:53 Et c'est encore une fois que les Français assument les conséquences de leur choix.

01:17:57 Je trouve que c'est totalement...

01:17:59 - Papandia ne vient pas de commander...

01:18:01 - Oui, mais je l'ai déjà dit, parce que ça reste un principe de base dans une démocratie.

01:18:04 - Papandia ne vient de commander une étude sur l'exercice des cultes au milieu scolaire.

01:18:08 Voilà l'étude qu'il a lancée. Le titre est bien mis.

01:18:11 L'exercice des cultes au milieu scolaire.

01:18:13 - L'exercice des cultes. C'est surprenant.

01:18:15 - C'est surprenant.

01:18:17 - Je crois que Papandia n'est pas laïque.

01:18:19 - Il faut pas... Je veux dire qu'il est marqué...

01:18:22 Ou tout au moins il a une conception de la laïcité qui s'éloigne de la lettre.

01:18:26 - Je termine.

01:18:28 - Il a une conception de la laïcité que certains qualifient d'ouverte

01:18:31 et qui en fait consiste à revenir un peu sur la laïcité.

01:18:34 C'est ça la réalité de Papandia.

01:18:36 Et l'ensemble de ses actes et de ses discours le montrent depuis maintenant...

01:18:40 - Il a une vision anglo-saxonne.

01:18:42 - Ah non, il a une vision anglo-saxonne.

01:18:44 - Mais parce que c'est celle d'Emmanuel Macron.

01:18:46 - Si tu faisais une circulaire interdisant le baïat,

01:18:49 tu multipliais les contentieux administratifs.

01:18:51 Et c'était très compliqué d'aller démontrer devant les tribunaux

01:18:55 que face à une argumentation disant que c'est un habillement traditionnel,

01:18:59 que ça avait une connotation...

01:19:01 - On s'en fiche. - On s'en fiche.

01:19:03 - Non, on s'en fiche pas.

01:19:05 - Ce que je veux dire par là, c'est qu'on pourrait considérer

01:19:08 qu'un chef d'établissement...

01:19:10 - On peut aller bien loin.

01:19:12 - Mais pardon, pour aller au bout de la phrase,

01:19:14 je veux dire que c'est très important de décider

01:19:16 qu'il s'agisse aussi bien des crop tops...

01:19:18 Vous vous souvenez, parce qu'on est pareil,

01:19:20 là encore, en même temps, c'est magnifique,

01:19:22 vous vous souvenez que Marlène Schiappa,

01:19:24 qui était ministre, qui avait recommandé aux lycéens,

01:19:26 aux lycéennes en l'occurrence, de se révolter

01:19:28 dans les établissements qui ne voulaient pas

01:19:30 que les filles arrivent avec le ventre à l'air.

01:19:33 Mais après, je ne veux même pas avoir de débat sur le fond,

01:19:36 mais quand une ministre, c'est-à-dire qu'elle,

01:19:38 elle a le pouvoir, si il y a un citoyen

01:19:40 qui a plus de pouvoir qu'un autre,

01:19:42 elle a le pouvoir d'agir, qu'elle conseille la rébellion,

01:19:45 plutôt que de dire "je vais aller voir le ministre

01:19:47 de l'Education nationale, et je vais lui demander

01:19:49 de faire un règlement", mais comme on est en permanence

01:19:51 à vouloir tout et son contraire, il y a quelque chose

01:19:53 qui, à mon sens, est simple, qui s'appelle l'autorité.

01:19:55 Si le chef d'établissement a l'autorité pour décider,

01:19:58 on s'en fiche pour quelle raison,

01:20:00 de ce qui est une tenue acceptable ou ce qui n'est pas acceptable.

01:20:03 - On va avancer, il est 23h30 dans un instant,

01:20:06 on va revenir sur ce tableau polémique

01:20:08 de l'artiste suisse Myriam Kahn,

01:20:10 qui a été aspergée de peinture hier au Palais de Tokuyo.

01:20:13 Pourquoi ? On vous le dit dans un instant.

01:20:16 Mais avant, on retrouve Sandra Chiombo,

01:20:18 il est 23h30, le rappel des titres.

01:20:20 - Manifestation sous tension ce lundi à Lyon.

01:20:25 Des milliers de personnes se sont rassemblées

01:20:27 en marge de la visite d'Emmanuel Macron.

01:20:29 Au coeur de leur contestation, la réforme des retraites.

01:20:32 La préfecture du Rhône avait interdit tout rassemblement

01:20:35 près du Mémorial, où le président a rendu hommage

01:20:37 à Jean Moulin et à la Résistance.

01:20:39 Les personnes séropositives vont pouvoir intégrer l'armée.

01:20:43 L'annonce a été faite ce lundi par Sébastien Lecornu,

01:20:46 ministre des Armées.

01:20:47 Un arrêté a été pris en ce sens.

01:20:49 Il sera publié prochainement et s'appliquera à la gendarmerie,

01:20:52 les sapeurs-pompiers de Paris et de Marseille

01:20:55 et l'ensemble des forces armées.

01:20:57 Son départ a été prévu à terme, mais il a été accéléré.

01:21:00 Jean-Michel Aulas a cédé les commandes

01:21:02 de l'Olympique lyonnais à l'américain John Textor.

01:21:05 Ce rachat marque la fin d'une ère historique.

01:21:08 Président de l'OL depuis 87, Aulas restera

01:21:11 au Conseil d'administration en qualité de président d'honneur.

01:21:15 - Merci beaucoup Sandra, Sandra Ciombo,

01:21:17 pour un point sur l'actualité.

01:21:19 Il est 23h30, bienvenue si vous nous rejoignez

01:21:22 dans le Soir Info.

01:21:23 Et vous faites bien, parce qu'ils sont en pleine forme.

01:21:25 Ludori Victor, Philippe Guibert, Jean-Sébastien Ferjou,

01:21:28 Jérémy Calfon et Alexandre Devecchio.

01:21:31 On va revenir à présent sur cette polémique

01:21:34 qui a marqué la journée.

01:21:35 Le tableau de l'artiste suisse Myriam Kahn,

01:21:38 "Fuck abstraction", c'est son nom,

01:21:40 a été aspergé de peinture.

01:21:42 C'était hier, non samedi même, au Palais de Tokyo.

01:21:44 Ce tableau, il représente une personne aux mains liées,

01:21:48 contrainte à une fellation par un homme puissant sans visage.

01:21:51 On ne vous montrera pas tout le tableau.

01:21:54 Pour ces détracteurs, la victime est un enfant,

01:21:56 ce que dément l'artiste.

01:21:58 L'artiste qui parle de représentation du viol

01:22:01 comme arme de guerre et crime contre l'humanité.

01:22:03 Emmanuel Macron a condamné l'acte de vandalisme

01:22:07 via un tweet.

01:22:08 On va voir ce tweet d'Emmanuel Macron.

01:22:10 "On se muimet où nous célébrons la victoire de la liberté.

01:22:13 Je condamne l'acte de vandalisme,

01:22:14 comme hier au Palais de Tokyo.

01:22:15 S'en prendre à une œuvre, c'est attenter à nos valeurs.

01:22:18 En France, l'art est toujours libre

01:22:22 et le respect de la création culturelle garantie."

01:22:25 Ce tableau fait polémique depuis plusieurs jours.

01:22:28 On va en parler dans un instant.

01:22:30 Mais on va écouter d'abord cette passe d'art

01:22:32 de la députée RN Caroline Parmentier

01:22:34 et la ministre de la Culture Rima Abdul-Malak.

01:22:36 Regardez.

01:22:37 Ce tableau représente un enfant à genoux

01:22:40 ligoté les mains dans le dos,

01:22:42 forcé à une fellation par un adulte.

01:22:44 Rien ne justifie l'exposition d'une telle œuvre,

01:22:47 pas même le prétexte de la dénonciation des crimes de guerre.

01:22:51 Le tableau de Myriam Khan nuit gravement

01:22:53 à nos valeurs communes en tant que membre

01:22:55 de la délégation aux droits des enfants,

01:22:57 mais surtout en tant que femme et en tant que mère.

01:23:00 Je vous demande, Madame la ministre,

01:23:02 quand ce tableau va-t-il être décroché ?

01:23:05 Voilà ce qu'elle dit.

01:23:09 Ce ne sont pas des enfants qui sont représentés.

01:23:12 Ce tableau traite de la façon dont la sexualité

01:23:15 est utilisée comme arme de guerre,

01:23:17 comme crime contre l'humanité.

01:23:19 Le contraste entre les deux corps figure

01:23:21 la puissance corporelle de l'oppresseur

01:23:23 et la fragilité de l'opprimé.

01:23:25 L'art peut choquer, peut questionner,

01:23:28 peut parfois susciter du malaise, voire du dégoût.

01:23:31 L'art n'est pas consensuel.

01:23:33 La liberté d'expression et de création

01:23:36 est garantie par la loi.

01:23:38 Il suffit donc que l'artiste décrète

01:23:40 que ce n'est pas un enfant,

01:23:42 alors que c'est clairement un enfant,

01:23:44 pour qu'il soit dédouané.

01:23:46 Peu importe les allégations ou même les intentions de l'artiste,

01:23:49 elles ne permettent pas d'échapper à la qualification pénale

01:23:52 dans la mesure où le plus grand nombre

01:23:54 reconnaît bien la représentation d'un enfant

01:23:57 dans cette figure agenouillée et violée.

01:24:00 Madame la ministre, au nom de tous les enfants abusés,

01:24:03 vous devriez avoir honte de ce que vous venez de dire.

01:24:06 Jérémy Calfon, la ministre de la Culture

01:24:09 dénonce une instrumentalisation du Rassemblement National.

01:24:12 Moi j'ai vu le tableau, personnellement,

01:24:14 j'ai vu un enfant, pour être très clair.

01:24:16 Moi ça m'a choqué,

01:24:18 je ne veux rien instrumentaliser du tout

01:24:21 et je comprends très bien que l'art,

01:24:24 il faut respecter la création culturelle

01:24:27 et l'esprit libre de l'art, effectivement.

01:24:30 Mais il y a une question de droit qui a été soulevée aussi.

01:24:33 C'est une question de droit, pour moi,

01:24:35 il n'y a pas d'instrumentalisation,

01:24:37 parce que les deux positions,

01:24:39 que ce soit la position de la députée RN

01:24:41 ou la position de la ministre,

01:24:43 sont parfaitement légitimes en droit.

01:24:45 Vous avez en droit l'article de mémoire,

01:24:47 ça doit être 227-23 du Code pénal,

01:24:49 qui interdit la représentation d'images pédopornographiques

01:24:52 réelles ou fictives d'ailleurs.

01:24:54 Et souvenez-vous, il n'y a pas très longtemps,

01:24:56 Bastien Vivès, cet auteur de BD,

01:24:58 qui est inquiété à la suite de dessins

01:25:00 qui sont qualifiés de pédopornographiques.

01:25:02 Et d'un autre côté, vous avez la liberté de création

01:25:04 qui est garantie, avec le fait que l'art

01:25:06 peut, et même dans une certaine mesure,

01:25:08 peut-être doit, choquer.

01:25:10 Donc comment vous conciliez ces deux impératifs ?

01:25:12 En réalité, c'est un peu au juge,

01:25:16 mais beaucoup à nous, société, de le décider.

01:25:18 Et Emmanuel Macron grimait en Adolf Hitler,

01:25:20 par exemple, une peinture, c'est pas de l'art ça, par exemple ?

01:25:23 Ça pourrait. La question c'est,

01:25:25 qu'est-ce que l'artiste a voulu dire,

01:25:27 et le fait que Reema Abdul-Malak lise

01:25:29 les propos de l'artiste sont quand même

01:25:31 assez intéressants du message porté,

01:25:34 mais en droit pénal, c'est indifférent,

01:25:36 puisque le droit pénal est indifférent au mobile.

01:25:38 Donc, en réalité, juridiquement,

01:25:40 une condamnation pourrait tout à fait être prononcée,

01:25:42 ça serait justifiable en droit,

01:25:44 mais on pourrait également dire

01:25:46 liberté de création. Donc vous avez vraiment

01:25:48 deux normes qui s'affrontent et qui sont irréconciliables.

01:25:51 Donc c'est plutôt à la société civile,

01:25:53 à nous, de dire, voilà, qu'est-ce qu'on voit dans ce tableau,

01:25:56 est-ce qu'on estime que l'art doit aller jusque-là ou pas ?

01:25:58 Alors la justice a tranché, un tribunal administratif a estimé

01:26:00 que l'oeuvre ne saurait être comprise en dehors

01:26:02 de son contexte et du travail de l'artiste

01:26:04 Myriam Khan, qui vise à dénoncer

01:26:06 les horreurs de la guerre.

01:26:08 C'est un tribunal administratif.

01:26:09 Après, voilà, saisie par les associations

01:26:11 Juris pour l'enfance et l'enfance en pratique.

01:26:13 Mais c'est un tribunal administratif.

01:26:14 Vous parlez de la société civile.

01:26:15 16 associations de protection de l'enfance

01:26:18 ont demandé qu'on décroche ce tableau.

01:26:20 Je l'ai là, je ne peux pas le montrer.

01:26:22 Clairement, quand on regarde ce tableau,

01:26:24 excusez-moi, on pourrait dire n'importe quoi,

01:26:26 que le petit est grand et le grand est petit.

01:26:27 C'est un enfant qui fait une fêtation à un adulte.

01:26:29 Moi, ça me choque, parce que le Palais de Tokyo,

01:26:31 il y a des enfants qui vont dedans aussi.

01:26:33 Excusez-moi de vous dire ça.

01:26:34 Sinon, attendez, mais dans ces cas-là, c'est nos limites.

01:26:37 Alors dans ces cas-là, on fait nos limites.

01:26:39 Mais il faudra des fois pas dire non pour lui

01:26:41 et oui pour lui, comme vous disiez tout à l'heure.

01:26:43 Si, absolument, c'est purement casuistique.

01:26:45 C'est le problème.

01:26:46 Vous ne pouvez être que casuistique

01:26:48 dans ce genre de problématique.

01:26:49 Vous ne pouvez être que casuistique.

01:26:50 Parce que vous ne pouvez pas faire de systématisation,

01:26:52 parce que vous avez d'un côté la protection de l'enfance

01:26:54 et d'un autre côté la liberté d'expression.

01:26:56 Mais l'important n'est pas la protection de l'enfance,

01:26:58 c'est de nos enfants.

01:26:59 Quand vous avez 16 associations de protection de l'enfance.

01:27:01 Ludovic, toi...

01:27:03 Si tu amènes ton fils ou ton petit-fils, je ne sais pas.

01:27:07 Léa, non, mais je vais finir.

01:27:08 Les expositions ne sont pas faites pour les enfants.

01:27:10 Les expositions, ce n'est pas fait pour les enfants.

01:27:12 Les expositions dans ma ville sont faites pour les enfants.

01:27:14 Elles sont faites pour tout le monde.

01:27:16 Ludovic, toi, moi, j'ai lu le jugement du tribunal administratif.

01:27:21 Apparemment, c'est quand même dans une salle à part.

01:27:23 C'est contextualité.

01:27:24 Les enfants peuvent y aller.

01:27:25 Il y a de la prévention et c'est dans une salle à part

01:27:28 du reste de l'exposition.

01:27:30 Moi, il se trouve que je n'aime pas l'art contemporain.

01:27:32 Je ne suis pas sûr que ce soit de l'art.

01:27:33 Mais je pense que c'était une erreur stratégique.

01:27:36 Je n'aime pas ce tableau.

01:27:37 Mais je pense que c'était une erreur stratégique

01:27:39 de la part de Caroline Parmentier.

01:27:41 Et des associations de monter au créneau sur cette histoire-là.

01:27:44 On est dans une période de retour de la censure,

01:27:46 du purinétanisme, du wokisme.

01:27:48 On veut réécrire James Bond et je ne sais quoi.

01:27:51 Ce tableau, il est dans un musée.

01:27:53 Il est dans une salle à part.

01:27:55 Je ne pense pas qu'aucun enfant du monde n'ait été traumatisé

01:27:57 en allant au musée.

01:27:59 Donc là, on fait le jeu de ceux qui vont vouloir tout réécrire,

01:28:03 tout réinventer.

01:28:05 - Attendez, pourquoi on ne le montre pas ici,

01:28:10 ce tableau complet, pour voir si ça ne choque pas les gens ?

01:28:13 - Justement, il n'est pas montré partout.

01:28:16 Il est montré dans un musée.

01:28:17 - On peut rentrer même si on est mineur dans cette salle.

01:28:21 - Oui, mais avec des préventions.

01:28:23 Les parents ne sont pas obligés.

01:28:24 - On va mettre des barrières partout.

01:28:26 - S'il vous plaît, chacun son ton.

01:28:28 Philippe Guibert, Jean-Sébastien Chouinard et Jérémy Tocque.

01:28:31 - Et après, le président de la République doit être cohérent.

01:28:33 Il doit avoir le même discours quand il s'agit des WOC

01:28:37 qui veulent faire disparaître des bibliothèques certains livres,

01:28:40 réécrire des œuvres, etc.

01:28:43 Moi, je pense honnêtement que pour emmener son enfant voir ce tableau,

01:28:48 il faut le vouloir.

01:28:49 Donc là, il n'y a pas lieu de...

01:28:52 Voilà, c'est moche, ce n'est pas très intéressant.

01:28:55 Je pense que les intentions sont bonnes.

01:28:56 En plus, elle n'a pas fait l'apologie de la pédophilie.

01:28:58 La pédophilie existe.

01:28:59 Elle a voulu la dénoncer dans un contexte de guerre.

01:29:01 - Elle parle de la reproduction du viol comme une arme de guerre

01:29:03 et crime contre l'humanité.

01:29:04 On répète, Philippe Guibert.

01:29:05 - Mais moi, pour prolonger ce que dit Alexandre,

01:29:07 que je partage totalement, je me méfie de ces gens

01:29:10 qui veulent agresser des tableaux ou qui veulent les retirer.

01:29:13 C'est extrêmement dangereux.

01:29:14 On rentre dans une...

01:29:15 Quand bien même, effectivement, on a le droit d'être choqué par ce tableau.

01:29:18 C'est parfaitement...

01:29:19 - Et on peut le lire.

01:29:20 - On a le droit de se renseigner.

01:29:21 On a le droit de le dire.

01:29:23 On a le droit de l'écrire.

01:29:24 Mais on ne demande pas à décrocher un tableau.

01:29:27 On rentre dans un truc où là, Alexandre a parfaitement raison.

01:29:31 C'est-à-dire qu'au départ, quand j'ai découvert cette affaire,

01:29:34 je ne savais pas que c'était une députée RN qui avait posé la question.

01:29:37 Et je me suis dit, encore un coup des Wauquiez.

01:29:39 Et non, c'est une députée RN qui veut retirer des tableaux.

01:29:43 Moi, je trouve ça scandaleux.

01:29:45 Après, qu'on critique ce tableau à la bonne heure,

01:29:48 on a le droit de critiquer des oeuvres d'art, évidemment.

01:29:51 Mais de vouloir le retirer,

01:29:53 je trouve que c'est une intention qui est liberticide par nature.

01:29:57 - Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de limite à l'art.

01:30:01 Il n'y a pas longtemps, je vous rappelle quand même qu'il y avait des tableaux avec Macron,

01:30:04 on les a bien fait enlever.

01:30:05 - On n'en a pas eu ?

01:30:06 - Oui, mais on les a fait enlever.

01:30:08 - Un artiste, il n'y en avait pas.

01:30:11 - Oui, il y en a plein qu'on a fait enlever, Hitler, tout ça.

01:30:14 Pourquoi dans un cas, on enlève...

01:30:16 - Ce n'était pas des tableaux, ce n'était pas des artistes.

01:30:18 - Mais d'accord, mais c'était de l'art quand même.

01:30:19 Excusez-moi de vous dire ça.

01:30:20 - J'ai grave dit ça, Casimane.

01:30:21 - Excusez-moi, l'art, ce n'est pas à nous de juger comment est l'art.

01:30:24 L'art de rue peut exister aussi.

01:30:25 Donc, la problématique, à quel moment on interdit ?

01:30:28 Ok, on n'interdit pas, c'est bon.

01:30:30 - Ce n'est pas contextualisé.

01:30:31 - On critique, mais on n'interdit pas.

01:30:33 - C'est fatiguant cette faculté d'interdire.

01:30:35 - C'est toujours sur les mauvaises causes qu'on défend les principes.

01:30:38 Donc, la liberté d'expression, on la défend quand quelqu'un dit un truc qui nous choque

01:30:41 parce que sinon, ce n'est pas de la liberté d'expression, c'est juste qu'on est d'accord.

01:30:44 Donc, la liberté de création, c'est pareil, que ça nous choque.

01:30:46 Sérieusement, ça a été dit, mais il faut aller...

01:30:49 Dans ce musée, on ne tombe pas par-dessus par hasard.

01:30:52 Ce ne sont pas des images publicitaires qu'on verrait partout sur les murs de nos villes.

01:30:56 Quant à l'idée, moi je le trouve profondément choquant qu'elle ose dire qu'elle parle au nom des enfants abusés.

01:31:00 Qu'elle se mêle de ses fesses, cette dame.

01:31:02 Pardon, qu'elle se mêle de ses fesses.

01:31:04 Elle n'a pas à parler au nom de toutes les personnes abusées.

01:31:06 Parce que c'est totalement absurde, la pédophilie n'a certainement...

01:31:09 Personne ne va aller violer un enfant à cause de ce tableau-là

01:31:12 quand bien même il représenterait une apologie de la pédophilie.

01:31:15 Ce qui n'est en plus pas le cas, parce que ce n'est pas l'intention de l'artiste.

01:31:18 Donc on arrête avec ces... Mais c'est insupportable.

01:31:21 Regardons le reste de ce qui se passe dans la société.

01:31:23 Ayons le courage de s'y attaquer, y compris dans l'éducation nationale.

01:31:26 Parce que quand vous avez des enseignants qui sont mutés d'une académie à l'autre

01:31:29 sans que soient prévus les chefs d'établissement,

01:31:31 alors qu'ils ont pu être mis en cause pour des affaires pédophiles,

01:31:34 ça c'est quand même plus grave qu'un tableau au Palais de Tokyo.

01:31:36 Mais là encore, il n'y a pas grand monde pour s'en préoccuper.

01:31:38 Jean-Sébastien Ferjou qui remet l'église au milieu du village

01:31:41 et qui fait des facteurs sur son vélo comme à son habitude.

01:31:44 Il n'y a plus de facteur.

01:31:46 Et les facteurs qui ne peuvent plus aller vers l'église.

01:31:49 Parfois les plus réactionnaires sont les plus libéraux finalement.

01:31:52 C'est vrai souvent, vous avez raison Alexandre de Védeau.

01:31:55 Moi je suis réactionnaire, selon le vocabulaire contemporain.

01:31:58 Moi je suis libéral.

01:32:00 J'irai de Michel Fond pour conclure sur ce tableau

01:32:03 et puis on va parler de football ensuite.

01:32:06 Oui, écoutez, je suis finalement assez d'accord avec tout ce qu'il dit.

01:32:10 C'est à nous de décider si ce tableau est acceptable ou pas.

01:32:15 Et ça ne devrait même pas en fait être un débat.

01:32:18 Là, et là précisément pour nous interloquer, pour nous choquer.

01:32:21 On avait eu des débats d'ailleurs, je me souviens, avec Alexandre de Véqueux et Philippe Hibert.

01:32:25 Voilà, exactement, sur la réécriture ou pas de certains passages.

01:32:30 À un moment donné, il faut aussi accepter que dans la société, il y a de la violence symbolique.

01:32:34 Et que la violence symbolique est susceptible de nous faire avancer.

01:32:37 Le droit, et je suis un juriste, je le dis à regret, ne peut pas tout résoudre.

01:32:41 Et ne peut pas dire dans une société démocratique, ça c'est interdit,

01:32:45 ça c'est autorisé pour absolument tous les cas de figure.

01:32:48 Allez, dans l'actualité également ce lundi,

01:32:50 ce coup de tonnerre dans la sphère du football,

01:32:52 Jean-Michel Aulas a cédé les commandes de l'Olympique lyonnais

01:32:55 à l'homme d'affaires américain John Textor, un départ alors qu'il n'était pas prévu.

01:32:59 Puisque le président de l'Olympique lyonnais devait rester encore un peu moins de 3 ans.

01:33:06 Les tensions entre le groupe Eagle propriété de John Textor

01:33:10 semblent avoir eu raison de Jean-Michel Aulas.

01:33:13 Alors c'est 7 titres consécutifs chez les hommes,

01:33:17 c'est 15 titres pour l'Orel féminin, 8 sacres en Ligue des champions.

01:33:21 Pour les supporters, c'est un départ vécu avec tristesse et stupeur.

01:33:25 C'est une triste nouvelle pour l'Olympique lyonnais.

01:33:29 Il a passé plus de 35 ans à la tête de l'Olympique lyonnais.

01:33:32 Après, il faut qu'il y ait une page qui se tourne.

01:33:34 C'est la fin d'une époque et c'est la mienne de mon époque.

01:33:36 D'abord du dynamisme, un savoir-faire et puis de la compétence.

01:33:42 C'est un grand monsieur.

01:33:44 Moi je ne le connais pas personnellement mais on le suit, on l'a suivi.

01:33:47 Il a amené beaucoup pour la ville de Lyon sportivement.

01:33:50 J'espère que ça peut être un heureau nouveau.

01:33:52 Après moi j'ai peur que l'âme lyonnaise et le centre de formation en pâtissent.

01:33:55 On le remercie vraiment.

01:33:57 Il va vraiment nous manquer parce que là il n'y en a plus beaucoup des présidents comme ça.

01:34:00 Il y a eu Bernard Tapie avec Marseille.

01:34:02 Mais voilà, c'est comme ça, il faut savoir partir.

01:34:05 Jeremie Calfon, il n'y en a plus beaucoup des présidents comme ça.

01:34:08 C'est ce qu'on entendait, c'est un américain qui va récupérer le club.

01:34:11 On a le sentiment que les présidents à la papa, si je puis m'exprimer ainsi,

01:34:15 en France c'est terminé aujourd'hui.

01:34:17 En fait, en France et partout finalement, à l'époque, vous aviez un club

01:34:23 qui était en général incarné par un homme qui restait longtemps.

01:34:26 Vous aviez Olas à Lyon, vous avez eu Campora à Monaco.

01:34:30 Vous avez eu un petit moment donné Tapie à l'OM, vous avez eu Carlo Molinari à Metz.

01:34:34 Il y en a eu un paquet des présidents comme ça qui incarnaient leur club,

01:34:37 qui étaient des gens qui venaient du tissu économique local

01:34:40 et qui étaient extrêmement ancrés dans le territoire de leur club.

01:34:43 Aujourd'hui, les clubs sont détenus par des fonds d'investissement,

01:34:48 par des fonds souverains, par des personnes étrangères

01:34:52 qui ne mettent jamais les pieds au stade.

01:34:54 Et finalement, on a du mal à identifier le propriétaire des clubs,

01:34:58 les écussons changent, l'âme des clubs s'estompe.

01:35:03 Et on voit que un certain nombre de présidents qui étaient des gens forts

01:35:07 et qui incarnaient les clubs se mettent en retrait au profit

01:35:10 de structures plus nébuleuses et de gens plus éloignés.

01:35:13 Ça démontre quelque chose de notre football.

01:35:16 Là, John Textor va être président à Botafogo, il n'y a jamais foutu les pieds,

01:35:19 il n'est jamais allé à aucun conseil d'administration.

01:35:21 Et de nos footballs, et même au-delà, j'ai l'impression.

01:35:23 Ça montre bien que le football aujourd'hui n'est plus cette rencontre entre villes,

01:35:29 ces rencontres un petit peu kermesse où vous aviez des identités locales

01:35:33 qui étaient bien établies, mais quelque chose d'un peu plus, malheureusement,

01:35:37 nébuleux et terrien où vous ne savez pas qui affronte qui en réalité.

01:35:40 Ce qu'incarnait au fond Jean-Michel Hollace.

01:35:42 Oui, mais Jean-Michel Hollace a été mis là, je vous rappelle, par Bernard Tapie.

01:35:45 C'est lui qui a dit ça.

01:35:47 Et il a fait des affaires, parce qu'il était en D2, il s'est complètement endetté.

01:35:51 Et c'est lui qui a ramené les affaires, qui a été faire des sponsors.

01:35:53 Et c'est vrai qu'il a peu à peu vendu cela quand même.

01:35:56 Il l'a bien vendu, il l'a vendu à une personne qui a déjà trois clubs, au Brésil, partout.

01:36:02 Donc maintenant on est dans l'affaire, il va partir avec un chèque, c'est vrai,

01:36:05 mais avec 80% de capital pour cette société, c'est sûr qu'ils l'ont mis dehors aujourd'hui.

01:36:09 Ils l'ont mis dehors ?

01:36:10 Ah oui, c'est clair. Ils l'ont mis dehors.

01:36:12 C'est un peu l'évolution de la société aussi.

01:36:15 C'est l'entrepreneur qui a été remplacé par le financier.

01:36:18 Parce que Jean-Michel Lolla, c'est pour ça que je suis assez admiratif de son parcours.

01:36:21 Pour le coup, c'est un entrepreneur, vous l'avez dit, il a pris le club en D2.

01:36:26 Il l'a amené en demi-finale de Ligue des Champions.

01:36:28 Il était capable de découvrir de jeunes joueurs qui sont devenus de grands joueurs.

01:36:32 Je pense à Benzema, par exemple, à Julien Ninho, à Abidal, à Malouda, à Hugo Loris, par exemple,

01:36:38 qui ont été formés à l'OL.

01:36:42 Il a fait beaucoup pour le foot féminin aussi.

01:36:44 Aussi pour le foot féminin, où il a gagné nombre de Ligue des Champions.

01:36:47 Donc c'est vraiment une vision et une sorte de mérite.

01:36:53 Ce n'est pas, par exemple, le PSG où les Qataris arrivent, achètent des stars

01:36:57 et d'ailleurs n'ont pas des résultats exceptionnels.

01:37:00 C'est vraiment une très belle aventure sportive.

01:37:03 Il faut le saluer.

01:37:04 C'est vrai que c'est un peu triste.

01:37:06 On espère que Lyon ne va pas perdre son âme.

01:37:08 On est en train de perdre Jean-Sébastien Ferjou, tous ses présidents de club,

01:37:13 tous ces mêmes chefs d'entreprise qui, depuis des années, ont pu construire des empires.

01:37:18 Ça, c'est terminé maintenant, aujourd'hui, dans notre société.

01:37:20 Est-ce que c'est la réalité du football ?

01:37:22 Pourquoi est-ce que ce sont les fameux fonds dont on parlait qui détiennent les clubs ?

01:37:25 Parce qu'il faut payer les joueurs.

01:37:27 Et qui a l'argent pour payer des joueurs sur des contrats aussi pharaoniques

01:37:32 que ceux qu'on voit aujourd'hui, à commencer par le PSG ?

01:37:36 C'est la réalité du football à laquelle chacun participe d'une certaine manière.

01:37:40 Parce qu'on fait tous partie de ce système-là.

01:37:45 C'est la manière dont cette passion populaire est traduite.

01:37:48 Ce qui me paraît un peu étrange, d'un point de vue de la rationalité financière de ces investisseurs,

01:37:54 c'est qu'il y a quand même très peu de clubs qui gagnent de l'argent.

01:37:56 En général, ils perdent beaucoup d'argent.

01:37:58 Et on ne voit pas bien l'intérêt d'image qu'ils y gagnent, ni non plus.

01:38:01 Parce qu'on peut comprendre que ce soit un investissement en termes d'influence.

01:38:04 Le Qatar ne gagne pas vis-à-vis du grand public.

01:38:07 Il gagne probablement en capacité de pression vis-à-vis des autorités françaises.

01:38:11 Ça, c'est autre chose. Et c'est ça le vrai sujet.

01:38:14 Le deuxième point, là où je voulais en venir, c'est que oui, il y a aussi des autorités politiques qui sont en face.

01:38:19 Si elles cèdent à des gens qui sont en situation d'exercer de discrets chantage,

01:38:24 d'aimables chantage, parce qu'ils détiennent le club et qu'ils disent

01:38:28 « si jamais vous ne faites pas ce qu'on veut, on se montrera moins conciliant,

01:38:33 on va faire moins d'argent pour votre club, ça sera l'âme de votre ville qui ira moins bien, etc. »

01:38:37 C'est les politiques qui l'acceptent. Au bout du bout, c'est les politiques et les élus locaux qui l'acceptent.

01:38:41 Et ce sera le mot de la fin. On arrive au terme de cette émission.

01:38:44 Un grand merci à Ludovic Thoreau, merci Philippe Guibert, merci Jean-Sébastien Ferjou,

01:38:48 merci Jérémy Calfon, merci Alexandre Devecchio.

01:38:51 Merci d'avoir fait vivre ce plateau, d'avoir débattu. Ce soir, c'était passionnant.

01:38:55 L'actualité continue sur CNews.

01:38:57 À minuit, vous retrouvez l'édition de la nuit. C'est avec Simon Guillain.

01:39:01 L'umna d'Audi d'avoir préparé cette émission avec moi.

01:39:04 Merci à toutes les équipes techniques. Excellente soirée sur notre antenne.

01:39:07 [Musique]

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