90 Minutes Info du 12/05/2023

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue à tous dans cette édition de 90 minutes info, la toute dernière de la semaine.

00:00:04 Dans un instant, je vous présente les thèmes que nous aborderons avec nos invités dans un petit moment.

00:00:09 Juste après, le rappel des titres, il est signé Mathieu Devese aujourd'hui. Bonjour Mathieu.

00:00:12 Bonjour à tous. L'inflation augmente en France sur un an.

00:00:18 La hausse des prix à la consommation s'est établie à 5,9% au mois d'avril contre 5,7% en mars.

00:00:23 Les prix de l'énergie sont en hausse, alimentés notamment par ceux de l'essence.

00:00:27 Invité de Laurence Ferrari ce matin, Bruno Le Maire souhaite une baisse des prises alimentaires.

00:00:33 Le laboratoire français Sanofi revendique des résultats très prometteurs concernant un traitement préventif.

00:00:38 Il vise à réduire les risques d'hospitalisation pour les nourrissons atteints du virus à l'origine de la bronchiolite.

00:00:44 Durant une vastitude, le premier traitement préventif au monde a permis d'éviter 83% des hospitalisations chez les bébés de moins d'un an.

00:00:52 Enfin, l'incertitude règne à la frontière des Etats-Unis avec le Mexique en cause de l'expiration d'une mesure qui verrouillait depuis trois ans l'accès au territoire américain.

00:01:01 Les autorités se préparent à la possibilité d'une immense vague migratoire dans les jours à venir et redoutent une situation chaotique.

00:01:08 Notre émission aujourd'hui, il sera question de la pression migratoire qui s'accentue à la frontière italienne.

00:01:15 Des centaines de migrants qui attendent à 26 milles à la porte de la France en espérant pouvoir la franchir cette frontière avec, pour certains, ce genre d'argument.

00:01:23 Les syndicats policiers reçus à l'Elysée en appellent à durcir les sanctions contre les Black Blocs, ceux-là même qui estiment, sans violence, pas de résultat.

00:01:44 Ce qu'on a à dire, ça ne sert à rien. Autant venir tout casser. Moi, je trouve que c'est la meilleure solution.

00:01:47 Alors d'aujourd'hui, ça fait cinq ans que je suis là. Depuis trois ans, je viens juste pour tout casser, rien d'autre.

00:01:52 Les banques, les assurances. C'est par la violence qu'on se fait un minimum entendre. Sans la violence, on ne se fait pas entendre.

00:01:57 Enfin, il sera question de cette fusillade mortelle à Valence dans la Drôme entre bandes rivales liées au trafic de drogue et qui nous rappelle

00:02:04 que les armes de guerre ne sont plus cantonnées à certaines cités notoirement dangereuses.

00:02:09 Il se passe des luttes de territoire entre bandes organisées qui font le trafic de drogue repéré depuis des années dans les mêmes sites.

00:02:18 Il se passe l'abandon total de nos quartiers par l'État depuis trop longtemps.

00:02:23 Et pour m'accompagner cet après-midi, j'ai plaisir à recevoir à nouveau Céline Pina sur ce plateau.

00:02:27 Bonjour Céline. Bienvenue en cette fin de semaine à vos côtés. Raphaël Stainville, bonjour Raphaël.

00:02:32 Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef chez Valeurs Actuelles. Et puis de l'autre côté de la table, Dylan Slamat, qui est avocat.

00:02:39 Bonjour, merci à tous les trois d'avoir répondu présents.

00:02:42 On va revenir à cette histoire assez retentissante de la semaine, cette démission du maire de Saint-Brévin

00:02:48 et l'État qui apporte enfin son soutien à cet élu démissionnaire, lui qui disait d'ailleurs jusqu'ici ne pas être suffisamment entendu malgré ses multiples requêtes.

00:02:58 Bruno Le Maire sera auditionné par une commission du Sénat et il souhaite, le ministre de l'Économie,

00:03:04 qu'on durcisse les peines envers les agresseurs d'élus comme pour ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre.

00:03:09 Ce qui se passe avec le maire de Saint-Brévin, c'est un pas de plus dans la décomposition de la démocratie, dans la violence.

00:03:17 Je pense qu'il faut durcir les peines contre tous ceux qui menacent ou qui agressent les élus.

00:03:22 Nous l'avons fait il y a deux ans pour tous ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre, aux policiers, aux gendarmes.

00:03:27 Je souhaite que nous fassions la même chose pour tous ceux qui s'en prennent aux élus,

00:03:31 qui nous représentent, qui nous protègent, qui nous défendent, qui travaillent pour nous, qui s'engagent pour nous

00:03:36 et qui ont besoin d'une protection supplémentaire.

00:03:39 Raphaël Stainville, je commence avec vous. Pourquoi maintenant ? Pourquoi CITA ?

00:03:42 Ce n'est pas la première fois qu'on a un maire démissionnaire à Grand-Fracas.

00:03:46 On l'a vu il y a peu dans une autre petite commune liée à des rodeos urbains.

00:03:51 D'ailleurs, le préfet avait refusé sa démission.

00:03:53 Les exemples sont légions, ça arrive pratiquement toutes les semaines maintenant.

00:03:56 Est-ce que vous trouvez qu'il y a dans cette prise de parole de Bruno Le Maire une sorte d'effet d'annonce

00:04:00 dont on peine à imaginer que ce sera suivi des faits ?

00:04:03 Ce n'est pas seulement Bruno Le Maire, c'est Elisabeth Borne, c'est Elisabeth Macron.

00:04:06 Ils sont tous montés au créneau pour apporter leur soutien au maire de Saint-Brévin-Lépin démissionnaire.

00:04:13 Mais ça vient un peu tard.

00:04:15 L'incendie dont il a été victime, les violences qu'il a subies, c'était il y a plus de trois semaines.

00:04:21 Le problème, c'est que l'État a été défaillant, n'a pas été à ses côtés depuis le début.

00:04:26 C'est l'État, finalement, qui a imposé au maire de Saint-Brévin ce nouveau camp pour clandestin.

00:04:38 Il y en avait déjà un, mais il s'agissait de le délocaliser.

00:04:41 Et ça n'a pas été sans difficulté, ni sans une certaine incompréhension des administrés de ce maire,

00:04:48 et même plus généralement d'un certain nombre de Français qui voient des décisions prises depuis Paris

00:04:54 s'imposer à eux sans qu'il n'ait leur mot à dire.

00:04:57 Et donc, je pense que c'est ça.

00:04:59 Il y a deux sujets.

00:05:00 Il y a d'une part la violence faite aux élus et qui est bien évidemment condamnable.

00:05:05 Et on peut souscrire à la proposition de Bruno Le Maire de durcir les peines allant contre des élus.

00:05:12 Ça ne mange pas de pain.

00:05:13 Il faut voir ce qu'il en est des peines contre ceux qui commettent des actes contre les forces de l'ordre.

00:05:20 On voit qu'en dépit d'un durcissement de la loi, finalement, elles sont toujours assez faibles.

00:05:28 Je crois que c'est de l'ordre de six mois alors que la peine prévue est de cinq ans.

00:05:31 C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur.

00:05:34 Pour de vrai, on en parlera tout à l'heure parce qu'il en sera question aussi de cette rencontre à l'Élysée.

00:05:39 Mais allez-y, poursuivez.

00:05:40 Ça ne mange pas de pain de le dire et de sembler apporter son soutien.

00:05:45 Je pense qu'au-delà de la question de la violence contre les élus,

00:05:50 il y a la question qui est quand même soulaçante et dont on voudrait nous priver de débattre aujourd'hui

00:05:56 en agitant le spectre de cette violence insupportable, et elle l'est, contre les élus,

00:06:01 qui est la question de cette immigration qu'on ne peut plus se poser sans qu'on soit finalement criminalisés.

00:06:06 Parce qu'aujourd'hui, dès lors que vous êtes contre un projet d'installation de migrants dans les campagnes,

00:06:12 on dit que vous êtes d'extrême droite.

00:06:14 C'est pour disqualifier, empêcher tout débat.

00:06:16 Et là, aujourd'hui, alors même que l'enquête n'est pas allée à son terme,

00:06:19 on accuse l'extrême droite, qu'il s'agisse du RN ou de Reconquête,

00:06:25 comme étant les instigateurs quasiment de ce forfait.

00:06:29 Il y a plusieurs choses dans ce que vous nous dites.

00:06:31 On va peut-être regarder les chiffres pour voir cette recrudescence dont je vous parlais.

00:06:35 Plus 32% en 2022, donc c'est quand même énorme.

00:06:40 On voit là qu'il y a une accumulation, vraiment quelque chose qui est en train de s'accentuer gravement.

00:06:46 Il y a la question des peines, et là je vais me tourner vers vous parce que vous avez sans doute votre mot à dire.

00:06:50 Qu'est-ce qu'on pourrait prévoir comme arsenal législatif supplémentaire

00:06:53 et qui s'adresse uniquement aux édiles aujourd'hui ?

00:06:56 Mais alors là, pourquoi ça ne me paraît pas adapté, moi, de prévoir des peines qui soient plus lourdes ?

00:07:01 Parce que les peines maximum autorisées aujourd'hui par le code pénal ne sont pas appliquées aujourd'hui.

00:07:06 Ça veut dire qu'en fait, si la peine maximum encourue est 5 ans et que vous dites, pourquoi pas à juste titre d'ailleurs,

00:07:11 que la peine prononcée est de 6 mois, on peut mettre 6 ans, 8 ans, 10 ans, ça ne changera absolument rien.

00:07:15 Donc le vrai problème, c'est le juge d'application des peines.

00:07:17 Alors c'est le juge, non pas d'application des peines, mais le juge en tout cas qui effectivement décide des peines.

00:07:21 On pourrait estimer qu'il ne se juge pas assez fort, mais de toute façon l'exécutif aura beau crier et taper du poing sur la table,

00:07:27 une séparation des pouvoirs qui fait que ce ne sera jamais Bruno Le Maire qui décidera des peines qui y sont prononcées à la fin.

00:07:32 Jamais, jamais, jamais.

00:07:33 Tout ça, ça ne sert à rien, ça reste le vent.

00:07:34 Tout ça, c'est que de la communication. Alors j'entends l'argument de dire que ça ne mange pas de pain,

00:07:36 mais si vous voulez, in concreto, ça ne changera rien, surtout dans le cas précis et le cas d'espèce,

00:07:40 où je vois une contradiction à dire à la fois qu'il faut des peines plus lourdes et à la fois de dire que l'enquête n'a pas avancé.

00:07:45 On ne sait pas qui a fait ça. Pour l'instant, il n'y a personne qui a été interpellé dans ce dossier.

00:07:49 Les peines encourues pour incendie criminel et volontaire, ce sont déjà des peines qui sont potentiellement extrêmement lourdes.

00:07:54 Donc si vous voulez, on peut effectivement se faire plaisir à peu de frais en disant on va mettre plus 6 mois, plus 2 ans, plus 5 ans dans la peine encourue,

00:07:59 ça ne changera rigoureusement rien.

00:08:01 Moi, je pense que plus largement, il y a un problème aujourd'hui dans la vie des élus.

00:08:05 On sait qu'il y a eu depuis 2020, je crois, 900 maires qui ont démissionné. C'est énorme.

00:08:09 Alors il y a le risque, effectivement, c'est ce qui est dit de violences physiques ou verbales à l'encontre des élus.

00:08:15 Il y a le risque pénal des élus qui est de plus en plus important et qui sont de plus en plus poursuivis.

00:08:18 Il y a aussi les rémunérations des élus qui sont extrêmement faibles.

00:08:21 Et c'est vrai que de ce point de vue-là, la réponse de l'exécutif, j'ai l'impression, dans les mairies, c'est quoi ?

00:08:25 C'est d'avoir fait voter cette semaine le fait que dans les mairies, maintenant, il faut obligatoirement le drapeau

00:08:30 et obligatoirement aussi afficher le portrait du président de la République.

00:08:32 Vous voyez, ça me paraît en décalage total avec, à mon avis, ce qui est attendu de la part des maires.

00:08:36 Ça veut dire un véritable statut de l'élu qui manque aujourd'hui, à mon avis, en France.

00:08:40 On a bien compris, donc, dans son propos, Céline Pinac, qu'il faut s'atteler effectivement à plusieurs fronts,

00:08:44 dont la revalorisation aussi, parce que c'est vrai que dans le manque d'engouement pour le métier,

00:08:49 et puis on le verra sans doute lors du prochain scrutin en 2026,

00:08:51 il y a aussi cet aspect financier qui n'est pas négligeable quand on est dans une petite commune.

00:08:55 Donc, on est obligé d'avoir un métier par ailleurs parce que finalement, ça ne rémunère pas suffisamment.

00:09:00 Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les maires sont agressés.

00:09:03 Il y a évidemment celui-ci qui est plus retentissant et qui a trait en effet à l'immigration.

00:09:08 Mais il y a aussi beaucoup d'attaques qui sont liées au plan d'occupation des sols, aux constructions.

00:09:13 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a quand même l'impression que le maire, il sert de fusible

00:09:16 pour tous les reproches qui peuvent être faits aux autres collectivités ou à l'État.

00:09:21 C'est la figure d'autorité accessible, le maire.

00:09:25 Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est en fait une augmentation de la violence contre toutes les figures de l'autorité,

00:09:31 sachant que même l'augmentation des peines qu'on a vues vis-à-vis des agresseurs de policiers

00:09:37 n'a pas réussi à calmer la violence, puisque le maximum de violence,

00:09:40 si je peux dire, le paradigme, on l'a atteint il y a quelques jours,

00:09:43 avec toutes les agressions qui ont eu lieu, notamment lors des manifestations du 1er mai.

00:09:47 Donc on voit bien que comme ces peines sont purement d'affichage

00:09:51 et ne sont pas mises en place par les juges, qu'on a un vrai problème de réponse pénale.

00:09:55 Donc vous êtes d'accord avec lui ?

00:09:56 Un vrai problème.

00:09:57 Plus ou moins.

00:09:58 Oui, et sans doute un vrai problème aussi avec une certaine idéologie des juges

00:10:02 et dont il faudra un jour la mettre également sur la table,

00:10:05 parce que 30% de juges au syndicat de la magistrature qui ne s'élèvent jamais

00:10:11 contre des positions qui peuvent être extrêmement étonnantes de ce syndicat,

00:10:14 c'est un petit peu en le milieu.

00:10:16 Mais au-delà de ça, c'est vraiment la question,

00:10:18 quand vous avez des agressions envers les figures d'autorité,

00:10:21 ça marque une rupture avec l'adhésion aux valeurs qui fondent la société,

00:10:27 et notamment la société politique.

00:10:29 Donc là on a une vraie difficulté.

00:10:31 Et derrière se rajoute autre chose,

00:10:33 c'est en fait des maires qui sont à la fois mis en avant

00:10:36 et que l'on rend parfaitement impuissants sur les sujets qui rendent fous leurs administrés.

00:10:41 Et il y a la question des migrations, il y a aussi par exemple la question des éoliennes.

00:10:46 Moi je suis étonnée de voir le nombre de gens qui vont à des réunions,

00:10:50 qui s'en prennent aux maires, alors qu'en fait le maire est complètement désarmé,

00:10:54 il n'a pas la possibilité de s'opposer.

00:10:56 Oui, ce n'est pas lui qui décide de l'installation du parcours.

00:10:58 Voilà, il n'a aucun moyen de s'opposer et il est pris à partie.

00:11:02 Et quand vous mettez des gens dans cette situation impossible,

00:11:05 en faisant croire qu'ils ont du pouvoir,

00:11:07 vous excitez contre eux une partie de leur propre population.

00:11:10 On parle d'idéologie, enfin je rebondis sur un terme que vous avez employé

00:11:14 pour m'en saisir pour la suite, vous allez comprendre.

00:11:16 Ils ont été très pronds à gauche à réagir à cette affaire de Saint-Brévin.

00:11:20 Exemple, Jérôme Guedj, PS, Ménups, écoutez.

00:11:24 Nous apprenons la démission de Yannick Moraise,

00:11:28 le maire de Saint-Brévin, victime lui de ce qu'il qualifie

00:11:33 d'être un terrorisme d'extrême droite, puisque son domicile a été incendié

00:11:38 parce qu'il défendait l'installation d'un centre d'accueil et de demandeurs d'asile.

00:11:43 Et donc, des événements de cette nature nous interpellent.

00:11:56 Évidemment, Raphaël Saint-Ville, il y avait là du grain à moudre à gauche.

00:11:59 Peut-être qu'il manquait un petit peu de sujets,

00:12:02 de raisons de s'en prendre à la droite.

00:12:05 Tout est bon finalement pour rebondir et pour mettre les choses

00:12:09 sur un plan politique stricto sensu.

00:12:11 Oui, moi je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, au moment de l'affaire Lola,

00:12:14 on avait pu reprocher à Éric Zemmour d'instrumentaliser cette tragédie

00:12:22 avec quelques raisons, je pense, à l'époque.

00:12:26 Là, sans attendre, et encore une fois, les résultats de l'enquête,

00:12:30 on voit, mais de tous les bancs de l'Assemblée,

00:12:33 c'est-à-dire qu'il n'y a pas seulement la gauche,

00:12:35 la majorité fait exactement la même chose.

00:12:37 Et au Parlement européen, c'était Raphaël Glucksmann

00:12:40 qui a pu se targuer d'un grand moment d'éloquence,

00:12:47 applaudi par tout le monde, dénonçant l'extrême droite

00:12:50 comme principale responsable,

00:12:52 les seuls responsables de ce drame de Saint-Brévin.

00:12:56 Non, très honnêtement, c'est du grand théâtre,

00:12:58 et encore une fois, je pense que c'est fait à dessin,

00:13:01 pour empêcher de réfléchir sur ces questions ayant trait aux migrations,

00:13:08 d'empêcher que n'importe quel débat sur ce sujet puisse avoir lieu,

00:13:13 qu'aucun référendum puisse avoir lieu.

00:13:16 Je pense que derrière ces incivilités,

00:13:20 voire ces violences à l'encontre des élus,

00:13:22 il y a une question qui est là, qui est latente,

00:13:27 qui est sous nos yeux, c'est la question de la crise de la démocratie.

00:13:30 Aujourd'hui, j'entends tout ce qui a été dit,

00:13:33 et j'y souscris pour beaucoup,

00:13:35 mais je pense que si aujourd'hui il y a une violence

00:13:37 qui s'exerce de plus en plus forte à l'égard de tous les élus,

00:13:40 c'est parce qu'il y a un fossé de plus en plus grand

00:13:43 qui se dresse entre les élus et leurs administrés.

00:13:47 Et c'est vrai aussi lorsque les maires,

00:13:50 sur des sujets comme l'installation d'un camp de migrants,

00:13:55 ils n'ont pas été élus pour ça,

00:13:57 bien évidemment qu'ils n'ont pas fait campagne sur ces sujets,

00:13:59 mais s'il y a un moment ou un autre,

00:14:01 ils n'interrogent pas leur population

00:14:04 à l'occasion de référendums, d'initiatives locales,

00:14:08 je pense qu'on arrivera fatalement à ce genre de drame,

00:14:11 et je le déplore.

00:14:13 Vous dites vous-même qu'en matière d'immigration,

00:14:16 ils n'ont pas la main,

00:14:17 ce n'est pas eux qui décident de l'installation d'un centre d'accueil

00:14:19 pour demandeurs d'asile.

00:14:21 Donc ils auront beau faire tous les référendums qu'ils veulent,

00:14:23 si ça leur est imposé par l'État central, que faire ?

00:14:26 Je pense qu'il y a quand même des moyens...

00:14:28 Des référendums qu'il faut peut-être qu'ils soient faits à un autre niveau.

00:14:30 ...de s'opposer en tout cas.

00:14:32 Mais je pense qu'à tous les niveaux,

00:14:34 il faut remettre de la démocratie là où il n'y en a plus.

00:14:37 Aujourd'hui, les Français ne sont plus interrogés

00:14:40 sur ces sujets.

00:14:41 On leur impose ça, ils le subissent, ils en souffrent.

00:14:44 Et il faut se souvenir, c'est Emmanuel Macron le premier

00:14:47 qui a initié cette politique

00:14:50 en voulant répartir les migrants dans les campagnes

00:14:53 pour les repeupler, disait-il.

00:14:56 Je pense qu'il y a une vraie responsabilité de l'État.

00:14:59 Je vous propose de regarder un sujet sur les agressions d'élus.

00:15:02 Elles sont protéiformes, comme je vous le disais tout à l'heure.

00:15:04 Le tout mis en forme, en lumière par Soumaï El Alem.

00:15:09 -Les élus sont à bout de nerfs.

00:15:11 1720 affaires de violences verbales et physiques

00:15:14 ont été enregistrées en 2021 à leur rencontre.

00:15:17 On en compte 2265 en 2022, un record alarmant.

00:15:20 L'année 2023 enregistre déjà plusieurs cas.

00:15:23 La démission de Yannick Moraise,

00:15:26 maire de Saint-Brévin-les-Pins ce mercredi,

00:15:29 après l'incendie de son domicile et de ses véhicules,

00:15:32 fait écho à toutes les autres.

00:15:34 Le nombre de démissions a doublé

00:15:36 par rapport à la précédente mandature.

00:15:39 -Il y a un véritable malaise lié à la crise que nous vivons,

00:15:43 à notre incapacité à pouvoir agir, faute de moyens,

00:15:47 à ce contexte de distérisation de propos,

00:15:50 de violence continue, etc.

00:15:53 Ce qui fait qu'à un moment donné, un maire démissionne.

00:15:57 Ce qu'on dit souvent, le maire est à portée de baffe,

00:16:01 se constate de manière plus présente.

00:16:04 -David Lissnard, président de l'Association des maires de France,

00:16:08 demande au gouvernement des actes forts.

00:16:11 Après la mise en place d'une cellule de lutte

00:16:14 contre les atteintes aux élus,

00:16:16 Matignon promet des mesures législatives avant l'été.

00:16:20 -On ne l'avait pas encore évoqué,

00:16:23 mais c'est vrai qu'il y a la question des moyens

00:16:26 qui a été sauvée par ce reportage.

00:16:28 A force d'amputer les subventions année après année,

00:16:31 on a des moyens privés d'agir.

00:16:33 Ce n'est pas de nature à revaloriser la fonction

00:16:36 au-delà même de l'aspect salarial.

00:16:38 -Vous avez raison.

00:16:40 Sur les chiffres de 2021 et 2022,

00:16:42 2021 était une année non pas confinée,

00:16:44 mais un peu semi-confinée.

00:16:46 Dans tous les actes et comparaisons,

00:16:48 2020 et 2021 sont des années un peu à part.

00:16:51 Est-ce que la question des moyens

00:16:54 peut changer fondamentalement les choses ?

00:16:57 Je n'en suis pas sûr.

00:16:59 -On peut revenir sur la question des juges.

00:17:02 30 % des juges sont du syndicat de la magistrature.

00:17:05 Le chiffre est un peu moins fort,

00:17:07 je crois que c'est autour de 15 à 20 %.

00:17:10 Et ensuite, c'est seulement 15 à 20 % des suffrages exprimés.

00:17:14 Les élections professionnelles sont celles où on vote le moins.

00:17:17 On ne peut pas dire qu'il y a 30 % de magistrats.

00:17:20 -Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à faire

00:17:23 sur la diversité du recrutement ?

00:17:25 -C'est ce que je crois.

00:17:27 On peut écouter, je crois, parmi les avocats,

00:17:30 mais il y a quelque chose à faire pour changer l'ENM.

00:17:33 Il y a pas mal de dysfonctionnements à l'ENM.

00:17:36 Il y a des changements qui sont en train d'être mis en place.

00:17:39 -Il y a quelque chose qui paraît évident.

00:17:42 Vous ne pouvez pas juger si vous n'avez pas une expérience de vie.

00:17:45 Or, vous avez des gens qui deviennent juges extrêmement jeunes

00:17:48 et qui sont totalement idéologisés,

00:17:51 mais ce n'est pas de leur faute.

00:17:53 A 25 ans, on les tousse un peu.

00:17:55 -Je pense que juger, c'est un métier de la maturité.

00:17:58 Il faudrait réfléchir.

00:18:00 Il y a certains métiers que l'on exerce mal quand on est trop jeune,

00:18:03 même si on est extrêmement brillant et intelligent,

00:18:06 qui méritent du vécu.

00:18:08 Juger, à mon avis, c'est plutôt quelque chose d'une 2e partie de vie.

00:18:11 On devrait réfléchir à des parcours professionnels

00:18:14 qui incluent aussi ces équilibres humains qui sont essentiels.

00:18:17 -C'est pas juste un métier technique, c'est vraiment de l'humain.

00:18:20 -Je pense que là, on a un vrai souci dans la justice.

00:18:23 Pour en revenir aux maires et à cette question-là,

00:18:26 il y a un autre problème qui joue, c'est le sentiment de la ruralité

00:18:29 ou du périurbain d'être complètement nié, délaissé

00:18:32 de tous ces gens qui ne se sentent pas vus et oubliés.

00:18:35 Par exemple, quand il y a un endroit pour accueillir des migrants

00:18:40 qui s'installent, ou quand vous avez des éoliennes,

00:18:43 ou quand vous avez des usines de retraitement de déchets,

00:18:46 les riverains perdent 30 à 40 % de la valeur de leur maison.

00:18:49 Or, ce sont souvent des gens dont c'est la seule possession

00:18:52 qui sont dans des situations dans lesquelles ils ont peur

00:18:55 de l'avenir, du chômage, etc.

00:18:57 Et ils ont vraiment l'impression qu'on vient leur enlever

00:19:00 le peu qu'ils ont jusque dans leur jardin.

00:19:03 -Le sentiment de dépossession. -Et voilà, ça suscite la violence.

00:19:06 -J'aimerais qu'on en vienne à la pression migratoire

00:19:08 dont je vous disais tout à l'heure en préambule

00:19:10 qu'elle s'accentuait à nouveau à la frontière italienne

00:19:12 avec des centaines de candidats au voyage qui attendent à 20 000.

00:19:16 Beaucoup d'entre eux qui désirent maintenant s'installer en France

00:19:19 n'ont pas toujours été vrais. Avant on disait qu'on voulait franchir

00:19:23 la Manche pour se rendre en Angleterre.

00:19:25 Les conditions étaient rendues encore plus difficiles.

00:19:27 Maintenant, il semblerait qu'en France aussi,

00:19:29 les conditions soient plutôt favorables pour certains d'entre eux.

00:19:33 Regardez ce reportage de Stéphane Guirouquet

00:19:35 qui a pu interroger certains de ces candidats

00:19:38 avec des propos sans doute que vous trouverez édifiants.

00:19:41 -À la gare de Vintimille, à 8 km de la frontière,

00:19:46 tous les jours, des dizaines d'étrangers en situation irrégulière

00:19:50 affluent pour monter dans un train et rejoindre la France.

00:19:54 Aboubakar vient de la Côte d'Ivoire.

00:19:57 En moins d'un mois, il a déjà tenté de passer à cinq reprises

00:20:01 mais à chaque fois, il a été intercepté par des policiers

00:20:04 et ramené en Italie.

00:20:06 -Les policiers sont là, trop de contrôle.

00:20:08 Souvent c'est normal qu'il y ait le contrôle.

00:20:10 C'est trop fatigant, c'est pas trop facile.

00:20:13 -La majorité des migrants, originaire d'Afrique francophone,

00:20:17 partagent le même désir, vivre en France.

00:20:20 Yawara est Guinéen.

00:20:22 Il est arrivé à Vintimille il y a deux jours.

00:20:25 -Nous avons été colonisés par les Français.

00:20:27 Donc normalement, ils ont le droit et le devoir de nous accueillir.

00:20:30 Normalement, ils n'ont pas le droit de nous refouler.

00:20:32 Ça c'est normal, c'est clair, c'est très clair.

00:20:34 -Et vous ressentez quoi quand les policiers vous ramènent en Italie ?

00:20:37 -Ça me fait très très très mal, très mal, très mal, au nom de Dieu.

00:20:40 Très mal, franchement.

00:20:42 Très fatiguant, très fatiguant.

00:20:44 Regardez là où nous sommes comme ça.

00:20:46 On n'a pas le droit où dormir.

00:20:48 -En attendant leurs prochaines tentatives par train

00:20:51 ou en empruntant des sentiers dangereux,

00:20:53 ces exilés vivent dans des campements de fortune,

00:20:56 sur la plage ou le long du fleuve.

00:20:59 -Raphaël Stainville, les arguments avancés,

00:21:03 paraissent-ils recevables en l'État ?

00:21:05 -C'est pas la première fois qu'on entend ce genre de propos.

00:21:08 Je ne suis pas certain que ça traduise le sentiment

00:21:13 de la majorité de ces candidats à l'exil.

00:21:16 Ce qui est certain en revanche,

00:21:18 oui, ce serait une sorte de revanche sur le colonialisme,

00:21:22 un néo-colonialisme à l'envers,

00:21:26 mais en revanche ce qui est certain,

00:21:29 et c'est dans le contexte,

00:21:31 il y a quelques jours Gérald Darmanin s'en prenait à Georgia Mélanie,

00:21:35 l'accusant finalement de ne pas en faire assez

00:21:39 et de trahir ses promesses électorales.

00:21:42 -On pourrait dire que ça a créé une petite crise diplomatique

00:21:45 entre les deux pays.

00:21:46 -La vérité c'est que s'il y a autant de candidats à l'exil,

00:21:49 c'est parce que la France,

00:21:51 par la générosité de son système social,

00:21:55 attire un certain nombre de ses étrangers

00:21:58 qui voient la France comme un eldorado.

00:22:01 Et si on n'a pas conscience de ça,

00:22:04 s'il n'y a pas une remise en cause de notre système

00:22:09 tel qu'il existe et tel qu'on abonde

00:22:13 pour accueillir généreusement ces migrants,

00:22:17 on aura toujours plus d'exilés qui prendront cette route

00:22:22 avec tous les drames que l'on peut connaître par ailleurs.

00:22:24 -Sylvain Slama, au-delà de l'histoire commune

00:22:26 que met en avant cet homme,

00:22:29 est-ce qu'il y a effectivement un souci

00:22:31 avec l'attractivité du système social à la française

00:22:35 et qu'il faut réserver à certains ?

00:22:37 Peut-être qu'il faut le rendre moins flexible ?

00:22:41 -Je vais commencer comme Raphaël Stainville a commencé,

00:22:43 à savoir que je pense que c'est peut-être vrai

00:22:45 pour un certain nombre d'entre eux,

00:22:46 mais je pense que c'est loin d'être la majorité

00:22:49 de la motivation de ceux qui viennent.

00:22:51 Il faut quand même rappeler qu'il y a des milliers de personnes

00:22:54 qui meurent tous les ans en voulant traverser la Méditerranée.

00:22:56 Il faut rappeler aussi, je pense,

00:22:58 qu'on a une véritable crise migratoire,

00:23:00 à mon avis, qui est devant nous,

00:23:02 parce qu'avec les réfugiés climatiques qui nous attendent,

00:23:04 je pense que si vous voulez, et la démographie d'ailleurs,

00:23:06 par exemple, prenons un exemple, la démographie du Nigeria,

00:23:08 ils font autant d'enfants en une année que l'Europe tout entière.

00:23:12 Donc, vous voyez, je pense qu'effectivement,

00:23:14 il y a un afflux migratoire qui est devant nous.

00:23:16 Et à mon avis, si on ne voit les choses que par le bout

00:23:19 de l'attractivité dite sociale de la France ou de l'Europe,

00:23:23 à mon avis, on passe à côté de la moitié,

00:23:25 voire de plus du problème.

00:23:26 -Donc vous dites, en gros, il y a quelque chose d'inéluctable,

00:23:28 il va falloir l'affronter et l'accepter ?

00:23:30 -D'inéluctable, non, mais je pense que les solutions

00:23:32 sont autres que celles proposées par Raphaël Stock.

00:23:34 -Alors lesquelles ? L'aide au développement ?

00:23:36 -C'est l'aide au développement, c'est effectivement,

00:23:38 d'un certain point de vue, aussi, résoudre les problèmes climatiques,

00:23:41 mais effectivement, surtout, faire en sorte que ces individus-là,

00:23:43 qui pour un certain nombre d'entre eux sont prêts à mourir,

00:23:45 mourir, traverser la Méditerranée et mourir pour rejoindre l'Europe,

00:23:49 faire en sorte qu'ils n'aient plus envie de partir.

00:23:51 Et tant qu'on n'aura pas fait en sorte que ces individus-là

00:23:53 n'aient plus envie de partir, eh bien,

00:23:55 ils continueront à essayer de venir, pas forcément pour des HLM

00:23:58 ou pour avoir une carte vitale, mais simplement pour essayer

00:24:00 de quitter des endroits où ils sont en guerre,

00:24:02 des endroits où il y a des incidents climatiques énormes.

00:24:04 -D'accord, mais l'aide au développement, ça s'accompagne

00:24:06 d'une bonne gouvernance, de la lutte contre la corruption,

00:24:09 il y a encore beaucoup de travail, parce qu'ils sont aussi

00:24:11 les victimes de leur propre régime.

00:24:13 -Je suis tout à fait d'accord, c'est beaucoup plus ambitieux

00:24:15 que de simplement couper certaines ressources sociales,

00:24:17 c'est beaucoup plus exigeant, mais à mon avis,

00:24:19 c'est beaucoup plus nécessaire.

00:24:20 -Un dernier mot, si vous voulez, Ségur Nathieu.

00:24:22 -En fait, l'aide au développement est très importante en Europe,

00:24:24 mais elle aide beaucoup plus le reste du monde

00:24:26 que les États-Unis, par exemple, qui ont pourtant

00:24:28 des moyens beaucoup plus importants.

00:24:30 Le seul problème, c'est qu'en général, on les verse à perte

00:24:32 dans les poches de gens qui ne sont absolument pas honnêtes

00:24:36 et ça a très peu d'efficacité.

00:24:38 Et il n'y a pas de raison que ça change.

00:24:40 Si on prend par exemple l'exemple du Nigeria,

00:24:42 qui est à la limite d'un État mafieux, en guerre permanente,

00:24:46 franchement, vous pouvez déverser autant de millions

00:24:49 que vous voulez, il ne se passera rien.

00:24:51 Donc on a quand même une vraie difficulté,

00:24:54 qui est qu'on n'a pas que des réfugiés climatiques,

00:24:56 on a aussi les réfugiés qui sont utilisés comme armes de guerre,

00:24:59 comme l'est utilisé aujourd'hui l'énergie ou le blé, par exemple.

00:25:03 Loukachenko...

00:25:04 -Comme moyen de chantage, parce qu'au fond,

00:25:06 les États en question disent "nous, on ne délivre pas de visa consulat".

00:25:09 -Oui, mais voilà, on l'a vu par exemple avec la Pologne

00:25:12 et Loukachenko, qui a carrément organisé un afflux de migrants

00:25:15 à la frontière de la Pologne pour rendre service à son allié russe.

00:25:18 On a le Turc Erdogan qui nous fait du chantage

00:25:21 à l'ouverture des frontières.

00:25:23 -Loukachenko, il est russe, je crois que vous avez dit polonais,

00:25:25 mais ce n'est pas grave, votre langue est la frontière.

00:25:27 -C'est sur la frontière polonaise.

00:25:29 -Ah la frontière polonaise, sur la frontière polonaise.

00:25:31 -Et la Tunisie, par exemple.

00:25:32 Donc ce qu'on voit quand même, c'est qu'aujourd'hui,

00:25:35 oui, il va falloir mettre en place des systèmes

00:25:38 pour barrer la route aux migrations,

00:25:41 pour les refouler de façon efficace

00:25:43 et créer, à mon avis, des centres de réfugiés en Europe.

00:25:46 On n'a pas le choix.

00:25:47 -On n'a pas fini d'en parler.

00:25:48 Je pense que là, vous en convenez tous autour de cette table.

00:25:51 On va marquer une courte pause

00:25:52 et puis on reviendra pour évoquer les policiers.

00:25:54 Les syndicats policiers qui ont été reçus à l'Élysée aujourd'hui,

00:25:56 eux aussi demandent des sanctions plus dures contre les Black Blocs.

00:25:59 Et puis, on aura le témoignage de certains de ces Black Blocs

00:26:01 qui ont témoigné à visage, évidemment, couvert.

00:26:05 Ils en ont l'habitude.

00:26:07 Mais bon, c'est assez intéressant quand même,

00:26:09 la confirmation de ce qu'ils nous avancent comme argument.

00:26:12 À tout de suite.

00:26:16 -De retour à votre compagnie,

00:26:17 avant de reprendre le débat où on l'a laissé, ou presque.

00:26:19 Je vous propose de rejoindre Audrey Bertheau pour le journal.

00:26:21 Bonjour Audrey.

00:26:22 -Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:26:23 Et on débute avec cette information.

00:26:25 Deux Français détenus en Iran,

00:26:27 Benjamin Brière et Bernard Feylan ont été libérés.

00:26:30 Ils étaient détenus dans le nord-est du pays.

00:26:33 Les deux hommes ont toujours clamé leur innocence.

00:26:35 La première ministre, Elisabeth Borne, a réagi.

00:26:38 Écoutez.

00:26:39 -C'est une très bonne nouvelle

00:26:41 que cette libération ait pu intervenir.

00:26:45 Ces deux personnes sont en bonne santé.

00:26:48 Elles sont en cours de rapatriement dans la métropole.

00:26:52 Et je voudrais aussi avoir une pensée

00:26:54 pour les quatre personnes qui sont toujours détenues en Iran.

00:26:57 Et donc on va continuer notre action diplomatique

00:27:00 pour obtenir qu'elles soient également libérées.

00:27:02 -Emmanuel Macron est à Dunkerque.

00:27:05 Le chef de l'État doit échanger avec des salariés

00:27:07 des industries dunkerquoises.

00:27:09 Des dizaines de manifestants l'attendaient depuis ce matin,

00:27:12 certains avec des casseroles à la main.

00:27:14 On va rejoindre Elodie Huchard sur place.

00:27:17 Emmanuel Macron est arrivé.

00:27:19 Donc il aimerait tourner la page des retraites.

00:27:22 -Oui, exactement.

00:27:25 Le président de la République qui est arrivé ici à Dunkerque

00:27:27 d'ici quelques secondes, quelques minutes,

00:27:29 il sera derrière moi.

00:27:30 Il va faire une prise de parole et échanger avec des salariés

00:27:33 sur le thème de la réindustrialisation.

00:27:35 Parce que vous le savez,

00:27:36 le gouvernement s'est donné 100 jours

00:27:38 pour mettre en avant des projets

00:27:39 et surtout 100 jours pour passer la réforme des retraites,

00:27:42 pour passer à autre chose.

00:27:44 Le chef de l'État qui veut justement montrer

00:27:46 cette France qui va mieux,

00:27:47 cette région du Dunkerquois

00:27:48 où de nombreuses industries se sont implantées.

00:27:51 Il va parler aussi gros contrats,

00:27:52 il va parler industrie verte.

00:27:54 Bref, un moyen pour lui d'expliquer

00:27:55 que la page des retraites est derrière lui.

00:27:57 Il sera d'ailleurs accompagné de Gérald Darmanin

00:27:59 ou bien encore du ministre de l'Industrie.

00:28:01 Un moyen de montrer que le gouvernement est sur le pont.

00:28:03 Mais vous le disiez aussi,

00:28:04 il y avait des manifestants

00:28:05 et surtout cette visite a lieu sous haute sécurité.

00:28:08 Je peux vous dire que les abords de l'entreprise

00:28:10 sont extrêmement surveillés.

00:28:12 Il y a beaucoup de barrages de police,

00:28:13 on l'a vu, entre la gare de Dunkerque

00:28:15 et ici où nous sommes arrivés avec les autres journalistes.

00:28:18 Donc certes, un déplacement pour tourner la page,

00:28:20 mais avec quand même toujours ces contraintes de sécurité

00:28:23 et essayer d'avoir des manifestants

00:28:24 qui sont le plus loin possible du président.

00:28:26 Merci beaucoup Elodie Huchard en direct de Dunkerque.

00:28:30 Des syndicats de police ont été reçus ce matin à l'Elysée.

00:28:33 Pendant une heure et demie,

00:28:35 ils ont évoqué différents sujets.

00:28:36 Évidemment, les violences subies par les policiers et gendarmes

00:28:39 lors des dernières manifestations.

00:28:40 Écoutez le secrétaire général Allianz à la sortie de cette réunion.

00:28:44 Le point principal, c'est de faire comprendre aux casseurs

00:28:49 qu'il n'a plus le droit de venir aux manifestations.

00:28:51 Comment ?

00:28:52 Tout simplement en l'assignant en résidence,

00:28:53 tout simplement en le faisant pointer au commissariat

00:28:55 deux, trois, quatre fois, cinq fois,

00:28:56 s'il le faut pour ne pas qu'il aille à la manifestation.

00:28:58 Et surtout derrière, qu'il y a le cheminement judiciaire nécessaire.

00:29:02 C'est-à-dire que si toutefois on le retrouve à la manifestation

00:29:05 et qu'il continue à casser,

00:29:06 il doit être sanctionné sévèrement.

00:29:08 On a donné un exemple très concret.

00:29:10 Quand vous agressez un policier aujourd'hui,

00:29:11 vous risquez cinq ans de prison.

00:29:12 La peine moyenne ferme prononcée, elle est de six mois.

00:29:14 Et ce n'est pas les chiffres d'Allianz Polystationnal,

00:29:16 c'est les chiffres de la justice.

00:29:17 Un député de la France Insoumise,

00:29:19 visé par une enquête pour blanchiment de fraude fiscale

00:29:22 et abus de biens sociaux.

00:29:24 Son nom, Carlos Martens Bilango,

00:29:26 il est soupçonné d'avoir dissimulé un peu moins de 200 000 euros

00:29:29 aux autorités entre 2018 et 2022.

00:29:32 Le point avec Gauthier Lebret.

00:29:35 Elle a été ouverte à la mi-avril contre Carlos Martens Bilango

00:29:38 pour des faits supposés de fraude fiscale,

00:29:40 de blanchiment, mais aussi d'abus de biens sociaux

00:29:43 et de manquement à l'obligation de déclaration.

00:29:45 En tout, Carlos Martens Bilango est soupçonné

00:29:48 d'avoir caché 200 000 euros,

00:29:50 un peu moins de 200 000 euros,

00:29:51 entre 2018 et 2022.

00:29:54 Le député aurait reçu des virements sur ses comptes bancaires

00:29:57 et encaissé plusieurs dizaines de milliers d'euros en espèces

00:30:01 sans avoir jamais rien déclaré à la haute autorité

00:30:04 pour la transparence de la vie publique.

00:30:05 C'est pourtant une obligation quand on est député ou ministre notamment.

00:30:09 Il aurait également minoré pendant plusieurs années

00:30:11 le chiffre d'affaires d'une de ses entreprises.

00:30:14 Et enfin, il aurait également un compte non déclaré

00:30:16 à l'étranger, en Europe de l'Est plus précisément.

00:30:18 Alors le parquet s'est refusé à tout commentaire.

00:30:20 Contrairement au député insoumis qui a répondu par communiqué,

00:30:23 il se défend.

00:30:24 Il dit "je n'ai jamais eu de contrôle fiscal,

00:30:26 ni à titre personnel, ni pour mes sociétés.

00:30:29 J'ai demandé à mon avocat de s'assurer

00:30:31 qu'aucune erreur déclarative n'aurait pu être commise.

00:30:33 Je devrais en connaître la teneur.

00:30:35 D'ici quelques jours, je serai parfaitement transparent

00:30:37 sur l'intégralité de ces éléments".

00:30:39 Evidemment, ça met le député insoumis en grande difficulté.

00:30:42 Il sort un livre ces derniers jours.

00:30:44 Et puis il était monté au créneau contre la fraude fiscale

00:30:47 justement après les annonces de Gabriel Attal.

00:30:49 Et cette nuit à Villeurbanne,

00:30:51 le braquage d'un fast-food a viré au drame.

00:30:54 Un employé est décédé des suites de ses blessures.

00:30:57 Après s'être interposé, le malfaiteur a tiré

00:30:59 à plusieurs reprises sur la victime.

00:31:01 Les détails avec Olivier Madigné.

00:31:03 Les faits se sont produits vers 3h30 ce matin

00:31:06 dans ce fast-food de Villeurbanne.

00:31:09 L'établissement s'apprêtait à fermer lorsqu'un homme armé

00:31:13 est rentré dans le restaurant pour tenter de s'emparer de la caisse.

00:31:18 Il y avait dans le restaurant deux employés et un client.

00:31:22 Un des employés s'est interposé et le braqueur a aussitôt répliqué

00:31:27 en tirant avec son arme.

00:31:30 La victime a été transportée d'urgence à l'hôpital

00:31:33 et elle est décédée des suites de ses blessures

00:31:36 à l'hôpital de Grange-Blanche dans la nuit.

00:31:39 Ce matin, une trentaine de personnes proches de la victime

00:31:44 sous le choc se sont rassemblées devant ce restaurant.

00:31:47 Le braqueur, lui, est toujours en fuite.

00:31:49 Et voilà pour l'essentiel à 16h, la suite de 90 minutes Info.

00:31:54 Tout de suite avec vous Nelly.

00:31:55 Merci beaucoup cher Audrey.

00:31:56 A très bientôt sur ce plateau.

00:31:58 On reprend le débat avec mes invités du jour,

00:32:00 Dylan Slamat, Raphaël Stainville et Céline Pina autour de moi.

00:32:04 Je vous propose de parler des policiers,

00:32:06 les syndicats policiers plus précisément,

00:32:08 qui ont été reçus à l'Élysée aujourd'hui.

00:32:10 Alors, il faut dire que leur cahier d'idoléance

00:32:12 était quand même bien chargé.

00:32:14 Quatre syndicats pour être précise.

00:32:17 Ils dénoncent bien évidemment les violences subies à répétition

00:32:20 par les Black Blocs, notamment le 1er mai.

00:32:23 C'était un peu le point d'orgue de ces violences.

00:32:26 Plus de 400 membres des forces de l'ordre ont alors été blessés.

00:32:29 Le résumé de la rencontre avec Jeanne Cancart.

00:32:31 La réunion a duré un peu plus d'une heure ici à l'Élysée,

00:32:35 non pas en présence d'Emmanuel Macron,

00:32:37 mais avec son directeur de cabinet, son conseiller police,

00:32:40 ainsi que son conseiller justice,

00:32:42 et donc les principaux représentants de syndicats.

00:32:45 Lors de cette réunion, des avancées concrètes sont à noter.

00:32:48 C'est ce que nous ont dit les représentants

00:32:50 à la sortie de cette rencontre,

00:32:52 notamment autour de la loi anti-casseurs.

00:32:54 Vous savez, cette loi que les forces de l'ordre

00:32:57 estiment aujourd'hui indispensable dans le cadre de leur métier.

00:33:00 Une loi qui est aussi voulue, souhaitée,

00:33:02 par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:33:04 Écoutez à ce sujet Fabien Vanhemmelrik,

00:33:06 le secrétaire général du syndicat Alliance Police Nationale.

00:33:09 Globalement, on lui a demandé de muscler son côté sécuritaire,

00:33:13 parce que le consensus mou du président de la République,

00:33:15 aujourd'hui ce n'est plus possible.

00:33:17 On a évoqué évidemment la loi anti-casseurs.

00:33:19 Ils sont fervents partisans de cette loi

00:33:21 et ils disent qu'elle va être mise en place.

00:33:23 On a parlé de la sanctuarisation des drones au niveau juridique

00:33:26 pour que le côté judiciaire, on puisse les utiliser en temps voulu.

00:33:30 On a évoqué la réponse pénale ferme

00:33:32 et on a aussi demandé, et là il y avait le conseiller de justice présent,

00:33:35 on a aussi demandé que les juges expliquent parfois la sanction proposée.

00:33:40 Il doit y avoir un devoir d'explication,

00:33:43 un devoir de rendre compte, comme fait le policier,

00:33:45 et le juge doit expliquer pourquoi il ne sanctionne pas fermement tel fait ou tel autre.

00:33:50 Autre demande qui était sur la table lors de cette réunion,

00:33:52 la sanctuarisation des drones,

00:33:54 mais aussi une réponse pénale plus ferme face aux agresseurs des forces de l'ordre

00:33:58 avec des peines minimales.

00:34:00 Et ce qu'attendent aussi avant tout les représentants des syndicats de police,

00:34:04 c'est un soutien inconditionnel de la part d'Emmanuel Macron aux forces de l'ordre

00:34:08 qui selon elle subissent une violence exponentielle aujourd'hui dans la société.

00:34:12 Alors, Diane Asselineau, il y a quelques aspects intéressants

00:34:14 dans ce que soulève ce représentant syndical pour les policiers.

00:34:18 Il y a effectivement l'aspect répressif.

00:34:22 A priori, la loi anti-casseurs va être remise sur le métier.

00:34:25 Il n'y a plus grand doute autour de ça.

00:34:27 Il faut voir dans quelles conditions.

00:34:28 Il faut s'assurer aussi que ce ne soit pas retoqué par le Conseil constitutionnel cette fois sur certains aspects.

00:34:33 Il y a aussi les obligations d'argumenter pour le juge.

00:34:38 Est-ce que vous êtes pour qu'un juge donne un argumentaire précis, motive grandement sa décision ?

00:34:45 Je suis complètement pour, mais c'est déjà le cas.

00:34:48 Visiblement, pas de leur point de vue.

00:34:50 C'est mon quotidien.

00:34:51 Les magistrats motivent, c'est le terme adéquat de notre jargon judiciaire.

00:34:54 Les magistrats motivent systématiquement leurs décisions.

00:34:57 D'ailleurs, il y a même eu une loi récente pour dire que c'était maintenant obligatoire aussi,

00:35:01 y compris à la cour d'assises, sans quoi les décisions pouvaient être cassées.

00:35:04 Donc, si vous voulez, les magistrats motivent déjà systématiquement leurs décisions.

00:35:08 C'est-à-dire qu'ils disent, pour être concret, parce que les gens qui le regardent ne sont pas forcément techniques.

00:35:10 Ils expliquent pourquoi un mandat de dépôt est nécessaire et indispensable,

00:35:13 pourquoi il ne l'est pas, pourquoi ça doit être six mois et pas trois ans.

00:35:17 Alors ensuite, est-ce qu'ils estiment que c'est suffisant ou pas suffisant ?

00:35:19 C'est une deuxième question.

00:35:20 Mais le vrai problème, en vérité, parce qu'il y a toute une attaque du bout de ce qu'on appelle la chaîne pénale et donc de la justice,

00:35:26 le véritable problème, à mon avis, qui devrait être pointé, c'est celui de la démonstration de la preuve et de la culpabilité,

00:35:32 qui est très difficile en vérité.

00:35:33 La fameuse flagrance.

00:35:34 La fameuse flagrance, ça veut dire qu'en fait, pouvoir démontrer, une fois qu'on a arrêté quelqu'un,

00:35:38 vous savez, à chaque fois on dit, il y a 200, 300 personnes qui sont interpellées en garde à vue,

00:35:41 à la fin, il y en a 10, 15, allez, 50 qui se retrouvent devant le tribunal.

00:35:45 Ce n'est pas un lactisme judiciaire, c'est juste que pour la majorité des individus arrêtés en général,

00:35:49 une fois que la garde à vue est terminée, on n'arrive pas à démontrer qu'ils sont coupables de quoi que ce soit.

00:35:53 Et j'irais même encore plus loin, même pour la petite minorité qui se retrouve devant le tribunal,

00:35:57 là aussi, c'est difficile de prouver quelque chose.

00:35:59 Donc là-dessus, il y a une solution qui est envisagée, c'est des drones qui permettraient de filmer.

00:36:02 Et je dirais, honnêtement, si ça respecte toutes les garanties, pourquoi pas ?

00:36:06 Mais moi, ce que je regrette, c'est que parfois est avancé le fait que les policiers ou les CRS

00:36:10 pourraient porter des caméras, et ce n'est pas toujours eux qui sont favorables à ça.

00:36:13 Parce que, si vous voulez, si eux portent des caméras,

00:36:15 oui, on pourra plus facilement démontrer la culpabilité d'éventuels casseurs,

00:36:19 mais pour eux aussi, on pourrait... - Ça peut s'inverser.

00:36:20 - Voilà, ça peut s'inverser, et donc ils ne sont pas toujours pour,

00:36:22 donc il faudrait veiller à être cohérent.

00:36:23 Et je terminerai juste sur un seul point, c'est sur les éventuels planchers dont on nous parle tout le temps,

00:36:27 ce n'est pas constitutionnel.

00:36:29 C'est-à-dire qu'en vérité, Nicolas Sarkozy l'avait déjà mis en place, mais la constitution exigeait que les magistrats pouvaient y déroger.

00:36:36 Donc on peut faire un référendum sur cette question, pourquoi pas ?

00:36:38 Mais avant même de parler de la pertinence de cette mesure-là,

00:36:41 il faut quand même préciser qu'elle n'est pas possible aujourd'hui avec cette constitution qu'on a aujourd'hui en France.

00:36:45 - D'où la loi anti-casseurs, parce que c'est ça en fait le nœud du problème.

00:36:49 La loi anti-casseurs pourrait remédier à cette histoire de flagrance ?

00:36:51 - D'où peut-être le fait qu'on ose toucher à la constitution, parfois sur des choses qu'il ne le mériterait pas,

00:36:56 on devrait peut-être y toucher pour des choses qu'il le mériterait.

00:36:59 Et sur la question de mettre des peines planchées sur les attaques à l'autorité,

00:37:03 je crois que le réel aujourd'hui nous amène à y réfléchir.

00:37:07 Et dans l'absolu, ça n'est pas illégitime, il suffit de faire évoluer un certain nombre de choses.

00:37:12 Après cette question des peines planchées, on ne peut peut-être pas non plus les tendre à tout et à tout le monde,

00:37:17 mais aujourd'hui je crois que la situation nous oblige à réfléchir, il va falloir avoir des réponses efficaces.

00:37:25 La deuxième chose, c'est que certes, quand on ne peut pas faire la preuve que l'on finisse par avoir très peu de gens condamnés,

00:37:34 ça, ça peut s'expliquer.

00:37:35 Qu'en revanche ces condamnations soient ridicules, ça c'est sans doute beaucoup plus un problème,

00:37:40 et là-dessus on peut aussi améliorer la réponse, d'où finalement la question des peines planchées.

00:37:46 Donc je pense réellement que quand on est à ce niveau-là de violence contre l'autorité publique,

00:37:51 par des gens qui derrière ont un discours qui est politique et qui est souvent sédicieux,

00:37:57 oui on peut envisager de modifier la Constitution pour protéger le représentant de l'autorité,

00:38:03 surtout que c'est une autorité qui reste et qui est démocrate.

00:38:06 Quelques chiffres de mémoire, et pour avoir gardé un petit peu le nombre d'interpellations

00:38:09 lors des manifestations passées, quand ça a chauffé, notamment à Paris,

00:38:12 là on va regarder un sondage aussi, mais sur 400 interpellations,

00:38:16 je crois qu'il y en a la moitié en comparution immédiate qui sont relâchées derrière.

00:38:20 Donc il y a effectivement une déperdition.

00:38:22 Et puis le point c'est peut-être la question de l'insermontation,

00:38:24 parce que normalement quand vous êtes insermonté, votre parole fait foi,

00:38:28 et c'est pour ça aussi que si vous trahissez cette parole, vous êtes puni extrêmement fortement,

00:38:33 et que les sanctions sur les policiers, qui sont très très cautionnantes,

00:38:36 elles ne sont pas très fortes.

00:38:37 Les policiers ne vont jamais en prison, parce qu'on parle toujours de prison pas prison,

00:38:40 les policiers ne vont jamais en prison lorsqu'ils sont condamnés pour contre.

00:38:42 En tout cas, des policiers qui sont virés de la police, qui n'ont plus droit ni à leur retraite,

00:38:47 ni à l'oeuvre solaire, ni à rien, ça arrive pour une administration,

00:38:50 ça arrive très régulièrement, c'est même l'administration la plus sanctionnée.

00:38:53 Et j'aimerais bien connaître les sanctions des juges, par exemple,

00:38:56 qui eux-mêmes, quand ils font une faute de droit,

00:38:58 je ne parle pas d'une faute d'interprétation, n'ont jamais aucune sanction.

00:39:01 Et ça c'est un véritable problème.

00:39:02 Alors justement, on parlait de démocratie, les Français sondaient sur cette question,

00:39:06 notamment, c'est très ciblé la question de sondage, sur les Black Blocs.

00:39:09 Est-ce qu'il faut durcir les sanctions à leur encontre ?

00:39:12 On va revoir ce camembert que vous avez aperçu brièvement à l'écran.

00:39:15 Oui, disent 82%, c'est le total, après évidemment on affine en fonction de l'âge,

00:39:21 des allégeances politiques, etc.

00:39:22 Et 18%, non, il n'y a pas photo Raphaël Saint-Ville.

00:39:25 Oui, mais Cerquiel, au-delà de ce sondage,

00:39:28 et justement parce qu'on évoquait cette question de démocratie,

00:39:32 de souveraineté populaire, si on veut que les Français soient respectés

00:39:36 dans leur choix, dans leur désir, il faut en passer,

00:39:39 ça a été dit par Céline Pinard, par finalement une loi constitutionnelle

00:39:43 qui permette que ces peines, notamment planchées,

00:39:47 qui sont souvent évoquées, mais on le sait aussi retoquées, puissent s'appliquer.

00:39:52 Et ce qui est vrai de la justice, l'est également,

00:39:56 pour en revenir au sujet initial, des questions migratoires.

00:39:59 LR s'apprête à déposer un projet de loi constitutionnelle

00:40:03 pour pouvoir permettre d'ouvrir un référendum sur l'immigration.

00:40:06 Je pense qu'il faut exactement le même procédé,

00:40:08 sinon aujourd'hui on est empêchés, soit par le Conseil constitutionnel,

00:40:11 soit par le Conseil d'État, soit par un certain nombre de...

00:40:15 Enfin tout ce qui constitue notre État de droit,

00:40:18 mais qui aujourd'hui est un frein à ce que le désir des Français

00:40:24 s'applique véritablement.

00:40:26 Un exemple de ce que vivent les policiers au quotidien,

00:40:29 quand ils sont sur le terrain, on sait qu'ils sont soumis à rude épreuve,

00:40:32 parce qu'il y a eu des manifestations qui se sont enchaînées,

00:40:34 et puis c'était au sortir aussi d'autres séquences très fortes

00:40:39 où ils ont été mis à contribution.

00:40:41 Lui a été blessé le 1er mai à Lyon, place Belcourt,

00:40:44 au moment d'une charge contre les Black Blocs.

00:40:46 Il a eu du mal à s'en remettre, que ce soit sur le plan physique ou psychologique,

00:40:50 selon le policier que vous allez voir dans ce reportage.

00:40:52 Les individus violents présents dans ces manifestations

00:40:56 sont réellement là pour tuer des policiers, il s'est confié à Miquel de Santos.

00:41:00 Le récit est signé Mathieu Devez.

00:41:07 Des policiers acculés, ciblés par de nombreux projectiles.

00:41:12 Lors de la manifestation du 1er mai,

00:41:15 Lyon a été le théâtre de scènes de violence.

00:41:17 Présent sur place, ce policier a été blessé à la cheville.

00:41:21 Je peux vous dire que cette journée-là, c'est là qu'ils voulaient se faire du flic.

00:41:26 Quand vous recevez des cocktails Molotov et des bombes d'acide,

00:41:31 c'est parfait pour...

00:41:33 Quand vous en arrivez à un point que vous espérez brûler vif un être humain,

00:41:37 c'est une tentative de meurtre pour moi.

00:41:39 Je défends mon pays et la République.

00:41:42 Je continue mon boulot jusqu'à la fin, jusqu'au bout.

00:41:45 Mais selon les syndicats de la profession,

00:41:48 cela fait trop longtemps que les forces de l'ordre sont à bout de souffle.

00:41:51 Ça fait plusieurs années quand même que les collègues sont surutilisés,

00:41:55 suremployés et qu'ils doivent faire face à diverses échéances plus ou moins violentes.

00:42:00 Et là, effectivement, le 6 juin, date de la prochaine manifestation,

00:42:04 ça annonce inquiétante.

00:42:07 Et nous, on ne peut pas continuer à voir nos collègues tomber.

00:42:11 Reçu à l'Élysée ce matin, il réclame notamment la fin de l'impunité,

00:42:15 avec une loi anti-casseurs.

00:42:18 Raphaël Stainville, on parlait des élus

00:42:21 qui risquent de ne pas être très nombreux à briguer une nouvelle mandature en 2026.

00:42:26 On peut se poser la question aussi des forces de l'ordre.

00:42:28 À force, à force, je ne suis pas sûre qu'il y en ait beaucoup

00:42:31 qui veuillent aller se confronter à ce genre d'individus.

00:42:35 Oui, et on l'a vu de manière même ouverte et publique,

00:42:40 il y a des appels à tuer du flic qui sont proférés par des Black Blocs.

00:42:46 C'est un certain nombre de mouvements d'ultra-gauche

00:42:49 qui aujourd'hui veulent le chaos social

00:42:52 et qui veulent profiter de ce chaos social pour imposer leur loi,

00:42:58 quitte à renverser le gouvernement, provoquer des élections.

00:43:01 Et ça passe pour eux justement par la mort d'un flic.

00:43:05 C'est quasiment dit et écrit,

00:43:07 il y a des manifestations de l'ultra-gauche sur ce thème-là.

00:43:11 L'autorité, tout ce qui représente l'autorité, est une cible pour eux.

00:43:18 Je comprends le malaise de ces forces de l'ordre

00:43:22 qui sont en première ligne, qui sont le rempart pour un pouvoir.

00:43:29 Alors qu'eux-mêmes souvent contestent aussi un certain nombre de décisions

00:43:32 qui sont prises de travers le pouvoir.

00:43:33 Ils sont contre la réforme des retraites aussi.

00:43:35 Et on voit finalement que cette démocratie dont on évoquait tout à l'heure,

00:43:39 elle est à bout.

00:43:40 Aujourd'hui, elle ne tient souvent que parce qu'il y a encore des forces de l'ordre

00:43:44 pour sécuriser ces lieux de pouvoir.

00:43:47 Alors cette volonté de violence, elle est complètement assumée par certains des auteurs

00:43:52 qui ont accepté pour certains de se confier à notre micro.

00:43:56 On va en écouter un pour commencer.

00:43:58 Ce qu'on a à dire, ça ne sert à rien.

00:44:01 Autant venir tout casser.

00:44:02 Moi je trouve que c'est la meilleure solution.

00:44:03 Alors d'aujourd'hui, ça fait cinq ans que je suis là.

00:44:05 Depuis trois ans, je viens juste pour tout casser, rien d'autre.

00:44:08 Les banques, les assurances, un peu tout.

00:44:12 Ça ne sert pas, mais bon, c'est par la violence qu'on se fait un minimum entendre.

00:44:16 Sans la violence, on ne se fait pas entendre.

00:44:18 Les manifestants dans la rue qui crient, ça ne sert à rien, je trouve.

00:44:21 L'État, il ne les entend pas, il ne les écoute pas.

00:44:23 Par la violence, au moins, on a quelques réponses.

00:44:26 C'est quoi ? C'est des anarchistes ? C'est des libertaires ?

00:44:30 Même pas parce qu'en fait, il y a une volonté d'aboutir à quelque chose derrière en fait.

00:44:33 Alors soyons extrêmement cyniques,

00:44:35 et ce que je veux dire, je ne le dis pas du tout pour cautionner quoi que ce soit,

00:44:38 mais il y a quelque chose de factuel dans ce qu'il dit.

00:44:40 La violence fonctionne.

00:44:41 Moi je me rappelle, les Gilets jaunes, ils ont obtenu gain de cause.

00:44:44 Pourquoi ? Parce qu'ils ont été violents.

00:44:45 Moi je me rappelle même d'une déclaration d'Emmanuel Macron assez récemment sur Eurocet.

00:44:48 Qu'est-ce qui pourrait le faire arrêter et renoncer ?

00:44:50 C'est si jamais il y avait des grosses émeutes, et si jamais il y avait un mort.

00:44:53 C'est Emmanuel Macron qui dit ça.

00:44:54 Ça, ils l'ont intégré.

00:44:55 Vous voyez ? Donc effectivement, factuellement, encore une fois,

00:44:58 ce n'est pas une manière de cautionner quoi que ce soit,

00:44:59 mais il y a du vrai dans le fait de dire que la violence fonctionne.

00:45:03 Donc il faut trouver effectivement une nouvelle manière d'organiser le débat public

00:45:08 pour que les voix, y compris les plus extrêmes peut-être, puissent être entendues,

00:45:12 mais encore une fois, dans un cadre démocratique.

00:45:14 Mais juste pour préciser toujours l'impression d'impunité qu'il peut y avoir.

00:45:18 Et je ne me fais pas, là encore que je le pourrais,

00:45:20 mais je ne me fais pas l'avocat de personnes qui pourraient se rendre coupables

00:45:23 de tentatives de meurtre par exemple.

00:45:25 C'est ce qu'a dit l'un des intervenants.

00:45:27 Pas par anticipation en tout cas.

00:45:29 Mais encore une fois, parce que tout à l'heure, vous avez dit,

00:45:32 le problème c'est que lorsqu'ils sont condamnés,

00:45:34 ils ne sont pas condamnés extrêmement sévèrement.

00:45:36 Mais lorsqu'on est condamné, on n'est pas, là par exemple récemment,

00:45:38 tentative de meurtre, ils ne sont pas condamnés pour tentative de meurtre.

00:45:40 Je ne dis pas qu'il n'y en a pas.

00:45:41 Je ne dis pas qu'il n'y a personne qui se rend coupable de tentative de meurtre.

00:45:44 Je dis juste qu'une fois qu'ils se font arrêter,

00:45:46 il est dur, enfin si vous voulez, on n'est pas tout coupable pour tentative de meurtre

00:45:49 et c'est très grave, il faut mettre 10 ans, ou bien totalement innocent.

00:45:51 Malheureusement, la démonstration de la preuve,

00:45:53 elle se fait même quand un individu est condamné,

00:45:55 on ne peut pas toujours prouver que...

00:45:57 L'agression sur une autorité publique est une agression symbolique

00:46:00 qui peut mériter une peine extrêmement forte

00:46:03 parce que c'est construit dans le rapport à l'autorité.

00:46:06 Et que cette question-là, on a su la faire appliquer à une époque.

00:46:09 À une époque, si vous vous en preniez à un policier, à un instituteur,

00:46:13 à une figure institutionnelle,

00:46:15 l'opprobre était déjà extrêmement violent,

00:46:18 mais en plus les condamnations derrière suivaient.

00:46:20 Donc c'est possible et c'était lié au fait de s'en prendre à une autorité

00:46:24 et donc quelque part d'essayer de détruire une forme d'équilibre social.

00:46:28 Et aujourd'hui, cette argumentation, elle fonctionne toujours,

00:46:32 elle est toujours...

00:46:33 Donc, circonstance, facteur aggravant.

00:46:35 Oui, mais je vous prends un exemple.

00:46:36 On a dit que la moyenne était de 6 mois ferme.

00:46:38 Quelqu'un qui n'a pas de casier judiciaire,

00:46:39 qui est totalement en serré, qui a 25 ans,

00:46:41 qui a une femme et des enfants,

00:46:42 qui travaille, encore une fois, qui n'a jamais été condamné

00:46:45 et qui se retrouve condamné pour avoir lancé quelque chose

00:46:47 dans le cadre d'une manifestation à un policier,

00:46:50 il prend 6 mois ferme, il va en prison.

00:46:52 Moi, je ne trouve pas que ce soit laxiste.

00:46:53 Donc, quand on dit qu'il y a une moyenne de 6 mois ferme pour ce type d'acte,

00:46:57 encore une fois, moi, je ne trouve pas que ce soit du laxisme

00:46:59 que d'envoyer quelqu'un en prison pour 6 mois

00:47:01 si jamais il n'a pas de casier judiciaire.

00:47:03 Eh bien, ça se discute parce qu'aujourd'hui,

00:47:04 ne pas avoir de casier judiciaire est assez facile.

00:47:06 D'abord parce que dans ce genre de manifestation,

00:47:08 c'est dur de se faire attraper.

00:47:10 Ensuite, parce que les casiers judiciaires

00:47:12 sont quand même passés au blanc assez régulièrement.

00:47:14 Ce que je ne savais pas.

00:47:16 Pas si régulièrement que ça.

00:47:18 C'est compliqué.

00:47:19 C'est-à-dire ?

00:47:20 À quel point il est difficile ?

00:47:21 En fait, en fonction de la condamnation,

00:47:23 et comme on voit que les condamnations sont très basses...

00:47:25 Au bout de 3 ans, 4 ans, c'est table rase ?

00:47:27 Oui, il y a des choses qui sont effacées.

00:47:29 Pas tout, ça dépend de la condamnation.

00:47:30 Mais comme vous avez des condamnations ridicules

00:47:32 pour des actes de violence,

00:47:34 effectivement, vous pouvez avoir des gens

00:47:36 dont les casiers judiciaires sont effacés

00:47:38 assez régulièrement parce qu'ils sont coutumiers

00:47:40 d'un certain type de violence.

00:47:42 Et en plus, j'allais dire,

00:47:44 à un moment donné,

00:47:46 la question de l'exemplarité,

00:47:48 parce qu'on est toujours dans l'agression d'une autorité

00:47:50 qui est quelque chose de différent,

00:47:52 d'une bagarre, etc.

00:47:54 Et que la première condamnation soit très forte

00:47:56 ne serait pas choquant.

00:47:58 Il y a une explication, en tout cas, légitime

00:48:00 en fonction du danger

00:48:02 que l'on fait courir à la société,

00:48:04 à l'équilibre social.

00:48:06 Un autre extrait d'un autre membre du Black Bloc

00:48:08 qui va un peu dans le même sens,

00:48:10 bien évidemment, sans grande surprise.

00:48:12 J'ai cramé du bien public,

00:48:14 bien public, bien privé.

00:48:16 J'ai arraché la caméra de la Banque de France.

00:48:18 J'ai jeté des cocktails Molotov

00:48:20 sur les forces de l'ordre, des projectiles.

00:48:22 Tous les jours, on passe à l'attaque.

00:48:24 On est là, en fait. Moi, je sors en manifestation

00:48:26 et je sais que c'est eux ou moi, en fait.

00:48:28 Je sais que ce soir, il y a des chances que je ne rentre pas chez moi.

00:48:30 Malheureusement, sans casse,

00:48:32 je pense qu'on n'arrivera à rien et le peuple en a mort.

00:48:34 Malheureusement, il faut qu'il y ait une révolution.

00:48:36 C'est un combat réfléchi

00:48:38 et intégré, d'après lui.

00:48:40 C'est délirant. C'est eux ou moi.

00:48:42 C'est là où est le mensonge, quand même.

00:48:44 C'est eux ou moi, ce n'est pas la révolution.

00:48:46 C'est pas vrai. Surtout, il ne risque rien, ce brave monsieur.

00:48:48 Allez-y, Raphaël.

00:48:50 Il faut rappeler quelques chiffres.

00:48:52 Depuis le 16 mars, c'est plus de 1000 policiers,

00:48:54 gendarmes et pompiers qui ont été blessés.

00:48:56 Alors, pour l'instant, on ne parle que de blessés.

00:48:58 Mais demain,

00:49:00 ces individus parlent de

00:49:02 « cocktail molotov ».

00:49:04 On a vu des policiers agressés à coups de pavé

00:49:06 dans le casque. Un jour, ça va déraper.

00:49:08 Il y aura des morts.

00:49:10 Et cet individu

00:49:12 qui explique que c'est eux ou moi,

00:49:14 c'est encore une fois,

00:49:16 c'est un mensonge.

00:49:18 Aujourd'hui, on est dans un état de droit.

00:49:20 La plupart de ces gendarmes

00:49:22 ont des consignes,

00:49:24 finalement,

00:49:26 assez tenues.

00:49:28 Et très limitées.

00:49:30 Ils sont limités aussi

00:49:32 dans la manière dont ils peuvent faire usage

00:49:34 de leurs forces avec un matériel

00:49:36 et des instruments toujours plus limités.

00:49:38 Notamment, les grenades

00:49:40 des encerclantes,

00:49:42 avec des tonalités...

00:49:44 Pourtant, ça ne va pas empêcher la gauche de leur tomber dessus.

00:49:46 Bien sûr.

00:49:48 C'est là où il y a un deux poids, deux mesures

00:49:50 et un discours qui est absolument

00:49:52 insupportable à écouter

00:49:54 et à entendre.

00:49:56 Donc lui, il dit en gros...

00:49:58 Il se place au même plan que les policiers.

00:50:00 C'est ça qui est assez intéressant dans le discours.

00:50:02 C'est grave.

00:50:04 Je le précise quand même.

00:50:06 Il réfute toute forme d'autorité.

00:50:08 C'est glaçant et c'est difficile de trouver des solutions à ça.

00:50:10 Ce n'est pas juste la fin justifie les moyens.

00:50:12 C'est vraiment, du point de vue de ce jeune homme,

00:50:14 il n'est pas plus que moi

00:50:16 en termes de statut.

00:50:18 Je pense qu'une solution passe par deux choses.

00:50:20 Un, essayer de trouver des moyens d'avoir

00:50:22 une meilleure démonstration de la culpabilité

00:50:24 des individus. Parce que, je le répète,

00:50:26 lorsqu'on dit qu'il y a un problème au niveau de la justice,

00:50:28 le problème, c'est d'abord qu'il est très difficile

00:50:30 de trouver les individus

00:50:32 les plus violents en général.

00:50:34 J'ai l'impression que la justice est forte avec les faibles

00:50:36 et faible avec les forts. Parce que ceux qui se retrouvent déferrés,

00:50:38 c'est ceux qui, finalement, sont le moins aguerris

00:50:40 à ce type de combat.

00:50:42 Et au contraire, ceux qui sont le plus expérimentés,

00:50:44 eux arrivent à ne pas se faire arrêter.

00:50:46 Les agitateurs et les autres.

00:50:48 C'est la difficulté. C'est que les plus violents,

00:50:50 les plus menaçants, eux, on n'arrive pas à les arrêter.

00:50:52 - Mais pour ça, il y a des enquêtes judiciaires qui sont menées normalement.

00:50:54 - Oui, mais encore une fois, elles ne sont pas très importantes.

00:50:56 Vous parliez de Saint-Sauline, il y a eu, je crois, 400 interpellations.

00:50:58 On s'est retrouvé avec 20 déferrés.

00:51:00 Vous vous rendez compte, quand même, de trucs.

00:51:02 - Il ne faut pas oublier que souvent,

00:51:04 les plus violents ne sont pas forcément les plus expérimentés.

00:51:06 Les plus expérimentés, c'est ceux qui savent

00:51:08 ne pas se faire prendre par la police.

00:51:10 - Oui, c'est ce qu'il vous dit. Il vous dit de la même chose.

00:51:12 - Le plus violent, vous avez, dans le fils à papa,

00:51:14 qui tout d'un coup rencontre l'exaltation

00:51:16 et se dit "mais j'ai un sacré pouvoir de destruction",

00:51:18 une capacité à balancer un pavé ou un cocktail Molotov

00:51:22 sans aucun recul.

00:51:24 Et voilà, parfois, le plus violent est le plus récemment entré dans le mouvement

00:51:30 parce qu'il veut faire ses preuves,

00:51:32 parce qu'il est dans un moment d'exaltation particulier.

00:51:36 Donc, faisons attention. Le plus violent n'est pas forcément le plus expérimenté.

00:51:40 - Et même en France, ces dernières semaines,

00:51:42 personne ne s'est retrouvé interpellé ou condamné

00:51:44 pour avoir jeté un cocktail Molotov. Personne.

00:51:46 C'est-à-dire que ces indults-là ne se font pas arrêter.

00:51:48 Donc, il y a quand même une forme d'expérimentation de leur part.

00:51:50 - On va s'interrompre à nouveau. On revient pour parler d'une fusillade à valance,

00:51:54 fusillade mortelle, qui vous montre que le trafic de drogue,

00:51:57 ce n'est pas juste dans les quartiers nord de Marseille

00:51:59 ou certaines cités réputées dangereuses,

00:52:03 mais maintenant, cette France périphérique et des villes moyennes

00:52:06 est aussi gangrénée par cette violence.

00:52:08 Avec un accès libre, semble-t-il, aux armes de guerre.

00:52:10 A tout de suite.

00:52:11 - 90 minutes Info. L'édition du vendredi reprend.

00:52:17 Juste après le rappel des titres, il est signé à nouveau Mathieu Dewez.

00:52:20 - Deux otages français ont été libérés en Iran.

00:52:25 Le premier, Benjamin Brière, est âgé de 37 ans.

00:52:28 Il avait été arrêté en mai 2020 et accusé d'espionnage.

00:52:31 Le second, Bernard Félan, a 64 ans, consultant en tourisme.

00:52:34 Il avait été arrêté le 3 octobre 2022 pour atteinte à la sécurité nationale.

00:52:39 Dans un tweet, Emmanuel Macron salue leur libération

00:52:42 et assure que la France continuera à agir

00:52:44 pour le retour de nos compatriotes encore détenus en Iran.

00:52:48 La Cour de cassation accroît les pouvoirs de la justice française

00:52:51 en matière de crimes contre l'humanité et crimes de guerre.

00:52:54 Un arrêt historique reconnaît la notion de compétence universelle

00:52:57 dans le système judiciaire français.

00:52:59 Elle permet au pays de poursuivre les auteurs étrangers

00:53:01 de crimes contre l'humanité et crimes de guerre

00:53:04 commis hors de France sur des ressortissants étrangers.

00:53:07 Enfin, le patron de Wagner accuse l'armée russe de fuir près de Bakhmout.

00:53:11 Le chef du groupe paramilitaire russe affirme que les défenses s'effondrent

00:53:14 autour de cette ville, l'épicentre des combats désormais dans l'est de l'Ukraine.

00:53:18 Et de son côté, Kiev y revendique une percée.

00:53:21 - On parle souvent des gangs et des barons de la drogue

00:53:26 dans les cités des grandes villes.

00:53:27 Ça n'est plus propre aux grands ensembles urbains désormais

00:53:30 que même les villes moyennes sont touchées.

00:53:32 La guerre fait rage.

00:53:33 C'est ce qu'ont vécu les habitants du quartier de Font-Barlette, à Valence.

00:53:37 Ils dénoncent depuis plusieurs mois ce climat de guerre.

00:53:41 Et dans la nuit du 9 au 10 mai dernier, il y a quelques jours,

00:53:44 un homme a été tué, un autre grièvement blessé à l'occasion d'une fusillade.

00:53:48 Des renforts de police ont dû être dépêchés sur place.

00:53:51 Regardez le résumé, Valérie Labonne.

00:53:53 - Les faits se sont produits vers 3h30 ce matin

00:53:56 dans ce fast-food de ville urbaine.

00:53:59 L'établissement s'apprêtait à fermer lorsqu'un homme armé

00:54:03 est rentré dans le restaurant pour tenter de s'emparer de la caisse.

00:54:08 Il y avait dans le restaurant deux employés et un client.

00:54:12 - Ça c'est le sujet d'après.

00:54:14 En ville urbaine, là aussi, il y a eu un mort.

00:54:16 Malheureusement, actualité dramatique.

00:54:17 Mais on va revenir bien sûr à cette problématique de la drogue

00:54:20 et des moyens de lutter contre les points de deal.

00:54:23 C'est parti pour Valence.

00:54:25 - Allez, si on trouve le bon bouton.

00:54:38 Sinon, on peut en parler entre nous.

00:54:40 - Après tout.

00:54:41 - Vous avez trouvé ?

00:54:43 Ok, on peut en parler entre nous parce qu'il y a un petit problème

00:54:46 avec la machine.

00:54:47 Les points de deal, donc.

00:54:49 Allez, c'est parti.

00:54:50 Merci.

00:54:52 - Des rafales de tir en pleine rue et plusieurs hommes qui fuient.

00:55:00 C'est une scène d'une extrême violence qui a été filmée

00:55:04 par des habitants dans la nuit du 9 au 10 mai.

00:55:08 Cette vidéo authentifiée a été tournée dans la rue

00:55:11 où un homme est mort et un autre grièvement blessé.

00:55:14 - Je crois qu'ils vont te tuer.

00:55:16 - Les mecs, wesh, ils sont tous armés.

00:55:18 - Un climat de violence que les habitants du quartier de Fontbarlet,

00:55:21 classés en zone prioritaire, dénoncent depuis plusieurs mois.

00:55:24 Ils sont régulièrement témoins de règlements de comptes

00:55:27 sur fonds de trafic de drogue.

00:55:29 Le préfet de la Drôme a décidé de réagir en déployant

00:55:32 une quarantaine de CRS sur place jusqu'à lundi matin

00:55:35 pour sécuriser les lieux.

00:55:37 Un sentiment d'abandon relayé par le maire, les Républicains,

00:55:40 Nicolas Daragon, qui pointe du doigt la faillite de l'Etat.

00:55:43 - L'Etat n'intervient pas de façon structurelle.

00:55:45 Ca veut dire qu'on nous envoie des CRS, allez, 3 jours,

00:55:48 tous les 4 mois.

00:55:50 Mais comment on peut maîtriser un quartier avec ça ?

00:55:52 La police judiciaire interpelle, la justice condamne les dealers.

00:55:55 Mais quand le terrain est laissé libre par ces dealers,

00:55:58 il faut reprendre le terrain, il faut que ce soit la police

00:56:01 qui soit présente.

00:56:02 - Il dit ne pas avoir reçu de réponse à la dizaine de lettres

00:56:05 envoyées à la Première ministre et au ministre de l'Intérieur.

00:56:08 - Raphaël Stainville, on l'est là confronté au problème

00:56:11 de la pérennité des mesures.

00:56:13 Quand ça chauffe, on déplace des troupes et on les enlève.

00:56:17 Il y a toujours un problème récurrent d'effectifs.

00:56:20 Ca devient structurel.

00:56:22 - Ca devient compliqué parce qu'on voit qu'entre Marseille

00:56:26 où il y a eu des renforts, la CRS 8 qui est venue,

00:56:29 plus 300 postes qui ont été créés, mais ça ne suffit pas

00:56:32 à endiguer.

00:56:33 Sur des villes plus moyennes, je crois que Valence,

00:56:36 c'était 40 CRS qui sont arrivés en renfort,

00:56:39 qui seront là ponctuellement.

00:56:41 - C'est une guerre de conquêtes, une guerre de territoires.

00:56:45 Malheureusement, aujourd'hui, l'Etat en est réduit,

00:56:49 je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est juste

00:56:53 la manifestation de son impuissance, à des coups de com'

00:56:56 en permanence.

00:56:58 Ils sont en réaction, mais on a l'impression qu'il n'y a pas

00:57:02 de vision pour essayer de refaire de ces quartiers sensibles

00:57:07 des endroits où les gens peuvent seulement vivre.

00:57:11 - Est-ce que vous faites partie de ceux qui estiment,

00:57:14 que pour lutter adéquatement contre le trafic de drogue,

00:57:17 il faut s'en prendre à l'aspect consommation ?

00:57:20 - Oui, je pense que le volet répressif uniquement

00:57:23 sur les trafiquants, les importateurs, etc.,

00:57:26 je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais qu'on envoie

00:57:29 les limites, parce que quand une personne se fait arrêter,

00:57:32 et là pour le coup, un importateur ou un gros trafiquant,

00:57:35 je mets des guillemets, hors d'état de nuire.

00:57:38 Mais le problème, c'est qu'une fois qu'il y en a un

00:57:41 qui est incarcéré, il y en a dix autres qui ont de la place.

00:57:44 Donc s'en prendre à la consommation, pas seulement

00:57:47 par le volet répressif, mais effectivement, essayer de faire

00:57:50 en sorte qu'on leur coupe l'air sous le pied à tous les dealers

00:57:53 et à tous les vendeurs en baissant l'offre, je pense

00:57:56 que c'est un bon moyen d'agir.

00:57:58 - Ça passe par quoi ? Une politique sanitaire digne de ce nom ?

00:58:01 - Ça passe par deux choses, on a l'avis.

00:58:04 En 2016, on a vu, entre 2016 et 2020, d'essayer de faire

00:58:07 du préventif sur le tabac. Les usagers de tabac entre

00:58:10 2016 et 2020 ont baissé de 28 à 24 %, donc la consommation

00:58:13 de tabac a baissé. Je crois que ça a un petit peu remonté.

00:58:16 Mais en tout cas, lorsqu'ils ont fait leur action

00:58:19 avec les paquets neutres, avec l'augmentation du prix,

00:58:22 il y a eu un effet, ça a baissé quand même de 4 %.

00:58:25 Donc ça, c'est peut-être pour le volet préventif,

00:58:28 et surtout sur le volet préventif de campagne de publicité.

00:58:31 On leur dit qu'il ne faut pas fumer de cannabis,

00:58:34 ça c'est pour le volet préventif, et sur le volet répressif,

00:58:37 il faudrait peut-être choisir. Bien sûr que c'est un problème,

00:58:40 puisque la France est le pays qui consomme le plus de stupéfiants

00:58:43 en Europe, donc ça veut dire s'en prendre à beaucoup de monde

00:58:46 dans toutes les couches de la société, toutes sociologies

00:58:49 confondues, mais la Suède, par exemple, est extrêmement répressive

00:58:52 à l'encontre de tous ceux qui consomment du stupéfiant,

00:58:55 et la consommation baisse en Suède. Donc ça marche.

00:58:58 - Il faut le dire quand même, parce que c'est aussi dramatique,

00:59:01 le nombre de morts d'overdoses augmente aussi beaucoup en Suède.

00:59:04 Pourquoi ? Parce que lorsque quelqu'un fait une overdose,

00:59:07 il n'ose plus prévenir les secours, parce qu'il se dit

00:59:10 "Ah non, sinon il va y avoir de la répression",

00:59:13 et du coup, celui qui est à côté de la personne qui fait la overdose

00:59:16 n'ose pas, parce qu'il a peur d'être lui-même puni,

00:59:19 et donc on a un nombre de morts par overdose en Suèze

00:59:22 qui est en train de monter et d'exploser.

00:59:25 Et donc, on a des gens qui, depuis 20 ans, 30 ans, ne fonctionnent pas.

00:59:28 À long terme, je pense que ce qu'il faut, c'est essayer de baisser

00:59:31 drastiquement la consommation, qui d'ailleurs a commencé à baisser,

00:59:34 j'ai l'impression, en France ces dernières années.

00:59:37 - Oui, mais bon, il y a aussi une forme en parallèle de banalisation

00:59:40 de certaines drogues dites "dures".

00:59:43 - Oui, la cocaïne explose, par exemple.

00:59:46 - Oui, ce qu'on fait sur la sécurité routière,

00:59:49 toutes ces campagnes de prévention et d'affichage,

00:59:52 c'est que les gens qui ont un tabac auprès des plus jeunes,

00:59:55 pourquoi ça ne marche pas ?

00:59:58 On connaît les méfaits de la drogue sur la santé, sur la vie même, tout court.

01:00:01 - Alors, on ne les connaît pas tant que ça, ils peuvent être niés,

01:00:04 c'est-à-dire la distinction "drogue dure", "drogue douce"

01:00:07 fait que la drogue douce passe pour quelque chose de parfaitement inoffensif,

01:00:10 alors qu'on a vu que sur des cerveaux jeunes...

01:00:13 - On peut mourir du cannabis aussi, hein ?

01:00:16 - Oui, mais ce qu'on voit surtout, c'est que sur des cerveaux très jeunes,

01:00:19 la forme de maladie mentale, c'est vraiment impactant.

01:00:22 On en sait moins sur les adultes, le cerveau fonctionne d'une autre manière,

01:00:25 mais on a quand même des traces un peu importantes.

01:00:28 Donc, on pourrait déjà communiquer un peu plus là-dessus.

01:00:31 La vérité, c'est que malgré tout, sur les trafics, par exemple,

01:00:34 on est incapable... Ce qu'a fait l'Italie,

01:00:37 elle a fait en sorte que quand vous êtes arrêté ou soupçonné de trafic

01:00:40 ou soupçonné d'aider des trafiquants,

01:00:43 on regarde vos comptes et si vous n'êtes pas capable de tracer vous-même

01:00:46 la provenance des sommes, tout ce que vous ne pouvez pas prouver

01:00:49 vous est saisi. Et si vous faites ça,

01:00:52 et en plus vous pouvez être accusé, quelque part, j'allais dire,

01:00:55 d'aide par collusion, ce qui est très compliqué en France,

01:00:58 il y a sans doute des choses qu'on pourrait faire aussi

01:01:01 et qui rendraient le fait de se lancer dans le trafic de drogue

01:01:04 ou d'être des assistants du trafic de drogue coûteux

01:01:07 si on vous attrape et qui permettraient en plus d'être gérés

01:01:10 par des enquêtes financières ou administratives.

01:01:13 Et je crois que là-dessus on n'a pas assez travaillé en France.

01:01:16 Enfin, je t'en viens. Il faut prôner le tout répressif

01:01:19 ou c'est quelque chose de plus subtil que ça ?

01:01:22 Non, mais alors moi je souscris à ce qui a été dit par Dylan Slama

01:01:25 et notamment en s'agissant du consommateur.

01:01:28 Je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut changer aujourd'hui.

01:01:31 Aujourd'hui, au mieux, un consommateur de cannabis

01:01:34 risque une amende qui est d'ailleurs rarement recouvrée.

01:01:37 Je pense qu'il faut qu'il puisse comprendre

01:01:40 qu'en fait il appartient à ce système, à ce système mafieux,

01:01:43 à ce narco-trafic et qu'il participe.

01:01:46 En fait, c'est quasiment lui qui met la balle dans la Kalachnikov

01:01:50 qui va servir au règlement de compte sur un point de deal.

01:01:53 Si le consommateur, le petit consommateur,

01:01:56 ne comprend pas qu'il appartient et qu'il fait partie de ce système,

01:01:59 on n'en sortira pas. Donc ça passe par la prévention,

01:02:02 mais ça passe aussi par un volet répressif

01:02:05 où je pense que ces amendes aujourd'hui ne sont pas suffisantes.

01:02:08 pour prendre conscience de l'implication finalement

01:02:11 de ce consommateur à ce système.

01:02:14 Ou alors imposer le visionnage de Pulp Fiction à tous les jeunes.

01:02:17 Moi, ça a marché sur moi.

01:02:20 Il y a eu des scènes chocs qui m'ont définitivement vaccinée.

01:02:23 Il y a beaucoup de films là-dessus, mais juste sur la répression,

01:02:26 bien sûr qu'il faut la répression, évidemment je ne dis pas le contraire.

01:02:29 Mais il faut se rendre compte qu'aujourd'hui, le nombre de personnes

01:02:32 qui sont liées de près ou de loin au trafic de stupéfaits en France,

01:02:35 c'est autant le monde que la Poste.

01:02:38 Ça veut dire que si jamais on disait qu'il fallait, si tant est qu'on y arrive,

01:02:41 mettre tout ce monde-là en prison, 240 000,

01:02:44 je rappelle qu'on a 60 000 places de prison en France.

01:02:47 C'est quatre fois plus qu'il faudrait.

01:02:50 Et puis on va, avant de se quitter, évoquer une autre actualité dramatique.

01:02:53 Et là, on va vous emmener pour de vrai à Villeurbanne

01:02:56 avec un braquage qui a mal tourné. Le résumé est signé Olivier Madiné.

01:03:04 - Les faits se sont produits vers 3h30 ce matin dans ce fast-food de Villeurbanne.

01:03:09 L'établissement s'apprêtait à fermer lorsqu'un homme armé

01:03:13 est rentré dans le restaurant pour tenter de s'emparer de la caisse.

01:03:18 Il y avait dans le restaurant deux employés et un client.

01:03:22 Un des employés s'est interposé et le braqueur a aussitôt répliqué

01:03:27 en tirant avec son arme.

01:03:30 La victime a été transportée d'urgence à l'hôpital

01:03:33 et elle est décédée des suites de ses blessures à l'hôpital de Grange-Blanche.

01:03:38 Dans la nuit, ce matin, une trentaine de personnes de proches de la victime

01:03:43 sous le choc se sont rassemblées devant ce restaurant.

01:03:47 Le braqueur, lui, est toujours en fuite.

01:03:49 - Voilà, alors là, on touche encore à notre problème, à Fallestinville.

01:03:53 C'est-à-dire cette banalisation de...

01:03:57 Je veux dire, la perte de sens de la vie humaine.

01:04:00 C'est-à-dire que pour un petit braquage de rien du tout,

01:04:02 il ne devait pas y avoir grand-chose quand même dans cette caisse.

01:04:04 Maintenant, on a perdu tout sens de l'échelle de valeur

01:04:07 en termes de préservation de la vie.

01:04:10 - C'est l'angoisse des restaurateurs lorsqu'ils terminent leur service,

01:04:14 que les clients, que les salles se vident,

01:04:17 qu'il y a encore la caisse pleine,

01:04:19 d'être confrontés à ce genre de scène, de braquage,

01:04:23 où effectivement, pour une petite recette,

01:04:27 les gens sont prêts à tuer aujourd'hui.

01:04:29 Alors, ce n'est pas nouveau, mais c'est vrai qu'il y a,

01:04:33 et vous l'avez dit, une banalisation de ce genre de crime

01:04:37 qui est angoissant et qui fait que personne n'est véritablement à l'abri

01:04:42 de ce genre de tragédie.

01:04:45 - Ce qui est triste aussi, c'est qu'il s'agit de quelqu'un

01:04:48 qui a voulu s'interposer.

01:04:49 S'il n'avait rien fait, peut-être qu'il n'aurait pas laissé la vie.

01:04:52 Ça ne va pas pousser les gens, effectivement, à se rebeller,

01:04:55 à se lever comme un seul homme pour faire preuve de courage.

01:04:58 C'est un fait de vieillard qui est dramatique.

01:05:00 Je ne veux pas donner du tout l'impression de relativiser

01:05:02 la gravité de ce qui s'est passé.

01:05:04 Cependant, il ne me semble pas que ce soit quelque chose

01:05:06 qui soit banalisé.

01:05:07 Il me semble d'ailleurs même que les braquages,

01:05:10 c'est quand même un type d'infraction qui a beaucoup baissé

01:05:12 ces cinq ans derrière les années.

01:05:13 Il y en a beaucoup moins parce qu'il y a une autre forme de délinquance

01:05:15 notamment actuelle, stupéfiante, parce qu'il est beaucoup plus dur

01:05:18 de dire ce qui est de braquer aujourd'hui, pour tout un tas de raisons,

01:05:20 notamment la police scientifique, etc.

01:05:22 Donc les braquages, un, il me semble quand même

01:05:25 que c'est quand même en diminution et deux, encore une fois,

01:05:27 sans relativiser, c'est presque le plus vieux délit.

01:05:31 Quand on lit du Quluc, il y a déjà des braquages.

01:05:33 Vous voyez, c'est quelque chose qui a un peu toujours existé.

01:05:36 Et bien sûr, le zéro braquage, à mon avis,

01:05:39 est quand même difficile à atteindre.

01:05:41 Mais je pense quand même que beaucoup de progrès ont été faits

01:05:43 par la caméra vidéo surveillance, par le fait que les secours

01:05:45 ou que la police arrivent de plus en plus vite.

01:05:47 Malheureusement, je n'ai pas envie de parler du tout de bavure,

01:05:50 mais c'est juste ce risque d'accident qui, à mon avis,

01:05:53 n'est pas partie du tout du plan initial.

01:05:56 Du malfrat qui est toujours en fuite.

01:05:59 Malheureusement, il est très dur d'agir là-dessus.

01:06:01 Mais je ne crois pas que ce soit forcément révélateur

01:06:04 d'une hausse des braquages ou d'une balanisation de ce type de faits divers.

01:06:07 On est là sur un fait divers malheureux.

01:06:09 Oui, mais ça parle aussi de la...

01:06:11 En fait, plus vous êtes à un bas niveau, plus vous êtes violent.

01:06:15 Par exemple, quand vous discutez avec des directeurs de prison

01:06:19 qui ont dirigé des centrales ou qui ont dirigé des maisons d'arrêt

01:06:22 dans la maison d'arrêt, vous prenez le tout venant du voyou de base.

01:06:25 Ils vous disent toujours que le plus dur, c'est de diriger une maison d'arrêt

01:06:29 parce que vous avez des gens qui sont acculturés

01:06:32 à un très bas niveau de formation, au niveau intellectuel

01:06:36 et dont le degré de violence est maximal.

01:06:39 Alors qu'en centrale, vous avez des règles.

01:06:42 Ce sont des grands voyous.

01:06:43 Ils maîtrisent, ils ont du sang froid.

01:06:45 C'est un peu le grand banditisme.

01:06:46 Voilà, ils ont du sang froid.

01:06:47 Et justement, ils ne se font pas avoir à tirer bêtement, trop facilement, etc.

01:06:53 Donc ça parle aussi d'un bas niveau.

01:06:57 Là, on est sur de la petite délinquance.

01:06:59 Et parfois, c'est le petit délinquant qui peut être le plus violent

01:07:02 et le plus dangereux parce qu'il ne maîtrise pas ce qu'il fait.

01:07:05 Allez, petite pause à nouveau.

01:07:06 Et puis, il nous restera quelques minutes pour évoquer ce qui s'est passé à Lyon.

01:07:09 Cet examen qui fait polémique parce qu'il a été écrit en langue inclusive.

01:07:13 Je suis sûre que vous avez beaucoup de choses à dire sur la question tout de suite.

01:07:17 Nous sommes ensemble encore pour quelques minutes

01:07:20 avant de vous confier aux mains d'Eliott Deval pour Punchline.

01:07:24 Toujours avec Dylan Slamard, Raphaël Stainville et Céline Pina.

01:07:27 J'aimerais vous parler de cet examen à Lyon, Lyon 2 précisément,

01:07:31 qui fait polémique parce qu'il a été rédigé dans ce qu'on appelle la langue inclusive.

01:07:37 Certains élèves ont trouvé ça tout à fait normal,

01:07:40 ne se sont pas émus en tout cas plus que ça.

01:07:42 Mais un syndicat a quand même vu cela d'un très mauvais oeil

01:07:46 et s'en est plein acquis de droits, Vincent Farandège, avec Olivier Madigné pour le reportage.

01:07:51 Voici la copie de la discorde dans cet examen de droits de la famille à l'université Lyon 2

01:07:57 où il est question de couples non-binaires se cachent des mots en écriture inclusive.

01:08:02 Un texte qui a quelque peu surpris les élèves.

01:08:05 Je n'avais jamais vu ça, donc j'ai été très surprise quand je l'ai lu.

01:08:08 Je ne m'attendais pas du tout à ce que ce soit écrit comme ça.

01:08:11 Je pensais que ça allait être écrit classiquement.

01:08:15 Là, ça n'empêche pas de comprendre, mais c'est vrai que c'était plutôt déstabilisant.

01:08:20 Mais pour l'association étudiante Unis Lyon, ancrée à droite, il s'agit là de propagande woke.

01:08:26 Tout simplement, c'est une déconstruction de la langue française

01:08:29 et ce n'est absolument pas le lieu de l'enseignement.

01:08:31 L'université doit être un temple du savoir et non pas un instrument politique.

01:08:36 Dans les consignes, il est bien inscrit que les étudiants peuvent répondre en français standard

01:08:40 au cas bizarre ou inclusif.

01:08:42 Certains d'entre eux ne voient aucun inconvénient à cet examen.

01:08:45 Un jour, on sera certainement des juristes ou avocats ou autre chose.

01:08:48 Et dans notre profession, vu qu'on va avec l'évolution de la société,

01:08:52 je pense que c'est nécessaire d'apprendre ça.

01:08:54 De son côté, l'université souligne que les épreuves relèvent de la liberté pédagogique des enseignants.

01:09:00 Céline Pinard, est-ce que c'est un signe des temps comme cette jeune fille le dit à la fin ?

01:09:04 Après tout, on sera les futurs avocats magistrats, il va falloir qu'on s'habitue.

01:09:08 Oui, et puis on pourrait présenter des sujets en volapük, pourquoi pas ?

01:09:12 Enfin, à un moment donné, il y a des choses, ce sont peut-être des conventions.

01:09:16 Une langue, bien sûr que c'est une convention.

01:09:18 C'est une convention qui a vocation à unir les gens.

01:09:22 Et on n'est pas indépendant au point de choisir soi-même la langue que l'on doit utiliser,

01:09:28 surtout quand on est dans une logique administrative ou d'échange.

01:09:32 À ce que je sache, l'université n'est pas indépendante.

01:09:35 Elle est peut-être autonome, mais elle dépend bien de l'éducation nationale.

01:09:39 Je suis très inquiète d'entendre que les profs ont une liberté pédagogique totale et absolue.

01:09:44 D'abord parce que je ne connais pas de liberté totale et absolue, quelle que soit la liberté.

01:09:49 Mais ensuite parce que ça veut dire qu'on peut donc confier nos enfants à des gourous

01:09:54 qui n'ont de compte à rendre à personne, qui enseignent ce qu'ils veulent, qui rédigent…

01:10:00 On l'a vu avec des modules, pardon je vous coupe, mais ça rejoint un sujet que vous maîtrisez,

01:10:03 vous connaissez bien, des modules dans des écoles sur le transgenre par exemple.

01:10:07 Oui, mais c'est un véritable problème parce qu'à un moment donné, on est dans des logiques hiérarchiques.

01:10:14 L'éducation nationale offre une garantie aux parents, une garantie de qualité de la transmission.

01:10:22 Elle est ancrée dans un monde qui est normé.

01:10:26 La langue française, ce n'est pas l'écriture inclusive, je suis désolée.

01:10:31 Et donc là, on voit des gens qui par militantisme s'excluent de tout ce qui doit être à la fois leur appartenance,

01:10:38 le respect qu'ils doivent à leurs élèves, le respect qu'ils doivent à la langue,

01:10:42 tout ça parce que c'est leur liberté absolue.

01:10:45 Mais il y a quand même quelque chose qui est profondément vicié et qui parle aussi malheureusement

01:10:51 d'une autorité politique et administrative qui ne fait pas son travail.

01:10:54 C'est une faute partagée, c'est-à-dire qu'il y a les militants, certes, Raphaël Saint-Ville,

01:10:57 mais aussi l'éducation nationale qui ne redresse pas la barre.

01:11:01 On serait en droit d'attendre une réaction du ministre de l'Enseignement supérieur ?

01:11:05 Je ne suis pas sûr qu'elle se soit manifestée à cette heure.

01:11:08 Je ne vais pas m'avancer sur la question, mais pas à ma connaissance.

01:11:10 Je n'ai pas vu de réaction, ce n'est pas la première fois.

01:11:12 Je crois que c'était à Sciences Po Lyon, déjà encore à Lyon.

01:11:16 Grenoble, non ?

01:11:17 Non, à Lyon.

01:11:18 Ah oui, non, il y avait l'exemple de Grenoble aussi.

01:11:20 Mais s'agissant de cet examen, on voit que c'est une violence qui est d'abord faite à la langue,

01:11:24 c'est une violence qui est faite aux étudiants, parce que certains peuvent dire

01:11:27 qu'ils arrivent à comprendre malgré tout le sujet,

01:11:30 mais le fait est que ça demande un effort supplémentaire pour digérer l'intitulé qui leur est proposé.

01:11:38 Et puis, je trouve qu'il y a quelque chose qui est vraiment scandaleux,

01:11:44 c'est qu'une langue, elle est vivante.

01:11:46 Certes, il y a de nouveaux mots qui sont inscrits chaque année dans le dictionnaire,

01:11:50 mais elle ne s'impose pas d'elle-même.

01:11:52 Il n'y a pas quelque chose qui tombe du ciel et qui vient d'une élite autoproclamée

01:11:57 qui déciderait que désormais le français devrait être comme ça et se prononcer comme ça.

01:12:02 S'il doit y avoir une évolution, elle est lente, mais ce n'est pas tout d'un coup.

01:12:06 Là, il s'agit d'une nouvelle langue qui est imposée.

01:12:09 C'est une langue, oui, c'est ça, c'est le wokisme, ça a été dit par ce syndicaliste étudiant,

01:12:16 mais ce n'est pas la langue, en tout cas, de l'instruction.

01:12:19 En tout cas, je pense que c'est empêcher ces étudiants de pouvoir apprendre,

01:12:25 digérer l'enseignement de leur maître que de subir ce genre d'intitulé.

01:12:32 Au-delà du côté ardu, parce que c'est vrai qu'un intitulé, s'il fait une page ou deux pages,

01:12:38 là, on l'a vu, deux pages, en l'occurrence, c'est déjà compliqué à digérer.

01:12:43 On en perd peut-être le propos et le fil initial.

01:12:46 Vous, vous auriez apprécié de tomber sur un sujet d'examen comme ça, lorsque vous étiez étudiant en moins ?

01:12:51 Non, je n'aurais pas apprécié, mais je pense qu'il ne faut pas forcément se cacher derrière des faux ou des mauvais arguments.

01:12:58 Mais de dire, par exemple, que c'est violent à l'encontre des étudiants, c'est peut-être vrai,

01:13:02 mais d'autres vont dire que, au contraire, parler dans un très bon français, très soutenu,

01:13:05 c'est aussi violent parce qu'ils ne comprennent pas et que c'est discriminant.

01:13:07 Pareillement, de dire, attention, ce sont des enfants et les parents confient leurs enfants à l'institution.

01:13:12 Ce ne sont pas des enfants, ce sont des majeurs, ils sont vaccinés, ils sont universitaires,

01:13:16 ce ne sont plus des enfants.

01:13:18 Moi, je pense qu'il faut assumer le fait que c'est un combat idéologique qui est mené par les hockistes.

01:13:22 Moi, je pense que l'éducation nationale ne doit pas permettre ça, l'enseignement supérieur ne doit pas permettre ça,

01:13:27 mais qu'il ne faut pas se cacher derrière des faux semblants et des arguments qui fréphilent de l'aspect idéologique, je pense,

01:13:32 de ce qui est entrepris là par un certain nombre de personnes.

01:13:34 Et de dire simplement, c'est difficile à comprendre, etc., on perd, à mon avis, de vue l'essentiel,

01:13:39 à savoir qu'il y a une offensive qui est menée par un certain nombre de personnes de l'intérieur

01:13:43 et qu'effectivement, c'est politiquement que la question doit se régler.

01:13:46 Mais on voit bien que malheureusement, on a aussi aujourd'hui une majorité,

01:13:49 un gouvernement qui est un peu sur ces sujets-là en même temps.

01:13:52 On avait Blanquer, on est passé à M. Ndiaye.

01:13:55 Ça n'a pas l'air, à mon avis, d'aller dans le sens d'une plus grande stabilité de nos valeurs et de la langue française.

01:14:01 Donc moi, ça me paraît très compliqué d'enrayer ça,

01:14:04 alors même que je pense que ce combat pour la langue française est salutaire.

01:14:07 Pourquoi cette frilosité de notre ministre de l'Éducation, tout simplement ?

01:14:11 Par complaisance, par complicité ?

01:14:14 D'abord parce qu'il est woke.

01:14:16 Je veux dire, on sait très bien d'où vient M. Papandiaïe,

01:14:20 donc il ne faut pas se cacher non plus derrière son petit doigt.

01:14:23 Et il est probable d'ailleurs qu'il a été mis là parce qu'il était woke,

01:14:26 avec tout ce côté toujours "je donne des gages à la droite, je donne des gages à la gauche".

01:14:32 D'accord, donc le combat idéologique, il est mené au sommet de l'État, quoi.

01:14:35 En fait, non, on refuse de le mener au sommet de l'État

01:14:39 et on essaie de donner des gages d'apaisement.

01:14:41 Le seul résultat, c'est que quand vous avez affaire à des gens extrêmement déterminés et radicaux,

01:14:47 plus vous essayez de les apaiser, plus vous êtes obligés d'aller dans leur sens

01:14:51 parce que vous, vous ne leur opposez aucune résistance et eux ne veulent faire aucune concession.

01:14:56 Donc à la fin, l'équilibre se fait de leur côté.

01:14:59 Le seul problème, c'est que là, on est dans une attaque de la langue

01:15:03 qui signifierait que notre langue telle qu'elle est, est une langue oppressive,

01:15:07 est une langue qui massacre le féminin au nom du masculin.

01:15:11 Et que tous ces arguments, les linguistes les ont démontés.

01:15:14 Et qu'on a un exemple qui est frappant, c'est que par exemple le persan, qui est la langue des Iraniens,

01:15:19 le persan n'a pas de masculin et de féminin, c'est une langue neutre.

01:15:22 Regardez la situation des femmes en Iran et vous voyez bien que la langue n'influe pas

01:15:27 sur les questions d'égalité et le statut des êtres humains.

01:15:30 Donc on est en plus sur un combat, une nouvelle fois, délirant.

01:15:34 Oui, un dernier mot.

01:15:35 Oui, un dernier mot, mais c'est-à-dire que quand le progressisme fait,

01:15:39 et le catéchisme de ce gouvernement, c'est compliqué d'aller contre le wokisme,

01:15:44 qui est l'émanation…

01:15:46 C'est la nouvelle pensée unique ? Enfin…

01:15:48 En tout cas, c'est une émanation du progressisme, le wokisme.

01:15:53 En fait, c'est une pensée déstructurante.

01:15:55 C'est une pensée qui vous fait penser que le réel n'existe pas,

01:16:00 ou alors que vous pouvez vous en emparer pour en faire votre instrument,

01:16:03 jusqu'à finir par penser qu'on peut s'autocréer et s'autodéfinir,

01:16:08 être homme et devenir femme, et ainsi de suite.

01:16:10 Ça rend fou.

01:16:11 Le véritable problème, à mon avis, c'est qu'aujourd'hui,

01:16:13 ceux qui pensent comme ça ne sont pas du tout dominants dans la société française.

01:16:16 Malheureusement, ils sont dominants dans un certain nombre de secteurs.

01:16:18 Je pense à la culture, je pense à l'art, je pense aux médias,

01:16:20 où justement ça peut effectivement infuser dans la population,

01:16:24 parce qu'ils sont peut-être majoritaires dans ces milieux-là.

01:16:26 Mais je pense que dans la société française pour l'instant,

01:16:29 et je l'espère pour longtemps, est encore très hermétique à ça.

01:16:31 Mais le problème, c'est que l'offensive culturelle est assez forte sur ce sujet-là.

01:16:34 Et ça participe au rejet des élites.

01:16:36 Merci beaucoup à tous les trois de m'avoir accompagné cet après-midi.

01:16:38 C'est la fin de cette édition, fin de semaine aussi pour 90.

01:16:41 On se retrouve lundi, bien évidemment, en attendant.

01:16:43 Je vous confie à Eliott Deval et ses invités.

01:16:45 C'est le début de Punchline, excellente fin d'après-midi et début de soirée,

01:16:48 sur l'antenne de CNews, bien sûr.

01:16:50 [Musique]

Category

Transcript

Recommandée