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00:00 D'abord la peine qui est proposée est extrêmement lourde.
00:03 Trois ans, dont un an ferme avec bracelet électronique.
00:06 Donc il n'ira pas en prison.
00:08 Si la peine est confirmée par la Cour de cassation,
00:12 qui est la plus haute instance juridique en France,
00:14 il aura un bracelet électronique.
00:16 Et donc, sur un périmètre qui s'en tient, autour de son domicile,
00:20 il ne devra pas bouger.
00:21 Mais là, on attend maintenant que la Cour de cassation se prononce.
00:25 Il y a deux choses qui sont assez troublantes, Cyril,
00:28 me semble-t-il, dans ce dossier.
00:30 Le nom de Nicolas Sarkozy, il est cité dans beaucoup de dossiers.
00:33 "Dépassement de ses comptes de campagne",
00:34 "l'affaire libyenne", "Karachi".
00:36 Il y a beaucoup de dossiers.
00:37 Mais dans celui-ci, ce qui est très particulier,
00:38 qui devrait nous intéresser tous,
00:40 parce que finalement, un président de la République,
00:42 un ex-président de la République, c'est injusticiable comme un autre.
00:44 C'est injusticiable comme un autre.
00:45 Ce qui devrait nous interroger,
00:47 c'est que la justice a espionné, a mis sur écoute,
00:51 un client et son avocat.
00:55 Ce qui peut paraître complètement illégal,
00:58 parce qu'en réalité, si un avocat ne peut pas dire
01:01 ce qu'il a envie de dire par téléphone ou de visu à son client,
01:04 alors il n'y a plus de défense possible.
01:06 Donc la Cour de cassation, ce qui est important,
01:07 c'est qu'elle ne juge pas sur le dossier.
01:11 Elle juge en droit, c'est-à-dire qu'elle va vérifier la légalité,
01:14 notamment de ce qui a été mis en place.
01:16 – Donc elle peut retoquer la décision.
01:18 – Elle peut retoquer, mais je regardais, Cyril, en arrivant,
01:20 c'est 25% en moyenne des…
01:23 – Un cas sur quatre.
01:24 – Un cas sur quatre, voilà.
01:25 – C'est pas mal.
01:25 – Donc il y a ce problème d'écoute quand même,
01:28 qu'il faut essayer d'expliciter.
01:30 Pourquoi est-ce que la justice a décidé sur quelles règles,
01:33 sur quels fondements d'espionner Nicolas Sarkozy
01:37 et son avocat Thierry Herzog ?
01:39 C'est un point qui nous intéresse tous.
01:41 Parce que si un jour on a affaire à la justice,
01:43 on a des choses à dire à son avocat
01:45 et on espère pas être écouté par les juges.
01:47 Enfin, c'est un vrai sujet.
01:49 Et puis la deuxième chose quand même,
01:50 et là c'est un peu le dossier politique des choses,
01:52 vous vous souvenez que quand Nicolas Sarkozy
01:54 était président de la République,
01:56 le moins qu'on puisse dire,
01:57 c'est qu'il faisait pas de cadeaux aux magistrats.
01:59 Il leur rentrait dedans, il disait ce qu'il en pensait, etc.
02:02 Et à l'époque, vous vous souvenez de cette histoire du mur des cons,
02:05 où un certain nombre de personnalités
02:07 avaient leur photo d'affichée dans le bureau
02:10 du syndicat de la magistrature, qui est un syndicat de gauche,
02:13 ce qu'ils appelaient le mur des cons.
02:14 Et la photo de Nicolas Sarkozy était dessus.
02:17 Donc est-ce qu'il y a aussi,
02:20 je ne mets pas en doute la justice, c'est fondement,
02:22 mais ce qu'il y a aussi dans cette décision de justice très lourde,
02:26 c'est la première fois qu'un ex-président de la République
02:29 est condamné à la prison ferme.
02:31 Jacques Chirac, en 2011,
02:32 sur l'affaire des logements fictifs de la mairie de Paris,
02:35 avait été condamné à deux ans avec sursis.
02:37 Donc c'est extrêmement fort, extrêmement lourd comme peine.
02:41 Donc est-ce qu'il n'y a pas un règlement de compte aussi politique,
02:43 c'est-à-dire des magistrats qui, en prononçant une telle sentence,
02:48 soupçon, on parle de soupçon, il y a un doute dans le dossier.
02:51 Normalement le doute, vous disiez, les avocats bénéficient à l'accusé.
02:54 Ils ne bénéficient pas à la justice.
02:55 Là, il y a un doute, il y a un soupçon, mais il est condamné.
02:57 – Est-ce que vous pouvez expliquer à nos téléspectateurs,
02:58 bien nous expliquer l'histoire ?
03:01 – Eh bien l'histoire est très simple.
03:02 L'histoire, vous avez Nicolas Sarkozy et son avocat Thierry Herzog
03:07 qui discutent comme un avocat le fait que son client.
03:12 Et la justice soupçonne que Nicolas Sarkozy
03:15 aurait demandé des informations à un magistrat
03:18 qui s'occupait d'un autre dossier,
03:20 un autre dossier qui est la ferme Bettencourt,
03:23 en contrepartie de l'aide que Nicolas Sarkozy aurait donnée
03:28 pour que ce magistrat soit nommé à Monaco.
03:30 C'est un soupçon, c'est ça le fond du dossier.
03:32 – C'est pour ça qu'ils disent que c'est un pacte de corruption.
03:35 – Donc ils les ont mis sur écoute.
03:36 – Exactement.
03:36 – Mais pour vous ça c'est…
03:39 – Alors il y a des cas de figure où vous pouvez être mis sur écoute.
03:42 Si la justice cherche une preuve flagrante,
03:45 mais il faut en référer à des instances d'autorité de la justice.
03:49 – Et pour des cas de terrorisme en général.
03:50 – Bien sûr.
03:51 Là, ce qui est très particulier quand même,
03:52 quand même, on peut se poser la question encore une fois,
03:55 Nicolas Sarkozy c'est injusticiable comme un autre,
03:57 il est ex-président de la République,
03:59 mais a-t-on le droit et dans quelles conditions
04:00 de mettre sur écoute un avocat et son client ?
04:04 Parce que c'est la porte ouverte absolument à tout.
04:05 – Monsieur, s'il vous plaît, trois ans de prison,
04:07 dont un en ferme pour les téléspectateurs
04:11 et pour ceux qui nous rejoignent à 20h34,
04:13 vous nous dites Nicolas Sarkozy n'ira pas en prison.
04:15 – Non, parce que quand les peines sont faibles,
04:18 en fait vous purgez votre peine,
04:20 moins de deux ans, vous purgez votre peine
04:22 avec le fameux bracelet électronique,
04:25 c'est-à-dire un objet qui est sur vous
04:27 et qui contrôle le périmètre dans lequel vous êtes
04:30 et ce périmètre est restreint,
04:32 vous ne pouvez pas aller n'importe où.
04:33 – Ça peut être quoi ?
04:33 – Ça peut être l'endroit où il habite, l'endroit…
04:38 – Ça peut être toute la France ?
04:38 – Ah non, non, pas du tout, pas du tout, c'est extrêmement…
04:40 non, non, c'est très, très rapproché,
04:41 souvenez-vous dans une autre affaire, l'affaire Balkany,
04:45 le périmètre était extrêmement circonstancié,
04:46 donc l'ex-chef de l'État,
04:49 si cette décision est maintenue par la Cour de cassation,
04:53 il portera pendant un an et il purgera ainsi sa peine d'un an ferme,
04:57 non pas en prison mais avec ce bracelet électronique.
04:59 – Il doit les pointer, comme les autres détenus,
05:02 il doit les pointer toutes les semaines ?
05:04 – Non mais c'est contre la distance,
05:06 et en revanche, s'il sort du périmètre qui lui est alloué,
05:09 là ça peut se corser, ça peut être très difficile pour lui,
05:14 ça peut aller jusqu'à l'obligation de le mettre en cellule
05:17 s'il ne respecte pas le périmètre de son bracelet.
05:20 – Pour vous, est-ce que la peine est disproportionnée ?
05:22 – Ben, enfin, moi je ne suis pas, je ne suis ni un juge ni…
05:24 mais, attendez, trois ans, trois ans de prison,
05:28 dont un ferme, alors qu'il y a soupçons et doutes,
05:31 et je rappelle que la personne en question
05:34 qui devait bénéficier des grâces et de l'appui de l'ex-chef d'État
05:38 n'a pas été nommée à Monaco, il n'a jamais été nommé.
05:41 Donc, si vous voulez, tout ça, ça paraît.
05:43 Alors, voilà, le camp politique proche de Nicolas Sarkozy dit
05:46 mais en fait, c'est une humiliation que des juges
05:49 qui avaient été pointés du doigt à l'époque de Nicolas Sarkozy
05:52 lui infligent comme une sorte de revanche.
05:55 Mais franchement, la peine, oui, elle est quand même très lourde,
05:57 trois ans, vous avez plein de cas où des gens ont 150 inscriptions
06:01 à leur dossier et ils ne vont toujours pas en prison.
06:03 – C'est ça, mais juste, deux ans de prison ex sursis aussi,
06:08 il va être jugé pour d'autres affaires.
06:12 Donc, c'est ça qui est aussi inquiétant.
06:16 – Est-ce que ça se cumule ou pas ?
06:17 – Exactement.
06:18 – C'est un vrai sujet.
06:21 Je rappelle les dossiers, il y en a plusieurs,
06:24 il y a le dossier du financement présumé, évidemment, libyen,
06:29 il y a le dépassement du plafond, vous savez,
06:31 vous avez un plafond à dépenser lorsque vous êtes en campagne.
06:34 – 15 millions d'euros ?
06:35 – Je crois que c'est 20.
06:36 – 20, c'est ça, 20.
06:37 Il y a l'affaire Karachi lorsqu'il était ministre du budget,
06:41 il n'y a quand même pas mal d'affaires,
06:43 mais encore une fois, les juges doivent juger dossier après dossier.
06:47 – Celui-là, ils ont eu la main lourde.
06:50 – Bien sûr.
06:51 – Nicolas.
06:52 – J'avais juste une question par rapport à la prison,
06:54 c'est quand même des choses d'importants.
06:55 Vous avez quand même un an ferme qui a été requis pour l'affaire Binmanion,
06:59 vous avez jeudi dernier le parquet qui a envoyé en correctionnel
07:02 pour le financement libyen,
07:03 s'il a deux ou trois condamnations à la prison ferme,
07:06 il y a un moment donné, il passera par la casse-prison,
07:07 je ne vois pas comment il pourrait la contourner.
07:09 – Oui, c'est une bonne question, alors attention, il y a des appels,
07:13 en ce moment il y a des procès qui sont en instruction.
07:16 – Puis les peines peuvent se confondre ?
07:17 – Oui, bien sûr, les peines peuvent se confondre,
07:18 donc ça il faut voir un spécialiste.
07:20 Mais là on parlait du dossier, on parlait de ce dossier-là,
07:24 là c'est un an ferme avec un bracelet électronique
07:27 et je rappelle qu'il est, que son avocat a formé
07:29 ce qu'on appelle un pouvoir en cassation,
07:31 c'est-à-dire que, encore une fois, la haute juridiction
07:34 ne va pas juger sur le dossier lui-même,
07:36 la cour de cassation juge en droit, c'est-à-dire qu'elle va vérifier
07:39 la légalité notamment des procédures qui ont été mises en place
07:42 pour avoir ce soupçon.
07:44 Et là, on verra, mais est-ce qu'il est légal
07:47 qu'un avocat et son client soient espionnés,
07:52 soient mis sur écoute s'il n'y a pas…
07:53 – Pour une autre affaire.
07:54 – Oui, bien sûr, mais ils allaient à la pêche en fait.
07:58 – L'avocate de Nicolas Sarkozy dit qu'ils ont été condamnés
08:02 sans aucune preuve.
08:03 – Oui, c'est ce que je vous disais, c'est doute,
08:07 mais ce qui est incroyable aussi, pour rajouter un peu
08:09 à la réflexion des uns et des autres,
08:11 c'est que dans le droit français et communément admis,
08:13 le doute bénéficie toujours à l'accusé.
08:16 Si la cour a un doute sur la culpabilité,
08:18 alors en fait l'accusé s'en sort.
08:20 Et là, il y a un doute, Maître Herzog dit qu'il n'y a pas
08:22 de preuve flagrante, il y a des soupçons,
08:25 et il est quand même condamné à la prison ferme.
08:27 Après, chacun se fera évidemment son jugement et son opinion
08:30 en fonction peut-être aussi de ses préférences politiques,
08:35 mais c'est vrai.
08:35 Et puis, condamné, même si c'est injusticiable comme un autre,
08:38 un ex-président de la République, c'est aussi une atteinte…
08:41 – C'est la première fois, la prison ferme, c'est la première fois.
08:43 – Absolument, Jacques Chirac avait été condamné à deux ans par sursis.
08:47 Mais ça atteint aussi, pardonnez-moi, je vais peut-être vous paraître
08:51 un peu vieillot, mais ça atteint aussi l'image de la France,
08:54 parce qu'un ex-chef de l'État condamné à un an de prison,
08:57 c'est pas rien, c'est pas rien.
09:00 – C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a eu énormément de réactions là-dessus.
09:04 Est-ce qu'il y en a qui disent que la peine est trop clémente ?
09:07 – Non, même ses adversaires politiques,
09:11 que j'entendais réagir ce matin, Cyril,
09:13 mettaient en avant le biais de l'écoute téléphonique.
09:16 Mais oui, parce que ça concerne tout le monde en réalité,
09:19 ça peut concerner tout le monde.
09:21 Et voilà, alors peut-être que c'est fondé en droit,
09:24 peut-être que les juges qui l'ont mis sur écoute avaient des preuves
09:28 et ont agi en prévenant ce qu'on appelle le bâtonnier, leur chef.
09:32 Mais si ce n'est pas le cas, alors il y a des chances,
09:34 il y a des risques que cette décision de justice
09:37 soit cassée par la Cour de cassation.
09:39 – Et ses opposants disent qu'en fait il n'y a pas eu de passage à l'acte,
09:42 il n'y a pas eu de nomination en l'occurrence à Monaco,
09:44 parce qu'ils se doutaient qu'on l'écoutait.
09:47 C'est là-dessus que se joue aussi le…
09:50 – Donc là, vous savez, c'est la fameuse affaire Paul Bismuth,
09:53 c'est-à-dire que le président, l'ex-président avait deux lignes
09:55 et qu'il a eu une troisième ligne sous le pseudo de Paul Bismuth
09:58 qui était en fait un abonnement prépayé.
10:00 – C'est troublant ça quand même.
10:01 – Oui, c'est troublant, mais en même temps,
10:02 si vous savez que vous êtes espionné par la justice
10:05 et que vous avez des choses à dire à votre avocat,
10:06 alors vous pouvez lui dire en visuel,
10:07 mais vous n'avez pas envie d'être entendu non plus.
10:09 – Juste, les écoutes, elles n'avaient pas lieu d'être
10:13 puisqu'il y a eu un non-lieu dans l'affaire Bettencourt.
10:16 – Oui, bien sûr, bien sûr.
10:20 – C'était pour les familles.
10:22 – C'est dans cette affaire Bettencourt que Nicolas Sarkozy
10:25 aurait voulu soustraire des informations auprès de M. Gilbert Azibert
10:31 qui était avocat général à la cour de cassation
10:35 et qu'on lui aurait fait prêter l'idée qu'il pourrait l'appuyer
10:39 pour cette nomination.
10:39 Mais voyez, on est sur des hypothèses du conditionnel de la prudence.
10:43 Et là, la sanction tombe, trois ans de prison dont un enferme.
10:47 – Vous avez dit quoi quand vous avez appris la sanction ce matin ?
10:53 Avant le jugement, vous disiez quoi ?
10:55 Vous disiez "ça va passer, il n'y aura rien" ?
10:58 – Je me disais "est-ce que certains magistrats
11:00 ne vont pas régler leur compte politiquement ?
11:04 Est-ce que tout ça va être extrêmement bien fondé ?"
11:07 Mais alors, personne ne s'attendait, je pense, à trois ans
11:10 dont un an de prison ferme.
11:11 – Justement, pour qu'on comprenne bien, on va attendre,
11:14 là, il va aller devant la cour de cassation,
11:17 vous avez dit un cas sur quatre.
11:18 – 25% en moyenne.
11:19 – 25% où il déjuge le jugement qui a été établi.
11:23 Est-ce que c'est suspensif ?
11:24 Ou est-ce qu'il va avoir son bracelet ?
11:25 – Oui, non, c'est suspensif.
11:26 C'est-à-dire que là, pour l'instant,
11:28 évidemment, l'ancien président de la République n'a pas de bracelet.
11:31 – Ça peut prendre combien de temps ?
11:33 – Ça peut prendre plusieurs semaines.
11:35 – Plusieurs semaines, plusieurs mois ?
11:36 – Non, non, peut-être plusieurs mois,
11:40 mais ça va prendre un certain temps.
11:42 Et c'est là où les choses risquent aussi de se compliquer,
11:45 vous le disiez tout à l'heure, c'est qu'il y a d'autres dossiers pendants,
11:48 il y a d'autres dossiers qui sont en appel,
11:49 mais ce qu'il ne faudrait évidemment pas,
11:51 c'est que la justice sur d'autres dossiers
11:53 se laisse influencer par des dossiers…
11:55 Parce que sinon, évidemment,
11:56 vous pouvez avoir des choses absolument cataclysmiques.
12:00 – C'est vrai que même ses opposants disaient que c'était vraiment inapproprié,
12:06 et que là, il y a eu la main très très lourde,
12:08 et que c'était très très sévère comme sanction sur ce dossier-là,
12:11 c'est ce que j'ai entendu, même de ses opposants.
12:13 – Oui, oui, très sévère, et la Cour de cassation, c'est le dernier recours.
12:16 – Bien sûr.
12:17 – Dernier recours.
12:18 Et Maître Erzog, lui il a interdit d'exercer pendant 3 ans.
12:23 – Oui, et l'ex-président de la République,
12:26 si la décision est confirmée par la Cour de cassation,
12:29 sera privée aussi de ses droits civiques pendant 3 ans,
12:32 c'est-à-dire inéligible et ne pourra plus voter.
12:35 Donc c'est très humiliant en fait comme décision.
12:37 – Il y a énormément de tweets également, bien sûr,
12:40 notamment d'Olivier Marleix, c'est normal,
12:42 président du groupe LR de l'Assemblée nationale,
12:44 qui dit "désécoute illégale, une enquête hors normes,
12:46 au final le simple soupçon d'une tentative de délit.
12:50 Oui, à l'évidence, Nicolas Sarkozy est victime d'un acharnement,
12:52 je veux lui en témoigner mon estime et mon affection".
12:56 Il y a eu un acharnement ou pas ?
12:59 – Si on part du principe que c'est injusticiable comme les autres
13:02 et que la peine, pour un certain nombre d'experts, Cyril,
13:04 enfin ce n'est pas moi qui le dis, est quand même très lourde,
13:07 eu égard aux preuves avancées et eu égard à la gravité des faits,
13:10 parce que trafic d'influence et corruption, c'est un titre juridique,
13:14 mais en réalité, ce qu'on lui reproche, ce qu'on soupçonne,
13:17 c'est qu'il aurait appuyé un magistrat auquel il aurait soustrait
13:21 des informations sur un dossier pour qu'il soit nommé à Monaco,
13:25 ce qui n'a jamais été.
13:26 Donc si vous voulez, ça paraît quand même un peu léger,
13:29 ça paraît un peu léger, ça paraît un peu scabreux même,
13:34 pour une peine aussi lourde.
13:35 Ça, c'est mon point de vue, mais je ne suis pas juriste.
13:39 Mais encore une fois, quand j'ai entendu ça ce matin,
13:41 j'en ai même discuté avec certains de ses opposants politiques,
13:45 qui étaient extrêmement surpris de la lourdeur de la peine.
13:48 - Autrement, il y a les écoutes illégales,
13:50 c'est sur ça que va statuer la Cour de cassation,
13:53 puisque la justice n'avait pas le droit de le mettre sur écoute.
13:57 - Normalement, on protège.
13:58 - Alors normalement, la justice, dans des cas très ciblés,
14:02 peut mettre sur écoute des gens.
14:05 Mais ce qui est, et je rajoute une chose,
14:09 Éric Dupond-Moretti, qui à l'époque n'était pas ministre de la justice,
14:13 à l'époque où la justice cherchait à savoir
14:17 qui aurait pu, par la bande renseignée,
14:21 Herzog ou Sarkozy, a été lui-même,
14:23 on a lui-même regardé ses fadettes,
14:26 c'est-à-dire ses relevés de téléphone.
14:29 Et Éric Dupond-Moretti, évidemment, avait porté plainte en disant
14:32 "mais comment peut-on écouter un avocat ?
14:34 Comment peut-on éplucher les relevés téléphoniques d'un avocat ?"
14:38 Donc c'est tout ça qui pèse sur le procès de Nicolas Sarkozy.
14:43 Et c'est vrai que, je vous dis Cyril,
14:46 moi j'ai discuté avec des membres du PS ce matin,
14:49 qui mettaient tous en avant le caractère, sans doute totalement illégal,
14:53 surprenant des écoutes téléphoniques.
14:56 Alors pas des écoutes téléphoniques entre potes,
14:58 si vous êtes des trafiquants, si vous êtes des terroristes,
15:00 mais entre un avocat et son client.
15:03 L'avocat il est tenu au secret professionnel.
15:07 Si vous écoutez sa conversation, il n'y a plus de secret professionnel,
15:10 il n'y a plus de profession d'avocat, il n'y a plus de défense possible.
15:14 – Et l'avocat il ne peut pas attaquer bonjour ?
15:17 – Thierry Herzog il est condamné à la même peine,
15:20 ainsi que le magistrat, l'ancien avocat général de la Cour de cassation.
15:24 Les trois sont condamnés.
15:27 Je n'ai vu que le pourvoi en cassation de l'ex-président de la République.
15:31 Les autres je ne sais pas ce qu'ils feront,
15:32 mais regardez, même pour Thierry Herzog qui est un grand avocat,
15:36 le fait de l'empêcher de plaider maintenant parce qu'il est condamné,
15:39 c'est une demi-petite mort professionnelle, c'est terrible.
15:44 – Le plus gros scandale vraiment ce sont les écoutes téléphoniques.
15:47 Alors effectivement un avocat peut être écouté s'il est mêlé à l'enquête,
15:51 sauf que l'enquête de départ, les écoutes téléphoniques,
15:53 elles sont pour les financements libyens.
15:55 Donc si on vous écoute pendant six mois, forcément on va trouver,
15:59 on va avoir un risque de diffamation, on va aller trouver des trucs.
16:01 Mais là ce qui est incroyable c'est que, en fait c'est le fait du hasard,
16:05 ils sont arrivés à ouvrir.
16:06 – Ils ont été à la pêche.
16:06 – Ils ont été à la pêche.
16:08 Et un avocat et un client, si demain un avocat et un client peuvent être écoutés,
16:12 c'est la mort pour tout le monde, pour tous les justiciables.
16:14 Donc c'est un véritable scandale.
16:16 Et ce qui est dingue effectivement, c'est qu'ils sont allés à la pêche
16:18 et que dans la logique des choses, ils n'auraient pas eu le droit d'écouter l'avocat
16:21 puisque l'avocat n'était pas mêlé à l'enquête originale.
16:24 – Mais Sarkozy, il savait qu'il était sur écoute.
16:26 – Et tiens si c'était Jean-Luc Mélenchon,
16:28 Cyril Réunas serait en train de dire que la peine est trop légère.
16:30 – Oui enfin…
16:31 – Il aurait dit pareil, bien entendu.
16:33 – Alors l'un des soupçons effectivement, c'est que comme il prend ensuite
16:37 un abonnement prépayé avec ce fameux nom de Paul Bismuth,
16:41 les gens peuvent imaginer que s'il n'avait rien à cacher,
16:46 il aurait continué à parler normalement.
16:48 Sauf que ce sachant écouté, visiblement ensuite, d'après ce que j'ai compris,
16:51 il s'amusait un peu avec Kiri Herzog à dire un peu des banalités.
16:55 Mais vous avez tout à fait raison, quand la justice va à la pêche,
17:00 elle n'a pas le mandat d'écoute pour chercher une faute précise
17:05 et c'est au gré des écoutes qu'ils ont soupçonné ce trafic d'influence.
17:09 – Mais ils ont quand même écouté toute sa vie privée pendant des années.
17:11 – En plus !
17:12 – Et plus qu'Esposon et Carlin avec ces amis-là.
17:14 – Bien sûr, bien sûr.
17:15 – C'est un scandale.
17:16 [Générique]