Commission de la défense : Mme Huguette Tiegna, députée et M. Ludovic Haye, sénateur, sur les lois de programmation militaire et l’innovation - Mercredi 17 mai 2023

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Commission de la défense : Mme Huguette Tiegna, députée et M. Ludovic Haye, sénateur, sur les lois de programmation militaire et l’innovation

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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine.
00:00:02 Merci.
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00:08:20 -Allez.
00:08:23 Bien, mes chers collègues, je vous propose...
00:08:25 Alors, je vais attendre. Mes chers collègues,
00:08:26 je vous propose de commencer cette audition
00:08:30 en ayant le plaisir, déjà, d'accueillir
00:08:33 nos deux collègues de l'OPEXT,
00:08:35 l'Office parlementaire d'évaluation
00:08:37 des choix scientifiques et technologiques,
00:08:40 qui, comme vous le savez, est un office bicaméral,
00:08:43 donc qui regroupe à la fois des députés
00:08:46 et des sénateurs.
00:08:47 Et donc, on accueille en particulier
00:08:49 Huguet Tjegna, député du Lot,
00:08:52 et Ludovic Hey, sénateur du Haut-Rhin,
00:08:56 qui ont tous deux rédigé un rapport
00:08:58 sur les impacts de la loi de programmation militaire
00:09:02 en matière d'innovation.
00:09:03 Donc c'est un rapport qui a été demandé
00:09:06 par la Commission de la Défense,
00:09:07 que j'ai demandé en fin 2022.
00:09:10 Et je crois que c'est la 1re fois, d'ailleurs, dans l'histoire,
00:09:12 que l'OPEXT, peut-être que vous nous le direz,
00:09:14 a été saisi par la Commission de la Défense.
00:09:18 Et nos collègues, que je remercie,
00:09:22 se sont rapidement mis au travail,
00:09:24 puisque dès mi-janvier, ils étaient nommés rapporteurs.
00:09:28 Ils ont attaqué des auditions nombreuses en février.
00:09:32 Je crois que je comptais, vous avez rencontré
00:09:34 plusieurs dizaines de personnes.
00:09:36 Vous êtes déplacés à l'international,
00:09:37 notamment au Royaume-Uni, pour échanger
00:09:40 sur comment on pouvait mieux articuler
00:09:42 nos efforts d'innovation avec les Anglais.
00:09:45 Vous allez sans doute nous en parler.
00:09:46 Bien entendu, pour moi, la saisie de l'OPEXT
00:09:49 répondait à plusieurs objectifs.
00:09:51 D'une part, préparer nos travaux
00:09:53 sur la loi de programmation militaire,
00:09:54 qui sera débattue dès la semaine prochaine
00:09:57 dans l'hémicycle, et au mois de juin au Sénat.
00:10:00 Et vous savez que l'innovation est une des priorités
00:10:03 de cette LPM, à l'heure de nombreuses mutations technologiques.
00:10:07 Et je pense qu'au-delà de l'innovation pour nos armées,
00:10:11 ce qui est important aussi, c'est d'étudier,
00:10:13 de bien mesurer les retombées de l'innovation de défense
00:10:18 pour l'innovation civile, pour les usages civils,
00:10:22 pour nos entreprises, pour la prospérité économique française
00:10:27 plus largement.
00:10:29 Et puis au-delà de ces 2 questions,
00:10:30 bien entendu, vous savez que je suis très attaché
00:10:32 à la Commission de la défense
00:10:33 sur la culture de défense dans nos assemblées,
00:10:36 et donc la saisie de l'OPEXT permettait également
00:10:40 de développer cette culture de défense.
00:10:42 Et, chers collègues, vous savez que cette loi
00:10:44 de programmation militaire a été non seulement l'occasion
00:10:46 d'avoir des saisies pour avis à l'Assemblée nationale
00:10:49 de la Commission des finances, de la Commission des affaires
00:10:51 étrangères, nous avons également délégué certains articles
00:10:53 à la Commission des lois, et donc la saisie de l'OPEXT
00:10:57 était un moyen supplémentaire de développer
00:10:59 la culture de défense à l'Assemblée,
00:11:01 au-delà de la propre Commission de la défense.
00:11:04 Donc voilà, je me réjouis vraiment que l'OPEXT
00:11:06 ait répondu favorablement à cette saisine.
00:11:08 Et merci, chers collègues, en tout cas, pour votre mobilisation,
00:11:12 pour le rapport que j'ai parcouru, qui est d'une grande qualité,
00:11:15 dont la publication a été autorisée par l'OPEXT.
00:11:19 Et voilà, sans plus tarder, je vous cède la parole.
00:11:22 Je crois que c'est Mme Tsegna qui commence.
00:11:24 Ma chère collègue, vous avez la parole.
00:11:26 -Merci, M. le Président.
00:11:29 Mesdames et messieurs les députés, chers collègues,
00:11:32 la Commission de la défense et des forces armées
00:11:35 de l'Assemblée nationale a saisi l'OPEXT
00:11:38 en décembre dernier pour établir un état de lieu
00:11:41 de l'innovation de défense
00:11:43 dans le cadre des lois de programmation militaire
00:11:46 avec un focus sur la récente réforme de la gouvernance
00:11:49 et sur la dualité.
00:11:51 Pour mémoire, l'Office parlementaire d'évaluation
00:11:54 des choix scientifiques et technologiques
00:11:56 que nous appelons OPEXT
00:11:58 est un organe d'information commun
00:12:00 à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:12:02 Elle est composée de 18 députés et 18 sénateurs
00:12:06 et a pour mission, au terme de la loi,
00:12:09 d'informer le Parlement des conséquences des choix
00:12:12 des caractères scientifiques et technologiques
00:12:14 afin notamment d'éclairer ses décisions.
00:12:18 Avec nos collègues députés et sénateurs,
00:12:21 nous tentons donc d'évaluer les enjeux liés à l'innovation
00:12:24 et aux nouvelles technologies dans différents domaines.
00:12:28 Justement, dans le monde des armées,
00:12:30 bénéficier des technologies de pointe
00:12:33 permet de disposer d'une supériorité technologique
00:12:36 sur l'adversaire.
00:12:38 Cela favorise aussi la compétitivité
00:12:41 des industriels français
00:12:42 et de l'armement sur le marché mondial.
00:12:47 L'innovation de défense représente donc un atout
00:12:50 à la fois stratégique et économique pour notre pays.
00:12:54 Et à travers cette saisine,
00:12:56 nous avions pour mission d'en explorer les différents aspects.
00:13:01 Nous nous sommes notamment penchés sur les questions suivantes.
00:13:04 En termes d'innovation de défense,
00:13:07 la France se donne-t-elle les moyens de l'ambition
00:13:09 affichée dans le projet de loi LPM 2024-2030 ?
00:13:14 A quelles conditions la France peut-elle porter
00:13:17 des innovations de rupture ?
00:13:19 La dualité forte affichée par le système français
00:13:22 est-elle source de dépendance à l'innovation civile ?
00:13:25 Enfin, le modèle français est-il unique
00:13:29 dans le paysage européen ?
00:13:32 Pour commencer, nous nous sommes penchés
00:13:35 dans un premier temps sur la politique d'innovation de défense
00:13:38 mise en place récemment par le ministère des Armées.
00:13:43 De manière générale, l'accompagnement de l'innovation
00:13:46 est nécessaire pour créer un cadre favorable à celle-ci
00:13:50 et attirer de nouveaux acteurs.
00:13:53 Il s'agit aussi de favoriser l'émergence de technologies
00:13:56 de rupture sur le territoire national,
00:13:59 comme cela est d'ailleurs spécifié
00:14:01 dans la présentation du projet de loi 2024-2030.
00:14:05 Cet accompagnement passe par une impulsion budgétaire
00:14:09 qui s'est consolidée au fil de la dernière LPM.
00:14:13 En 2022, le budget innovation de défense
00:14:16 était de 1 milliard par an,
00:14:18 et la prochaine LPM prévoit 10 milliards
00:14:20 consacrés à l'innovation sur la durée 2024-2030,
00:14:25 soit plus d'un milliard d'euros par an.
00:14:28 Ce budget sera réparti sur différents domaines d'intérêt
00:14:32 afin, je cite, "d'offrir aux armées
00:14:36 "la maîtrise des nouveaux champs de conflictualité,
00:14:39 "espace, fonds marins, champs informationnels, cyber,
00:14:43 "à horizon 2030,
00:14:45 "que ce soit en captant des technologies civiles
00:14:48 "ou en exploitant des nouvelles technologies de rupture."
00:14:51 Si les menaces contemporaines sont effectivement polymorphes,
00:14:56 il faudra veiller à ne pas se disperser
00:14:58 sur trop de domaines technologiques à la fois.
00:15:02 Des choix précis pourront être opérés à moyen terme
00:15:06 en fonction de l'évolution des menaces,
00:15:09 des progrès technologiques réalisés
00:15:11 et des points forts de l'innovation française.
00:15:14 L'effort budgétaire est accompagné depuis 2018
00:15:17 d'une réforme de la gouvernance
00:15:20 avec la création de l'agence innovation de défense,
00:15:24 que nous appelons AIDE.
00:15:26 Et l'AIDE a pour rôle de piloter et mettre en oeuvre
00:15:30 l'innovation de défense française
00:15:32 sous l'autorité du délégué général de l'armement.
00:15:35 Elle a pour mission de se positionner en tant que guichet unique
00:15:40 face à l'écosystème de l'innovation militaire et civile,
00:15:44 en mettant à disposition de divers acteurs
00:15:46 plusieurs moyens de financement définis
00:15:49 en fonction du type de projet.
00:15:52 La création de l'AIDE s'inscrit dans un changement
00:15:55 de stratégie globale vis-à-vis de l'innovation.
00:15:58 En effet, les programmes d'armement menés par la DGA
00:16:02 sont complexes par nature,
00:16:04 accompagnés d'investissements massifs,
00:16:07 souvent plusieurs dizaines de milliards d'euros
00:16:10 pour un seul programme,
00:16:11 et s'inscrivent sur le temps long
00:16:14 avec une planification stricte.
00:16:16 Ce mode opératoire présente un certain nombre d'avantages
00:16:19 parce qu'il garantit le respect des lignes budgétaires
00:16:22 ou permet le développement de projets d'ampleur.
00:16:26 Mais il reste surtout en vigueur pour répondre à un objectif,
00:16:31 limiter les risques,
00:16:32 ce qui ne laisse que peu de place à l'innovation,
00:16:36 qui peut apparaître ou s'avérer utile
00:16:38 au cours du développement d'une technologie.
00:16:42 La culture de minimisation des risques en vigueur à la DGA
00:16:46 ne doit pas se retrouver dans le traitement des projets
00:16:49 de l'Agence de l'innovation de défense
00:16:52 puisque, par nature, l'innovation est risquée.
00:16:55 Quelques années après sa création,
00:16:58 le 1er bilan de l'AIDE montre un certain succès
00:17:01 et une bonne visibilité auprès des parties prenantes.
00:17:05 Il est cependant trop tôt pour tirer un bilan complet
00:17:08 de cette réforme de la gouvernance et de l'innovation,
00:17:11 d'autant plus que certaines évolutions
00:17:13 sont toujours en cours.
00:17:15 Un point de vigilance peut néanmoins déjà être soulevé.
00:17:19 Placé sous l'autorité du délégué général pour l'armement,
00:17:23 l'AIDE n'a pas d'autonomie juridique.
00:17:26 Sa mutation vers un type de structure plus agile,
00:17:30 ouvert et capable de réagir rapidement,
00:17:33 tel que cela avait été pensé initialement,
00:17:36 nécessitera une réflexion sur l'évolution de son statut
00:17:40 à court ou moyen terme.
00:17:42 En complément de ces guichets nationaux,
00:17:45 l'Union européenne a créé en 2021
00:17:48 le Fonds européen de défense.
00:17:51 Sur la période 2021-2027,
00:17:55 le Fonds bénéficie d'un budget pluriannuel
00:17:57 de 7,9 milliards d'euros.
00:18:00 L'objectif est de financer les programmes de recherche
00:18:03 et de développement des industries européennes de la défense
00:18:07 dans un esprit de coopération
00:18:09 pour consolider la BITD européenne.
00:18:13 L'intérêt est double.
00:18:15 D'une part, accroître l'autonomie stratégique européenne
00:18:18 en faisant émerger des acteurs européens de taille critique
00:18:22 susceptibles de rivaliser avec ceux des grandes puissances
00:18:25 sur la scène internationale.
00:18:29 D'autre part, améliorer l'interopérabilité
00:18:32 des équipements européens.
00:18:34 En quelques années, cet outil européen a réussi à s'imposer
00:18:37 dans le paysage national,
00:18:39 même si l'articulation avec les projets
00:18:45 et les soutiens nationaux doivent encore se préciser.
00:18:49 Au final, grâce à ces différents acteurs,
00:18:52 DGA, AID, FED,
00:18:55 il faut maintenant mutualiser ces guichets de financement
00:18:59 de manière vertueuse.
00:19:01 Solliciter différents guichets
00:19:03 et multiplier les acteurs et consommateurs de temps,
00:19:06 un temps pendant lequel les forces de l'armée
00:19:09 ne bénéficient pas des technologies
00:19:11 sur les théâtres d'opération.
00:19:14 En parallèle de ces acteurs étatiques,
00:19:17 l'écosystème d'innovation défense compte aussi
00:19:20 la base industrielle des technologies de défense,
00:19:23 ou BITD.
00:19:25 Et la BITD française compte plus de 2 000 entreprises,
00:19:29 dont une grande majorité sont des PME.
00:19:31 Pourtant, les crédits d'innovation sont fléchés à 70 %
00:19:36 vers les 8 plus grands groupes industriels
00:19:39 que sont Airbus, Ariane Group, Dassault Aviation,
00:19:44 MBDA, Naval Group, Nexter, Safran, Thales.
00:19:48 Dans ce contexte, il est plus difficile pour les PME
00:19:51 de retrouver leur place
00:19:53 et de compter dans le paysage d'innovation,
00:19:56 même si les budgets obtenus par les grands groupes
00:19:59 sont aussi destinés à alimenter l'écosystème dans sa globalité.
00:20:03 Au-delà des grands programmes d'armement
00:20:06 et des financements du ministère des Armées et de la DGA,
00:20:09 les entreprises qui peuvent...
00:20:12 qui peuvent fonder aussi de l'innovation
00:20:15 sur des fonds propres en suivant globalement
00:20:18 les grandes orientations définies par le ministère des Armées.
00:20:22 Programmer des financements et des axes de priorité
00:20:25 sur le temps long, 7 ans en moyenne,
00:20:28 comme le fait que la LPM permet de donner
00:20:31 de la visibilité sur l'avenir,
00:20:34 de l'assurance dans des projets,
00:20:36 mais aussi de renforcer l'attractivité
00:20:38 pour le recrutement d'ingénieurs de haut niveau, par exemple.
00:20:42 Pour la BITD, l'Etat joue à la fois le rôle de client,
00:20:46 d'actionnaire et de régulation.
00:20:49 Ainsi, à travers sa stratégie de défense,
00:20:52 l'Etat conduit aussi une politique industrielle.
00:20:55 Si l'innovation est considérée comme un outil stratégique
00:20:58 et économique par les pouvoirs publics,
00:21:00 ce paradigme doit alors aussi se retrouver
00:21:03 dans la gouvernance de la BITD.
00:21:06 Ainsi, au-delà d'honorer les contrats domestiques stratégiques,
00:21:10 concevoir des équipements de pointe permet surtout à la BITD
00:21:14 de rester économiquement compétitifs à l'export.
00:21:18 En effet, les marchés français seuls restent insuffisants
00:21:21 pour assurer le modèle économique des industriels de défense
00:21:25 et encore plus pour amortir les coûts de R&D,
00:21:29 donc recherche et développement,
00:21:31 et de R&D, recherche et technologie,
00:21:33 nécessaires face à la compétition technologique mondiale.
00:21:38 Il est donc indispensable pour les industriels français
00:21:41 d'être performants à l'exportation.
00:21:43 Et la dynamique reste cependant assez vertueuse,
00:21:46 puisque les revenus dégagés des activités à l'export
00:21:50 sont très souvent réinvestis dans l'innovation
00:21:53 afin de maintenir la place de la France sur le marché,
00:21:56 c'est-à-dire au 3e rang mondial pour les exportations d'armes.
00:22:01 Ainsi, l'écosystème d'innovation de défense français
00:22:04 repose sur une synergie entre les acteurs institutionnels,
00:22:08 DGA, Agence Innovation de Défense,
00:22:10 et les acteurs industriels de la BITD.
00:22:14 Les récentes impulsions et réformes
00:22:16 ont permis de renforcer cet écosystème.
00:22:19 Pourtant, et malgré ces moyens,
00:22:21 les technologies de défense actuelles
00:22:23 s'inspirent aujourd'hui majoritairement
00:22:26 des technologies issues du monde civil.
00:22:29 C'est pourquoi, dans un 2d temps,
00:22:31 nous avons examiné l'évolution de la dualité
00:22:34 à la française
00:22:35 et comment elle conditionne
00:22:37 l'écosystème d'innovation défense aujourd'hui.
00:22:41 Je vais passer la parole au collègue sénateur
00:22:44 qui va donc nous parler de cette dualité.
00:22:47 -Merci, effectivement. Pour ceux qui nous rejoignent,
00:22:49 merci, cher collègue, en tout cas, pour cette présentation.
00:22:51 Pour ceux qui nous rejoignent, je rappelle que l'OPEX,
00:22:53 c'est donc un organisme bicaméral,
00:22:55 18 députés, 18 sénateurs,
00:22:58 et que c'est une grande richesse d'avoir ce travail commun.
00:23:00 Il y a d'autres organismes bicaméraux.
00:23:02 Par exemple, hier, on avait la délégation parlementaire
00:23:04 au renseignement. C'est vrai qu'on n'a pas toujours
00:23:06 beaucoup l'occasion de travailler avec nos collègues sénateurs.
00:23:09 Et ce travail commun au sein de l'OPEX,
00:23:11 c'est vraiment une grande richesse.
00:23:13 C'est pour ça que je passe la parole avec grand plaisir
00:23:15 à Ludovic Hey, qui est sénateur du Haut-Rhin.
00:23:19 -Merci beaucoup, M. le Président.
00:23:21 Mesdames et messieurs, mes chers collègues,
00:23:23 effectivement, c'est un plaisir et un honneur aussi pour nous
00:23:25 de pouvoir travailler sur des sujets aussi importants
00:23:27 que celui de l'apport de l'innovation dans la défense.
00:23:31 Et vous dire également le plaisir qui a été le nôtre
00:23:33 de travailler ensemble, même si les délais,
00:23:34 vous l'avez reprécisé, M. le Président,
00:23:36 ont été relativement courts,
00:23:38 ce qui expliquera aussi peut-être
00:23:40 qu'on soulève un certain nombre de points,
00:23:42 on propose des solutions, mais que pour autant,
00:23:44 on le verra peut-être à travers vos questions,
00:23:46 on pourra encore aller plus loin
00:23:48 dans les propositions que l'on fera.
00:23:51 Alors, effectivement, pour compléter les propos de ma collègue,
00:23:53 dans un second temps, nous avons examiné l'évolution
00:23:55 de cette dualité à la française et comment elle conditionne
00:23:59 l'écosystème d'innovation défense aujourd'hui.
00:24:01 Comme vous le savez, de la Seconde Guerre mondiale
00:24:03 aux années 1970, le contexte géopolitique
00:24:05 a amené les grandes puissances à mettre en place, en fait,
00:24:07 d'importants programmes d'armement et d'innovation,
00:24:10 à la fois dotés de budgets conséquents
00:24:12 et soumis à des délais de développement très brefs.
00:24:15 Et on a résulté notamment à un développement rapide
00:24:18 de technologies de rupture qui ont trouvé
00:24:19 de nombreuses applications civiles.
00:24:22 Donc, dans ce cas précis, c'était bien le militaire
00:24:24 qui tirait le civil.
00:24:26 Et nous allons voir que cette inversion se met à l'oeuvre
00:24:30 aujourd'hui avec notamment des financements plus importants
00:24:32 dans le privé.
00:24:34 Cette synergie entre les fins civiles et militaires
00:24:36 de l'innovation est appelée la dualité.
00:24:39 Elle consiste à tirer parti, justement,
00:24:41 de l'exploitation de compétences, de technologies, de produits,
00:24:44 de procédés pour satisfaire des besoins exprimés
00:24:46 à la fois sur les marchés civils et militaires.
00:24:49 Par exemple, prenez l'exemple des programmes
00:24:52 d'exploration spatiale ou de développement
00:24:53 de la force nucléaire pendant la guerre froide.
00:24:55 C'est un très, très bon exemple
00:24:57 de ce qu'on a pu faire par le passé.
00:24:59 La dislocation, vous le savez, du bloc soviétique en 1989
00:25:03 a provoqué une baisse tendancielle
00:25:04 de ces financements de programmes militaires
00:25:05 pendant toute la décennie 1990.
00:25:08 De ce fait, l'innovation militaire a globalement ralenti.
00:25:11 Je pourrais même dire que dans certains cas, elle a disparu.
00:25:14 Et ces déclinaisons vers le secteur civil se sont atténuées.
00:25:18 Dans un contexte économique plus concurrentiel
00:25:19 et un marché militaire français devenu trop étroit,
00:25:22 la dualité est alors apparue nécessaire
00:25:24 pour l'industrie de défense.
00:25:25 Elle suppose de réfléchir au double usage,
00:25:27 militaire et civil,
00:25:29 d'une technologie qui, dès le début de sa conception,
00:25:32 permet d'élargir l'éventail de ses possibilités d'application
00:25:35 et d'accroître son potentiel de rentabilité.
00:25:38 C'est quand même toujours l'argent qui dicte un petit peu
00:25:39 les différents programmes.
00:25:41 Alors, les cycles d'innovation dans le monde civil
00:25:43 connaissent depuis un quart de siècle
00:25:44 une accélération sensible
00:25:45 portée par des investissements privés massifs.
00:25:48 Et ce phénomène résulte pour une large part
00:25:50 de l'essor des technologies de l'information
00:25:53 et de la communication où les GAFAM
00:25:55 occupent, comme vous le savez, une place prédominante.
00:25:58 L'écosystème d'innovation militaire
00:26:00 s'est adapté à cette nouvelle donne
00:26:02 et la dualité a pris une nouvelle orientation
00:26:04 entre la fin des années 90 et le début des années 2000.
00:26:07 Ce phénomène s'observe dans le monde entier
00:26:09 et notamment en France,
00:26:10 où l'Agence d'innovation défense, la fameuse AID,
00:26:13 a développé une politique active
00:26:15 afin de promouvoir cette dualité.
00:26:18 Cependant, la politique nationale en matière de dualité
00:26:20 ne doit pas consister simplement
00:26:22 à placer dans le sillage des écosystèmes d'innovation privés,
00:26:25 mais également mettre des start-up
00:26:27 et des grands acteurs mondiaux du numérique
00:26:29 dans la boucle.
00:26:31 Les grandes lignes de l'innovation civile
00:26:33 sont aujourd'hui dictées par des acteurs non français
00:26:36 et marquées par une forte prédominance
00:26:38 des technologies numériques.
00:26:39 C'est un euphémisme de le dire.
00:26:41 Certes, l'intelligence artificielle,
00:26:43 la cybersécurité et l'espace,
00:26:45 ou les technologies quantiques
00:26:46 sont des champs d'innovation cruciaux
00:26:48 pour la défense de la sécurité nationale,
00:26:50 mais il ne faut pas pour autant négliger
00:26:52 les autres domaines d'innovation plus classiques,
00:26:54 et le conflit russo-écrénien, je crois,
00:26:55 nous le démontre chaque jour,
00:26:57 tels que la science des matériaux,
00:26:59 les sciences hydro- et aérodynamiques,
00:27:00 la chimie, l'électronique ou encore la santé,
00:27:02 qui restent aussi fondamentaux
00:27:04 pour donner à la France des moyens
00:27:05 de garantir sa souveraineté.
00:27:07 C'est pourquoi la puissance publique
00:27:09 doit également mobiliser la recherche publique
00:27:11 et les organismes de recherche duales.
00:27:14 Par exemple, le ministère des Armées exerce
00:27:16 ou participe à la tutelle de l'Etat
00:27:17 sur 4 établissements de recherche
00:27:19 que vous connaissez parfaitement bien,
00:27:21 notamment le CEA,
00:27:22 le Commissariat à l'énergie atomique
00:27:24 et aux énergies alternatives,
00:27:26 le CNES, le Centre national d'études spatiales,
00:27:29 l'ONERA, l'Office national d'études
00:27:31 et de recherche aérospatiale,
00:27:33 et l'ISL, qui se trouve sur ma circonscription,
00:27:35 l'Institut franco-allemand de recherche de Saint-Louis.
00:27:38 Ces établissements conduisent des recherches duales
00:27:41 tant fondamentales qu'appliquées.
00:27:43 Alors, ces établissements sont en fait le bras armé de l'Etat
00:27:46 pour la définition d'objectifs, de priorités et de projets
00:27:49 dans le champ scientifique et technologique,
00:27:51 ayant des implications majeures pour la défense
00:27:53 dans le domaine spatial et aéronautique
00:27:55 avec le CNES et l'ONERA,
00:27:57 dans les projectiles hyper-véloces avec l'ISL
00:28:01 et dans le calcul à haute performance
00:28:02 avec le centre de calcul
00:28:04 de la direction d'applications militaires,
00:28:05 la fameuse DAME du CEA,
00:28:07 qui est située à Bruyères-les-Châtels
00:28:09 et dédiée à la simulation de la dissuasion nucléaire française.
00:28:14 Les spécificités de la recherche publique,
00:28:16 notamment l'absence d'impératifs de rentabilité,
00:28:18 c'est extrêmement important.
00:28:19 Ca ne veut pas dire que pour autant,
00:28:20 ils prennent tout le temps qu'ils veulent
00:28:22 pour arriver à des conclusions de programmes,
00:28:23 mais en attendant, l'absence de rentabilité
00:28:26 est un phénomène important dans la recherche.
00:28:28 Elle permet notamment une certaine liberté d'exploration
00:28:31 sur le long terme
00:28:32 dans le respect des orientations fixées par la puissance publique
00:28:35 et des programmes décidés par les organes de direction.
00:28:38 Ceci offre un cadre favorable à l'innovation,
00:28:41 qu'elle soit incrémentale ou de rupture,
00:28:42 comme on l'appelle désormais.
00:28:44 Et il convient donc de continuer à soutenir
00:28:46 l'écosystème de recherche publique français,
00:28:48 qui, par ailleurs, ne vit pas en vase clos.
00:28:50 On a pu le voir durant nos auditions.
00:28:52 Elle a développé notamment des politiques actives
00:28:54 de connexion avec le monde des start-up.
00:28:56 Et nous ne pouvons que nous en réjouir,
00:28:57 même si encore dans ce domaine-là, on peut aller plus loin.
00:29:01 La BITD participe aussi à l'entretien de la dualité.
00:29:03 En fait, on distingue 2 types d'entreprises,
00:29:06 celles qui sont duales par nature
00:29:07 et celles dont l'activité est exclusivement militaire.
00:29:11 Dans le 1er cas, celles qui sont duales par nature,
00:29:14 et j'ai envie de dire heureusement qu'elles sont là,
00:29:15 parce qu'on a quand même une grande partie
00:29:16 de la recherche et développement
00:29:17 qui, aujourd'hui, participe au développement de programmes.
00:29:19 On se dit, voilà, où est-ce qu'on irait chercher cet argent
00:29:22 s'il n'était pas là ?
00:29:24 Dans ce 1er cas, la dualité s'inscrit
00:29:25 comme une sorte d'équilibre naturel.
00:29:28 Par exemple, les entreprises du secteur aéronautique
00:29:30 investissent massivement dans l'innovation civile
00:29:32 depuis quelques années
00:29:33 pour répondre aux besoins de décarbonation de l'aviation.
00:29:36 Cela s'inscrit dans une démarche de sobriété
00:29:38 et d'optimisation des ressources
00:29:40 dont certains peuvent tirer profit.
00:29:43 Je pense qu'un avion qui consomme moins
00:29:45 mettra moins de carburant
00:29:46 pourra accomplir des missions de plus longue durée
00:29:48 et sur de plus longues distances.
00:29:49 Donc on voit clairement que le lien entre la recherche
00:29:53 et l'application concrète sur le terrain
00:29:55 peut être assez relativement court.
00:29:57 Il faut également être en capacité
00:29:59 de déployer des unités aériennes plus sobres
00:30:01 qui permettent de mieux couvrir l'espace aérien.
00:30:04 Au contraire, les entreprises comme Nexter, Naval Group
00:30:06 ou MDBA ont une réactivité orientée défense exclusivement.
00:30:10 Elles financent leur R&D interne via des dispositifs
00:30:13 de la DGA ou de la ID,
00:30:14 mais aussi grâce aux recettes tirées
00:30:16 de leur propre activité d'exportation.
00:30:19 Alors pour détecter, capter et adapter
00:30:22 les innovations du secteur civil,
00:30:23 ces entreprises ont d'autres choix
00:30:24 que de nouer des partenariats
00:30:26 avec l'écosystème civil de R&D,
00:30:27 PME, université, laboratoire de recherche, etc.
00:30:32 Quel que soit leur profil et leur secteur d'activité,
00:30:34 les industriels de la BITD inscrivent presque systématiquement
00:30:37 leur R&T et leur R&D dans une démarche de dualité
00:30:39 plus ou moins bien développée selon les cas.
00:30:42 Le lien entre les écosystèmes de recherche
00:30:44 et l'innovation civile et militaire est donc bien réel
00:30:47 grâce aux efforts des acteurs concernés.
00:30:50 De manière générale, le modèle français
00:30:51 et son évolution récente sur les plans budgétaires
00:30:54 et organisationnels,
00:30:55 mais aussi en matière de soutien ouvert à la dualité,
00:30:57 est souvent décrit comme s'inspirant du modèle américain.
00:31:01 Le modèle, vous le connaissez, mais j'en fais un bref rappel,
00:31:04 le modèle d'innovation militaire américain,
00:31:06 lui, repose principalement sur la DARPA,
00:31:08 la Defense Advanced Research Project Agency,
00:31:12 agent spécialisé chargé de la R&D
00:31:14 au sein du développement américain de la défense.
00:31:16 J'ai une petite digression.
00:31:18 On en parlait hier avec Thomas Gomart.
00:31:19 Avec un détail près, c'est que la France
00:31:22 a toujours quand même orienté sa recherche
00:31:23 avec, au final, un souhait dès le départ
00:31:26 de retour sur investissement,
00:31:28 alors que les Américains, eux, notamment à travers la DARPA,
00:31:32 sont prêts à consacrer des milliards,
00:31:34 et c'est la définition parfois de la recherche,
00:31:36 de pouvoir investir sans forcément avoir de retour.
00:31:39 La France et l'Europe, en général,
00:31:41 ont quand même une vision un peu plus
00:31:42 retour sur investissement que ne peuvent l'avoir les Etats-Unis.
00:31:46 -Je vais en profiter pour préciser,
00:31:48 parce que j'avais eu l'occasion de les voir, la DARPA,
00:31:50 si un projet a trop de chances d'aboutir,
00:31:52 il le refuse, parce qu'il considère
00:31:53 que ce n'est pas une recherche de rupture, la DARPA.
00:31:56 -Exactement. M. le Président, merci pour cette importance.
00:32:00 Son budget, en fait, ne s'élève, je dirais,
00:32:03 presque qu'à 3 milliards de dollars,
00:32:05 mais comme vous le disiez à l'instant,
00:32:06 il ne s'agit que d'un budget de fonctionnement d'administration.
00:32:08 En effet, la DARPA ne développe aucun projet de R&D.
00:32:11 C'est une interne, mais contractualise
00:32:12 tous ses projets d'intérêt avec différents partenaires externes,
00:32:15 public, privé, laboratoire, industriel,
00:32:18 en mobilisant les financements conséquents du MoD.
00:32:21 La DARPA bénéficie d'une forte autonomie
00:32:23 et fait preuve d'un réel appétit pour le risque.
00:32:25 On en reviendra peut-être dans vos questions,
00:32:27 cet appétit pour le risque, et qui lui ont permis d'être
00:32:29 à l'origine de nombreuses technologies de rupture,
00:32:31 hauts répercussions mondiales, telles que l'ARPANET,
00:32:33 l'ancêtre de l'Internet,
00:32:35 ou le GPS que nous utilisons toutes et tous aujourd'hui.
00:32:38 Depuis quelques années, les pays européens
00:32:40 ont entamé une réflexion autour de ce modèle
00:32:42 d'innovation de défense.
00:32:43 La France, encore une fois, s'inspire du modèle américain
00:32:45 sur quelques aspects précis, pas sur la totalité.
00:32:48 Je pense notamment à l'ouverture
00:32:49 vers les acteurs privés ou civils,
00:32:51 la hausse des financements
00:32:52 et la création d'un fonds d'investissement.
00:32:54 Mais elle a cependant décidé de placer son agence d'innovation
00:32:57 sous l'ombrelle de la DGA.
00:33:00 Et le projet de loi LPM 2024-2030
00:33:02 prévoit que seront mises en place des coopérations,
00:33:05 je cite, "coopérations au service
00:33:07 "de l'autonomie stratégique européenne",
00:33:09 en citant notamment l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne,
00:33:11 mais aussi le Royaume-Uni comme partenaire privilégié.
00:33:16 De par leur spécificité,
00:33:17 les modèles d'innovation de défense de ces pays
00:33:19 présentent des avantages et des inconvénients
00:33:21 qu'il convient de connaître.
00:33:22 En Allemagne, la R&D à destination militaire
00:33:25 ne présente presque aucune dimension duale
00:33:27 pour des raisons historiques,
00:33:28 ce qui contraint un écosystème
00:33:30 qui dispose pourtant d'un fort potentiel.
00:33:32 En Espagne et en Italie, c'est différent.
00:33:34 Les actions nationales en faveur de l'innovation de défense
00:33:36 commencent doucement à se mettre en place,
00:33:39 en complément des projets déjà initiés
00:33:41 via le Fonds européen de défense
00:33:42 et via les partenaires européens.
00:33:45 Enfin, dans le cadre de cette étude,
00:33:47 nous nous sommes déplacés au Royaume-Uni.
00:33:49 Le temps nous a été contraint,
00:33:50 donc on n'a pu faire un benchmark qu'avec le Royaume-Uni,
00:33:54 mais ça peut nous donner quand même
00:33:55 un point d'analyse assez important
00:33:58 pour explorer de plus près
00:34:00 leur modèle d'innovation de défense.
00:34:02 Nous avons pu rencontrer les différents acteurs
00:34:04 de cet écosystème, qu'ils soient institutionnels,
00:34:06 comme le MoD, le ministère de la Défense,
00:34:09 ou académiques à Cambridge et Oxford,
00:34:12 qu'on n'a pas eu le temps de voir, mais on a eu quelques retours,
00:34:14 et puis les industriels.
00:34:15 Nous avons visité Marshall et Babcock,
00:34:18 qui sont bien connus au Royaume-Uni.
00:34:20 Alors au final, il nous semble que le modèle britannique
00:34:22 réunit peu ou prou les mêmes acteurs
00:34:24 que l'écosystème français,
00:34:26 même si leur organisation n'est pas totalement superposable.
00:34:29 En effet, le ministère de la Défense,
00:34:31 entité spécifique chargée des projets R&D,
00:34:33 et le BITD, qui a une forte activité
00:34:35 individuelle de l'exportation de la recherche publique,
00:34:37 font apparaître quelques similitudes,
00:34:40 mais en font, a priori, un partenaire à privilégier
00:34:42 pour des coopérations d'innovation défense
00:34:45 dans le cadre de la LPM.
00:34:47 Je viens à nos différentes recommandations.
00:34:50 Au vu de tous ces éléments,
00:34:51 nous formulons les recommandations suivantes.
00:34:55 Il nous faut mieux assumer la prise de risques
00:34:57 inhérentes à toute innovation de rupture,
00:34:59 notamment en améliorant les recherches,
00:35:01 les instruments et les processus
00:35:03 qui permettent d'accompagner le passage à l'échelle
00:35:06 des projets.
00:35:07 En effet, ça paraît comme une évidence,
00:35:09 mais à quoi bon travailler l'innovation
00:35:11 dans un degré très poussé si, derrière,
00:35:13 on n'est pas en mesure de les appliquer directement
00:35:16 à nos troupes et à nos armées ?
00:35:18 En 2, nous avons souhaité proposer d'ouvrir la possibilité
00:35:22 de faire évoluer le positionnement
00:35:23 de l'agence Innovation Défense,
00:35:24 la idée sur la base d'une analyse de ses réalisations
00:35:27 à l'occasion d'un bilan mi-parcours
00:35:29 de la prochaine LPM.
00:35:31 En 3, nous souhaitons accompagner la dynamique contemporaine
00:35:34 de la dualité civile-militaire
00:35:37 en accompagnant la logique de détection,
00:35:38 captation, adaptation de l'innovation civile,
00:35:41 tout en veillant à ne pas enfermer la défense
00:35:43 dans une dépendance aux civils,
00:35:45 notamment par la mobilisation de la recherche académique
00:35:48 et des organismes publics impliqués dans la recherche dual.
00:35:51 En 4, nous avons souhaité tirer parti de la proximité
00:35:54 entre les modèles d'Innovation Défense français et britanniques
00:35:57 pour faire du Royaume-Uni un partenaire privilégié
00:36:00 de l'Innovation Défense.
00:36:01 Et en 5, à moyen terme, nous souhaitons resserrer
00:36:05 le nombre d'axes d'innovation prioritaire.
00:36:06 En effet, aujourd'hui, on propose beaucoup de choses
00:36:08 et la dispersion, parfois, a cette vertu
00:36:11 de ne pas pouvoir arriver à terme au bout de chaque projet.
00:36:15 Cela pourra passer par une actualisation de la LPM,
00:36:18 et encore une fois, à mi-parcours.
00:36:20 Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés,
00:36:22 de nous avoir écoutés.
00:36:23 Nous sommes ouverts à toute discussion et proposition.
00:36:26 Merci, monsieur le Premier ministre.
00:36:27 -Merci, tous les deux, pour votre travail et cette présentation.
00:36:30 Nous allons maintenant donner la parole aux orateurs de groupe
00:36:32 pour le groupe Renaissance.
00:36:33 La parole est à Charlotte Gauthier-Bolognaise.
00:36:36 -Merci, monsieur le président, madame la députée,
00:36:40 monsieur le sénateur.
00:36:41 Je tenais à vous remercier, ainsi qu'au nom du groupe Renaissance,
00:36:44 pour ce rapport extrêmement instructif
00:36:47 qui permet de mieux appréhender les problématiques actuelles,
00:36:50 mais aussi les conflictualités futures.
00:36:53 L'Office parlementaire d'évaluation des choix
00:36:55 scientifiques et technologiques est un formidable outil
00:36:58 qui participe à notre devoir de contrôle
00:37:00 de l'action du gouvernement
00:37:01 et de l'évaluation des politiques publiques.
00:37:04 Cela est d'autant plus vrai sur le plan militaire,
00:37:07 où les progrès techniques changent rapidement l'intensité
00:37:09 et la dimension des conflits.
00:37:11 Dans ce contexte, nous avons le devoir de bâtir
00:37:14 une BITD pertinente et résiliente,
00:37:16 garantissant notre souveraineté en cohérence
00:37:18 avec nos alliés continentaux et les alliances transatlantiques.
00:37:23 Les exemples du SCAF ainsi que du MGCS
00:37:27 prouvent que c'est un labeur quotidien
00:37:28 et que nos efforts doivent se poursuivre
00:37:30 pour la mise en commun et l'adaptabilité des savoir-faire.
00:37:34 Les conflits actuels sont présents sur nos réseaux sociaux
00:37:37 et gagnent progressivement l'ensemble du champ informatique.
00:37:41 A ce titre, notre ministère des Armées
00:37:43 a dicté une doctrine claire en termes de cybersécurité,
00:37:47 la lutte informatique défensive, offensive et informative.
00:37:52 Nous pouvons saluer à ce titre le budget cyber
00:37:55 de 4 milliards dans la nouvelle LPM.
00:37:57 Ces domaines progressent très vite et de manière exponentielle,
00:38:01 à tel point que de nombreux pays sont prêts
00:38:03 à consacrer des budgets immenses
00:38:05 dans la recherche et le développement sur ces sujets,
00:38:08 ainsi qu'une politique de ressources humaines ambitieuse.
00:38:11 La guerre de l'information et les différents hacks
00:38:13 commis par des informaticiens russes
00:38:15 depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine,
00:38:18 et même avant à l'encontre de diverses administrations
00:38:20 des pays occidentaux, en est la preuve.
00:38:23 Le dénigrement permanent de l'action de l'armée française
00:38:26 par des milliers de votes sur les réseaux sociaux
00:38:28 en est également un symptôme.
00:38:31 Ces sujets dépassent le simple cadre
00:38:33 de notre défense nationale.
00:38:35 Ils sont aussi un enjeu majeur de stabilité
00:38:38 pour les institutions et la société civile.
00:38:41 Aussi, quelles sont les possibilités
00:38:43 pour obtenir une continuité en matière de cybersécurité
00:38:46 entre nos armées et le civil ?
00:38:49 Des coopérations sont-elles déjà à l'oeuvre ou envisageables ?
00:38:52 Et quelle peut être leur montée en puissance
00:38:54 dans les prochaines années ?
00:38:56 Dans cette optique, comment rendre plus agiles
00:38:58 les relations entre le monde de la recherche
00:39:01 et de l'enseignement supérieur et nos armées ?
00:39:03 Je vous remercie.
00:39:05 -Mes chers collègues, vous souhaitez répondre
00:39:07 au fur et à mesure aux questions ?
00:39:09 -M. le sénateur.
00:39:11 -Je pense que comme elles vont être relativement variées
00:39:12 et peut-être sur des sujets relativement divers,
00:39:14 c'est peut-être pas plus mal.
00:39:16 Sinon, on va être obligés de regrouper par thème
00:39:18 et ça va peut-être changer l'ordre.
00:39:19 Donc peut-être dans un souci d'agilité,
00:39:22 justement, on va peut-être répondre au cas par cas,
00:39:23 mais n'hésitez pas, même si on revient sur des sujets
00:39:25 qui ont déjà été évoqués,
00:39:26 on y répondra avec ma collègue avec grand plaisir.
00:39:30 Des premiers éléments de réponse.
00:39:31 Merci, madame la députée, pour votre question
00:39:34 qui met le doigt sur peut-être le sujet
00:39:38 ou un des sujets les plus importants
00:39:39 de cette adaptation des armées aujourd'hui
00:39:42 aux nouveaux conflits.
00:39:44 Vous évoquiez les attaques cyber.
00:39:46 Aujourd'hui, si on prend l'exemple
00:39:47 du conflit russo-écrénien,
00:39:49 on est vraiment sur une sorte d'antagonisme
00:39:51 puisque on s'attendait de la part...
00:39:53 Alors on ne va pas dire qu'on est déçus
00:39:54 par l'ampleur des attaques.
00:39:56 Ce sont quand même nos amis ukrainiens
00:39:58 qui en subissent les conséquences,
00:39:59 mais on est déçus en tout cas dans la variété utilisée.
00:40:02 L'essentiel des cyberattaques aujourd'hui
00:40:04 se font de manière relativement classique.
00:40:06 Vous l'avez évoqué par des attaques de botnets,
00:40:09 mais aussi par du déni de service en grande partie.
00:40:12 Alors ça ne date pas d'aujourd'hui.
00:40:13 C'est une guerre qui est...
00:40:14 La temporalité est assez importante
00:40:16 puisque cette guerre-là, elle existe depuis 2014.
00:40:18 C'est-à-dire que les institutions ukrainiennes
00:40:19 sont attaquées depuis 2014, en fait.
00:40:21 Donc bien avant l'entrée des forces russes
00:40:24 sur le territoire ukrainien,
00:40:26 de manière, justement,
00:40:28 et là, c'est vu comme une continuité,
00:40:29 à affaiblir le pays,
00:40:31 à mettre en doute ces grandes institutions,
00:40:34 voire ces organismes d'importance vitale,
00:40:36 à créer le doute avant même de passer à l'attaque physique.
00:40:39 Donc là, ça, c'est un vrai sujet.
00:40:41 Aujourd'hui, comment on arrive à répondre à ce sujet-là ?
00:40:45 On a une sorte de déception, effectivement,
00:40:47 dans la variété des attaques, mais en même temps,
00:40:49 si on regarde le fameux détournement du satellite Kassat,
00:40:53 qu'on a su d'ailleurs par effet collatéral
00:40:55 avec des éoliennes allemandes qui se sont arrêtées,
00:40:57 mais sans ça, je ne suis pas sûr
00:40:59 qu'on ait trouvé tout de suite d'où ça venait.
00:41:02 Vous voyez qu'ils sont capables de nous habituer,
00:41:04 enfin, de nous montrer qu'ils sont...
00:41:06 Ils sont relativement classiques sur le terrain,
00:41:08 mais qu'en même temps, ils sont capables d'aller chercher
00:41:10 le vecteur spatial pour pouvoir faire du détournement
00:41:13 de fonctionnement de satellite.
00:41:16 Donc là, encore une fois,
00:41:18 une guerre numérique relativement variée.
00:41:22 Aujourd'hui, comment on s'y prépare, nous, en France ?
00:41:23 On a la chance d'avoir un acteur à travers l'ANSI,
00:41:27 l'Agence nationale d'innovation du numérique.
00:41:31 On a la chance d'avoir un acteur bien au fait
00:41:34 de ces questions-là,
00:41:36 qui fait à la fois de la prévention
00:41:38 et du traitement curatif de ces traitements.
00:41:41 Evidemment, son application
00:41:44 ne concerne que des grands groupes et des OIV aujourd'hui.
00:41:47 Les PME et les TPE ne sont pas forcément suivis
00:41:53 au quotidien, bien évidemment.
00:41:54 Elle n'en a pas la possibilité.
00:41:55 Mais en tout cas, là, pour le coup,
00:41:57 c'est plus une notion d'acculturation
00:42:00 qui est à faire dans les petites entreprises,
00:42:01 alors que les grands groupes sont plutôt, eux,
00:42:03 accompagnés par l'ANSI.
00:42:06 La relation entre l'ANSI, la ComDéfense,
00:42:11 aujourd'hui, est extrêmement importante.
00:42:13 La DGA et l'AIDE ont aussi leur part d'intervention
00:42:17 sur ces domaines du cyber.
00:42:19 Aujourd'hui, je crois que c'est ensemble que nous allons...
00:42:22 Alors, le cybercampus nous permettra peut-être
00:42:24 de pouvoir regrouper physiquement les différents acteurs
00:42:27 et de travailler ensemble.
00:42:28 Mais aujourd'hui, la France est plutôt en pointe
00:42:30 par rapport à l'ensemble de ces homologues européens.
00:42:35 Sur le dernier point, l'aspect de la recherche,
00:42:39 nous avons auditionné la semaine dernière Emmanuel Chival,
00:42:41 délégué général de la DGA, notamment au Sénat.
00:42:43 Il a pu répondre en partie à votre question,
00:42:45 madame la députée, sur le fait que, justement,
00:42:47 aujourd'hui, on va devoir travailler
00:42:49 de manière transversale,
00:42:51 et ce ne sera pas exclusivement au niveau du ministère
00:42:54 des Armées que ça se situera.
00:42:55 Il va falloir travailler avec le ministère
00:42:57 de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
00:42:58 avec la ministre Rotaillot, pour pouvoir, justement,
00:43:01 que les laboratoires, les universités,
00:43:03 puissent travailler de manière un peu plus homogène
00:43:06 et un peu plus ciblée
00:43:08 pour nos acteurs militaires et inversement.
00:43:11 Aujourd'hui, la même question de la labellisation
00:43:13 de nos travaux est en question.
00:43:16 Est-ce qu'on ne devrait pas, au même titre que le fait
00:43:17 la Grande-Bretagne, faire labelliser nos travaux
00:43:20 par des grandes écoles comme Polytechnique, etc. ?
00:43:23 La Grande-Bretagne, elle fait valider ses travaux
00:43:25 par Oxford ou par Cambridge.
00:43:27 Ca permet à la fois d'avoir une bonne image à l'étranger
00:43:29 et puis de donner une sorte de confiance
00:43:31 sur les travaux qui ont pu être réalisés.
00:43:35 -Très bien. Merci, cher collègue, pour cette réponse.
00:43:38 Pour le groupe Rassemblement national,
00:43:39 la parole est à Stéphanie Gelzi.
00:43:41 -Merci, M. le Président, Mme la députée,
00:43:44 M. le sénateur.
00:43:45 Merci pour votre travail et votre présence ce jour.
00:43:49 Face au contexte international instable
00:43:52 caractérisé par l'émergence de nouveaux acteurs non étatiques
00:43:55 dont les groupes terroristes font partie,
00:43:57 mais également de nouveaux théâtres d'opération
00:43:59 avec l'échange du spatial et du numérique,
00:44:02 les besoins en termes d'innovation
00:44:03 n'ont jamais été aussi impérieux pour notre défense.
00:44:07 La prochaine LPM, actuellement en discussion
00:44:10 au sein de notre assemblée, prévoit un budget de 10 milliards d'euros
00:44:12 sur la période 2024-2030 destiné à l'innovation.
00:44:18 L'objectif affiché est celui de la maîtrise
00:44:20 des nouveaux champs de conflictualité,
00:44:22 espaces, fonds marins, champs informationnels et cyber
00:44:25 à l'horizon 2030
00:44:27 par la consolidation de la supériorité technologique
00:44:30 des armées.
00:44:31 Une consolidation qui s'effectuera
00:44:33 avec le développement d'unités robotisées,
00:44:36 des scènes de drones, d'ordinateurs quantiques
00:44:38 ou encore de l'intelligence artificielle.
00:44:41 Sur l'ensemble de ces domaines, l'innovation joue un rôle majeur
00:44:44 avec l'intelligence artificielle, par exemple,
00:44:46 alors que certaines entreprises pensent se mettre de l'IA,
00:44:50 y compris sur des missiles
00:44:51 qui pourront s'adapter en temps réel en vol.
00:44:54 L'hypervélocité avec les 1ers tirs de missiles hypersoniques
00:44:58 sur le conflit ukrainien
00:45:00 appelle également des efforts de recherche et de développement.
00:45:04 Ainsi, les défis, tout comme les opportunités,
00:45:06 sont nombreux lorsqu'il s'agit d'innovation
00:45:08 en matière de défense.
00:45:10 Ma question est la suivante.
00:45:11 En termes de sauts technologiques et d'innovation,
00:45:14 au regard de la trajectoire réalisée par la LPM 2019-2025,
00:45:19 les standards fixés par la nouvelle LPM 2024-2030
00:45:22 vous paraissent-ils suffisants ?
00:45:24 Je vous remercie.
00:45:26 -Merci, mes chers collègues.
00:45:29 Ma chère collègue.
00:45:30 -Merci, madame la députée, pour votre question.
00:45:37 Comme nous avons eu à le souligner dans le rapport,
00:45:42 jusqu'en 2022,
00:45:44 la LPM prévoyait 1 milliard d'euros par an.
00:45:49 Et à partir de cette nouvelle LPM 2024-2030,
00:45:53 nous aurons plus d'un milliard sur la durée 24-30,
00:45:58 donc à peu près sur 6 ans.
00:46:00 C'est vous dire aussi qu'une fois que les moyens
00:46:03 sont mis en oeuvre,
00:46:06 les sauts technologiques
00:46:08 sont, bien sûr, possibles à faire.
00:46:14 Nous avons souligné qu'il faudrait peut-être
00:46:17 prendre plus de risques
00:46:19 parce que l'innovation requiert aussi...
00:46:22 On ne peut pas parler vraiment d'innovation de rupture
00:46:24 sans prise de risque.
00:46:28 Cela va sans dire que,
00:46:30 puisque dans le domaine de la défense,
00:46:33 il y a bien sûr l'innovation qui relève de la partie armée,
00:46:37 mais aussi de l'innovation qui relève de la partie civile.
00:46:41 Et pour les sauts technologiques,
00:46:42 dans les domaines que vous avez cités,
00:46:45 que ce soit dans le domaine du cyber,
00:46:48 dans le domaine de l'aviation
00:46:52 marin ou, en tout cas,
00:46:55 dans le domaine de l'intelligence artificielle,
00:46:58 nous avons vraiment des entreprises
00:47:00 qui sont en tête de ces technologies.
00:47:04 La question, c'est toujours
00:47:05 est-ce que la France fait mieux que d'autres pays européens ?
00:47:10 Dans les auditions que nous avons menées,
00:47:16 la France occupe aujourd'hui la 3e place
00:47:19 par rapport à ses concurrents dans le monde.
00:47:24 C'est grâce donc à ces sauts technologiques
00:47:27 que nous allons pouvoir continuer à mieux faire en France.
00:47:31 Et nous avons aussi essayé de voir si le modèle français,
00:47:34 ou en tout cas d'autres modèles européens,
00:47:36 pouvaient se superposer.
00:47:38 Cela n'est pas le cas,
00:47:39 parce que la France a aussi un fonctionnement
00:47:42 qui est assez prisé.
00:47:44 Il y a beaucoup de pays qui regardent aussi la France
00:47:47 en termes d'innovation.
00:47:50 Et nous avons aussi montré que celui,
00:47:53 le modèle américain qui est basé sur la DARPA
00:47:57 et qui est beaucoup plus prompt
00:48:01 à sortir des sauts technologiques,
00:48:04 parce que, justement, la question du risque...
00:48:07 Le risque pour eux, c'est l'innovation,
00:48:09 si je peux m'exprimer ainsi.
00:48:12 Donc oui, la France est capable aussi
00:48:14 d'avoir des technologies,
00:48:18 des ruptures, de dépasser, justement,
00:48:21 ses collègues européens.
00:48:22 Et cet LPM, avec les financements qui sont annoncés,
00:48:26 sera à même de faire que nous puissions couvrir
00:48:30 tous les domaines que vous avez cités.
00:48:33 -Je vous complète, Mme Zor.
00:48:34 -Je vais compléter rapidement les propos de ma collègue.
00:48:37 Merci, Mme la députée Ghalzi, pour votre question.
00:48:39 Est-ce que 10 milliards suffisent ?
00:48:40 Aujourd'hui, l'innovation,
00:48:42 il faut la prendre comme un processus.
00:48:44 Alors il y a 2 choses.
00:48:45 Il faut être attentif à 2 choses
00:48:47 lorsqu'on fait l'innovation.
00:48:49 Un, ne pas se disperser.
00:48:50 Donc 10 milliards par rapport aux objectifs
00:48:52 qui ont été donnés par notre ministre des Armées.
00:48:55 On sait qu'aujourd'hui, on va partir sur des vecteurs
00:48:57 comme le spatial, comme le sous-marin.
00:48:59 Derrière, tant que les projets,
00:49:03 les domaines de recherche
00:49:05 sont relativement bien définis dès le départ,
00:49:08 ce sera un gage de qualité par rapport à la somme
00:49:11 qui est dédiée à cette recherche.
00:49:13 Le 2e point qui est extrêmement important,
00:49:15 c'est que veulent dire 10 milliards
00:49:16 si derrière, on n'est pas capable d'aller au bout du processus ?
00:49:19 Et en recherche, il y a ce qu'on appelle ce fameux phénomène
00:49:21 de la traversée de la vallée de la mort.
00:49:23 C'est-à-dire que si vous avez d'excellents chercheurs
00:49:26 qui arrivent à de très bonnes conclusions,
00:49:27 mais qui ne sont pas en mesure de passer sur la phase
00:49:31 de prototype ou de démonstrateur,
00:49:33 on arrive à des fonds perdus
00:49:35 qui, là, pour le coup, 10 milliards ne suffiront pas.
00:49:38 Donc je sais que c'est relativement très français
00:49:40 de vouloir aller au bout des choses
00:49:42 et d'avoir une sorte déjà d'idée du retour.
00:49:46 Je le disais dans mes propos tout à l'heure,
00:49:48 la recherche en France, quand on finance une recherche,
00:49:50 on sait déjà un petit peu où on veut aller
00:49:52 et qu'est-ce qu'on veut en obtenir.
00:49:53 Chose que ne font pas les Etats-Unis, encore une fois,
00:49:55 ils sont dans la culture du risque, ils investissent
00:49:57 et parfois, c'est à fond perdu,
00:49:58 mais eux, c'est leur vision de la recherche.
00:49:59 Donc est-ce que 10 milliards suffisent ?
00:50:02 Avec l'esprit français de la recherche
00:50:04 et puis les périmètres bien définis par notre ministre,
00:50:06 je suis plutôt confiant.
00:50:08 Mais les chercheurs vous diront que ce ne sera jamais assez.
00:50:10 -Bien sûr. Et ces 10 milliards ne résument pas
00:50:11 l'ensemble de l'effort de recherche.
00:50:13 Heureusement, il y a bien d'autres investissements
00:50:14 en matière de recherche.
00:50:16 Il y a le programme France 2030 avec 50 milliards d'euros.
00:50:18 Il y a les fonds européens.
00:50:20 Il y a le FED, notamment, si vous ne citez que la partie défense.
00:50:23 Pour le groupe La France insoumise,
00:50:24 la parole est à Emmanuel Fernandez.
00:50:26 -Oui. Merci, monsieur le président.
00:50:29 Madame la députée, monsieur le sénateur.
00:50:31 Merci pour le rapport que vous avez présenté,
00:50:33 qui est intéressant, mais qui ne fait pas abstraction,
00:50:36 effectivement, de certaines limites
00:50:37 en matière de politique d'innovation
00:50:40 dans le domaine militaire.
00:50:41 D'abord, les moyens, mais vous venez de l'aborder,
00:50:44 dont vous soulignez qu'ils pourraient être insuffisants
00:50:47 selon la manière dont ils sont utilisés,
00:50:50 puisque le rapport précise que les 10 milliards
00:50:53 répartis dans cette LPM ne permettront pas
00:50:57 de couvrir parfaitement tous les champs possibles
00:50:59 de l'innovation et, en parallèle,
00:51:01 de porter les innovations de rupture.
00:51:04 Mais vous venez d'apporter des précisions.
00:51:06 Notre ambition pour conserver notre puissance
00:51:08 doit être de mettre les moyens pour innover
00:51:10 sur des technologies de rupture,
00:51:13 singulièrement dans le domaine spatial et dans le cyber.
00:51:16 Autre limite soulignée par le rapport,
00:51:18 les orientations prises par notre innovation
00:51:20 présentent une dépendance importante
00:51:22 aux choix stratégiques dictés par les intérêts
00:51:25 du secteur civil privé.
00:51:27 Par ailleurs, le secteur de la production d'armement en France,
00:51:30 dont 30% sont destinés à l'export,
00:51:33 et c'est un chiffre en constante augmentation,
00:51:35 comme le note par ailleurs le rapport.
00:51:38 Donc ce secteur de production d'armement
00:51:40 présente une dépendance structurelle
00:51:41 donc à l'exportation.
00:51:43 Et pour permettre à la puissance publique
00:51:45 de reprendre la main,
00:51:46 avec la France insoumise,
00:51:48 nous préconisons de nationaliser
00:51:49 les entreprises stratégiques de la BITD,
00:51:52 permettant un Etat stratège qui soit pilote
00:51:54 de sa propre industrie de défense et de sa propre R&D,
00:51:58 comme par ailleurs François Mitterrand l'a fait en 1981.
00:52:01 Nous pensons qu'il convient également
00:52:03 un peu plus largement de s'interroger
00:52:05 sur une vision prospective de l'innovation
00:52:08 dans les domaines militaires,
00:52:10 quid de la notion de résilience
00:52:12 dans cet écosystème d'innovation que le rapport décrit,
00:52:15 quid des enjeux relatifs à la raréfaction des ressources
00:52:18 comme le pétrole, le nickel, le cobalt.
00:52:21 Vous abordiez dans votre propos, monsieur le sénateur,
00:52:25 la question de la sobriété,
00:52:26 mais uniquement sous l'angle d'une baisse
00:52:28 des coûts de consommation en carburant
00:52:31 pour les avions.
00:52:33 Vous disiez aussi que c'est toujours l'argent
00:52:34 qui dicte un peu les programmes, je vous cite.
00:52:38 Mais donc à l'issue des travaux que vous avez menés,
00:52:40 vous semble-t-il que les enjeux climatiques
00:52:42 et plus largement les enjeux écologiques
00:52:44 sont suffisamment pris en compte
00:52:47 dans la configuration duale du marché
00:52:50 qui dicte et qui donne quelque part
00:52:53 les orientations de l'innovation militaire en France ?
00:52:54 Je vous remercie.
00:52:56 -Merci. Madame la députée, monsieur le sénateur,
00:52:58 comme vous le souhaitez.
00:53:00 Allez, monsieur le sénateur.
00:53:02 -Allez, ma collègue complétera si je ne réponds pas.
00:53:04 Merci, monsieur le député Fernandez,
00:53:08 pour votre question qui aborde de nombreux points.
00:53:11 Je crois que, voilà, si on veut laisser
00:53:13 un petit peu la parole à tout le monde,
00:53:14 je resterai à votre disposition
00:53:16 si vous voulez aller plus loin sur certains sujets.
00:53:18 Vous abordez d'abord quelque part, un peu sans l'avoir cité,
00:53:20 mais la question de la souveraineté.
00:53:22 À un moment, dans l'armée,
00:53:23 la question de la souveraineté se pose
00:53:25 du secret défense, du partage du savoir-faire également,
00:53:30 qu'aujourd'hui, la France maîtrise plutôt bien.
00:53:33 Alors je reprends également et je précise mes propos
00:53:37 quand je dis que, sans jeu de mots,
00:53:38 quand on dit que le budget, ça reste le nerf de la guerre.
00:53:42 Là, pour le coup, il s'agit quand même toujours derrière
00:53:44 quand on voit les implications,
00:53:45 et notamment dans cette partie dualité,
00:53:47 c'est aussi ce qui tire les entreprises
00:53:48 vers de nouveaux marchés,
00:53:50 mais en même temps, c'est ce qui permet à nos armées
00:53:52 d'être toujours à la pointe de leur progrès.
00:53:53 Donc oui, il faut quand même toujours du financement derrière.
00:53:57 Et est-ce que traiter ce sujet sous l'aspect,
00:54:01 sous l'angle, sous le prisme de la souveraineté,
00:54:03 c'est compliqué ?
00:54:04 Les projets européens à plusieurs pays
00:54:07 vous donnent une réponse.
00:54:08 On voit bien, si j'évoque le SCAF
00:54:10 ou même les difficultés qu'on avait pu avoir
00:54:12 par le passé sur la 400M,
00:54:14 aujourd'hui, sur l'aspect budgétaire,
00:54:16 tout le monde est d'accord pour faire des coopérations,
00:54:18 parce qu'on partage la note,
00:54:20 mais dès lors qu'il s'agit de...
00:54:21 Et je comprends, c'est assez frustrant,
00:54:23 dès lors qu'il s'agit de partager son savoir-faire,
00:54:25 qui là, encore une fois,
00:54:27 est issu de nombreuses années de recherche
00:54:28 et donc de nombreuses années d'investissement,
00:54:31 il y a quelques réticences qui se mettent en place,
00:54:33 et c'est là où j'ai envie de dire
00:54:35 que tout le reste dans les projets
00:54:37 faits à plusieurs pays sont compliqués.
00:54:40 Donc, continuons à faire
00:54:42 ce que nous sommes capables de faire, nous.
00:54:44 Ne nous fermons pas la porte au niveau européen
00:54:45 pour travailler avec les pays qui le souhaitent.
00:54:48 Je crois qu'il y a de beaux projets en ligne de mire.
00:54:52 Et, encore une fois, traiter la souveraineté
00:54:54 au sens où la France, elle seule,
00:54:57 pourrait subvenir à ses besoins
00:54:58 et monter une armée à la hauteur de ses ambitions,
00:55:01 c'est quand même compliqué aujourd'hui
00:55:02 de vous répondre que c'est possible.
00:55:04 Sur l'aspect sobriété énergétique,
00:55:08 alors, là aussi, on met...
00:55:10 Et environnemental, on met un vrai sujet,
00:55:12 parce que ça a été dit aussi par nos ministres aujourd'hui,
00:55:16 comment, au moment le plus dur de la crise,
00:55:19 au moment de guerre,
00:55:21 on peut parler de sobriété énergétique,
00:55:23 un moment où vous êtes obligés de répondre rapidement
00:55:27 parce que votre pays est menacé,
00:55:29 est-ce qu'à un moment, les conditions,
00:55:30 les questions environnementales doivent être posées
00:55:32 à ce moment-là ?
00:55:33 C'est tout le reste du temps qu'elles vont être posées.
00:55:34 C'est comment fonctionnent nos armées au quotidien,
00:55:36 comment elles sont véhiculées,
00:55:39 comment elles sont... Voilà.
00:55:40 La question quotidienne, j'ai envie de dire,
00:55:43 ce qu'on appelle dans les projets la vie courante de nos armées.
00:55:47 On peut faire des efforts, après, sur le temps de guerre,
00:55:49 et aujourd'hui, mesurer l'impact d'un avion de chasse
00:55:53 en matière d'émissions carbone
00:55:54 au moment où il est en train de défendre notre pays.
00:55:56 Là aussi, encore une fois,
00:55:58 c'est peut-être pas au moment où il intervient
00:56:00 qu'il faut se poser cette question-là,
00:56:01 mais pour autant, ne nous fermons pas la porte
00:56:03 sur la partie sobriété énergétique.
00:56:06 L'isolation des bâtiments de nombreuses de nos armées
00:56:09 aujourd'hui répond déjà, au même titre que c'est fait
00:56:11 dans le civil, à une volonté de moins émettre de carbone
00:56:17 et de moins utiliser de carburant.
00:56:20 Vous avez évoqué enfin, et je vous prie d'excuser
00:56:22 si j'ai oublié quelques termes,
00:56:24 mais en tout cas, en partie, la résilience.
00:56:26 Alors la résilience, on a une belle leçon à prendre,
00:56:28 déjà, de la part de l'Ukraine,
00:56:30 parce qu'encore une fois, je vous dis,
00:56:31 quand vous êtes attaqués tous les jours depuis 2014,
00:56:33 être toujours là, être en mesure de répondre,
00:56:37 aujourd'hui, aux attaques russes,
00:56:39 c'est quand même une réponse à la durée
00:56:41 qui est extrêmement importante,
00:56:43 et finalement, beaucoup de pays peuvent en tirer la partie
00:56:48 et se dire qu'est-ce qu'aujourd'hui,
00:56:49 ils seraient capables, un, de répondre dans la durée
00:56:52 à des attaques permanentes de leurs voisins,
00:56:55 deux, de pouvoir mobiliser la population,
00:56:58 comme l'Ukraine le fait.
00:57:00 C'est un sujet qui se pose aujourd'hui.
00:57:02 À l'heure où on débat de l'USNU, etc.,
00:57:03 est-ce qu'aujourd'hui, on serait capable de mobiliser
00:57:06 nos concitoyens au même titre que le fait l'Ukraine ?
00:57:10 Je ne sais pas, mais en tout cas, on y travaille.
00:57:13 C'est un bel exemple, encore une fois,
00:57:15 aux portes de l'Europe de ce qu'est la résilience
00:57:17 et de ce qu'est la mobilisation d'un pays
00:57:19 et de l'engagement de nos concitoyens
00:57:21 pour défendre leur patrie.
00:57:23 -Merci, monsieur le sénateur. Madame la députée.
00:57:26 -Monsieur le député Emmanuel Fernandez,
00:57:30 je vais donc essayer de répondre à certaines de vos questions.
00:57:35 Vous avez évoqué la question de la souveraineté
00:57:39 en parlant notamment de privatisation...
00:57:42 Non, en parlant de nationalisation des entreprises
00:57:47 qui évoluent dans le domaine de la défense.
00:57:50 Je voudrais tout d'abord rappeler
00:57:53 que dans le domaine de la défense,
00:57:57 l'innovation, elle est...
00:58:00 elle est duale, comme nous l'avons expliqué auparavant
00:58:04 dans les années 70.
00:58:07 Si je...
00:58:09 Dans les années 70, c'était plutôt le militaire
00:58:12 qui tirait vers l'avant le civil.
00:58:14 Aujourd'hui, on a des domaines
00:58:16 où c'est le civil qui tire le militaire vers l'avant
00:58:20 et il y a des domaines aussi où ça s'équilibre.
00:58:23 Et sur les fonds, les innovations,
00:58:26 on a bien expliqué qu'il y avait bien sûr
00:58:28 des financements publics qui émanaient de la DGA, de l'AID,
00:58:32 mais aussi qui avaient des fonds européens.
00:58:34 Et on a précisé dans le rapport que les entreprises
00:58:37 se finançaient aussi en ayant des projets à l'export.
00:58:41 Pour la plupart, le gros financement
00:58:44 est basé sur leurs fonds propres.
00:58:46 Donc, nationaliser ces entreprises aujourd'hui,
00:58:49 je pense qu'elles peuvent être un frein à l'innovation,
00:58:52 justement, parce que les financements publics seuls
00:58:55 ne suffiront pas à porter ces entreprises-là.
00:58:58 La question de la souveraineté,
00:59:00 elle se résout dans le domaine de la défense,
00:59:03 notamment à travers la protection intellectuelle,
00:59:07 la propriété intellectuelle
00:59:09 qui permet aux entreprises de préserver leur savoir-faire
00:59:14 en déposant des brevets.
00:59:16 Donc, ces entreprises ne sont pas sur le même pied d'égalité
00:59:21 que EDF, par exemple,
00:59:22 où on peut se permettre de parler de la question de nationalisation.
00:59:26 C'est en tout cas mon avis là-dessus.
00:59:29 Et bien sûr, la France gagne à rester ouverte à l'innovation,
00:59:34 d'autant qu'on a parlé de coopération aussi
00:59:37 et qu'on a des pays européens qui veulent travailler avec la France
00:59:40 parce qu'elle est justement en avance.
00:59:42 Sur la question de la rarification des matières premières,
00:59:46 quel que soit le domaine industriel aujourd'hui,
00:59:49 on a une difficulté liée aux matières premières,
00:59:52 notamment depuis le Covid-19,
00:59:54 mais aussi avec la guerre en Ukraine.
00:59:58 Pour autant, les entreprises font des efforts
01:00:00 pour aller vers le verdissement de leur entreprise.
01:00:04 Et c'est vrai qu'il y a aussi une loi qui va arriver
01:00:07 sur la décarbonation de l'industrie.
01:00:10 Donc, elle concernera les entreprises
01:00:11 qui sont dans le domaine civil
01:00:13 et qui travaillent aussi avec notre armée
01:00:16 pour développer des innovations vertes.
01:00:21 Et la dernière question sur les enjeux écologiques.
01:00:24 Lors des auditions, on a posé la question
01:00:27 de comment, justement, les équipements de l'armée
01:00:29 vont aller vers la décarbonation.
01:00:33 C'est clair que l'armée, étant au point de l'innovation
01:00:36 sur un certain nombre de domaines en termes de mobilité,
01:00:40 ils pourront le faire...
01:00:41 Parce que l'innovation, c'est pas seulement le carburant.
01:00:44 Pour le carburant, on sait très bien
01:00:47 qu'on peut pas amener un véhicule électrique
01:00:49 sur un champ de bataille.
01:00:50 On le voit avec ce qui se passe en Ukraine,
01:00:52 c'est beaucoup plus compliqué.
01:00:54 Mais pour la conception des futurs armements
01:00:58 comme les drones,
01:01:00 il y a moyen de développer des carburants du futur.
01:01:03 Il y a moyen de fabriquer des drones
01:01:08 avec des matériaux qui sont beaucoup plus...
01:01:12 Des matériaux qui ont un cycle de vie beaucoup plus vertueux.
01:01:16 Donc, il y a des exemples comme ça.
01:01:20 Donc, en gros,
01:01:23 pour tout ce qui est enjeu écologique,
01:01:25 l'armée aussi travaille comme toutes les autres entreprises
01:01:28 pour aller vers la sobriété
01:01:33 ou une forme de résilience écologique.
01:01:37 -Merci. Pour le groupe Démocrate, la parole est à Fabien Médet.
01:01:41 -Merci, M. le président, et merci au rapporteur
01:01:43 pour ce beau travail sur l'innovation
01:01:46 qu'on a écouté avec attention
01:01:47 et qui nous inspire quelques questions.
01:01:49 Effectivement, le rapport qu'il nous a présenté
01:01:51 traite d'un sujet qui se trouve finalement
01:01:54 être au coeur de la loi de programmation militaire.
01:01:56 S'il est question d'augmenter de manière importante
01:01:59 le volet capacitaire tout au long des prochaines années,
01:02:02 il est surtout prévu, comme la loi l'indique,
01:02:05 d'anticiper certains besoins capacitaires
01:02:07 par des innovations de rupture.
01:02:09 Vous en avez parlé tout à l'heure.
01:02:10 Les moyens pour l'innovation seront bien présents
01:02:12 dans cette loi de programmation avec 10 milliards d'euros
01:02:14 sur la période 2024-2030 qui y seront consacrés.
01:02:18 Alors tout au long de l'histoire, l'innovation a toujours été
01:02:20 un enjeu majeur pour les Etats et leur armée
01:02:22 afin de garder un avantage compétitif sur l'adversaire.
01:02:25 La capacité d'innover a un double effet,
01:02:27 un effet dissuasif,
01:02:28 si l'écart est suffisamment important,
01:02:30 comme c'est le cas de pays dotés, comme nous,
01:02:33 de la dissuasion nucléaire ou de missiles hyper-véloces,
01:02:35 et un effet opérationnel permettant à un Etat
01:02:38 de répondre rapidement et efficacement
01:02:40 à des actes d'hostilité ou déclenchement de conflits,
01:02:44 comme en témoigne l'Ukraine,
01:02:45 qui, malgré un manque de masse face à la Russie,
01:02:48 parvient tout de même à résister
01:02:50 grâce au matériel de pointe occidentale, entre autres.
01:02:54 Sur le plan national, ce rapport met en parfaite évidence
01:02:56 la synergie qu'il existe entre le monde militaire
01:02:58 et le monde civil
01:03:00 pour développer l'innovation sur notre territoire.
01:03:02 La jeune agence de l'innovation de défense,
01:03:04 comme vous l'avez bien noté,
01:03:06 participe efficacement à renforcer
01:03:07 cette dualité civile-militaire
01:03:09 en jouant un rôle de guichet unique.
01:03:10 Il est également intéressant, par exemple, d'observer
01:03:12 que notre modèle est plus proche de celui du Royaume-Uni
01:03:15 que celui de l'Allemagne,
01:03:16 où l'on observe que cette dernière a une quasi-absence
01:03:18 de dualité civile-militaire.
01:03:20 Alors j'en ai ma question.
01:03:22 Dans la conclusion, il évoquait l'avenir de l'agence
01:03:24 de l'innovation de la défense.
01:03:26 La réflexion est portée sur le fait de savoir
01:03:28 si elle devait être rattachée à la DGA
01:03:31 ou évoluer à l'avenir avec une plus grande autonomie.
01:03:35 Concrètement, qu'est-ce qu'une plus grande autonomie
01:03:38 pourrait apporter à cette agence ?
01:03:39 Le risque ne serait-il pas, justement,
01:03:41 de la couper de la gouvernance de la DGA,
01:03:43 qui est au coeur de l'innovation,
01:03:44 j'oserais dire, de la stratégie ?
01:03:46 Je vous remercie.
01:03:47 -Merci. Madame la députée.
01:03:49 -Monsieur le député Fabien Leyn.
01:03:55 Désolée.
01:03:57 Merci pour votre question.
01:04:01 Alors,
01:04:02 sur le volet
01:04:06 de quelle formule il faut trouver
01:04:09 pour avoir une forme d'efficacité
01:04:12 entre la mise en place d'un guichet unique
01:04:15 ou le financement via la ID ou le DGA,
01:04:19 comme on a dit dans le rapport,
01:04:22 le bilan d'évaluation
01:04:25 n'est pas exhaustif à ces jours
01:04:29 pour nous permettre de décider
01:04:33 si les financements peuvent se faire
01:04:36 uniquement via la ID ou la DGA.
01:04:39 Pour le moment, je pense que
01:04:41 on va un peu continuer avec les deux
01:04:43 et le temps de faire la bascule ultérieurement.
01:04:47 Pour la question de savoir...
01:04:52 Pour la question sur l'autonomie,
01:04:54 aujourd'hui, dans le rapport,
01:04:56 on a bien vu que la idée
01:04:58 n'est pas tout à fait autonome
01:05:02 et que le but, justement,
01:05:04 c'est de travailler et d'aller vers cela.
01:05:07 Et ce travail-là dépendra, bien sûr,
01:05:10 des responsables aussi des 2 structures,
01:05:13 DGA et de la ID.
01:05:15 L'idée, c'est en tout cas que nous nous encourageons
01:05:18 à trouver une formule qui permette de le faire
01:05:22 puisqu'on a démontré aussi
01:05:24 que lorsqu'on se disperse en termes d'innovation
01:05:28 ou que les prises de décisions sont trop longues,
01:05:32 c'est du temps d'innovation qu'on perd,
01:05:34 c'est le temps de pouvoir mettre à disposition
01:05:38 de nos armées des technologies qui ont abouti.
01:05:41 Donc, oui, pour l'autonomie,
01:05:45 mais il faut vraiment travailler pour arriver à faire cela.
01:05:50 -Merci. M. le sénateur.
01:05:52 -Oui, juste pour compléter, parce que la réponse de ma collègue
01:05:54 était déjà relativement complète sur...
01:05:56 Merci, monsieur le député Hélène, pour votre question.
01:05:59 On est vraiment au coeur du sujet
01:06:01 que lorsqu'on parle d'agilité.
01:06:03 Aujourd'hui, la question de séparer, quelque part,
01:06:07 la partie AIDE et du couvert de l'ADGA
01:06:10 n'aurait pas de sens, à mon avis,
01:06:13 sur le fait qu'on travaille dans le même sens
01:06:16 et qu'on puisse partager le dossier.
01:06:17 Evidemment, c'est important.
01:06:19 On parlait tout à l'heure d'écosystèmes.
01:06:20 Il faut que les laboratoires de recherche, l'AIDE, l'ADGA,
01:06:24 travaillent dans le même sens et elles auront besoin,
01:06:26 elles ont un besoin de concertation
01:06:27 pour pouvoir avancer ensemble.
01:06:29 Là où c'est important, c'est peut-être sur...
01:06:31 Quand on parle d'autonomie, c'est une autonomie
01:06:33 dans le sens agilité,
01:06:34 de pouvoir, selon le type de projet qui est soumis à l'AIDE,
01:06:38 pouvoir faire plus ou moins rapide.
01:06:40 Aujourd'hui, on est dans une sorte de lourdeur
01:06:43 qui fait que...
01:06:44 Je prends un exemple qui n'a peut-être pas de sens,
01:06:45 mais que demain, on change le métal d'un rivet du Rafale
01:06:49 ou qu'on développe un nouveau sous-marin,
01:06:51 j'ai envie de dire, on va peut-être passer
01:06:52 par le même processus.
01:06:54 Et c'est un petit peu ce que nous ont répondu
01:06:58 nos amis britanniques.
01:06:59 C'est dire, nous, sachez que, par exemple,
01:07:01 on travaille énormément sur le quantique
01:07:03 avec les Britanniques.
01:07:04 C'est bien avancé, ça travaille très bien ensemble.
01:07:06 Par contre, on n'est pas bons sur les délais de retour,
01:07:09 les délais de réponse.
01:07:10 Nous, on aime bien travailler avec vous,
01:07:12 mais quand il faut 7 ou 8 mois pour attendre une réponse,
01:07:15 nous, on a avancé.
01:07:17 Donc le sujet, aujourd'hui, on se rend bien compte
01:07:18 que c'est...
01:07:20 Quand on parle d'autonomie de l'AIDE,
01:07:23 c'est pas une autonomie dans le sens de travailler seul
01:07:25 et sans concertation avec les acteurs qui sont nécessaires,
01:07:29 mais c'est vraiment lui donner une agilité,
01:07:31 une sorte d'autonomie dans la prise de décision
01:07:33 et surtout une adaptation des moyens de recherche
01:07:37 qu'elle met en place au regard du projet qui lui est demandé.
01:07:40 C'est vraiment ça, aujourd'hui,
01:07:41 vu qu'elle a une sorte d'autonomie budgétaire
01:07:44 avec ce 1 milliard par an.
01:07:45 Il faudrait qu'on lui donne une sorte d'autonomie
01:07:47 en disant, voilà, avec cette somme-là,
01:07:48 proposez-nous quelque chose qui permet de répondre rapidement
01:07:50 à nos partenaires.
01:07:51 -Merci. Pour le groupe Les Républicains,
01:07:54 la parole est à Nathalie Serre.
01:07:57 -Merci, M. le Président.
01:07:58 Mme la députée, M. le sénateur,
01:08:00 merci beaucoup au nom du groupe Les Républicains
01:08:03 pour votre travail remarquable.
01:08:05 Vous avez parlé d'appétit pour le risque, d'agilité.
01:08:11 Tout ça, effectivement, est très important
01:08:17 parce que c'est important pour l'innovation.
01:08:19 Et ce qui est aussi important pour l'innovation, c'est l'humain.
01:08:24 Et c'est ceux qui font l'innovation.
01:08:26 Et dans le domaine de l'innovation,
01:08:30 j'ai eu le plaisir de discuter avec des gens du CNES,
01:08:35 d'aller visiter le CEA.
01:08:37 Et il y a quand même un vrai sujet,
01:08:40 ressources humaines, au sein de ces entités.
01:08:43 J'aimerais savoir, voilà, quelle est votre position
01:08:46 par rapport à ce personnel qui est d'extrême qualité,
01:08:51 qui est, pour la plupart, classé défense,
01:08:57 qui a un vrai esprit patriote,
01:09:00 enfin, en tous les cas,
01:09:02 un investissement qui va bien au-delà
01:09:04 du travail qu'ils font de l'innovation
01:09:07 et qui pourrait être tenté
01:09:11 de voir ailleurs parce qu'ils seraient mieux rémunérés
01:09:15 et qui ont, à juste titre, me semble-t-il, parfois,
01:09:19 la sensation que leur travail n'est pas reconnu
01:09:23 comme il devrait l'être.
01:09:25 Et l'innovation, c'est bien, mais ce sont les hommes qui le font.
01:09:27 Je crois qu'il ne faut pas l'oublier.
01:09:28 Donc je voulais savoir quel était votre regard
01:09:32 sur la prochaine LPM,
01:09:33 en particulier sur le CNES et le CEA,
01:09:37 qui sont, à mon sens,
01:09:39 des personnes qu'il faut absolument que nous protégions.
01:09:44 En tous les cas, c'est une vraie richesse pour nous.
01:09:46 Merci beaucoup.
01:09:47 -Merci.
01:09:48 Monsieur le sénateur.
01:09:51 -Merci, madame la députée.
01:09:54 Vous mettez le doigt, là aussi, sur un sujet extrêmement important
01:09:56 que nous avons pu évoquer avec nos amis britanniques,
01:09:58 notamment de Cambridge.
01:10:01 Aujourd'hui, avoir des personnes de qualité, c'est un fait.
01:10:04 Savoir les garder, c'en est une autre.
01:10:06 Et Dieu sait si, dans le monde de la recherche,
01:10:08 nous avons en France des personnes de talent.
01:10:10 C'est reconnu dans le monde entier.
01:10:13 Pour autant, est-ce qu'aujourd'hui...
01:10:15 Je reviens aux questions qui m'ont été posées avant,
01:10:17 mais je ne voudrais pas revenir à chaque fois
01:10:19 au domaine budgétaire, mais est-ce qu'aujourd'hui,
01:10:21 financièrement, nous sommes capables de les garder ?
01:10:24 Nous savons aussi que la recherche n'est pas le domaine
01:10:26 dans lequel les rémunérations sont les plus importantes.
01:10:29 Il y a 2 sujets, juste avant d'aborder l'aspect humain.
01:10:31 C'est que déjà, l'écosystème de recherche,
01:10:34 aujourd'hui, en France, n'est pas si unique,
01:10:36 on pourrait le penser.
01:10:37 Nous avons, d'une part, des laboratoires
01:10:39 qui, eux, sont plus dans la partie publication,
01:10:42 qui, eux, ont un système, aujourd'hui,
01:10:44 qui est un petit peu pernicieux,
01:10:45 puisque les laboratoires qui produisent le plus de publications
01:10:50 sont parfois les mieux rémunérés.
01:10:52 Et puis, vous avez à côté de ça des gens passionnés,
01:10:53 et là, j'en reviens à l'humain,
01:10:55 qui font de la recherche fondamentale,
01:10:56 avec des moyens, parfois, on le sait, sous-estimés,
01:11:00 ou en tout cas insuffisants, ça, c'est sûr,
01:11:03 mais qui, pour autant, sont des gens passionnés.
01:11:05 Vous avez évoqué des termes
01:11:07 comme "esprit d'effort" ou "patriotique",
01:11:09 c'est pas trop fort.
01:11:10 Et je crois qu'il faut pouvoir décorréler
01:11:12 cet esprit d'effort,
01:11:13 parce que ceux qui travaillent dans ce domaine-là,
01:11:15 c'est aussi par la passion.
01:11:17 Et c'est ce que, un petit peu, nos amis britanniques nous ont dit,
01:11:19 c'est-à-dire que, quand bien même,
01:11:21 ils soient tentés d'aller à l'étranger,
01:11:23 ne serait-ce qu'un temps,
01:11:24 généralement, ces personnes reviennent,
01:11:26 reviennent par l'amour du pays,
01:11:28 par aussi la qualité des questions qui sont traitées.
01:11:32 Aujourd'hui, comment...
01:11:33 Finalement, ce sujet, c'est aussi la fuite des cerveaux.
01:11:35 Comment être capable de garder
01:11:37 cette richesse immatérielle
01:11:42 de la connaissance en France
01:11:43 à travers nos hommes et nos femmes dans la défense ?
01:11:46 C'est déjà par la qualité des sujets qui sont retenus.
01:11:51 Donc là, cette LPM, elle offre quand même
01:11:52 une variété assez intéressante de sujets,
01:11:55 qu'on soit dans le monde spatial, sous-marin.
01:11:56 Donc ça, je pense que, sur l'intérêt,
01:11:59 c'est quand même plus facile d'avoir des sujets intéressants
01:12:01 avec une LPM telle qu'on l'a là
01:12:02 plutôt que celle qu'on avait il y a 15 ou 20 ans.
01:12:05 Donc là, c'est le 1er point.
01:12:06 Je pense que, par intérêt, on va pouvoir les garder.
01:12:08 Par contre, sur l'aspect rémunération,
01:12:11 moi, c'est un sujet, c'est un avis personnel que je vous donne.
01:12:13 Quand on parle de liens privés, publics
01:12:17 ou d'esprit civil défense,
01:12:21 là, je crois qu'il y a une vraie dualité
01:12:22 avec la mise en place de passerelles.
01:12:25 Je le prône depuis un petit moment.
01:12:27 Là, on sort un tout petit peu du rapport,
01:12:28 mais pourquoi une personne, dans sa vie,
01:12:29 ne pourrait pas faire quelques années dans le privé,
01:12:31 passer dans un laboratoire de recherche,
01:12:33 puis revenir dans le monde militaire
01:12:36 lorsqu'elle revient après, favoriser ces passerelles-là ?
01:12:38 Parce que, finalement, la personne qui a les connaissances,
01:12:40 elle les garde, elle peut finalement les former
01:12:42 au dernier moment, les mettre à jour,
01:12:44 parce qu'on est dans un domaine qui change beaucoup.
01:12:47 Je prends un exemple, une maman qui a des enfants,
01:12:50 elle va peut-être préférer le public à un moment,
01:12:52 parce qu'il faudra qu'elle soit à l'heure à la maison.
01:12:54 Et un papa aussi.
01:12:56 Une fois que les enfants ont 20 ans, c'est mon cas,
01:12:58 il n'y a plus besoin de rentrer à l'heure, forcément.
01:13:00 Donc là, on est peut-être plus à même
01:13:02 de travailler dans le privé et de ne plus compter ses heures.
01:13:04 Et oui, cette souplesse-là,
01:13:05 c'est à la fois une souplesse sociétale,
01:13:08 mais qui pourrait totalement s'adapter
01:13:10 à la partie recherche et défense de l'armée,
01:13:13 et de se dire qu'on peut garder nos compétences,
01:13:15 mais qu'il faut leur apporter aussi là une agilité sociétale.
01:13:18 -Merci.
01:13:19 -Merci.
01:13:20 -C'est Mme Nathalie, c'est ça ? Voilà.
01:13:26 Merci, Mme la députée, pour votre question.
01:13:29 Oui, la LPM permet de résoudre aussi la question
01:13:34 de l'attractivité et le recrutement
01:13:36 des ingénieurs de haut niveau.
01:13:40 C'est très important dans les domaines
01:13:43 de recherche et développement, ou recherche et technologie,
01:13:47 qui sont, on va dire, les bras armés
01:13:49 pour faire de l'innovation.
01:13:52 Lors de nos auditions,
01:13:56 on a soulevé la question du recrutement.
01:13:59 Comme vous le savez, depuis l'après-Covid,
01:14:03 on a assisté à une forme de rebond dans les entreprises,
01:14:07 notamment qui font de l'innovation.
01:14:08 Et aujourd'hui, si on considère la question de dualité,
01:14:14 donc dans le civil, les entreprises
01:14:16 qui sont notamment dans le domaine de l'aéronautique,
01:14:19 le CEA, puisqu'on a aussi auditionné
01:14:22 dans ma circonscription le CEA de Gramma,
01:14:24 et l'entreprise Rattier-Fijac notamment,
01:14:28 et ils cherchent à recruter des ingénieurs.
01:14:30 Mais il faut savoir qu'on a des territoires
01:14:33 comme le milieu rural où parfois on a du mal
01:14:35 à recruter des ingénieurs, à les faire venir.
01:14:39 C'est aussi lié à l'ère implantation initiale,
01:14:42 à la famille, etc.
01:14:44 Donc le problème, c'est plus trouver des compétences
01:14:48 à recruter.
01:14:50 Et pourquoi les ingénieurs de haut niveau
01:14:55 sont beaucoup plus attirés
01:14:57 vers la partie innovation et défense ?
01:15:01 C'est parce que, on va dire,
01:15:04 le graal d'un chercheur ou d'un fiti-chercheur,
01:15:06 c'est d'avoir des financements et pouvoir développer
01:15:09 une idée auquel il tient.
01:15:12 Et le domaine de la défense permet de faire ça.
01:15:16 Mais bien sûr, on peut parler de la question
01:15:19 de la rémunération,
01:15:20 comme mon collègue sénateur l'a soulevé.
01:15:24 Dans la LPM, on a prévu, justement,
01:15:29 de renforcer cette attractivité-là.
01:15:32 Il reviendra à la partie civile,
01:15:36 la partie civile de faire ce qu'il faut dans le privé,
01:15:39 et il revient aussi à l'Etat de son côté
01:15:42 de faire en sorte que, bien sûr,
01:15:44 ce qui donne du temps,
01:15:45 parce que la recherche, c'est à moyenne 7 ans,
01:15:48 et 7 ans d'investissement à fond sur un projet
01:15:51 pour, justement, qu'en France, on puisse passer
01:15:54 de l'idée à la partie application
01:15:56 qui est fondamentale pour notre armée.
01:15:59 Et pour finir sur un exemple,
01:16:01 quand on avait auditionné...
01:16:04 Alors, je ne sais plus si c'est MBDA, la dernière...
01:16:08 C'est MBDA.
01:16:10 Et ils disaient que pour la partie dualité,
01:16:14 ils allaient chercher des jeunes qui ont fini les études
01:16:17 et qui voulaient développer des start-up
01:16:19 sur telle ou telle idée.
01:16:21 En fait, ils font une veille pour ne pas louper une innovation.
01:16:24 Et ça, ça permet de développer cette coopération
01:16:29 avec les entreprises qui sont dans le domaine de la défense
01:16:32 pour, d'une part, être à la pointe,
01:16:34 puisqu'on a dit aussi que la France était 3e
01:16:37 sur le plan innovation à l'échelle mondiale.
01:16:40 Donc capter les innovations dès lors qu'on peut les capter
01:16:45 pour être sûr d'avoir une longueur d'avance
01:16:47 au niveau de ces technologies.
01:16:49 Donc ces jeunes qui sortent des écoles
01:16:52 trouvent ressources avec les entreprises
01:16:56 qui sont dans le domaine de la défense.
01:16:58 Et ces entreprises-là font l'effort aussi
01:17:01 de mettre en place la rémunération et le financement qu'il faut
01:17:04 pour ne pas perdre ces innovations-là.
01:17:07 Donc la question du patriotisme dans le domaine de la défense,
01:17:10 elle existe dans l'investissement de chacun,
01:17:13 des jeunes et des entreprises,
01:17:15 mais aussi, bien sûr, l'Etat a sa part à prendre.
01:17:18 -Merci.
01:17:21 Nous avons 3 questions complémentaires.
01:17:24 La parole est à Mounir Benhamiti.
01:17:27 -Merci, M. le président, mes chers collègues,
01:17:29 Mme la députée, M. le sénateur.
01:17:31 Je vous remercie pour votre rapport
01:17:33 qui enrichit nos réflexions
01:17:35 sur cette loi de programmation militaire
01:17:37 que nous venons de voter en commission
01:17:38 et que nous allons continuer à débattre en séance
01:17:42 à partir de lundi.
01:17:43 J'aimerais évoquer avec vous la question
01:17:46 de notre base industrielle et technologique de défense,
01:17:49 puisque vous en parlez à juste titre dans votre rapport,
01:17:52 et vous démontrez, vous clarifiez dans ce rapport,
01:17:55 que cette BITD, c'est près de 2 000 entreprises.
01:17:59 Et sur ces 2 000 entreprises,
01:18:01 quand on regarde le volume études à Mons,
01:18:04 les études qui sont financées
01:18:06 avant la fabrication des systèmes et des systèmes de système,
01:18:11 en fait, 70 % de ces études à Mons
01:18:14 sont consommées, entre guillemets, pardonnez-moi l'expression,
01:18:17 par 8 grands groupes de la BITD.
01:18:21 Alors que, nous le savons,
01:18:23 l'ensemble de ces productions de systèmes
01:18:27 intègrent des innovations qui sont produites
01:18:30 par des PME, des TPE, des ETI,
01:18:32 qui sont souvent, d'ailleurs, des sous-traitants
01:18:35 de ces mêmes grands groupes.
01:18:36 Alors, ma question est assez simple.
01:18:39 Alors qu'on a une volonté
01:18:41 de renforcer cette innovation de défense,
01:18:44 de renforcer le rôle de nos start-up innovants,
01:18:46 de nos PME, de nos ETI,
01:18:48 comment voyez-vous l'intégration directe
01:18:53 ou indirecte, la meilleure intégration
01:18:55 de ces entreprises innovantes dans notre BITD,
01:19:00 avec un financement qui irait de manière plus importante
01:19:05 à ces start-up innovantes et à ces PME,
01:19:08 de manière à soutenir une innovation ascendante forte ?
01:19:11 Et notamment, je souhaiterais connaître votre avis,
01:19:13 même si vous l'avez déjà un petit peu dit tout à l'heure,
01:19:17 sur le rôle de la ID
01:19:19 et de la DGA, évidemment,
01:19:21 dans cette coordination de l'écosystème.
01:19:24 Voilà, je vous remercie.
01:19:25 -Chers collègues, afin de permettre de terminer en 11 heures,
01:19:27 je vous propose de prendre les 4 dernières questions ensemble.
01:19:30 La parole est à Christophe Blanchet.
01:19:33 -Merci, monsieur le président, madame la députée,
01:19:35 monsieur le sénateur, chers collègues.
01:19:37 En vous écoutant, j'ai eu 3 réflexions.
01:19:40 Donc d'abord, je vous remercie pour votre rapport
01:19:43 et évidemment vos explications.
01:19:45 1re réflexion,
01:19:47 vous avez évoqué, ma collègue l'a évoqué aussi,
01:19:50 l'intelligence artificielle.
01:19:52 Quel regard portez-vous aujourd'hui ?
01:19:53 Est-ce qu'on est à la hauteur des enjeux
01:19:57 qui commencent là-dessus ?
01:20:00 Qui est à la pointe de cette dualité ?
01:20:03 Est-ce que c'est les 70% des lieux groupes
01:20:05 qui est en avance sur l'IA
01:20:08 ou si c'est les 30% restants ?
01:20:10 Comment est-ce que vous voyez les choses
01:20:11 sur cette intelligence artificielle
01:20:14 qui prend jour après jour plus d'importance
01:20:18 depuis quelques mois ?
01:20:19 Ma 2e réflexion, c'est que vous avez évoqué
01:20:21 votre déplacement au Royaume-Uni et vos rencontres,
01:20:25 et nous le fait que vous mettiez dans votre rapport
01:20:27 qu'il faut en faire un partenaire privilégié
01:20:31 dans le partage des données.
01:20:34 Pour autant, n'est-il pas possible d'envisager
01:20:39 aussi d'autres partenariats privilégiés
01:20:41 avec d'autres pays de l'Union européenne ?
01:20:43 D'ailleurs, cela se pose la question véritable
01:20:46 de la cohésion de l'Union européenne.
01:20:49 Ma 3e question, c'est, vous avez évoqué
01:20:53 que la France était le 3e pays au niveau des innovations.
01:20:57 Donc, innovation, c'est des dépôts de brevets.
01:21:00 Est-ce que vous avez pu regarder un petit peu
01:21:01 sur la protection des brevets, en l'occurrence,
01:21:04 par rapport à tout cela, s'il y avait un sujet ou pas ?
01:21:06 Je vous remercie.
01:21:08 -Merci. La parole est à Jean-Philippe Ardouin.
01:21:11 -Merci, M. le Président. Chers collègues,
01:21:14 permettez-moi tout d'abord de vous féliciter
01:21:15 pour votre rapport très intéressant sur la LPM
01:21:18 et ses perspectives dans le domaine de l'innovation.
01:21:21 Depuis quelques décennies, notre société traverse
01:21:23 une période d'évolution technologique sans précédent,
01:21:26 et nos armées ne font pas figure d'exception.
01:21:29 L'adaptation et l'innovation apparaissent indispensables
01:21:32 pour garder notre rang au sein des puissances militaires mondiales
01:21:35 et être capables de répondre aux défis actuels et futurs.
01:21:39 Fort de ces constats, pour répondre aux ambitions
01:21:42 portées par cette loi de programmation militaire historique
01:21:45 présentée par le ministre des Armées Sébastien Lecornu,
01:21:48 vous recommandez notamment dans votre rapport
01:21:50 d'accompagner la dynamique contemporaine
01:21:52 de la dualité civile-militaire
01:21:54 en approfondissant la détection et l'adaptation
01:21:57 de l'innovation civile,
01:21:59 tout en veillant à ne pas enfermer la défense
01:22:01 dans une forme de dépendance aux civils.
01:22:03 Aussi, quels axes de travail avez-vous ciblés
01:22:06 pour l'approfondissement de l'innovation
01:22:08 et dans quels domaines avez-vous relevé un besoin spécifique ?
01:22:12 D'autre part, de vos échanges
01:22:14 avec les acteurs de l'innovation militaire,
01:22:17 de quel risque de dépendance aux civils faites-vous Etat
01:22:20 et quelles leçons en tirez-vous ? Je vous remercie.
01:22:23 -Merci. Et enfin, la parole est à Delphine Ninggoman.
01:22:26 -Merci, monsieur le président. Chers collègues.
01:22:31 Tout d'abord, je me joins à mes collègues
01:22:33 pour vous féliciter pour la qualité de votre rapport.
01:22:36 Je voudrais intervenir, moi, sur l'open source en recherche.
01:22:39 En juillet 2018, Frédéric Vidal,
01:22:41 qui était alors ministre de l'Enseignement supérieur
01:22:44 à la recherche, souhaitait que la France soit leader
01:22:47 dans le domaine de la science ouverte.
01:22:49 Et dans les faits, c'est devenu une réalité.
01:22:50 La recherche devient de plus en plus open source.
01:22:53 On l'a vu pour la crise du Covid,
01:22:54 où il y avait vraiment une chaîne de la connaissance
01:22:57 qui s'était mise en place en urgence
01:22:59 et qui a plutôt bien fonctionné.
01:23:02 L'archive ouverte française AL,
01:23:05 hyper-article en ligne destiné aux dépôts
01:23:07 et à des diffusions d'articles scientifiques,
01:23:09 de thèses et d'autres objets, permet la diffusion des savoirs
01:23:12 de l'ensemble de la communauté scientifique
01:23:14 universitaire française.
01:23:15 Et cette libre circulation de connaissances
01:23:17 contribue à une collaboration accrue, multidisciplinaire,
01:23:21 ce qui stimule, encourage l'innovation
01:23:23 et favorise les avancées scientifiques.
01:23:25 Moi, je voudrais savoir concrètement
01:23:27 comment, à l'heure de cette recherche open source,
01:23:29 garantir la sécurité de certains programmes de recherche
01:23:32 menés au sein de nos laboratoires de recherche universitaires,
01:23:37 des programmes qui ont des finalités
01:23:39 ou qui pourraient avoir des finalités militaires.
01:23:44 Merci.
01:23:46 -Merci. Madame la députée, vous souhaitez commencer ?
01:23:49 -Merci, monsieur le président.
01:23:54 Monsieur le député Blanchet.
01:23:58 Blanchet.
01:24:00 Désolée.
01:24:03 Vous avez évoqué...
01:24:05 les rôles de...
01:24:08 Pardon.
01:24:11 (Rires)
01:24:12 -Il est blanquet.
01:24:13 (Propos inaudibles)
01:24:17 -Monsieur Blanchet.
01:24:19 (Rires)
01:24:20 Bon.
01:24:24 Le rôle de l'AID, du coup...
01:24:28 Vous avez évoqué le rôle de l'AID,
01:24:34 c'est-à-dire l'Agence Innovation Défense,
01:24:40 tout en cherchant à savoir si la France était à la hauteur
01:24:46 dans le domaine de l'intelligence artificielle.
01:24:51 Au cours des auditions, ce qui est revenu sur la table,
01:24:56 c'est qu'il y a une forte évolution
01:25:01 des technologies liées à l'intelligence artificielle
01:25:04 au niveau des start-up, donc dans le domaine de la défense.
01:25:09 Ces questions-là sont plus traitées
01:25:12 dans un contexte de coopération avec les start-up
01:25:15 qui ont tendance à avancer sur des nouvelles technologies.
01:25:20 Donc, au niveau de l'armée,
01:25:22 il y a le fait de pouvoir capter cette innovation
01:25:27 vers... du côté des start-up,
01:25:30 mais vous avez aussi soulevé la question de la difficulté
01:25:35 liée au fait que 70% des fonds
01:25:38 sont fléchés vers les 8 grands groupes.
01:25:41 Et c'est ce que nous avons relevé dans le rapport,
01:25:46 mais en disant qu'il est vrai aussi
01:25:50 que ces grands groupes se traitent
01:25:52 avec d'autres PME et des start-up,
01:25:55 mais les PME qu'on a pu auditionner,
01:25:58 notamment l'entreprise Rattier-Fijac,
01:26:04 ont soulevé le problème lié au fait
01:26:07 que dans le domaine de la défense,
01:26:10 les financements vont soit vers ces grands groupes,
01:26:12 soit vers les start-up,
01:26:14 et les PME se retrouvent un peu au milieu.
01:26:16 Et la demande était aujourd'hui de faire en sorte
01:26:19 qu'on puisse simplifier l'accès aux fonds
01:26:21 parce que les démarches administratives
01:26:24 pour accéder à ces fonds sont aussi complexes,
01:26:26 et d'où le fait qu'on a proposé peut-être
01:26:30 une forme de guichet unique pour faciliter, en fait,
01:26:34 l'accès aux fonds par ces entreprises.
01:26:37 Voilà, je pense que c'était vos 2 questions.
01:26:45 Ou la protection des brevets, c'était vous aussi.
01:26:49 Voilà. Donc, sur la question
01:26:52 de la protection des savoir-faire.
01:26:56 Alors, tout ce qui concerne la défense, bien sûr,
01:27:00 c'est confidentiel, mais c'est aussi
01:27:02 la question de la souveraineté.
01:27:05 Il y a plusieurs possibilités
01:27:07 de pouvoir garder une innovation secrète,
01:27:10 celle de ne pas du tout déposer de brevet,
01:27:12 parce que c'est une façon d'informer le monde entier aussi
01:27:15 qu'on pense à cette idée qu'on va développer.
01:27:18 Et la 2e chose, c'est que quand on a une idée
01:27:22 pour laquelle on est sûr d'être le premier,
01:27:25 puisque pour déposer un brevet,
01:27:26 il faut vraiment que la valeur de l'innovation
01:27:29 soit vers les 100%.
01:27:31 C'est vraiment une innovation de rupture.
01:27:35 Et quand c'est le cas, on peut déposer un brevet là-dessus
01:27:39 et faire en sorte que pendant la durée de vie du brevet,
01:27:43 personne d'autre ne puisse le faire.
01:27:46 Donc, ce qu'ils nous ont expliqué,
01:27:47 soit ils ne déposent pas de brevet en accord avec la DGA
01:27:50 pour des technologies qui sont développées en dualité,
01:27:54 soit ils déposent des brevets
01:27:57 et les termes du brevet sont définis
01:28:01 avec la personne qui va exploiter cette technologie-là.
01:28:06 Donc voilà à peu près, M. Blanchet,
01:28:09 la réponse à vos questions.
01:28:12 Pour Mme...
01:28:15 -Elphine Nguemane.
01:28:18 -Delfine Nguemane, vous avez...
01:28:22 (Rires)
01:28:24 -C'est moi le secrétaire général.
01:28:26 -Désolée.
01:28:27 Vous avez soulevé la question de l'open source,
01:28:32 donc la science ouverte,
01:28:34 qui est quelque chose de très important.
01:28:38 Depuis quelques années,
01:28:41 maintenant, le domaine de la recherche
01:28:43 essaie aussi de s'adapter aux besoins
01:28:46 de la réalité,
01:28:50 de nos universités, de nos concitoyens.
01:28:53 On avait commencé avec les logiciels ouverts
01:28:56 et aujourd'hui, on va vers les publications ouvertes,
01:28:59 puisque vous savez, c'est aussi...
01:29:01 Quand on veut vulgariser la science,
01:29:03 il faut donner l'occasion au maximum de personnes
01:29:06 de pouvoir découvrir les résultats de recherche.
01:29:10 Je vais vous dire que le dépôt des brevets
01:29:12 permet de protéger aussi
01:29:15 ce qui se trouve dans les publications.
01:29:17 Et dans tous les cas, les publications scientifiques
01:29:21 donnent de l'information qui ne sont pas forcément
01:29:25 tout à fait claires pour que quelqu'un puisse développer
01:29:27 une technologie.
01:29:30 Les technologies de défense,
01:29:34 même si on les retrouve parfois dans les brevets,
01:29:40 ça concerne la partie dualité encore une fois.
01:29:43 Sur une même technologie,
01:29:45 on nous l'a expliqué aussi lors des auditions,
01:29:51 il y a une idée qui permet de développer
01:29:53 une innovation donnée et il y a aussi la partie
01:29:56 de l'innovation qui est destinée à l'armée
01:30:01 qui peut avoir d'autres ajustements
01:30:02 ou d'autres renforcements qui ne sont pas tout à fait
01:30:04 ce qu'il y a dans la publication.
01:30:06 Donc il y a toujours des moyens de pouvoir protéger
01:30:09 la partie qui est destinée à la défense.
01:30:13 Et dans tous les cas, une fois que les chercheurs
01:30:16 publient généralement sur des choses
01:30:18 pour lesquelles le brevet est déjà déposé.
01:30:20 Donc il n'y a pas de...
01:30:22 Oui, il n'y a pas uniquement des brevets,
01:30:26 mais si c'est vraiment pour la question de souveraineté
01:30:29 et la question de protéger le savoir-faire,
01:30:31 il faut passer par un brevet.
01:30:33 Ou sinon, je pense même que c'est le seul moyen
01:30:36 avant de publier.
01:30:37 Si je publie quelque chose sans déposer de brevet,
01:30:39 ça veut dire que je suis tout à fait d'accord
01:30:41 pour que n'importe qui l'utilise.
01:30:43 -Mes chers collègues, n'hésitez pas à prendre le micro
01:30:47 pour que tout le monde vous entende.
01:30:49 -Justement, comment est protégé cet avancé
01:30:54 qui peut être utilisé et repris ?
01:30:56 C'était le but de ma question, en fait.
01:30:58 -Le seul moyen de protéger un savoir-faire
01:31:01 pour qu'il ne soit pas repris,
01:31:04 c'est de déposer un brevet
01:31:06 si on veut vulgariser par la suite l'idée.
01:31:10 Je dépose le brevet et après, je fais ma publication
01:31:13 pour parler de la technologie que j'ai développée.
01:31:16 Ou alors, je ne dépose pas de brevet,
01:31:19 mais que je ne protège pas ma technologie
01:31:21 et que derrière, je publie quand même.
01:31:24 Moi, je ne vois pas d'autre moyen de protéger une connaissance
01:31:29 si je veux la rendre publique.
01:31:31 Et je pense que c'est la protection
01:31:37 par le brevet qui permet de renforcer les innovations.
01:31:43 -Je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui,
01:31:45 un ancien chercheur, enfin, ou un chercheur,
01:31:48 peut publier ce qu'il a envie.
01:31:50 On est d'accord.
01:31:52 Il n'est pas soumis à...
01:31:55 Il n'y a pas de contrôle d'une instance militaire,
01:32:00 quelle qu'elle soit, pour contrôler ce qui est publié
01:32:05 dans l'open source.
01:32:06 -C'est ce que j'essaie de vous expliquer
01:32:10 en disant que toute la science qui est indépendante de la défense,
01:32:15 le chercheur peut publier ce qu'il veut.
01:32:18 Mais pour toute la partie dès lors que le laboratoire
01:32:20 contractualise avec la DGA sur un projet
01:32:26 ou sur une entreprise qui traite un sujet lié à la défense,
01:32:30 à ce moment-là, il y a forcément un brevet qui est déposé
01:32:34 ou alors rien n'est déposé.
01:32:35 Ca veut dire que le chercheur ne peut pas faire des publications
01:32:38 là-dessus sans l'accord des personnes
01:32:42 avec qui il travaille sur le sujet innovant.
01:32:45 -Oui. Et peut-être que notre collègue...
01:32:47 Vous parliez des EDRR aussi.
01:32:49 Je ne sais pas si vous connaissez ce dispositif.
01:32:50 C'est-à-dire que c'est des zones à régime restrictif,
01:32:54 c'est-à-dire qu'un ministre de tutelle
01:32:56 peut restreindre l'utilisation qui est faite de la recherche,
01:33:00 accès à certains laboratoires.
01:33:02 Donc c'est possible. Mais effectivement,
01:33:03 il y a toujours ce dilemme entre "faut-il publier les travaux
01:33:07 et participer au développement mondial de la recherche"
01:33:09 ou au contraire, conserver certaines informations.
01:33:14 (Propos inaudibles)
01:33:16 Exactement.
01:33:18 Donc voilà, je passe la parole à notre collègue Ludovic Aie.
01:33:21 -Merci, M. le Président.
01:33:22 Sans reprendre forcément dans l'ordre de vos questions,
01:33:24 mais au moins sur la dernière partie,
01:33:26 sur votre question, Mme la députée Ngueman,
01:33:28 sur la partie open source, effectivement.
01:33:31 Mais aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on fait ce qu'on veut
01:33:32 et qu'on publie ce qu'on veut.
01:33:34 Il y a 2 choses à bien distinguer.
01:33:36 C'est qu'aujourd'hui,
01:33:38 même les Etats-Unis en grande partie
01:33:39 sont passés sur de l'open source,
01:33:41 y compris Microsoft qui a commencé,
01:33:43 qui était quand même le grand défenseur
01:33:45 de l'anti-open source,
01:33:46 a commencé à changer son fusil d'épaule.
01:33:49 Donc on voit bien que de toute façon,
01:33:50 tout le monde va l'utiliser, ne serait-ce que par des domaines
01:33:52 dont parfois on n'a pas conscience, c'est la messagerie.
01:33:55 Énormément de documents passent par la messagerie
01:33:57 et aujourd'hui, rien ne nous empêche,
01:34:00 notamment entre les grands acteurs du monde militaire,
01:34:03 de s'envoyer des mails.
01:34:05 Pour autant, il suffit de voir le nombre d'infiltrations régulières
01:34:08 du Pentagone pour se rendre compte
01:34:09 qu'aucun système n'est inviolable.
01:34:11 Je travaille dans la cyber et j'en connais bien
01:34:14 les tenants, les aboutissants.
01:34:16 Donc se dire qu'aujourd'hui, aucun système n'est inviolable
01:34:18 et qu'il peut y avoir de la fuite ou de l'attaque,
01:34:20 ça, c'est...
01:34:21 Par contre, de manière spontanée,
01:34:23 faire n'importe quelle parution sur n'importe quel système,
01:34:26 aujourd'hui, on a quand même un système extrêmement bien huilé
01:34:29 avec des systèmes de classification,
01:34:31 de documents classés secret défense, confidentielle défense.
01:34:35 On ne fait pas ce qu'on veut.
01:34:36 Dès lors qu'on travaille avec l'armée,
01:34:38 il faut de toute façon, à chaque communication,
01:34:41 avoir un...
01:34:43 l'aval du hiérarchique.
01:34:44 Donc aujourd'hui, non, on ne peut pas dire
01:34:45 que n'importe quel chercheur peut,
01:34:47 notamment sur les sujets sur lesquels il travaille,
01:34:50 et je crois qu'il n'y a pas intérêt non plus,
01:34:51 parce que c'est quelque part...
01:34:53 On peut être dans le partage, mais dès lors qu'on a fait le choix
01:34:56 de travailler dans cette dualité civile-défense,
01:34:59 civile-militaire,
01:35:01 il faut savoir en accepter les règles.
01:35:04 M. le député Benhamiti, sur la partie de l'AID,
01:35:07 effectivement, c'est le vrai sujet.
01:35:09 On a pu auditionner Patrick Auffort, le directeur de l'AID,
01:35:12 et ça a été une de mes questions.
01:35:13 Je crois que je l'ai posée moins bien que vous,
01:35:15 mais en tout cas, c'était de lui dire
01:35:17 comment vous arrivez à repérer les jeunes talents,
01:35:20 autre que par de grandes rencontres
01:35:24 comme le Bourget ou autres.
01:35:26 Comment vous allez chercher au quotidien ?
01:35:28 Alors c'est une double action.
01:35:29 C'est aussi de la part des dirigeants de start-up,
01:35:33 c'est aussi une première étape de leur part d'aller vers,
01:35:38 sans forcément faire partie du réseau,
01:35:39 je pense des réseaux comme le J-4, etc.,
01:35:41 où les entreprises sont déjà bien connues du monde militaire,
01:35:44 c'est comment on en intègre de nouvelles.
01:35:46 Et ce sera tout un rôle de l'AID
01:35:47 de justement aller chercher la partie innovante
01:35:51 de certaines entreprises et de pouvoir les intégrer,
01:35:53 soit au cas par cas,
01:35:54 c'est-à-dire travailler à long terme avec eux
01:35:56 ou simplement les utiliser pour ce dans quoi elles excellent,
01:35:59 c'est-à-dire sur un point très spécifique d'un projet.
01:36:04 Si vous voulez qu'on aborde ce sujet-là,
01:36:07 ça pourra peut-être faire l'objet d'une séance spécifique
01:36:09 sur comment l'AID va chercher les nouvelles pépites du pays.
01:36:13 Je crois que ce serait intéressant,
01:36:14 mais en tout cas, c'est une mission de l'AID sur ce point-là.
01:36:18 Donc se faire connaître, mais aussi aller repérer,
01:36:20 identifier les acteurs intéressants
01:36:22 selon les directions dans lesquelles on souhaite aller
01:36:25 et qui répondent à cette LPM.
01:36:27 Monsieur le député Blanchet, par rapport à l'IA,
01:36:29 alors l'IA, c'est un exemple emblématique
01:36:32 de l'inversion des circuits d'innovation traditionnelle,
01:36:36 puisque ça vient du monde civil,
01:36:37 et qu'il s'agisse d'innovation profonde ou de rupture ou d'usage,
01:36:40 le schéma traditionnel a été totalement bouleversé
01:36:43 au niveau des armées là-dessus.
01:36:44 Alors moi, je dis toujours pour la boutade
01:36:46 que l'intelligence artificielle n'a d'intelligent que le nom,
01:36:48 parce que c'est quand même beaucoup de l'automatisme, finalement.
01:36:52 C'est une façon de répéter maintes fois la même action,
01:36:54 mais ce qui est intelligent, c'est d'aller le chercher
01:36:57 dans la multitude de données qui existent aujourd'hui,
01:36:58 dans le big data, dans le data lake.
01:37:01 Quelle est la donnée importante,
01:37:04 sachant que 80% des données aujourd'hui sont inutiles,
01:37:07 ce qu'on appelle la dark data.
01:37:09 Donc ça vous laisse un petit peu entrevoir un beau sujet
01:37:12 à travailler sur les parlementaires que nous sommes.
01:37:15 La partie Grande-Bretagne et les autres partenariats.
01:37:18 Encore une fois, la Grande-Bretagne n'a pas été choisie par hasard.
01:37:20 On a senti que c'était peut-être le système le plus proche de nous.
01:37:24 Alors vous allez me dire, mais nous, les Allemands,
01:37:25 parce que notre frère allemand, le couple franco-allemand,
01:37:29 comment ça se fait qu'on ne s'est pas rapproché d'eux ?
01:37:31 D'une part, c'était déjà un manque de temps.
01:37:33 Et puis sur la partie investissement LPM,
01:37:36 ils sont partieux sur 100 milliards,
01:37:38 mais ils ont encore des dires de notre directeur de l'IFRI,
01:37:41 hier, on a discuté,
01:37:42 ils n'ont encore pas investi un euro dedans.
01:37:44 Donc on a souhaité partir avec des acteurs
01:37:48 qui étaient déjà avancés dans leurs recherches,
01:37:50 mais pour autant, ça ne veut pas dire...
01:37:51 Je pense au SCAF, notamment.
01:37:53 L'Allemagne sera partie prenante,
01:37:55 pour notre plus grand plaisir, de ce projet,
01:37:58 et l'Espagne également.
01:37:59 Donc on souhaite aller au bout de ce projet-là
01:38:02 et travailler avec nos partenaires européens.
01:38:04 Il n'y a pas de "favoritisme", loin, sans faux.
01:38:07 Ceux qui veulent travailler avec nous sont les bienvenus.
01:38:10 Et il y aura un sujet, là, je rejoins le dernier point
01:38:12 de Mme Hingemann, Mme la députée.
01:38:15 Encore une fois, partage du budget,
01:38:17 tout le monde est d'accord, et je n'ai pas oublié.
01:38:20 Partage du budget, on est d'accord,
01:38:21 et partage des secrets industriels, on les moins.
01:38:26 M. le député Ardouin,
01:38:28 par rapport à garder son rang dans les puissances mondiales,
01:38:30 oui, c'est un vrai sujet.
01:38:32 On est content, effectivement, de maintenir ce rang.
01:38:34 Est-ce que pour autant, on s'en contente ?
01:38:36 Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail pour y rester.
01:38:39 Ce qu'on se dit aujourd'hui, c'est qu'il y a des armées
01:38:40 à 2 vitesses, il y a des armées de sprinters
01:38:42 qui sont capables de faire de la frappe de pointe
01:38:45 de manière très chirurgicale,
01:38:46 mais de manière très poussée technologiquement.
01:38:48 La France en fait partie.
01:38:51 Le sujet qui est évoqué, par contre,
01:38:53 au regard de ce qui se passe en Ukraine,
01:38:54 c'est peut-être quels sont les pays aujourd'hui
01:38:56 qui sont capables de maintenir un conflit
01:38:59 et une puissance de feu dans la durée.
01:39:01 Là, on atteint d'autres sujets,
01:39:03 celui des munitions, notamment, celui des ressources humaines.
01:39:06 Ca a été évoqué par madame la députée récemment.
01:39:10 Accompagner la dualité en approfondissement de la détection,
01:39:12 donc ça, je viens d'en parler en répondant
01:39:13 au député Benhamiti.
01:39:15 Et puis dans quel domaine ?
01:39:17 Dans quel domaine, aujourd'hui, on peut peut-être pousser ?
01:39:19 Quel est le domaine un petit peu...
01:39:20 Moi, je pense que celui de l'humain,
01:39:23 qui a été évoqué par madame la députée, est très important.
01:39:25 On a vu que la course à l'armement,
01:39:27 la course à la nouvelle technologie,
01:39:29 notamment en Ukraine, avait ses limites
01:39:31 et que quelque part, quand on développe,
01:39:32 il faut être capable de pouvoir se projeter
01:39:35 et se dire comment les troupes peuvent se l'approprier.
01:39:38 Il y a l'outil, il y a l'arme en elle-même,
01:39:39 mais c'est après aussi dans la mobilité,
01:39:40 dans l'équipement des troupes au plus proche,
01:39:42 sur le soldat, que, pour moi,
01:39:45 le sujet est un des plus intéressants aujourd'hui
01:39:49 en matière d'innovation.
01:39:51 -Oui, juste un petit complément
01:39:57 pour le collègue.
01:40:00 C'est quoi son nom ?
01:40:01 -M. Ardouin. -Ardouin.
01:40:04 M. Ardouin. Oui.
01:40:06 Dans le rapport,
01:40:09 nous nous sommes focalisés sur le sujet de l'innovation,
01:40:13 mais j'aimerais juste rajouter que dans le domaine de l'armée,
01:40:17 l'application des technologies
01:40:19 requiert aussi la formation des troupes
01:40:22 et que parfois,
01:40:24 ce n'est même pas le produit le plus innovant
01:40:28 qui peut aider à gagner des guerres.
01:40:30 Je prends l'exemple de la guerre en Ukraine
01:40:33 où, quand il y a eu le problème de communication,
01:40:38 il a fallu bien sûr faire appel à Elon Musk
01:40:43 pour avoir des antennes relais.
01:40:46 C'est pour vous dire que parfois,
01:40:47 on a besoin de certaines choses qui sont basiques
01:40:50 et que nous devons aussi faire attention
01:40:53 à garder certains savoir-faire dans le domaine de l'armée
01:40:56 qui, peut-être, ne relèvent pas des innovations,
01:40:58 mais qui sont importantes pour remporter une guerre
01:41:01 malgré toutes les technologies innovantes
01:41:04 qu'on peut développer.
01:41:05 Donc c'est aussi cet exemple-là
01:41:08 qui nous a été donné lors des auditions
01:41:11 en disant qu'il y a aussi des solutions technologiques
01:41:16 qui ont été développées, financées par la DGA,
01:41:20 mais qui se retrouvent finalement dans un carton
01:41:23 parce qu'il n'y a pas eu de besoin
01:41:27 de continuer à développer cette technologie.
01:41:29 Donc c'est ce que nous avons appelé "prendre des risques".
01:41:33 En innovation, on peut développer des technologies
01:41:35 qui peuvent servir
01:41:37 ou on peut développer des technologies
01:41:38 qui peuvent être en attente pendant 10 ans,
01:41:41 mais qui reviennent encore en surface
01:41:43 parce que la demande, elle est présente.
01:41:46 Donc en conclusion, ce que je peux dire,
01:41:48 oui, à l'innovation, il faut prendre des risques
01:41:50 pour avoir les meilleures technologies,
01:41:52 mais il ne faut pas oublier que dans l'armée,
01:41:54 on a aussi besoin de choses
01:41:56 qui ne relèvent pas de l'innovation.
01:41:58 C'est comme pour les pièces détachées des voitures anciennes.
01:42:01 Donc il faut continuer en même temps à innover,
01:42:04 mais aussi à maintenir notre savoir-faire
01:42:07 qu'on a développé depuis des années.
01:42:09 Je vous remercie.
01:42:10 -E. Macron : Bien. Ecoutez, mes chers collègues,
01:42:11 il nous reste à vous remercier pour votre rapport
01:42:13 et votre présentation ce jour devant la commission
01:42:16 qui éclaire utilement nos travaux
01:42:17 à la veille de l'étude dès la semaine prochaine
01:42:20 en séance publique du projet de loi de programmation militaire.
01:42:22 Mes chers collègues, je vous rappelle qu'à midi,
01:42:24 il y a eu un vernissage à l'Assemblée nationale
01:42:26 sur une exposition photo dédiée au monde combattant
01:42:29 avec de très belles photos, d'ailleurs,
01:42:31 que nous allons sans doute récupérer à la suite
01:42:33 pour un peu agrémenter cette pièce.
01:42:35 Et c'est encore une opération, j'allais dire,
01:42:37 pour développer la culture de défense,
01:42:38 on va dire, au sein de notre assemblée.
01:42:40 Et puis, pour tous, nous nous retrouverons dès lundi
01:42:42 à 16h pour l'étude en séance publique
01:42:44 du projet de LPM. Merci à tous.
01:42:47 (Propos inaudibles)
01:42:48 (...)
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