Commission des affaires économiques : M. Philippe Darmayan sur les contrats à long terme d’électricité des industries électro-intensives - Mercredi 17 mai 2023

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Commission des affaires économiques : M. Philippe Darmayan sur les contrats à long terme d’électricité des industries électro-intensives

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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:02 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:04 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:06 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:08 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:10 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

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00:00:30 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

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00:00:40 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:42 Je vous souhaite une bonne fin de journée.

00:00:44 Merci.

00:00:46 Merci.

00:00:48 Merci.

00:00:50 Merci.

00:00:52 Merci.

00:00:54 Merci.

00:00:56 Merci.

00:00:58 Merci.

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00:03:54 -Bien, chers collègues, on va commencer.

00:03:59 Chers collègues, le bureau de la commission des affaires économiques réuni le 5 avril dernier

00:04:03 a donné son accord pour que soit proposée l'inscription de la proposition de loi

00:04:07 visant à régulariser le PLUI de la communauté de communes du Bachablé,

00:04:12 adopté en première lecture par le Sénat le 31 janvier dernier,

00:04:16 à l'ordre du jour d'une prochaine semaine de l'Assemblée nationale.

00:04:18 La conférence des présidents du 23 mai pourrait donc décider de son inscription

00:04:21 à l'ordre du jour à la semaine de l'Assemblée débutant le 12 juin prochain

00:04:24 dans le cadre attribué au texte transpartisan.

00:04:27 Je vous propose la nomination de Mme Anne-Cécile Violan, du groupe Horizon,

00:04:31 comme rapporteur de ce texte.

00:04:33 Son examen en commission aura lieu mercredi 6 juin,

00:04:36 sous réserve de l'inscription effective de ce texte à l'ordre du jour de la séance publique.

00:04:41 Est-ce que vous en êtes d'accord ? Oui.

00:04:45 Eh bien donc, Mme Violan, vous êtes nommée rapporteure.

00:04:49 Merci beaucoup.

00:04:51 Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous.

00:04:53 Chers collègues, on en vient donc au cœur de notre audition de ce matin.

00:04:58 La Commission des affaires économiques auditionne M. Philippe d'Armaillan,

00:05:01 auteur d'un rapport remis au gouvernement mi-2022

00:05:05 sur les conditions d'approvisionnement en électricité des industries françaises,

00:05:10 portant plus spécifiquement sur la question des contrats de couverture

00:05:13 et d'approvisionnement à moyen et long terme pour les entreprises électro-intensives.

00:05:18 Je précise aux membres de la Commission que ce rapport est confidentiel

00:05:21 et n'a donc pas pu leur être transmis préalablement à l'audition.

00:05:25 M. d'Armaillan, vous étiez particulièrement qualifié pour assumer la mission confiée par le gouvernement,

00:05:29 puisque, comme le notait un portrait dressé dans les échos en 2015,

00:05:33 vous êtes une figure du monde de la métallurgie.

00:05:35 Après une expérience dans l'aluminium dans les années 1990,

00:05:38 vous avez notamment dirigé Aperam, spécialiste des aciers inoxydables,

00:05:42 puis présidé ArcelorMittal France.

00:05:45 Vous avez aussi été président de l'UIMM de 2018 à 2021,

00:05:49 de la Fédération française de l'acier et vice-président de France Industrie.

00:05:54 Le bureau de la Commission des affaires économiques, sollicité par sa vice-présidente,

00:05:57 Marie-Noëlle Batistel, a jugé nécessaire de vous entendre dans un contexte

00:06:02 où les industriels, et plus spécifiquement les industriels électro-intensifs,

00:06:05 doivent faire face à une hausse des tarifs énergétiques,

00:06:09 tout en étant confrontés à une triple problématique.

00:06:12 Il est annoncé pour 2025 du dispositif actuel de la REN,

00:06:15 la réindustrialisation de notre pays et la nécessaire décarbonation de notre industrie,

00:06:19 qui se traduit par une électrification croissante.

00:06:22 Notre commission a déjà eu l'occasion d'aborder ces derniers mois

00:06:24 les sujets que vous avez traités dans votre rapport.

00:06:26 Je pense ainsi à la loi d'accélération des énergies renouvelables, promulguée début mars,

00:06:30 qui permet de faciliter la conclusion de contrats de gré à gré de long terme.

00:06:35 Je mentionnerai aussi la mission d'évaluation de la loi énergie-climat,

00:06:37 dont le rapport nous a été soumis la semaine dernière,

00:06:39 qui a insisté sur la nécessité d'instaurer des règles prudentielles applicables aux fournisseurs.

00:06:44 Enfin, le texte sur le nucléaire, que nous examinerons en lecture,

00:06:49 non, que nous avons voté définitivement hier,

00:06:51 soulève la question de la régulation du nouveau nucléaire.

00:06:54 Vous le constatez, vos travaux peuvent utilement éclairer l'action du législateur.

00:06:58 A cet égard, avant de conclure, je souhaiterais avoir votre avis

00:07:01 sur les négociations en cours au niveau européen sur la réforme du marché de l'électricité.

00:07:05 En quoi rejoignent-elles ou diffèrent-elles des conclusions de votre rapport ?

00:07:08 Monsieur Darmaïan, vous avez la parole.

00:07:10 Merci, monsieur le Président. Merci, cher Guillaume.

00:07:17 Ma mission, effectivement déclenchée en 2021,

00:07:22 s'est tenue en parallèle avec les travaux du gouvernement

00:07:24 sur ce qu'on appelle aujourd'hui la réforme du market design.

00:07:27 Je me suis particulièrement intéressé à l'aspect économique

00:07:32 et à l'aspect des grands consommateurs.

00:07:35 J'ai, à ce titre, auditionné à peu près 200 entreprises,

00:07:40 plus les fédérations concernées.

00:07:43 De ces travaux, je vais m'attacher dans un premier temps

00:07:48 à décrire les besoins des utilisateurs tels que je les ai entendus.

00:07:51 Ensuite, j'arriverai sur la préconisation de mon rapport

00:07:56 et je l'inscrirai enfin dans la réforme du market design

00:08:00 telle qu'elle est discutée en ce moment à Bruxelles.

00:08:03 Concernant les besoins, il faut identifier deux types de besoins

00:08:07 par rapport aux grands consommateurs.

00:08:13 Il y a d'abord les besoins que de ces entreprises

00:08:16 qu'on appelle les HEI ou les EI, c'est-à-dire les entreprises

00:08:20 qui produisent de l'aluminium, de la chimie, du chlore,

00:08:23 des entreprises qui sont sur un marché international,

00:08:26 donc extrêmement compétitif, qui sont en permanence

00:08:29 confrontées à ces conditions-là et qui ont des conditions

00:08:32 et qui sont en fait des transformateurs d'électricité,

00:08:36 c'est-à-dire que l'électricité fait partie de la matière première

00:08:39 qui leur permet de faire leurs produits.

00:08:41 Ces entreprises sont donc confrontées à des entreprises

00:08:45 en Norvège, en Russie, au Québec, qui ont l'électricité

00:08:50 comme matière première et qui ont des tarifs extrêmement vantageux,

00:08:54 des tarifs pour avoir un ordre de grandeur qui sont de l'ordre

00:08:58 entre 15 et 25 euros le mégawatt-heure.

00:09:02 Ces entreprises sont face à cette situation et la hausse

00:09:06 très importante des prix de l'électricité qu'on vit depuis 2021

00:09:09 a conduit ces entreprises à, d'une certaine façon,

00:09:13 bénéficier des mesures d'urgence qui ont pu être prises,

00:09:16 bénéficier de l'AREN pour à peu près 60-70%

00:09:19 de leur approvisionnement et pour le reste,

00:09:22 elles ont réduit leur production.

00:09:24 C'est le cas de Trimette en Savoie, c'est le cas d'Aluminium Dunkerque

00:09:30 et c'est le cas de pratiquement toutes ces entreprises

00:09:33 qui ont été obligées de jongler, de réduire leur activité

00:09:36 pour rester compétitive par rapport au marché

00:09:39 ou limiter les dégâts.

00:09:42 Donc la France, ces entreprises ont une spécificité

00:09:47 par rapport à leur concurrence, c'est l'AREN.

00:09:50 Par rapport à toutes les critiques qu'on entend de l'AREN,

00:09:52 notamment celles provenant de DF, il faut avoir conscience

00:09:55 que l'AREN est un dispositif qui a permis, jusqu'en 2021,

00:10:00 à ces entreprises de rester productives sur le marché français

00:10:04 et donc de contribuer à l'effort de réindustrialisation

00:10:07 tel que le gouvernement le pousse.

00:10:12 Cette situation a bien sûr changé à partir de 2021

00:10:16 puisque sur les 40% restants de leur approvisionnement,

00:10:19 ils sont retrouvés au marché et donc se trouvent

00:10:22 dans une situation compétitive et difficile, comme je l'ai dit,

00:10:25 mais surtout leur pose un problème au-delà de 2025

00:10:29 puisqu'il n'y a pas de pérennité assurée de l'AREN

00:10:33 et donc se pose la question du long terme.

00:10:36 Ces entreprises ont un besoin de compétitivité

00:10:39 et elles ont un besoin d'assurer, j'allais dire,

00:10:42 leur business model sur le long terme,

00:10:45 socialement, économiquement, etc.

00:10:47 Et donc, d'une certaine façon, d'avoir une vision

00:10:50 et elles demandent une visibilité sur les prix de l'électricité

00:10:55 que le marché aujourd'hui ne leur permet pas

00:10:58 puisque, vous le savez, le prix de l'électricité

00:11:01 est indexé plus ou moins sur le prix du gaz.

00:11:05 Le deuxième type d'entreprises que j'ai rencontré,

00:11:09 c'est des entreprises qui sont en pleine transformation.

00:11:13 Avec le plan européen et français

00:11:18 qui vise la neutralité carbone en 2050,

00:11:21 la plupart des grands secteurs énergivores,

00:11:25 donc l'acier, le ciment, la chimie,

00:11:29 sont entrés dans des plans de transformation

00:11:32 de leurs process très importants.

00:11:35 Pour l'entreprise dont historiquement je viens,

00:11:38 il est clair que l'enjeu n'est pas de travailler à la marge

00:11:42 sur le haut fourneau.

00:11:44 L'enjeu est d'arrêter les hauts fourneaux

00:11:46 et de les transformer avec un nouveau process,

00:11:48 complètement nouveau, qui consiste à réduire

00:11:52 le minerai de fer avec de l'hydrogène

00:11:55 et ensuite de traiter le minerai décarboné

00:11:59 sur des fours électriques.

00:12:01 Donc, ça veut dire qu'on est en train de transformer

00:12:04 ces secteurs énergivores en secteurs électro-intensifs.

00:12:09 Et donc, la masse de la première partie des besoins

00:12:13 des entreprises que je viens de décrire,

00:12:16 la lumière, etc., va se retrouver dans le temps,

00:12:19 agrandie de façon très importante

00:12:21 par l'ensemble des secteurs énergivores.

00:12:23 Et ce que j'ai dit pour l'acier est valable pour le ciment,

00:12:26 est valable pour le verre, est valable pour toutes ces entreprises

00:12:29 qui ont bâti, sont en train de décider

00:12:34 des investissements qui vont transformer complètement

00:12:37 leur process pour maintenir sur tous ces secteurs

00:12:42 amonts de l'industrie une présence française

00:12:45 et ne pas se retrouver pied et point liés

00:12:48 avec des entreprises étrangères.

00:12:52 Donc, comment imaginer dans un contexte...

00:12:55 Et cette transformation implique des investissements majeurs.

00:12:58 L'exemple que je viens de donner sur la sidérurgie,

00:13:02 c'est pour un ou fourneau de Dunkerque,

00:13:04 à peu près 1,5 milliard d'investissements.

00:13:06 Donc, c'est des montants absolument colossaux.

00:13:09 C'est finalement mettre à la poubelle

00:13:12 le travail d'ingénieurs depuis le XIXe siècle

00:13:14 sur des procédés qui seront complètement éprouvés

00:13:17 pour aller en chercher d'autres.

00:13:19 C'est donc des enjeux pour ces entreprises,

00:13:21 des enjeux de risque, des enjeux d'investissement,

00:13:23 de capex, qui sont très importants.

00:13:26 Et on imagine mal ces entreprises se lancer dans des process

00:13:29 qui vont les transformer, leur business model,

00:13:32 avec comme source majeure une source d'électricité,

00:13:35 s'engager et signer ces milliards

00:13:37 sans avoir une visibilité à long terme sur les prix.

00:13:41 Donc, on se retrouve avec un grand nombre d'entreprises

00:13:43 dans ces secteurs-là qui demandent des prix connus

00:13:48 à l'ordre de 15 à 25 ans

00:13:50 et qui sont prêtes à s'engager sur ces durées

00:13:53 malgré le risque que comporte un engagement de long terme

00:13:57 vis-à-vis des marchés, vis-à-vis des évolutions.

00:14:00 Donc, j'ai entendu un besoin de ces entreprises.

00:14:06 Au-delà du risque et de la volatilité des prix très court terme,

00:14:11 j'ai entendu un besoin de contrats à très long terme.

00:14:15 Alors, la décarbonation des industries

00:14:18 se traduit au plan global par,

00:14:22 même dans une hypothèse RTE,

00:14:26 de baisse des consommations énergétiques,

00:14:30 se traduit par une hausse très importante

00:14:32 des besoins d'électricité.

00:14:34 Grosso modo, RTE l'a évaluée à +50% d'ici 2050,

00:14:38 la dernière fois qu'elle a fait le travail.

00:14:41 Cette hausse devrait être confirmée dans le travail

00:14:43 qui est fait pour la loi de programmation énergie-climat.

00:14:47 En fait, les travaux qui sont faits par ces industries

00:14:51 pour l'industrie sol accroîtent la consommation

00:14:54 de 115 TWh en 2019 à 160 TWh en 2035,

00:15:01 avec dans cette hausse de 45 TWh,

00:15:06 à peu près 25 TWh pour la seule production d'hydrogène.

00:15:12 Et cette hausse des besoins vis-à-vis de 2050

00:15:16 est bien sûr encore plus importante,

00:15:19 puisqu'on arrive à des chiffres qui sont entre 230 et 380 TWh,

00:15:24 avec l'hydrogène seul entre 50 et 115 TWh.

00:15:29 Ces besoins ajoutés à l'obsolescence progressive

00:15:33 des moyens de production actuels

00:15:37 conduit à des nécessités d'investissement

00:15:40 pour suivre cette évolution de croissance

00:15:44 des besoins d'électricité très importante.

00:15:47 Vous avez en tête que c'est quand même une image très parlante,

00:15:51 rien que pour les EDR, c'est une multiplication par 10

00:15:54 de nos capacités qu'il faut créer d'ici 2050.

00:15:57 Donc c'est un enjeu majeur.

00:15:59 Et donc, créer ces capacités,

00:16:02 créer ces infrastructures associées,

00:16:05 va demander là aussi une mobilisation financière considérable.

00:16:09 Et on voit mal comment ces financements

00:16:12 pourraient être attribués dans un contexte de marché

00:16:15 qui est marqué par la volatilité complète et la spéculation.

00:16:19 Donc, tant du point de vue des producteurs

00:16:22 que des consommateurs, on est face à un effort d'investissement

00:16:25 très important qui ne peut se faire que moyennant

00:16:28 une visibilité des prix de l'électricité.

00:16:32 Et la bonne nouvelle dans tout ça, c'est que les consommateurs

00:16:35 annoncent qu'ils sont prêts à mettre une partie de l'argent

00:16:39 sur la table et à s'engager à la fois commercialement

00:16:43 et financièrement pour soutenir l'augmentation

00:16:46 de ces besoins et les investissements nécessaires.

00:16:50 Une fois vu ces besoins, donc je me suis attaché

00:16:53 à trouver une solution.

00:16:56 Et la solution que je préconise, c'est ce que j'appelle

00:16:59 une intégration verticale entre les consommateurs

00:17:03 et les producteurs d'électricité.

00:17:06 Intégration qui peut être virtuelle, c'est-à-dire par contrat.

00:17:10 L'exploitant EDF restant, bien sûr, 100%

00:17:15 l'exploitant nucléaire français.

00:17:18 Mais donc une intégration qui vise à finalement

00:17:22 faire entrer les consommateurs dans un engagement

00:17:25 sur le long terme vis-à-vis des prix de l'électricité.

00:17:28 Donc les prix d'accès de ces contrats long terme seraient fixés

00:17:31 en distinguant ce qui relève du financement de la capacité,

00:17:34 donc l'argent, les milliards que les consommateurs

00:17:37 peuvent mettre sur la table pour favoriser la croissance

00:17:40 des capacités, et puis ce qui correspond

00:17:43 au coût d'enlèvement d'un volume avec une nouvelle référence

00:17:47 fondée sur les coûts de production et non pas sur le marché.

00:17:52 En s'appuyant sur des méthodes de calcul du coût

00:17:56 qui sont dans la ligne de l'arène,

00:18:00 donc Lacreux a fait sur le sujet un travail assez détaillé

00:18:04 pour savoir quels seraient les coûts complets nucléaires

00:18:08 qui permettraient à EDF d'avoir la rentabilité suffisante

00:18:12 pour pouvoir poursuivre ses investissements.

00:18:15 Et donc sur la base de ces coûts-là, on pourrait

00:18:18 effectivement bâtir des contrats de long terme

00:18:21 dans lesquels les consommateurs amènent à la fois

00:18:25 du cash pour soutenir les CAPEX,

00:18:29 soutenir les investissements, et puis bénéficient d'un prix

00:18:33 opératoire qui soit déconnecté du marché.

00:18:37 Il faut savoir que de telles solutions ont été mises déjà en France

00:18:41 plusieurs fois. Historiquement d'ailleurs, EDF avait des contrats

00:18:45 avec les entreprises électrointensives.

00:18:51 EDF a arrêté ces contrats à la suite de l'arrivée de l'arène

00:18:55 et donc a refusé d'avoir tout type de contrat à long terme avec ces entreprises.

00:18:59 Mais enfin, ce sont des choses qui ont existé dans le passé et qui ont bien marché.

00:19:03 Elles se sont traduites de temps en temps par des introductions capitalistiques

00:19:07 d'EDF dans les entreprises. Ça a été le cas sur Aluminium Dunkerque.

00:19:11 C'était même à l'origine la situation dans l'Aluminium chez Aluminium Dunkerque.

00:19:17 Et donc ces choses ont existé. Elles ont existé aussi

00:19:23 dans un consortium qu'on appelle Excelsium, et que je sais que vous connaissez bien.

00:19:28 Excelsium était donc un rassemblement de grands consommateurs

00:19:32 qui a effectivement mis un milliard et quelques sur la table

00:19:36 pour contribuer au développement de Flamandville 3, avec en contrepartie

00:19:40 des prix convenus à l'avance pour une durée de 25 ans.

00:19:44 Donc ces solutions ont existé. Et plus important, je pense que ces solutions

00:19:49 existent aujourd'hui à l'étranger, que ce soit en Angleterre ou en Finlande.

00:19:56 Des industriels, des consommateurs ont participé ou participent à ces projets nucléaires.

00:20:02 Et encore plus important, je crois que ces solutions de contrat long terme existent dans les ENR.

00:20:09 Et donc une grande partie du travail que j'ai fait a consisté à faire ce que j'appelle du copier-coller

00:20:14 entre les solutions de long terme qui ont été bâties à l'étranger,

00:20:19 principalement pour développer le solaire et l'éolien,

00:20:24 et ce que l'on pourrait faire en France avec de la capacité nucléaire.

00:20:29 C'est PPA, Purchase Power Agreement, c'est des contrats sur les ENR,

00:20:37 qui consistent pour un consommateur à acheter la capacité sur une base très long terme,

00:20:42 ce qui permet à l'investisseur de lever de l'argent sur la base d'un contrat

00:20:47 avec en prime, j'allais dire, une intervention de l'Etat dans certains pays

00:20:55 ou d'un système assurantiel pour prévenir la défaillance éventuelle d'un consommateur,

00:21:01 ce qui peut toujours arriver.

00:21:03 Donc les PPA sont des systèmes dans lesquels le consommateur s'investit,

00:21:08 en général par un contrat long terme commercial, garantit le projet,

00:21:13 et ensuite l'exploitant du projet, le développeur, peut effectivement bâtir

00:21:19 le financement nécessaire à ce PPA.

00:21:21 Je pense que cette solution est applicable au nucléaire par des contrats virtuels

00:21:26 du type Excelsium, dans lequel un consommateur ou plusieurs consommateurs

00:21:32 se mettent ensemble. Je préconise que ce soit des groupements homogènes d'entreprises,

00:21:37 de façon à éviter les difficultés qu'on a pu avoir avec Excelsium,

00:21:41 et que ces groupements homogènes d'entreprises vont effectivement acheter de la capacité,

00:21:47 payer une avance en tête qui permet au projet de se développer,

00:21:52 et bénéficier ensuite d'un prix opératoire qui soit de long terme déconnecté du marché.

00:21:58 Donc étendre le principe de ces PPA à notre production nucléaire

00:22:04 est à mon avis une des solutions simples pour régler, j'allais dire,

00:22:09 la problématique des entreprises HEI, la problématique des entreprises

00:22:13 qui doivent décarboner leur process, et qui permettrait de disposer,

00:22:18 au-delà de ces contrats, d'un signal de prix de long terme,

00:22:23 c'est-à-dire que le contrat après contrat apparaîtrait non pas seulement

00:22:28 un prix spot de l'électricité avec une très grande volatilité,

00:22:32 mais un prix tel qui est perçu par le marché sur des contrats de 10 à 20 ans,

00:22:38 et donc donnerait un signal de long terme sur le marché.

00:22:42 Pourquoi est-ce que c'est important ?

00:22:44 Quand vous voulez monter un financement sur de l'électricité,

00:22:47 aujourd'hui vous allez voir une banque, et la banque, nous l'a dit extrêmement clairement

00:22:51 pendant cette audition, va effectivement faire une analyse de risque,

00:22:56 et donc l'analyse de risque pourra se conduire, se traduire au bout du bout,

00:23:01 par le fait que la banque se retrouve propriétaire d'une partie des volumes

00:23:04 dont elle a assuré le financement.

00:23:07 Et dans ce cas-là, elle n'a d'autre ressource que de prendre la seule chronique de prix

00:23:11 qui existe aujourd'hui, à savoir les prix spot.

00:23:14 Et donc ça tue tout projet basé sur un financement de projet en lui-même.

00:23:20 Et donc il est très important d'avoir une situation dans laquelle,

00:23:24 au-delà et en plus du marché spot qui gère le sujet au jour le jour,

00:23:30 on ajoute un signal de prix de long terme,

00:23:34 qui serait effectivement le résultat de tous ces contrats longs termes.

00:23:38 Alors, je sais que vous avez eu des débats en commission sur le fait que rien n'interdit

00:23:43 aujourd'hui à EDF de signer des contrats longs termes de gré à gré avec quelques

00:23:46 grands utilisateurs.

00:23:48 Mon message, il est qu'il ne s'agit pas de régler le problème de tel consommateur

00:23:55 avec EDF, il s'agit d'avoir une solution systémique qui permet effectivement

00:24:00 la décarbonation de l'industrie en France.

00:24:02 Et donc ça veut dire qu'il faut que toute entreprise qui va effectivement

00:24:07 se retrouver dans une situation électrointensive parce que son process

00:24:11 devient électrointensive puisse effectivement avoir accès à ces contrats

00:24:14 longs termes.

00:24:15 Sans ça, elle n'arrivera pas à financer sa décarbonation.

00:24:18 Et donc l'enjeu, il est de créer les conditions d'un marché long terme qui

00:24:23 permettrait aux fournisseurs d'électricité, sur un même pied d'égalité,

00:24:27 aux consommateurs d'électricité de se regrouper au sein de structures d'achat

00:24:35 qui bénéficieraient de ce type de contrat.

00:24:37 Donc c'est une solution systémique que j'appelle à ce que nous mentions

00:24:45 et pas seulement une situation de gré à gré entre EDF et quelques utilisateurs.

00:24:50 Alors mettre en place une solution de long terme demande effectivement

00:24:53 qu'au-delà des principes, on rentre dans la définition d'un certain

00:24:59 nombre de paramètres structurants et que l'État s'y implique.

00:25:02 Sur les principes, entre 2021, le début de mes travaux, et puis aujourd'hui,

00:25:10 je pense que nous sommes dans une situation dans laquelle il existe

00:25:14 un consensus pour aller dans le sens des contrats longs termes

00:25:17 pour ce type d'entreprise.

00:25:18 Le gouvernement me semble en phase vouloir le faire, la Creux y est favorable,

00:25:24 EDF y est favorable.

00:25:26 Donc il y a un alignement des planètes, j'allais dire, de tous ces participants

00:25:32 clés sur le fait qu'on devrait y arriver et les consommateurs le veulent.

00:25:36 En revanche, il s'agit de définir un système qui relève, sur lequel la commission

00:25:46 soit d'accord et donc il faut définir à la fois les volumes concernés,

00:25:51 l'assiette des centrales concernées, est-ce qu'on parle d'une centrale,

00:25:55 est-ce qu'on parle d'un pourcentage de la production d'EDF destinée

00:25:58 aux contrats longs termes, quel est le mode de calcul du prix,

00:26:01 quelle est la régulation de l'État sur ce calcul du prix,

00:26:04 quel est le partage des risques entre les exploitants et les consommateurs,

00:26:08 si EDF produit moins, qu'est-ce qui se passe, si EDF produit plus,

00:26:11 qu'est-ce qui se passe, quel est le traitement des risques de défaillance

00:26:15 des consommateurs, quel est le traitement particulier de l'hydrogène.

00:26:19 Je fais une assise, l'hydrogène est le secteur qui demande effectivement

00:26:24 des prix les plus stables et les plus bas.

00:26:27 Pour avoir un hydrogène qui corresponde au prix de l'hydrogène aujourd'hui,

00:26:32 il faut grosso modo un prix de l'électricité qui soit de l'ordre de 15 à 20 euros le MWh,

00:26:40 c'est-à-dire par rapport au prix de l'électricité que vous connaissez,

00:26:43 quelque chose qui est extrêmement bas et qui ne correspond même pas

00:26:47 au coopératoire du Parc français.

00:26:50 Donc on a un sujet, l'hydrogène en particulier, qui est extrêmement sensible.

00:26:55 Donc le traitement particulier de l'hydrogène qui allie des contrats long terme

00:27:00 basés sur les coûts plus vraisemblablement des contrats des CFD

00:27:06 qui puissent comparer en permanence le prix que produit l'hydrogène à partir du gaz

00:27:11 et le prix que produit l'hydrogène à partir de l'électricité

00:27:14 plus effectivement un premium destiné à... qui valorise l'hydrogène vert, pardon.

00:27:21 Tout ceci demande un traitement particulier, ne peut pas se faire,

00:27:25 ne peut pas résulter uniquement de relations bilatérales entre EDF et les producteurs.

00:27:31 Donc EDF a commencé quelques discussions avec quelques entreprises,

00:27:36 mais pour moi ça ne règle en aucune façon le problème global.

00:27:41 Et donc il faut arriver à ce que l'ensemble de ces données,

00:27:46 on pourra y revenir dans les questions si vous le souhaitez,

00:27:48 fassent l'objet de définitions assez précises, en tous les cas moi j'ai fait un certain nombre de propositions

00:27:53 sur l'ensemble de ces caractéristiques, volume, partage de risque, etc.

00:27:57 La question clé, la garantie du financement bancaire liée à l'achat de la capacité doit être traitée.

00:28:03 Si on fait un retour d'expérience d'Excelsium,

00:28:07 la difficulté de financement s'est traduite,

00:28:12 et l'impossibilité d'avoir des financements de projet tel que je l'ai dit tout à l'heure,

00:28:16 s'est traduit par le fait que les banques ont pris une garantie sur les entreprises elles-mêmes.

00:28:22 Et donc Arkema, ArcelorMittal, Solvay, ont effectivement mis sur la table leur capacité financière

00:28:32 et donc des covenantes ont effectivement garanti le prêt.

00:28:37 Donc les schémas futurs doivent prendre en compte cette situation.

00:28:41 Et comme je veux une solution systémique, adressable à toutes les entreprises,

00:28:45 y compris celles qui n'ont pas une notation financière,

00:28:49 on appelle "investment grade", donc une notation financière qui permette aux banques de s'assurer sur les entreprises elles-mêmes,

00:28:56 mais il faut trouver une autre solution.

00:28:58 Et donc je me suis rapproché à la fois de fonds d'infrastructures et de fournisseurs alternatifs,

00:29:05 dont nous avons en France certains qui sont extrêmement forts, que ce soit une GIE, Total, etc.,

00:29:13 pour leur dire "est-ce que vous seriez prêts à participer à ce genre de schéma

00:29:18 dans lequel vous vous mettez en intermédiation entre les consommateurs et EDF

00:29:24 et vous assurez une partie ou de la garantie ou une partie du financement de ces contrats ?"

00:29:32 La réponse a été favorable.

00:29:34 Autrement dit, associer des fonds d'infrastructures, associer des structures financières à ce type de contrat long terme

00:29:43 est une des solutions que nous pouvons retourner dès lors que nous cherchons une solution systémique.

00:29:48 Associer les fournisseurs alternatifs a, à mon avis, un sens encore plus fort.

00:29:53 C'est le sens qui permet vis-à-vis de Bruxelles de montrer que nous sommes dans un schéma d'égalité de tous les fournisseurs.

00:30:00 Et donc faire en sorte que, plutôt que la reine, on permette à ces fournisseurs alternatifs

00:30:08 de participer à ces contrats long terme, donc de se mettre en intermédiation entre des consommateurs et EDF,

00:30:15 de financer, leur permet d'avoir à la fois de la production de base

00:30:22 et peut les soutenir dans les politiques qu'ils ont de développement des ENR.

00:30:27 Et à la limite, le gouvernement pourrait même leur mettre un certain nombre d'obligations.

00:30:31 Vous pourrez bénéficier d'un contrat long terme nucléaire à condition que vous développiez les ENR avec tant et tant de TWh.

00:30:37 Donc je pense qu'il y a une opportunité, avec une solution systémique,

00:30:42 de créer des fournisseurs de long terme d'électricité globaux

00:30:47 qui permettent de satisfaire à la fois les besoins qui sont des besoins en base

00:30:52 et des besoins qui sont plus variables compte tenu des aléas climatiques.

00:30:59 Donc il faut tout ceci pour expliquer, et j'insiste beaucoup là-dessus,

00:31:06 qu'il ne s'agit pas d'avoir des contrats spot, des contrats long terme entre EDF et tel et tel consommateur.

00:31:13 Il s'agit que nous bâtissions une solution.

00:31:15 Et donc j'appelle bien évidemment à ce qu'on arrive à mettre dès à présent,

00:31:20 et je ne vois pas pourquoi on attendrait, des groupes de travail entre l'Etat, les consommateurs, le régulateur, EDF bien sûr,

00:31:28 et puis éventuellement des fournisseurs alternatifs pour effectivement concevoir ce système

00:31:33 et pouvoir ensuite présenter un système dans le cadre du market design qui puisse avancer.

00:31:40 Le temps court et nous n'avons pas sur le sujet pour des raisons que tout le monde attend,

00:31:46 ce qui va se passer sur le market design et le fait que le market design implique effectivement non seulement la France,

00:31:52 mais l'ensemble des pays européens.

00:31:53 Tout ça prend du temps et je trouve que tout ça est dommage et qu'on est en train de perdre énormément de temps,

00:31:59 notamment sur la mise en œuvre de la décarbonation dans ce pays.

00:32:04 Je vais demander, M. le Président, l'impact sur le market design.

00:32:10 Donc la France, bien évidemment, tout ce que j'ai décrit doit s'insérer dans le futur market design français.

00:32:17 Donc actuellement, la France réfléchit dans le cadre de la réforme européenne à un dispositif de contrat pour différence

00:32:24 qui s'appuie sur le marché, mais qui intercale entre producteurs et fournisseurs et consommateurs

00:32:29 une chambre de compensation alimentée par la base d'actifs retenus et qui se substitue à la reine.

00:32:35 Et cette chambre de compensation serait valable pour l'ensemble des entreprises, l'ensemble des particuliers d'abord,

00:32:43 et permettrait d'avoir un prix stable sur année après année sur l'électricité.

00:32:52 Encore une fois, je pense que cette solution est valable, mais elle doit être accompagnée,

00:32:59 pour un certain nombre d'entreprises qui ont des besoins de long terme, par des solutions qui sont plutôt des solutions type PPA,

00:33:04 dans lesquelles les entreprises, comme je l'ai dit précédemment, s'engagent et financent.

00:33:09 Il s'agit de trouver une articulation entre ce prix de court terme ou année après année,

00:33:20 où cette chambre de compensation va donner un prix qui sera un prix sur une certaine période,

00:33:25 mais qui ne sera pas un prix de long terme, et une possibilité d'avoir sur un certain autre volume de TWh,

00:33:33 une solution qui soit plutôt sur le principe des PPA.

00:33:39 Donc marier les deux semble possible au vu des premiers résultats de ce que Bruxelles a publié.

00:33:47 Il s'agit maintenant de lever les incertitudes qu'il peut y avoir,

00:33:51 parce que Bruxelles parle des PPA, mais ne dit pas explicitement que ces PPA peuvent être appliquées sur l'ensemble des moyens de production.

00:33:57 Il s'agit donc de la France revenir auprès de Bruxelles avec une proposition claire,

00:34:02 dans laquelle il y a un prix stable résultant d'un contrat pour différence pour l'ensemble des particuliers,

00:34:10 et éventuellement l'ensemble des entreprises qui sont de court terme,

00:34:14 et puis ensuite une solution PPA pour les entreprises qui peuvent s'engager sur le long terme.

00:34:19 La condition de réussite est bien sûr la compatibilité avec le droit de l'europeenne.

00:34:28 Moi je pense que la démonstration est possible,

00:34:31 elle doit s'appuyer sur le fait qu'on peut constater depuis 2005,

00:34:35 grâce à l'AREN, que la part de marché d'EDF sur le segment des consommateurs industriels a baissé.

00:34:41 On est aujourd'hui aux alentours de 40%.

00:34:45 C'est le seuil délicat, c'est-à-dire en dessous de 40%.

00:34:48 On pense que la commission trouverait que c'est correct.

00:34:52 Au-dessus de 40%, on risque d'avoir un problème,

00:34:54 mais je pense quand même qu'on devrait être en mesure de s'appuyer sur cette baisse,

00:34:58 sur l'augmentation de la part de marché des autres fournisseurs,

00:35:03 sur les engagements, si l'on suit mes préconisations,

00:35:06 que les autres fournisseurs pourraient avoir sur le développement des parcs ENR

00:35:12 et le développement du nucléaire par ce type de contrat.

00:35:16 Je pense qu'on devrait pouvoir convaincre la commission

00:35:19 que nous sommes en France aujourd'hui dans un système concurrentiel et qui fonctionne.

00:35:26 Le deuxième point sur lequel on peut s'appuyer,

00:35:28 c'est que le système du contrat pour différence maintient le marché,

00:35:32 puisque vous connaissez le principe,

00:35:34 c'est-à-dire que l'ensemble de la production se retrouve vendue sur le marché

00:35:37 et ensuite la chambre de compensation se fait entre le prix décidé par les autorités françaises

00:35:42 pour le prix de l'électricité en France et puis le marché,

00:35:45 avec des reversements dans un sens ou dans l'autre entre EDF et les fournisseurs.

00:35:49 Donc le marché reste d'application.

00:35:53 On devrait s'appuyer aussi sur le fait que bien sûr,

00:35:56 les PPA enlèvent du marché court terme une partie de volume.

00:36:00 Ma préconisation est que pour l'ensemble de ces contrats de long terme,

00:36:05 quand on regarde le besoin d'électrification résultant de la décarbonation,

00:36:09 qu'on soit aux alentours entre 45 et 75 TWh,

00:36:14 qui est à peu près le niveau qui est aujourd'hui utilisé par l'AREN.

00:36:17 Donc ça veut dire que pour les entreprises,

00:36:20 on ne sortirait pas du marché plus qu'il n'en est sorti aujourd'hui.

00:36:24 Le marché fonctionne mal, mais il fonctionne aujourd'hui.

00:36:27 Donc je pense que ça, ce serait une garantie qu'on pourrait donner à Bruxelles.

00:36:32 Je pense en fait aussi que ces contrats pour le nucléaire

00:36:36 ne représentent qu'une partie des approvisionnements des entreprises,

00:36:39 puisque les entreprises de long terme sont déjà allées sur des contenus PPA avec des ENR.

00:36:47 Donc on n'est pas dans une situation dans laquelle on soustrait au marché

00:36:51 une part beaucoup plus importante que ce qui est soustrait aujourd'hui.

00:36:55 Le marché resterait un marché actif et qui est un des objectifs majeurs de Bruxelles.

00:37:01 Et enfin, je pense que cette situation est une des conditions indispensables à l'objectif européen.

00:37:10 Je vais finir cet exposé et vous écouter sur les questions pour une remarque un peu personnelle.

00:37:20 On a dans le discours qu'on entend dans la presse tous les jours,

00:37:25 un discours sur l'urgence, l'urgence climatique.

00:37:30 Et je pense qu'on a là ici un exemple parfait de ce que veut dire l'urgence.

00:37:35 Si on continue comme aujourd'hui à dire "Ok, on est d'accord sur le principe,

00:37:39 mais on attend que les astres soient clairs pour trouver des solutions concrètes",

00:37:45 ça veut dire que les investissements dont j'ai parlé tout à l'heure sur les décarbonations ne vont pas se faire.

00:37:51 Les intentions vont aller, vous en aurez dans la presse tous les jours des intentions,

00:37:55 mais concrètement la signature ne se fera pas, parce que la signature ne se fera que lorsque

00:38:00 il y aura une claire appréhension du risque par les conseils d'administration de ces entreprises,

00:38:04 que le risque est maîtrisé.

00:38:06 Et donc personne ne verra rien, sauf que dans dix ans on n'aura pas atteint l'objectif.

00:38:12 Donc il y a vraiment urgence aujourd'hui, si on veut une situation systémique,

00:38:16 si on veut une solution de PPA, il y a urgence aujourd'hui à se mettre autour d'une table,

00:38:21 tous les acteurs concernés, pour définir les conditions qui permettent ce type de contrat long terme

00:38:27 d'être application pour l'ensemble des entreprises, qu'elles soient vaillantes avec Investment Grade, etc.,

00:38:32 ou qu'elles soient un peu plus fragiles.

00:38:34 Monsieur le Président, voilà.

00:38:36 Merci beaucoup, M. Darmaïande, merci pour vos propos introductifs et pour le début des réponses.

00:38:43 On va maintenant passer aux orateurs des groupes politiques.

00:38:46 Vous connaissez le principe, je vous le donne, M. Darmaïande,

00:38:49 donc ces quatre minutes par orateur de groupe incluent votre réponse.

00:38:52 Donc généralement les orateurs prennent deux, voire maximum trois minutes,

00:38:56 et vous laissent toujours une petite minute minimum pour que vous puissiez leur répondre.

00:39:00 On commence tout de suite avec Antoine Armand, Groupe Renaissance.

00:39:04 Merci, M. le Président.

00:39:06 Merci, M. Darmaïande, pour ces propos très complets et pour l'expérience industrielle que vous apportez

00:39:12 et aussi l'éclairage que vous mettez sur les entreprises énergo-intensives

00:39:15 qui sont à la fois essentielles pour la production et la fourniture de matières premières.

00:39:19 Si on veut réindustrialiser le pays, nous allons en avoir besoin,

00:39:22 sur la capacité à créer de l'emploi et bien sûr sur le modèle qu'elles peuvent donner

00:39:26 en matière de décarbonation des processus industriels.

00:39:29 Je serai très court parce que vous avez largement développé un certain nombre de points,

00:39:34 notamment sur la capacité des entreprises énergo-intensives à accepter un engagement de long terme

00:39:38 dans les contrats d'électricité, y compris, vous avez cité Excelsium,

00:39:42 en soutenant la montée en puissance des capacités de production

00:39:45 et donc de lier l'achat d'électricité à la montée en puissance d'un engagement collectif

00:39:49 pour fabriquer de nouvelles capacités de production en France.

00:39:53 Et dans ce cadre-là, j'aurais aimé avoir votre éclairage sur la proposition actuelle

00:39:57 de la Commission européenne, l'ouverture de CFD, de PPA,

00:40:01 vous avez commencé à l'évoquer, à toutes les sources d'énergie décarbonée,

00:40:04 la potentielle obligation de sourcing à long terme, enfin sur le marché de long terme,

00:40:09 par les fournisseurs d'électricité sont bien sûr nécessaires,

00:40:12 mais à votre avis, sont-elles vraiment rendues possibles, effectives,

00:40:16 et jusqu'à quelle part de marché, par le texte actuel et l'ambition actuelle de la Commission ?

00:40:20 D'ailleurs, pourquoi, vous avez commencé à le mentionner, faudrait-il considérer

00:40:24 que seulement une part de ce marché pourrait être concernée par les contrats de long terme,

00:40:28 alors que c'est bien au-delà des entreprises énergo-intensives,

00:40:31 l'ensemble de notre tissu industriel qui a besoin d'être protégé,

00:40:35 et une fois ce cadre adopté, éventuellement adopté,

00:40:38 comment est-ce que vous verriez l'extinction progressive ou pas,

00:40:41 notamment du dispositif de l'AREN ? Je vous remercie.

00:40:45 - M. Darmayer. - Le texte d'aujourd'hui, tel qu'il est publié à Bruxelles,

00:40:49 rend compatible tout ce que j'ai dit, c'est-à-dire qu'il mentionne

00:40:53 les PPA, il mentionne le CFD, il ne mentionne pas la situation en particulière de la France,

00:40:59 mais la situation en particulière de la France est plutôt favorable,

00:41:03 puisque si on nous compare par rapport à l'Allemagne, nous sommes quand même

00:41:06 dans une situation dans laquelle nous avons l'actif, les Allemands n'ont pas l'actif.

00:41:10 Donc le débat, me semble-t-il, va plutôt porter sur les autres pays,

00:41:16 et il faut que la France reste raisonnable, attentive à ce que,

00:41:21 dans les solutions concrètes qui seront applicables en France,

00:41:24 elles ne soient pas rendues difficiles à cause de la situation des autres pays.

00:41:28 Si l'Allemagne commence à déclarer qu'elle veut effectivement subventionner

00:41:32 de façon massive tous les électrointensifs pour qu'ils arrivent à 60 € le mégawatt-heure,

00:41:38 ce n'est pas la solution que nous proposons, nous proposons le PPA

00:41:44 avec des contrats longs termes, et à la limite, le prix du contrat long terme

00:41:47 s'établit sur un autre type de raisonnement, puisqu'on est sur 15 à 20 ans.

00:41:52 Donc je dirais que le texte nous paraît bien, à condition qu'effectivement

00:41:58 ces modalités de transposition sur la France correspondent à ce qui est important

00:42:03 pour le projet français. La fin de votre question, c'était l'arène.

00:42:10 Le passage à l'arène, il va falloir trouver vraisemblablement

00:42:14 que vous trouviez une solution temporaire, parce que tel qu'on est parti,

00:42:18 2025 c'est demain, les entreprises ont besoin de visibilité sur les prix,

00:42:24 donc déjà 2023, elles ont une vision de 2023 sur 100 TWh à un prix, très bien.

00:42:31 Plus on avance, et plus les entreprises vont dire "et alors, qu'est-ce qui se passe après 2025 ? "

00:42:36 Donc je crains que si on n'avance pas plus vite, il va falloir trouver une solution temporaire.

00:42:41 Merci beaucoup. Je vous propose de passer à Christine Langrand, Groupe Assemblée Nationale. C'est à vous.

00:42:48 Merci M. le Président. M. le rapporteur, chers collègues, d'après RTE, hier, à 11h,

00:42:54 le prix du marché de l'électricité en Espagne et au Portugal se stabilisait à 5 euros le MWh,

00:42:59 quand au même moment l'électricité coûtait 76 euros le MWh aux consommateurs français.

00:43:04 Ces tarifs records, l'Espagne et le Portugal les doivent notamment à la suspension des règles du marché européen,

00:43:09 indexant le coût de la production de l'électricité sur son coût marginal, c'est-à-dire sur le gaz,

00:43:14 dont la flambée des prix a participé cet automne et cet hiver à un quadruplement des coûts de l'énergie

00:43:19 des industries électrointensives, avec un pic à 1 000 euros le MWh d'après l'usine nouvelle.

00:43:25 Alors que les coûts de l'électricité représentent entre 5 et 20 % du chiffre d'affaires des industries électrointensives,

00:43:30 dont dépendent 100 000 emplois directs, et tandis que RTE prévoit une hausse spectaculaire

00:43:35 de 50 % de la consommation d'électricité à l'horizon 2050, il est nécessaire de mettre en œuvre des solutions comparables

00:43:41 à celles employées par l'Espagne ou le Portugal pour encadrer, mais aussi stabiliser les prix de vente.

00:43:47 Si l'Union européenne n'a pas décidé de bouger d'un pouce concernant le découplage du marché avec le prix du gaz

00:43:54 et s'entête à prôner au détriment des Français la concurrence en souhaitant la fin de l'accès régulé

00:43:59 à l'électricité nucléaire historique pour 2025, la piste des contrats de long terme largement évoquée

00:44:05 permettrait de tendre à une meilleure lisibilité du marché rassurante pour les électrointensifs.

00:44:10 Pour autant, ce type de contrat ne saurait être une solution en soi s'il ne vient pas s'intégrer aux spécificités françaises.

00:44:16 Devraient donc être disqualifiés d'office les green PPA anglo-saxonnes, qui ne représentent pas d'intérêt particulier

00:44:22 dans un modèle déjà largement décarboné grâce au nucléaire et dont l'intermittence ne garantit pas à coup sûr les livraisons prévues.

00:44:28 Dans ces conditions, il nous semblerait opportun de vous questionner au sujet de la pertinence d'une transposition

00:44:34 de ce qui avait été fait pour Excelsium et Flamanville en consolidant la refonte annoncée du parc nucléaire

00:44:40 avec la mise en place de ces contrats. Merci, M. le Président.

00:44:44 Merci beaucoup. M. Darmaillon.

00:44:46 M. le Président, vous avez rappelé mon origine professionnelle. Donc, je suis fonctionné toute ma vie dans un univers de commodité

00:44:53 dans lequel le marché s'impose et le marché est défini par des points marginaux.

00:44:59 Là, on est dans une situation différente. Pourquoi ? Parce qu'au moins entre aujourd'hui et 2050, 2060,

00:45:06 on est dans, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, dans un univers où on fait croître les productions, où il faut investir.

00:45:12 Et donc, ce qui justifie qu'on ne reste pas dans le système de la communauté qui est une philosophie de commodité,

00:45:22 c'est que ce qui est important, c'est la planification d'augmentation des moyens de production

00:45:27 et d'avoir un prix qui permette l'augmentation de ces moyens de production.

00:45:31 Donc, on est vraiment dans un projet stratégique qui est de monter à 300 TWh en 2050.

00:45:40 Et ce n'est pas le marché qui nous permettra. Donc, il faut passer d'une situation de marché type aluminium,

00:45:45 commodité, à une situation de plan de guerre dans lequel on doit monter la production d'électricité

00:45:54 tout en ayant une sobriété par ailleurs sur l'énergie. Donc, c'est un contexte complètement différent.

00:46:03 Et pourquoi la France a-t-elle le droit de le faire ? Parce que la législation de l'Europe dit que les moyens de production

00:46:11 sont de la responsabilité des pays. Et donc, le choix de production, la compétitivité de production,

00:46:17 y compris d'aller dans le sens de l'Espagne, c'est-à-dire avec beaucoup de NR qui fait qu'il peut y avoir des moments

00:46:23 avec des prix négatifs, ce que vous décrivez, la France doit effectivement le faire.

00:46:28 Donc, c'est un peu le sens de tout ce que vous discutez sur la loi de programmation.

00:46:32 Mais c'est tout à fait fondamental. Nous ne sommes plus... Alors, le ministre dit qu'il faut une réforme systémique.

00:46:38 Tel que je l'ai compris, ça veut dire qu'il faut arrêter de se mettre dans un marché de communauté et se mettre dans un marché de projet.

00:46:44 — Merci beaucoup. Je vous propose de passer à Alma Dufour du groupe LFI.

00:46:50 — Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Darmaïan, pour cet exposé dont on partage certains constats.

00:47:00 Vous parlez d'un marché hystérisé par la spéculation. Vous demandez de la visibilité des prix sur 25 ans et des tarifs basés

00:47:08 sur les coûts de production pour les grands industriels. Vous dénoncez donc des dysfonctionnements graves du marché.

00:47:14 Mais en même temps, à la fin de votre exposé, vous avez rassuré sur le fait qu'un grand nombre de consommateurs y resteront soumis

00:47:19 si, en fait, on passait au PPA, au contrat de long terme juste dans l'industrie. C'est ça, notre question.

00:47:25 Les citoyens et les petites entreprises, y compris dans l'industrie, n'auront pas accès à ces contrats long terme,

00:47:30 ce qui aggraverait encore considérablement les distorsions entre grands groupes et PME.

00:47:34 Vous avez même dit dans un de vos articles qu'il y a plusieurs solutions à cette crise, notamment une solution où les autorités nationales

00:47:40 fixent le prix de l'électricité, car, je vous cite, « elles sont les plus à même de fixer le juste prix ».

00:47:46 Ma question est donc que répondez-vous aux fédérations de TPE et de PME dans l'industrie qui demandent aujourd'hui le retour

00:47:52 aux tarifs réglementés de vente de l'électricité ? Je vous remercie.

00:47:55 Merci beaucoup. Monsieur Darmaïan ?

00:47:57 Les petites entreprises que j'ai rencontrées aussi ne demandent pas des prix à 10-15 ans, parce qu'elles n'ont pas un horizon qui est à cette échéance.

00:48:14 Donc il faut trouver une solution qui leur permette effectivement de lisser.

00:48:21 Donc elles ont un fonctionnement qui, me semble-t-il, est beaucoup plus proche du fonctionnement des particuliers.

00:48:27 Dans les précommunications de la France et dans l'écoute qu'elle a de ce que Bruxelles a annoncé,

00:48:33 l'implantation d'un CFD derrière la Chambre de compensation revient à donner un prix sur une période donnée.

00:48:39 Alors je ne sais pas si la France choisira un prix annuel comme la Rennes ou un prix sur un horizon qui va être beaucoup plus court que les 10-15 ans,

00:48:47 qui correspond à ce dont les particuliers ont besoin pour transformer leur chaudière, gaz, en pompe à chaleur, etc.

00:48:54 et qui correspond à ce que les PME dont vous parlez ont besoin aussi.

00:48:58 Donc moi, dans mon rapport, j'ai préconisé qu'effectivement on se batte avec Bruxelles pour que les entreprises puissent assimiler,

00:49:07 notamment les petites et pas simplement les inférieures à 50, même les entreprises,

00:49:14 et accéder à des solutions du type CFD, comme les particuliers,

00:49:21 qui reviennent à leur donner un prix sur une période que le gouvernement choisira, entre annuels ou 2-3 ans,

00:49:27 et qui leur donne une certaine visibilité sur le temps.

00:49:31 Après, rien n'interdit à la PME aussi de s'adresser au marché si, comme je le préconise, on arrive à avoir un prix de long terme grâce à ses contrats.

00:49:40 Donc que l'éclairage a un éclairage de long terme en plus du prix gouvernemental sur le CFD.

00:49:48 Donc la norme du marché va complètement changer.

00:49:52 Le marché va être un marché orienté, comme j'ai dit tout à l'heure, par un prix de projet,

00:49:56 que le gouvernement, quand je dis que c'est le plus à même, c'est lui qui a la maîtrise des moyens de production.

00:50:02 Donc c'est lui qui, effectivement, a la plus grande capacité de définir ce qu'est le prix long terme, etc.

00:50:10 Ensuite, il doit définir dans cette vision long terme quel est le prix, soit pour l'année suivante, soit pour 2 ans, 3 ans, etc.

00:50:17 Mais je pense que les entreprises, et notamment les fédérations dont vous parlez, relèvent plus d'un dispositif type particulier

00:50:26 que de dispositifs de contrat long terme d'ici 20 ans, car elles n'ont pas la visibilité sur leur carnet de commande

00:50:33 ou sur leurs investissements, qui sont de cette ordre de grandeur dans le temps.

00:50:38 Merci beaucoup.

00:50:41 Il y avait une ressuscée.

00:50:43 Il y a quelqu'un qui a un mot ? Allez-y. Il restait quelques secondes.

00:50:47 Pour préciser, ce que demandent les entreprises dans le TRVE, ce n'est pas tant la visibilité sur 20 ans,

00:50:54 c'est un prix plus bas et bloqué.

00:50:57 Donc un prix proche des coûts de production, comme vous le demandez vous, pour les industriels,

00:51:01 voire en dessous des coûts de production pour certains secteurs, ce que n'ont pas du tout droit les petites PME aujourd'hui.

00:51:06 Ceux à Cohen, elles n'ont pas le droit.

00:51:08 Merci beaucoup. Je vous propose de passer à M. Vincent Roland, Groupe LR.

00:51:12 Merci M. le Président.

00:51:14 Merci M. Darmaillon pour vos explications sur la situation des contrats long terme d'électricité

00:51:20 pour notre industrie électrointensive.

00:51:23 Vous l'avez très justement dit, maintenir nos industries électrointensives

00:51:28 est une nécessité à plusieurs niveaux pour la vie économique de nos territoires.

00:51:33 C'est un enjeu de souveraineté nationale.

00:51:35 Nous devons maîtriser notre production de matières premières

00:51:39 et ne pas dépendre des importations qui sont par ailleurs issues d'énergies plus carbonées.

00:51:45 La politique énergétique antinucléaire française menée depuis 10 ans

00:51:50 a déjà permis de laisser nos concurrents revenir sur nos avantages.

00:51:55 Il ne faudrait pas aller plus loin en la matière.

00:51:59 C'est également un enjeu en termes d'emploi.

00:52:02 Notre pays doit défendre ses intérêts industriels face à une concurrence internationale de plus en plus forte.

00:52:08 Le coût final de l'électricité ne dépasse pas les 25 euros du mégawatt au Canada ou encore en Norvège.

00:52:16 Difficile de lutter en ce qui concerne l'industrie hyper électrointensive

00:52:22 où l'électricité représente jusqu'à 30% des coûts de production en moyenne,

00:52:27 comme cela est dans l'entreprise Métospecio dans ma circonscription.

00:52:34 Et cela l'est davantage vis-à-vis des concurrents chinois qui s'appuient sur des règles environnementales

00:52:39 beaucoup moins exigeantes que les nôtres.

00:52:42 La France a deux atouts considérables, une production électrique pérenne et vertueuse

00:52:47 grâce à son mix électrique basé sur le nucléaire et l'hydroélectricité.

00:52:52 Nous devons en profiter pour mettre en place un cadre plus sécurisant pour nos industriels.

00:52:59 Les investissements étrangers en hausse ces derniers temps ne doivent pas nous détourner de cette menace structurelle.

00:53:05 Nous alertons donc maintenant depuis plusieurs années sur la nécessité de dégager de la lisibilité pour nos entreprises.

00:53:13 Nous regrettons d'ailleurs parfois l'attentisme de l'Etat en la matière.

00:53:17 La solution s'appuyant sur l'arène n'est plus satisfaisante.

00:53:21 Pour cela, travailler sur la contractualisation à long terme est indispensable.

00:53:26 Des contrats plus adaptés au profil de nos industriels sont donc vitaux pour notre compétitivité et pour nos emplois.

00:53:33 Nous sommes évidemment favorables à ce que certaines entreprises participent à la construction de nouvelles productions d'énergie

00:53:41 tout en pouvant bénéficier de tarifs à long terme et particuliers.

00:53:46 Merci beaucoup. Monsieur Larmayen.

00:53:49 Je suis bien évidemment en phase avec ce que vous voulez dire, Monsieur le député.

00:53:56 Je n'ai pas plus à dire. Je vais peut-être ajouter un point sur la régulation.

00:54:02 Nous avons en France la creux et il est clair que dans tout ce processus, à la fois sur la déficition du prix pour les particuliers,

00:54:09 dont vous parliez, du prix nécessaire pour Métaux spéciaux et les HEI, tel que vous l'avez mentionné,

00:54:17 je pense que le gendarme de la creux est plus qu'un gendarme.

00:54:21 D'ailleurs, c'est une organisation qui permet à ce que la raison l'emporte par rapport au marché, par rapport aux uns et aux autres.

00:54:36 Ils ont la capacité de connaître les coûts de production. Ils ont la capacité et la compréhension du marché.

00:54:42 Ils veulent des signaux de prix de long terme.

00:54:46 Donc on a avec la creux un régulateur qui me paraît devoir être développé dans les années futures,

00:54:53 au moins tant que cette crise de manque de moyens de production sur l'électricité existe.

00:55:01 Je vous remercie. Je vous propose de passer à présent à Madame Louise Morel du groupe Modem. C'est à vous.

00:55:06 Merci, Monsieur le Président. Monsieur Larmayen, chers collègues.

00:55:09 Au nom du groupe Démocrate, je voudrais vous remercier pour votre présence devant notre commission ce matin et pour votre première exposée.

00:55:15 Les problématiques énergétiques ont un effet direct sur l'activité économique du pays, notamment sur le secteur industriel,

00:55:21 puisque vous l'avez rappelé, les industries électrointensives sont particulièrement exposées aux conséquences de la hausse des prix de l'énergie.

00:55:28 Mais ces industries et certaines hyper électrointensives, les HEI, se distinguent des premières par leur utilisation de l'électricité comme matière première,

00:55:37 comme dans la chimie, la métallurgie, et elles sont plus durement touchées encore.

00:55:41 Le coût de l'électricité est un facteur principal de compétitivité pour elles, puisqu'il représente parfois 30, 40 % de leur coût de production.

00:55:48 Et elles sont également très exposées à la concurrence internationale.

00:55:52 Et c'est difficile pour elles de répercuter ces hausses de prix sur leurs clients, d'autant plus qu'on est également dans un contexte international.

00:56:00 Et des plans tels que l'Inflation Reduction Act américain placent les entreprises américaines dans une situation de concurrence particulièrement intense,

00:56:10 parfois déloyale d'une certaine manière avec leurs homologues américaines.

00:56:14 Or, pour redevenir compétitive sur le marché mondial, nos industries ont besoin d'un prix relativement bas.

00:56:20 J'avais noté plutôt entre 20 et 30 euros le mégawatt-heure. Vous dites 15, 25 euros, qui seraient garantis sur 10 à 20 ans.

00:56:26 Mais avec la fin de l'arène en 2025, les entreprises demandent des accords de long terme, des accords d'achat d'électricité, des PPA,

00:56:35 avec les producteurs d'énergie, qui permettraient de s'engager sur une certaine quantité d'électricité à prix fixe auprès d'un producteur.

00:56:41 Alors, ma question, vous l'avez abordée un petit peu dans votre exposé préliminaire.

00:56:46 On est face à une situation en France où on a une position dominante d'EDF sur le marché de l'énergie nucléaire.

00:56:51 La Commission craint une forme de distorsion de concurrence. C'est là le point sur lequel j'aimerais appuyer, avec les autres fournisseurs d'électricité.

00:57:00 Dans la mesure où on a des HEI qui pourraient conclure massivement des PPA avec EDF, alors que pensez-vous de ce sujet de distorsion de concurrence ?

00:57:09 Et puisqu'à l'inverse, les contrats de long terme avec des industries électrointensives pourraient aussi permettre à EDF d'assurer le renouvellement du parc nucléaire français.

00:57:18 C'était d'ailleurs l'objet de nos débats aussi précédemment cette année.

00:57:21 Alors, est-ce que vous pouvez nous indiquer votre position au regard de votre expertise sur cette situation paradoxale ? Je vous remercie.

00:57:28 Merci beaucoup, madame Morel. Monsieur Darmaillon.

00:57:31 Je crois que la France a la chance d'avoir au moins trois entreprises majeures en matière d'énergie, entre EDF, Total et Engie.

00:57:39 Et que, de ce fait, les crânes de Bruxelles ne devraient pas exister.

00:57:45 Et simplement, ce que nous devons faire au niveau français, c'est de favoriser le développement des moyens de production d'électricité

00:57:53 en associant toutes ces entreprises qui sont pleinement impliquées dans le développement de l'électricité,

00:58:01 après avoir compris qu'effectivement, les moyens carbonés devaient être réduits, voire supprimés.

00:58:07 Donc on est dans une situation dans laquelle, quand je parle de fournisseurs associés au développement,

00:58:16 et donc à qui on permettrait d'avoir une base nucléaire contractuellement avec EDF, c'est ça que je veux dire.

00:58:26 C'est-à-dire qu'on doit être capable, indépendamment de Bruxelles, indépendamment de tout ça, de dépasser ce débat sur le monopole

00:58:34 pour effectivement utiliser toutes les entreprises qui sont stratégiquement sur ce développement de l'électricité en France.

00:58:44 Et tout n'est pas dans le nucléaire. Vous savez que l'augmentation des moyens UNR constitue une des grandes bases de la réussite du projet.

00:58:53 Et donc il faut associer, vous connaissez la fragilité des productions UNR par rapport aux besoins, notamment des industriels,

00:59:01 sur la volatilité de cette énergie par rapport aux conditions climatiques.

00:59:05 Donc il faut associer, en utilisant et les moyens de stockage, et les possibilités d'effacement des consommateurs,

00:59:13 ce qui relève de la production de base et ce qui relève de la production alternative,

00:59:17 pour faire monter tout ça et avoir une vision globale du marché de l'électricité.

00:59:22 Et je pense que dans ce cas-là, utiliser au moins les trois entités majeures dont nous disposons en France,

00:59:30 plus toutes les autres qui pourraient y venir, c'est là-dessus qu'il faut réussir le projet.

00:59:36 En tous les cas, je mettrais plutôt le débat sur comment favoriser l'ensemble des entreprises qui veulent contribuer

00:59:44 au développement de l'énergie électrique, plutôt que de revenir sur un débat qui est purement sur le positionnement d'EDF.

00:59:51 Mais en tous les cas, pour l'industrie, le positionnement d'EDF n'est pas aujourd'hui un positionnement de monopole.

00:59:57 Merci beaucoup. Je vous propose de passer à Mme Marie-Noëlle Batistel pour le groupe socialiste,

01:00:01 qui est à l'origine de la demande de cette audition. Donc Marie-Noëlle, c'est à vous.

01:00:06 Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Darmaïan. Ma première question, c'est peut-être que vous nous éclairiez

01:00:17 sur la raison du caractère confidentiel de ce rapport et du coup de sa non-publication par le gouvernement

01:00:25 lors de votre remise. Donc les enseignements de votre rapport sont évidemment bienvenus,

01:00:31 alors même que le 14 mars, la Commission européenne a présenté son projet de règlement portant réforme du marché européen de l'énergie.

01:00:39 Alors s'il n'y a pas de révolution ni de changement fondamental, il y a quand même le fait que la Commission a reconnu la nécessité

01:00:46 de recourir à une contractualisation plus prévisible pour les entreprises et notamment pour les entreprises électro- et hyperélectrointensives.

01:00:58 On est donc confrontés à un enjeu de compétitivité, de visibilité de long terme, mais également de nécessaire engagement,

01:01:07 de sobriété des entreprises. Vous nous avez fait part de leur dépendance pour majeure partie d'un contrat de prix fixe

01:01:15 arrivant à échéance à 2023 et pour d'autres d'un contrat mixte liant l'arène et indexation sur les prix du marché

01:01:21 pour le moins fluctuants, qui engendrent une perte de performance économique, mais c'est aussi un enjeu d'emploi industriel.

01:01:29 Alors vous évoquez la fin de l'arène. Alors je me permettrai d'être un peu moins enthousiaste sur les vertus de l'arène,

01:01:38 parce qu'elle a aussi des revers de la médaille qui sont assez défavorables, et notamment le caractère asymétrique,

01:01:46 le caractère de non réévaluation du prix, même si la loi l'a réévaluée aujourd'hui, ce n'est pas encore mis en œuvre.

01:01:57 Et donc on ne peut pas non plus, à vita aeternam, se permettre de fragiliser l'entreprise EDF.

01:02:02 Donc il faut aussi trouver la solution pour que le nouveau dispositif de l'arène soit plus vertueux dans les deux sens,

01:02:10 et qu'on ait une assurance de visibilité à la fois pour les consommateurs, mais aussi une visibilité pour le fournisseur EDF,

01:02:23 ce qui n'est pas forcément le cas. Donc se pose évidemment la question de comment accompagner les électro-intensives

01:02:32 pour leur permettre d'assurer les investissements dans les moyens de production décarbonés.

01:02:36 Et je voudrais peut-être avoir votre retour sur la réponse à la consultation européenne qu'a fait le CEA,

01:02:46 et qui dit "la réforme du marché de l'électricité devrait être accompagnée de la mise en place de règles prudentielles

01:02:52 pour les fournisseurs, assortie de sanctions au cas de non-respect de ces pratiques abusives, ainsi que de stress-test.

01:02:59 Cette réforme pourrait instaurer un fournisseur de dernier recours".

01:03:02 Il dit aussi "réduire le marché de l'électricité impose de réduire la dépendance européenne aux combustibles fossiles.

01:03:08 Les énergies renouvelables ont un rôle important à jouer".

01:03:11 Et il termine en disant que "le marché de l'électricité étant de plus en plus intégré à l'échelle européenne,

01:03:16 leur coordination des États membres respectant le droit des États à disposer de leur bouquet énergétique apparaît essentiel".

01:03:22 Merci de votre avis.

01:03:24 Merci beaucoup. Alors ça vous fait peu de temps pour répondre à toutes ces questions, M. Darmaïa, mais allez-y.

01:03:28 La confidentialité a été relative, puisque j'ai fait une présentation à CNI, j'ai fait une présentation au syndicat,

01:03:35 j'ai fait une présentation aux fédérations professionnelles. Donc la confidentialité a été relative.

01:03:41 Alors s'il n'y a pas eu d'annonce dans la presse sur mon rapport, peut-être est-ce dû à la divergence de position

01:03:52 qu'il y a pu y avoir dans le passé récent entre EDF et le gouvernement, et qui fait qu'il ne s'agissait pas d'en rajouter.

01:04:00 Il fallait monter progressivement, ce qui a été le cas, l'idée d'un consensus sur les contrats à long terme.

01:04:07 Donc l'important était que les acteurs soient en consensus plutôt que d'aller faire des effets d'annonce.

01:04:12 Je crois qu'on y est arrivé, on n'est pas assez loin, comme je l'ai déjà dit, mais on y est arrivé.

01:04:18 Concernant l'AREN, je vais en rajouter par rapport à ce que vous dites, l'AREN est complètement déséquilibré.

01:04:24 C'est une option gratuite donnée par EDF à l'ensemble des consommateurs.

01:04:28 Effectivement, on comprend que la position d'EDF ne soit pas en phase avec l'AREN, mais force est de constater que s'il n'y avait pas eu l'AREN,

01:04:39 la conséquence sur le tissu industriel français, voire sur les consommateurs particuliers que nous sommes, aurait été catastrophique.

01:04:47 Donc l'AREN a été un bouclier absolument extraordinaire, mais ce n'est pas un système reproductible,

01:04:57 puisque je vous rappelle que l'AREN a été fixé pour contraindre EDF à baisser sa part de marché.

01:05:03 On en pense ce qu'on en veut, mais ça a été d'une certaine façon, ça a eu une certaine efficacité.

01:05:10 Je n'ai pas préconisé la poursuite de l'AREN, j'ai préconisé effectivement des solutions de type contrat long terme pour les entreprises qu'elles veulent.

01:05:21 Et je suis assez d'accord avec ce qui a été proposé sur la Chambre de compensation.

01:05:27 Je suis d'accord avec le CEA sur le fait que nous sommes dans un projet d'augmentation des moyens.

01:05:35 Un certain nombre de fournisseurs n'avaient pas la cise nécessaire, et certains ont pris des bouillons.

01:05:42 Donc on n'est pas fournisseur d'électricité pour faire une opération de back to back et puis faire de l'argent facile.

01:05:50 Donc c'est un vrai métier, et je pense que même des engagements, l'État serait en droit de demander des engagements de développement

01:06:01 de la part des entreprises qui se lancent dans ce type de métier.

01:06:06 Merci beaucoup. Je vous propose de passer à M. Xavier Albertini pour le groupe Horizon.

01:06:12 M. le Président, M. Darmayan, mes chers collègues, merci M. Darmayan pour cette présentation.

01:06:23 Nous avions déjà eu l'occasion d'échanger dans le cadre du rapport pour avis des crédits du programme 134 au titre de la loi de finances 2023.

01:06:31 Merci donc pour vos propos aujourd'hui. Vous avez rappelé la nécessaire stabilité et prévisibilité pour les HEI, les EI concernant effectivement leur fourniture d'électricité.

01:06:41 Vous avez également rappelé la fin programmée de la rente. Vous nous avez expliqué ce matin la possibilité qu'avaient dans le cadre des PPA pour les ENR ces entreprises de se tourner vers ce type de contrat.

01:06:56 Et vous avez aussi rappelé la limite, en tout cas le retour d'expérience concernant Exceptium.

01:07:01 Dans le cadre de ce que vous évoquez, vous avez aussi proposé, en tout cas c'est comme ça que je l'ai entendu, la possibilité d'étendre aux ENR les PPA.

01:07:09 Ma question sera donc relativement simple et reprendra l'idée de la nécessaire stabilité et prévisibilité des contrats.

01:07:17 Pouvez-vous nous indiquer et catégoriser en faisant au-delà du simple exposé du support juridique ou financier des PPA,

01:07:26 est-ce que vous pouvez nous faire un 360 pour nous dire et catégoriser et hiérarchiser les obstacles à lever pour opérer cette extension ?

01:07:33 Merci beaucoup. Monsieur Darmagnan ?

01:07:39 Hiérarchiser les obstacles. Premier obstacle, le financement.

01:07:44 Donc arriver à injecter des entreprises qui, effectivement, peuvent aider les entreprises qui n'ont pas les bilans adéquats à se lancer et à maintenir leur activité dans un contexte décarboné.

01:08:00 Donc le financement est la question clé. La deuxième question, le deuxième point clé, c'est Bruxelles et donc la part de marché d'EDF associée d'autres de façon à maintenir ceux qui sont lancés, comme on l'a dit tout à l'heure.

01:08:16 Donc le 360° vis-à-vis de Bruxelles est très important. Je dirais que c'est les deux points qui me paraissent clés.

01:08:27 Et puis ensuite, le troisième point, c'est le timing, c'est l'urgence, dans lequel ça ne sert à rien d'avoir un consensus sur une solution si on n'a pas la moindre idée des composantes de cette solution.

01:08:43 Donc on parle de combien de térawattheures ? Est-ce qu'on parle de 150 ou est-ce qu'on parle de 45 ? Le sujet est complètement différent.

01:08:50 Est-ce qu'on parle de quel est le risque que va prendre, que va accepter le consommateur s'il prend un engagement de long terme avec EDF ? Quel est le risque qu'il va accepter ?

01:09:02 On peut considérer que c'est de la mise en œuvre et que ça va venir. Non, non. Ça fait partie intégrante de la solution.

01:09:14 Merci. Comme il restait légèrement du temps, il reste une minute. Non, c'est bon, M. Albertini, c'est tout bon.

01:09:21 Très bien. Je vous propose de passer à Mme Julie Lernus pour le groupe écologiste.

01:09:31 À mon tour de vous remercier pour votre exposé qui a le mérite de poser une question qui est d'actualité, on peut dire, pour faire en sorte que les industriels ne soient pas accablés par des factures d'électricité trop élevées.

01:09:48 Je rejoins l'interrogation de ma collègue Elma Dufour sur le fait que ça concernerait que ceux qui auraient les moyens de payer des contrats à long terme et pas les PME ou les consommateurs individuels.

01:10:02 La question devrait, à mon sens, être couplée ou en tout cas principalement sur comment on peut repenser notre industrie électrointensive pour réduire autant que possible sa consommation d'énergie et ses émissions de gaz à effet de serre,

01:10:16 comment on peut décarboner les raffineries de TotalEnergie ou des Sceaux ou encore les aciéries d'ArcelorMittal.

01:10:22 L'ADEME estime notamment que l'industrie a un potentiel de chaleur fatale de 109,5 TWh, soit l'équivalent d'un quart de la consommation électrique française annuelle.

01:10:32 Et pour autant, on ne vous a pas entendu là-dessus, mais j'entends que le sujet était plutôt le marché de l'énergie.

01:10:40 Je pense pour autant que pour réduire les coûts, il y a aussi une nécessité de réduire la consommation. Ça paraît assez logique.

01:10:48 Une question sur ce volet-là, puis la deuxième. Pourquoi est-ce que sur les contrats de long terme, vous tournez dans votre exposé principalement ou uniquement sur les infrastructures et le financement des productions d'origine nucléaire ?

01:11:04 Comment est-ce que vous pouvez garantir que ces solutions seront plus stables et plus chères, avec un coût de prévisionnel pour Flamanville qui s'élève à 120 euros du MWh ?

01:11:16 Vous avez évoqué le prix de 15 à 20 euros du MWh pour produire de l'hydrogène.

01:11:22 Quel est le retour d'expérience, justement, sur le contrat que vous avez évoqué entre Excelsium et Flamanville 3, compte tenu des retards et de l'augmentation exponentielle du prix de construction sur l'EPR de Flamanville ?

01:11:37 Et puis ArcelorMittal a investi ou choisit d'investir 25 millions de dollars dans les SMR. Est-ce que vous prévoyez les mêmes sommes dans les ENR ?

01:11:45 On voit bien là que sur les contrats, il y a deux questions. Le coût et la durée des contrats d'EPPA, puisque sur le nucléaire, on voit bien que pour construire des nouveaux EPR, il faut au bas mot 15 à 20 ans.

01:11:59 Et on voit toutes les difficultés et les risques qui sont inhérents alors que les coûts des énergies renouvelables ne cessent de baisser.

01:12:06 Merci beaucoup, M. Darmaïa.

01:12:08 Mon rapport était spécifiquement sur les catégories de clients dont j'ai parlé. Bien évidemment, j'ai élargi et j'ai élargi. Il y a dans mon rapport beaucoup plus que ça.

01:12:21 Sur les petites entreprises, je pense que le besoin qu'elles ont, c'est un besoin de visibilité et un besoin de prix. Le besoin de prix, je l'ai dit, je les assimile plutôt à ce qui va être décidé sur les particuliers.

01:12:35 Et là-dessus, les intentions du gouvernement public sont claires sur le fait que ça va être un prix qui soit raisonnable.

01:12:41 Donc on évolue entre grosso modo 42 et 50. Donc on est sur des choses qui, par rapport aux envolées de prix du marché, restent raisonnables.

01:12:51 Et je n'ai pas entendu de désaccord dans les entreprises par rapport à ces prix-là.

01:12:56 Donc ça, c'est pour les consommateurs petits. Je pense qu'en plus de ce niveau de l'ordre de 40 à 50, les plus petits consommateurs ont effectivement un besoin de visibilité qui n'est pas à 10 ans,

01:13:09 qui est plutôt à 2 ans, d'être capables d'arbitrer, malgré ce prix et cette chambre de compensation, d'être capables quand même d'arbitrer entre la réalité du marché et le prix garanti.

01:13:21 Je vous rappelle ce qui s'est passé dans l'arène. Dans l'arène, les consommateurs ont en permanence arbitré entre le prix du marché et puis l'arène,

01:13:29 ce qui est rejoint à l'inégalité dont parlait madame la députée tout à l'heure. La sobriété, je pense qu'il existe aujourd'hui – ce n'était pas l'objet de mon rapport –

01:13:42 un très grand nombre d'acteurs qui travaillent sur cette question de la chaleur fatale et comment la transformer. Nous avons, dans mon ancienne entreprise,

01:13:52 des cas concrets dans lesquels on s'est mis, on a investi pour effectivement transformer la chaleur fatale à la fois sur l'utilisation par la ville de Ninker pour faire l'électricité.

01:14:02 Donc c'est des choses, j'allais dire, c'est des choses simples sur lesquelles les industriels sont extrêmement motivés. Donc la sobriété sur l'optimisation de l'utilisation de l'énergie

01:14:15 dans un univers où l'énergie devient complètement le sujet du développement ou de la sobriété, c'est un point-clé. Donc là-dessus, elles y sont.

01:14:25 Là, je me suis plutôt adressé à ces entreprises qui, comme j'ai dit tout à l'heure, vont transformer complètement leur process.

01:14:32 Donc là, il s'agit vraiment d'un changement complet du process et d'un risque énorme qu'ils prennent et sur lequel il faut effectivement travailler.

01:14:40 Enfin, sur les ENR, mon rapport s'appuie d'abord sur les ENR. J'ai fait du copier-coller avec des solutions qui existent à l'étranger sur les ENR,

01:14:48 qui s'appellent les corporés de PPA. Et c'est des bonnes solutions. Maintenant, il s'agit de transformer ce système des corporés de PPA en France,

01:14:56 puisqu'il n'existe pas, puisqu'en France, on est toujours sur un régime régulier pour les ENR, notamment le solaire. Mais pour tous les grands projets d'éoliens en mer, etc.,

01:15:05 il faut arriver sur des projets de PPA comme ça se fait sur l'Allemagne ou sur les pays du nord de l'Europe. Et puis il faut – et je m'arrêterai là – il faut effectivement...

01:15:16 Je n'ai oublié ce que je voulais dire. Donc tout va bien. Voilà.

01:15:19 — Ça va revenir. Vous aurez du temps à la fin pour répondre à toutes les interpellations. Merci, M. Darmaïan. Je vous propose maintenant de passer aux questions individuelles.

01:15:28 J'en ai 3 qui sont notées à ce stade, M. Signéry, M. Lénet, M. Vigier. N'hésitez pas à lever la main comme ça tire. Il peut noter également.

01:15:35 Et donc je récapitule le principe. Chacun peut poser une minute sa question. Je prends toutes les questions d'un coup. Et puis je vous donne la parole à la fin.

01:15:42 — D'accord. Très bien. — Ça vous laisse le temps de remettre vos idées. Donc nous commençons avec M. Dino Signéry.

01:15:48 — Merci, M. le président. Merci, M. Darmaïan, pour cette présentation très claire.

01:15:57 Élu d'un territoire ayant une forte tradition dans la sinérogie, dans les PME et particuliers notamment, ça mesure pleinement les enjeux.

01:16:06 Les chefs d'entreprise que je rencontre ont perdu toute visibilité sur l'évolution des prix sur le marché de gros de l'électricité qui sont sans lien direct

01:16:14 avec les coûts réels de production de l'électricité. En 2022, ces entreprises ont été frappées de plein fouet par la flambée des prix de l'électricité,

01:16:23 dont les prix ont grimpé jusqu'à 1 000 € le mégawatt-heure contre moins de 100 € en 2021. Le mécanisme de soutien mis en place par le gouvernement

01:16:34 face à l'envolée des prix liés à la guerre en Ukraine et à la faible disponibilité des centrales nucléaires EDF n'a permis d'amortir qu'entre 30% et 50% de cette hausse.

01:16:45 Il est donc urgent de mettre en place toutes les électro-intensives des contrats d'approvisionnement en électricité des carbonés compétitifs et sur le long terme.

01:16:55 C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons adopté hier le projet de loi relatif aux nouvelles installations nucléaires et au fonctionnement des installations existantes.

01:17:03 Merci beaucoup. Monsieur Lenné.

01:17:06 Merci, monsieur le Président. Monsieur Darmaïan, hier, l'Assemblée a décidé de confier l'avenir électrique de la France dans un grand programme de prototypes à travers des EPR2 et des SMR,

01:17:18 qu'on ne sait toujours pas faire, c'est-à-dire de reproduire le fiasco de Flamanville à l'infini. Vous avez évoqué le contrat actuel d'Excelsium, qui paye en partie Flamanville.

01:17:27 Vous n'avez pas répondu à ma collègue Gélu-Lernoux sur ce bilan. Je vous pose la question pour la suite.

01:17:33 Quels consommateurs électro-intensifs sont prêts à prendre ce genre de risques, à la fois en termes de temps et de prix ?

01:17:40 Quels assureurs sont prêts à couvrir ces risques ? Et si aucun assureur n'est prêt à le faire, est-ce que c'est le contribuable à travers l'État qui va couvrir ces risques ?

01:17:49 Est-ce que c'est le boulanger qui va payer pour les multinationales de l'acier ?

01:17:53 Nous faisons une proposition alternative à tout ce que vous avez développé. C'est celle de créer un opérateur unique, public et national d'achat de l'électricité au coût de production,

01:18:02 qui permettrait de réaliser le retour et l'extension des tarifs réglementés de vente pour tous, collectivités, particuliers et entreprises, quelle que soit leur taille. Qu'en pensez-vous ?

01:18:11 Merci beaucoup. Madame Grangier.

01:18:14 Merci, M. le Président. M. Darmaïan. Sur ma circonscription, j'ai été interrogée par une entreprise industrielle de fonte d'acier intégrée au groupe Cef Metal, Casse Metal.

01:18:27 Une directive de la Commission européenne avait pour but d'allouer des quotas à titre gratuit aux installations des secteurs exposés aux fuites de carbone.

01:18:35 La fonderie d'acier était alors à l'origine intégrée à la liste des bénéficiaires de ces quotas.

01:18:40 Mais lors de certaines évolutions réglementaires, le secteur de production de fonte et d'acier n'ont plus été traduits en code NAS, contrairement à la sidérurgie et à d'autres secteurs de transformation de métaux.

01:18:51 En date de 2020, une nouvelle communication européenne a rétabli le secteur de la fonderie de fonte en code NAS, mais a oublié le secteur de la fonderie d'acier, exposé de la même manière aux risques réels de fuite de carbone.

01:19:04 Donc cet oubli, bien sûr, est préjudiciable et pénalise le secteur de fonderie d'acier, qui doit faire face à la hausse des coûts d'électricité.

01:19:11 Monsieur Darmaillant, qu'en pensez-vous ? Je vous remercie.

01:19:14 Merci beaucoup. J'ai Monsieur Vigier qui souhaitait poser une question. Allez-y.

01:19:18 Merci, Monsieur le Président. Monsieur Darmaillant, le marché européen d'électricité offre aujourd'hui une visibilité à deux ou trois ans.

01:19:26 Et vous l'avez dit, un horizon insuffisant pour les industriels, dont les investissements s'entendent à plus long terme.

01:19:33 Comme le soulignait un rapport sénatorial sur les enjeux de la filière sidérurgique, le coût de l'énergie est vital pour ce secteur.

01:19:41 Au fin d'écarter de nouveaux risques de délocalisation et de favoriser l'attractivité industrielle de la France, la mise en place des contrats à long terme en France est cruciale, et vous l'avez dit, pour les électrointensifs.

01:19:56 Aussi, avez-vous identifié des obstacles juridiques à l'émergence de ces contrats, notamment en matière du droit à la concurrence ? Je vous remercie.

01:20:09 Merci beaucoup. J'ai Monsieur Tavel qui souhaitait vous interroger. Monsieur Tavel.

01:20:16 Merci, Monsieur le Président. Monsieur Darmaillant, tout ce que vous venez de nous présenter est incontestablement très travaillé.

01:20:23 Il faut effectivement beaucoup d'ingéniosité pour essayer de faire rentrer dans le cadre du marché des dispositifs qui, in fine, visent à garantir l'intérêt général du pays par la maîtrise et la soutenabilité de notre industrie la plus fondamentale.

01:20:37 Mais tout cela repose, in fine, sur le fait qu'essentiellement un opérateur, c'est-à-dire EDF, soit en mesure de garantir pour 15, pour 20 ans non seulement les prix, mais la fourniture elle-même de l'énergie.

01:20:49 Par conséquent, la question que j'ai envie de vous poser est assez simple. Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ne serait pas plus simple, tout simplement, de remettre en cause ce droit européen qui impose l'ouverture des marchés,

01:21:01 de sortir l'énergie du marché et de la traiter comme un intérêt stratégique fondamental du pays par le monopole public ?

01:21:08 Je vous remercie. J'ai Mme Lernus.

01:21:11 C'était simplement pour prolonger les questions auxquelles vous n'avez pas eu le temps de répondre. C'est simplement que dans mon département, qui est la Loire-Atlantique, ArcelorMittal n'a malheureusement pas réussi à coopérer avec les acteurs locaux,

01:21:25 notamment quand il s'agissait d'être accordé à un réseau de chaleur pour permettre la récupération de chaleur fatale. C'est aussi dans ce sens-là le rapport de l'ADEME en Athèse.

01:21:33 Il y a donc d'importantes économies d'énergie à faire. Quand on parle du prix et du coût auxquels sont confrontés nos industriels, c'est important.

01:21:43 Je me permets de réitérer la question sur le contrat dont vous avez parlé sur Flamanville et Excellium, compte tenu des retards qui ont été pris sur le chantier de Flamanville.

01:21:55 Et donc l'implication, puisque ça pourrait se reproduire sur d'autres contrats, si tentés, on en passerait d'autres pour financer le nouveau nucléaire.

01:22:05 — Merci beaucoup. Je n'ai plus d'autres demandes de questions individuelles. Allez-y, allez-y, cher collègue. Allez-y.

01:22:14 — M. le président, je vous remercie de me donner la parole. Je voulais vous remercier, M. Darmaillan, pour le témoignage de terrain, d'hommes industrie, de bon sens que vous avez également pu faire à travers ce rapport.

01:22:24 Partagé également pour visiter récemment une entreprise qui fait du verre, Verralia, dans ma circonscription à l'agneux, effectivement, le souci qu'ont ces entreprises et ces industriels par rapport au coût de l'énergie.

01:22:36 Ma question n'est pas très simple. On doit à la fois raccorder et mettre en face plein d'intérêts différents. Le premier, c'est une concurrence mondiale des entreprises.

01:22:47 C'est également un marché européen d'électricité. Et c'est également un souci de laisser à notre opérateur EDF des marges de manœuvre pour pouvoir faire des investissements d'avenir,

01:22:58 en particulier dans les EPR deuxième génération, et qui puissent refaire des grands investissements comme ça a pu se faire par le passé.

01:23:08 Ma question est la suivante. Vous serez législateur. Quelles sont les trois priorités pour à la fois sauvegarder la compétitivité de nos industries et laisser à EDF des marges de manœuvre pour investir en énergie dont vous avez besoin demain ?

01:23:21 Merci beaucoup, M. De Biais. Chers collègues, y a-t-il d'autres prises de parole ? Non ? Très bien.

01:23:26 Écoutez, M. Darmanin, je vous propose de conclure et de répondre à ces questions. Merci beaucoup.

01:23:34 Je vais passer très rapidement sur les questions qui étaient particulières. Donc Fondriassier, je vais regarder le sujet. Je ne le connais pas.

01:23:41 Je vais le regarder sur ArcelorMittal Nantes. Je vais regarder aussi. Bien que je ne sois plus en fonction. Vous avez réalisé.

01:23:49 Mais on va quand même regarder ça. Je vais me focaliser sur Excelsium et sur le rôle d'EDF, puisque ces questions ont été posées.

01:23:57 Sur Excelsium, le contrat Excelsium n'est pas... Je parlais dans les points à regarder le point du partage de risque. Le contrat Excelsium ne prévoit pas de partage de risque.

01:24:09 Le risque est chez EDF. Le contrat Excelsium prévoit le financement d'une partie de Flamanville et prévoit ensuite la l'ouvraison de 7 TWh de façon relativement indépendante.

01:24:22 Et c'est à ce sens que ce contrat a été qualifié de contrat commercial par Bruxelles et pas de contrat de partenariat industriel.

01:24:30 Donc dans la proposition que je fais, c'est un peu différent, puisque là, je vais dans une proposition de vrai partenariat industriel entre le consommateur et EDF.

01:24:38 Et donc on serait dans une situation... Alors, aujourd'hui, il est un peu tôt pour parler, puisque vous venez de voter ça hier, sur le nouveau nucléaire.

01:24:48 Mais d'ores et déjà, les contrats de long terme peuvent s'appliquer sur un productible du nucléaire existant. Ils peuvent s'appliquer sur le financement de tous les revampings.

01:24:58 Ils peuvent s'appliquer sur la contribution du financement. Donc là, il faut commencer par... Encore une fois, l'urgence est là.

01:25:07 Il faut que ces contrats et que cette transformation se passent. Donc il faut que ces contrats à long terme se fassent avec, effectivement, le productible existant ou le productible prolongé que l'on maîtrise.

01:25:17 Ensuite, sur les nouveaux contrats, vous n'êtes pas sans savoir que... En fait, je n'ai jamais rencontré aucun acteur qui veut remplacer EDF, pour qu'on soit clair.

01:25:28 Donc le rôle d'EDF... OK ? Donc là-dessus, il faut être relativement décontracté. La question de producteur, c'est EDF. Ensuite, la question de fournisseur, la question se pose.

01:25:42 Et là, il faut effectivement avoir une vision un peu au-dessus, qui y a-t-il qui peut effectivement... Dans le programme que vous allez voter, il y a du programme avec du nouveau nucléaire, 6 réacteurs.

01:25:54 Et puis, je l'ai dit, beaucoup d'ENR. Donc il faut focaliser autant sur les ENR que sur le nucléaire, sinon plus. Il faut multiplier par 10 la production d'ENR. Donc c'est fondamental.

01:26:05 C'est fondamental. EDF peut-il faire l'ensemble du programme ENR ? La réponse est non, parce que c'est un programme complètement dispersé, etc.

01:26:13 Donc associer l'ensemble de ceux qui sont capables de mettre des sous et de développer des positions de fournisseurs d'électricité, à condition d'avoir les règles prudentielles qui ont été mentionnées précédemment, me paraît fondamental.

01:26:27 Donc EDF, c'est l'acteur nucléaire français. Ensuite, c'est l'acteur qui fait de la base. Il y a de l'autre côté des tas d'acteurs qui vont développer de l'intermittent.

01:26:40 Et la fournissure des industriels doit être un mix entre la base et l'intermittent. Voilà. Donc il faut arriver à faire là-dessus un cocktail. Et un cocktail qui ne relève pas du marché,

01:26:50 mais qui relève d'une action concertée, ou j'appelle à une action concertée, entre tous ces acteurs. Donc voilà. Je ne suis pas en train d'enfourcher des règles bruxelloises sur un marché.

01:27:03 Tout est marché. Tout est marché. Je l'ai dit. Nous ne sommes plus dans un régime de commodité sur ce type d'activité. Donc il s'agit d'inventer un nouveau système qui permette à ces 300 et quelques térawattheures

01:27:17 de pouvoir être reproduites en 2050. Et c'est ça, notre responsabilité. Et c'est ça, notre responsabilité. En conclusion, je dirais que j'ai parlé de l'urgence.

01:27:30 Je pense que vraiment, il faut... Si j'en reste sur le dernier point qu'on vient de mentionner, c'est une vraie transformation de la production d'électricité sur laquelle il faut arriver.

01:27:41 Moi, j'aurais tendance à ne pas rentrer ou pas vous proposer de rentrer dans des débats idéologiques sur le sujet. On est plus dans une situation de projet.

01:27:52 Donc regardons ensemble comment on peut effectivement arriver à décarboner toutes ces industries de matières premières dont on a besoin en France,

01:28:00 en les décarbonant, de suivre cette augmentation des besoins d'électricité. Un travail va être fait incessamment dans le cadre de la loi de programmation que vous allez discuter.

01:28:13 Donc RTU est en train de travailler là-dessus, de mélanger tout ce débat entre sobriété et croissance des besoins. Et de façon à ce qu'on ait...

01:28:21 Pour reprendre le rapport de l'Assemblée nationale sur la politique passée et les défaillances, pour éviter d'avoir ça sur le futur.

01:28:28 Je crois que c'est votre responsabilité. En tous les cas, nous suivons ça, nous, industriels, avec une très très grande attention. Merci, M. le Président.

01:28:36 Merci beaucoup, M. Darmaïan. Merci pour la qualité de vos réponses et pour le temps que vous nous avez consacré.

01:28:42 Chers collègues, nous continuons en hémicycle cet après-midi à 15h sur la proposition de loi des sénateurs sur la prévention des incendies de forêt.

01:28:50 Il nous reste 232 amendements. Donc j'espère qu'on pourra clore rapidement cet après-midi.

01:28:54 Et puis on se retrouve en commission mercredi 24 mai à 9h30 pour une table ronde avec les opérateurs de téléphonie.

01:29:00 Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne journée.

01:29:02 Merci.

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