Présenté par Emile MALET
L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.
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NewsTranscription
00:00 Générique
00:01 ...
00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".
00:26 Etats-Unis, Chine et Europe vers une écologie de guerre.
00:31 La décarbonation de l'économie
00:34 est au coeur des échanges commerciaux mondiaux
00:37 et des relations internationales.
00:39 C'est à juste titre que l'on parle d'écologie de guerre
00:42 au regard de la compétition effrénée que se livrent
00:46 les Etats-Unis et la Chine dans le domaine de l'industrie
00:49 et des technologies vertes.
00:51 Qu'on en juge ?
00:52 Le président Joe Biden a injecté, sous l'appellation "Sibyline",
00:56 l'IRA, ou "Inflation Reduction Act",
00:59 l'octroi de 369 milliards de dollars
01:04 pour booster l'économie et l'industrie américaine décarbonée.
01:08 A la vérité, du dumping écologique
01:11 pour relocaliser sur place les industries
01:15 liées aux énergies propres et à l'automobile.
01:18 La Chine n'est pas en reste pour la domination mondiale
01:22 en matière de transition écologique
01:24 avec des performances exceptionnelles,
01:26 sinon dominatrices, sur le marché des énergies renouvelables,
01:30 notamment les panneaux solaires, des terres et métaux rares,
01:35 et dans la fabrication des batteries au lithium,
01:39 composant essentiel de la voiture électrique.
01:42 Et l'Europe, me direz-vous ?
01:44 Elle possède aussi son sigle,
01:46 le NZIA, ou "Net Zero Industry Act".
01:50 Vous voyez, c'est aussi en anglais.
01:52 Des investissements importants
01:54 pour renforcer l'éventail de ces technologies vertes,
01:58 mais elle est toujours à la recherche d'une unité d'action,
02:02 parce qu'elle fait face à des dissensions,
02:05 essentiellement franco-allemandes,
02:07 et cela hypothèque l'efficacité d'un éventuel fonds européen
02:11 de souveraineté écologique qui tarde à se concrétiser.
02:15 Nous allons chercher à comprendre les tenants et les aboutissants,
02:20 les aboutissements, pardon, de cette écologie de conquête
02:24 à base de rivalités commerciales.
02:27 Et nous allons le faire avec mes invités que je vous présente.
02:31 Anne Lauvergeon, vous êtes dirigeante d'entreprise.
02:34 Je rappelle que vous avez dirigé l'entreprise Areva,
02:38 aujourd'hui Orano,
02:40 et que vous dirigez, vous êtes présidente de ALP.
02:44 Boris Ravignon, vous êtes maire de Charleville-Mézières
02:48 et président par intérim de l'ADEME.
02:51 Olivier Luanzi, associé PWC Stratégie.
02:56 Christian Saint-Etienne, vous êtes économiste
02:59 et professeur émérite au CNAM.
03:02 Musique rythmée
03:05 ...
03:10 Vous avez vu cette citation de Thierry Breton,
03:13 commissaire européen.
03:15 "Finie la naïveté, maintenant, c'est l'action."
03:19 Alors, nous allons en parler.
03:21 Nous allons d'abord aborder cette bataille commerciale
03:25 et écologique en termes stratégiques.
03:27 Nous aborderons dans un second plan la rivalité Chine-États-Unis
03:32 et, pour conclure, l'Europe et notamment la position de la France.
03:37 Est-ce que vous considérez que la décarbonation de l'économie
03:42 constitue aujourd'hui une urgence stratégique
03:46 au sein du concert des nations ?
03:48 Anne Lauvergeon.
03:50 -Je crois que, de fait, c'est effectivement
03:53 une préoccupation mondiale.
03:54 Elle est alimentée par les inquiétudes des citoyens.
03:59 Par exemple, on a longtemps dit que la machine européenne
04:02 était beaucoup trop lointaine,
04:05 pas assez proche des différents citoyens des pays.
04:09 Donc, je pense qu'effectivement,
04:11 la préoccupation sur le changement climatique
04:14 est une préoccupation tout à fait prioritaire,
04:16 mais ce n'est pas la seule.
04:18 Le danger, c'est de n'avoir plus de politique
04:21 que de politique sur le changement climatique.
04:23 C'est parfois l'impression qu'on peut en avoir.
04:26 Moi, ce qui me frappe beaucoup,
04:28 mais je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir,
04:32 c'est autant la Chine ou les États-Unis
04:35 ont effectivement pris conscience,
04:38 après beaucoup de refus et de négations,
04:42 de l'importance du changement climatique,
04:44 mais ils en font effectivement une arme pratique
04:48 pour à la fois supporter leurs entreprises,
04:52 pour pouvoir les propulser mieux,
04:54 alors que nous, au niveau européen,
04:56 on a tendance à en faire quelque chose
04:58 qui est une sorte de punition parfois un peu collective,
05:03 d'interdiction, de mise en place
05:06 de mécanismes très compliqués,
05:08 la taxe carbone frontière,
05:11 de systèmes très, très lourds,
05:13 alors même que des deux autres côtés,
05:16 Chine et États-Unis,
05:17 ils ont tendance à développer des politiques
05:20 qui sont en faveur de leurs entreprises
05:23 au premier chef.
05:24 Je dirais que la façon d'interpréter
05:26 la priorité climatique est très différente
05:29 dans les trois ensembles que l'on voit.
05:32 -On va rentrer dans le détail.
05:34 -Ce qu'on constate aussi...
05:35 -On va aborder tous les aspects.
05:37 -Ce qu'on constate aussi, c'est que le multilatéralisme,
05:41 qui a été quand même une grande tendance
05:43 depuis les années 60 jusqu'aux années 2000,
05:47 avec la création de l'OMC,
05:49 avec l'idée qu'effectivement,
05:51 on trouverait des politiques communes,
05:53 on voit aujourd'hui un retour effectivement
05:56 aux politiques de bloc,
05:57 et où, effectivement, quel est ta puissance de feu
06:00 pour que tes idées passent ?
06:02 C'est vrai que cette tendance est très profonde
06:05 et on voit que l'OMC, après l'échec du cycle de Doha,
06:08 se retrouve un peu le bec dans l'eau
06:10 sur à peu près tous les sujets.
06:12 -Alors, vous êtes d'accord sur cette approche-là ?
06:15 Boris Ravignan ?
06:16 -Une petite nuance, peut-être.
06:18 Je crois qu'on a l'habitude, nous, européens, de se flageller.
06:21 Sur ce sujet-là, ceux qui sont cohérents,
06:24 ceux qui sont rationnels, avec l'objectif
06:26 d'arriver à décarboner l'ensemble de nos activités
06:29 pour éviter le drame climatique.
06:31 Ce qu'on commence à voir nous donne un avant-goût
06:34 de ce que le monde pourrait devenir
06:36 si nous n'avons pas des politiques climatiques sérieuses.
06:39 Les seules qui sont sérieuses,
06:41 avec des trajectoires calées sur l'objectif
06:43 de neutralité carbone à l'horizon 2050,
06:46 c'est l'Europe. C'est les seules.
06:48 Les autres, effectivement, comprennent
06:50 que le monde évolue dans ce sens-là
06:52 et y voient des opportunités,
06:54 ce que nous n'arrivons pas à faire.
06:56 Donc je crois qu'on est...
06:57 Il faut quand même...
06:59 Sur le fait qu'on ait, nous, avec l'accord de Paris,
07:02 une stratégie cohérente pour décarboner l'économie
07:05 et ce qui est indispensable à la survie
07:07 de l'espèce humaine sur la planète,
07:09 il ne faut pas s'en flageller.
07:11 Par contre, je partage tout à fait le fait
07:13 qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas encore
07:16 du tout organisés pour en faire
07:19 une formidable opportunité
07:21 de réindustrialisation de nos territoires,
07:23 de l'Europe, de développement,
07:25 de la maîtrise de technologies que nous avons.
07:28 -Ecoutez, c'est juste un premier constat
07:31 que je vous demandais.
07:32 Est-ce que Christian Saint-Etienne,
07:34 Olivier Luanzi, vous considérez
07:36 que c'est une priorité ?
07:38 J'imagine que oui, mais je vais vous laisser répondre.
07:41 Et sur la distinction faite par Adnau-Vergon,
07:45 c'est plus abstrait de notre côté,
07:47 c'est plus commercial ailleurs.
07:50 Qu'en pensez-vous ?
07:51 Mais on rentrera dans le détail, si vous voulez.
07:55 Juste là, une première approche.
07:57 -J'ai obligé d'être d'accord avec Anne
07:59 sur le fait que la stratégie européenne écologique,
08:03 qui est souhaitable, mais elle est punitive d'abord,
08:06 est très réglementaire
08:08 et qu'elle ne promeut pas les entreprises européennes.
08:12 Et surtout, elle est...
08:15 Elle oublie ce qui se passe au niveau mondial.
08:18 Si on regarde à l'horizon 2025,
08:22 la Chine représentera 35 % des émissions de CO2 en 2025
08:26 et l'Europe, 7 %.
08:28 Quand on regarde les débats en Europe,
08:30 on a l'impression que c'est l'Europe
08:32 qui fait 70 % des émissions de gaz à effet de serre.
08:36 -Il faut rappeler qu'il y a 1,4 milliard d'habitants en Chine
08:40 et qu'en Europe, on est autour de 450 millions.
08:43 -On est d'accord, mais ceci étant,
08:45 si on considère la Terre comme un écosystème intégré,
08:48 il faut regarder les sources, quel que soit le nombre d'habitants.
08:53 L'Europe est un acteur...
08:56 On a l'impression que c'est le principal émetteur.
08:58 Il faut rappeler les chiffres.
09:00 La Chine, toute seule, c'est 7 fois, à l'horizon de 2 ou 3 ans,
09:04 les émissions de CO2 de l'Europe.
09:06 L'Inde suit.
09:07 À l'horizon 2030,
09:09 l'Asie, c'est les deux tiers des émissions de CO2
09:12 au plan mondial.
09:13 Je trouve qu'au niveau européen,
09:15 on est trop dans le punitif, l'auto-punitif,
09:18 et pas assez dans la promotion des acteurs stratégiques européens.
09:22 Il n'y a pas que sur l'écologie,
09:24 même sur le numérique et sur tous les sujets.
09:26 - Olivier Luorzy, sur cette distinction qui est faite ?
09:30 - Est-ce que c'est un sujet central ? Oui.
09:32 Et comme M. Ravignon vient de le dire,
09:35 on commence à en sentir, je dirais,
09:37 pas simplement les mesures par des scientifiques,
09:40 mais aussi des épisodes climatiques aigus
09:43 qui nous impactent et qui vont nous impacter de plus en plus.
09:46 Le règlement climatique et la question du carbone est critique.
09:49 Si on va sur le champ de l'environnement,
09:52 on n'est pas très loin,
09:53 il y a peut-être d'autres personnes autour de la table,
09:57 mais il n'y a pas que le dérèglement climatique,
09:59 il y a des problèmes d'eau, de sol,
10:01 qui, hélas, sont écrasés par le sujet des carbonations.
10:05 Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important,
10:07 mais qu'il y a d'autres sujets.
10:09 Si on en vient sur le plan économique,
10:11 qui va réussir à faire cette bataille ?
10:14 Qui va réussir à mettre sur le marché
10:16 les équipements nécessaires à trouver la part technologique
10:20 pour pouvoir consommer ?
10:21 On est dans une guerre, c'est pas la seule.
10:24 On l'a aussi sur les puces électroniques,
10:26 sur les produits pharmaceutiques,
10:28 sur la gestion de la donnée, etc.
10:31 Et dans cette bataille-là,
10:33 malgré l'affirmation du commissaire européen,
10:36 la naïveté ne semble pas avoir complètement disparu,
10:40 et on reste, quand on fait la liste de ces sujets-là,
10:43 qui sont des sujets de souveraineté environnementale,
10:47 je dirais, pharmaceutique, de données,
10:49 on reste quand même sur une approche
10:51 qui reste très, je dirais, modérée
10:54 en termes de volontarisme au niveau européen.
10:57 On pourra y revenir.
10:58 -Vous êtes dirigeant,
11:00 un des dirigeants de PwC,
11:03 et à ce titre, vous connaissez bien l'industrie.
11:07 La question qui se pose, c'est que l'année 2022
11:10 a enregistré un record des émissions mondiales de carbone,
11:14 mais en même temps,
11:16 une accélération des consommations d'énergie,
11:19 et notamment de l'électricité.
11:21 Peut-être que les deux choses sont liées,
11:24 mais en même temps, on observe des investissements
11:27 très importants dans les technologies
11:29 et l'industrie verte.
11:31 Que faut-il envisager de plus aujourd'hui
11:35 pour enrayer la hausse de la température
11:38 et faire diminuer ces émissions de carbone ?
11:42 -Alors, c'est une politique globale.
11:45 Moi, je suis sur l'industrie.
11:46 L'industrie, c'est 20 % des émissions, déjà.
11:49 Il ne faut pas oublier qu'à 80... -Prenez votre part.
11:53 -Je prends ma part.
11:54 La part, en plus, je vais déborder sur l'autre.
11:57 L'industrie, aujourd'hui, on a une approche...
12:00 Je vais prendre l'approche française.
12:02 De l'argent a été mis sur la table.
12:04 J'étais encore dans une conférence téléphonique
12:07 avec des investisseurs dans la pharmacie.
12:09 Ils veulent décarboner leur processus.
12:12 J'ai fait la comparaison des pays européens et des dispositifs.
12:15 Avec la partie décarbonation de France 2030,
12:18 on a au moins sur le papier le dispositif le plus puissant
12:21 pour accompagner les entreprises à la décarbonation.
12:24 En termes de chiffres, c'est indéniable.
12:26 C'est un processus qui va surtout s'appliquer
12:29 au processus industriel,
12:30 c'est-à-dire la partie du carbone qui est émise
12:33 pendant la fabrication.
12:35 Si vous me demandez ce qu'il faudrait faire de plus
12:38 pour l'industrie, il faudrait élargir ce champ-là.
12:41 La première chose, c'est accompagner les industriels
12:44 à la conception, l'éco-conception de produits
12:47 qui sont économes pendant leur fabrication,
12:49 en énergie et en émission de carbone,
12:52 mais qui le sont aussi pendant leur usage
12:54 et pendant leur fin de vie.
12:56 Tout ce volet d'éco-conception des produits...
12:58 On est dans un monde qui change.
13:00 Il y a plein de choses qui changent autour de nous.
13:03 Les rapports de force géopolitique vont nous amener
13:06 à réinventer nos objets du quotidien.
13:08 On en reparlera, mais ce n'est pas le seul.
13:11 Et là, aujourd'hui, dans notre façon de voir les choses,
13:14 on n'est pas encore remonté à la source,
13:16 c'est-à-dire comment on réinvente les produits
13:19 pour le monde de demain,
13:20 qui nous permet d'avoir moins de carbone
13:23 pendant leur utilisation, leur fin de vie,
13:25 mais qui utilise des matériaux qui nous rendent moins dépendants,
13:29 qui utilise des compétences disponibles en France
13:32 en étant compétitive, etc.
13:34 Cet exercice de réflexion profond sur la conception de nos produits
13:38 est-il le plus important ?
13:40 C'est-à-dire qu'il faut faire quoi ?
13:42 Il faut faire quoi ?
13:43 Il faut faire quoi ?
13:44 Il faut faire quoi ?
13:46 Il faut faire quoi ?
13:47 Il faut faire quoi ?
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13:50 Il faut faire quoi ?
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14:21 Il faut faire quoi ?
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14:26 Il faut faire quoi ?
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16:07 Il faut faire quoi ?
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17:45 Il faut faire quoi ?
17:47 Il faut faire quoi ?
17:49 Il faut faire quoi ?
17:51 Il faut faire quoi ?
17:53 -C'est un peu comme si on avait le charbon et le pétrole.
17:57 Il n'y a pas de vie économique, sociale et politique sans énergie.
18:01 -Alain Auvergne, je voudrais qu'on avance un peu dans ce sujet.
18:05 La pandémie de Covid, tout comme la guerre en Ukraine,
18:09 ont montré la dépendance extérieure, notamment de notre pays,
18:13 mais de tous les pays, pour la production de biens,
18:17 de technologies, de ressources indispensables à la consommation.
18:22 On a vu les troubles économiques et sociaux que ça génère.
18:26 Est-ce que vous êtes favorable
18:29 à un protectionnisme économique et écologique ?
18:33 Autrement dit, la barrière carbone.
18:36 Ou faire quelque chose, parce qu'on ne peut pas rester...
18:40 La compétition est faussée, en quelque sorte,
18:44 si on se protège pas.
18:46 -Alors, c'est vrai qu'on est aujourd'hui
18:49 dans une ambiance générale qui a activé le Covid,
18:53 parce que ça a été le révélateur, pour beaucoup de pays,
18:57 de la dépendance sur les produits pharmaceutiques,
19:00 sur beaucoup d'autres choses, de la Chine.
19:03 Donc, il y a une sorte de...
19:06 On a longtemps été plus des consommateurs
19:09 que des citoyens, finalement, sur tous ces sujets.
19:12 Et on s'est réveillés avec deux choses
19:15 qui paraissaient, qui sont parfois un peu antagonistes.
19:18 D'une part, la nécessité, effectivement, de décarboner,
19:22 d'être beaucoup plus attentifs à l'environnement.
19:25 Et puis, de l'autre, une autre notion
19:27 que beaucoup avaient oubliée, c'est la sécurité.
19:30 Sécurité énergétique, sécurité alimentaire,
19:33 tout ce qui paraissait...
19:35 Sécurité pharmaceutique, tout ce qui paraissait évident.
19:39 De toute façon, quelque part, l'électricité,
19:42 ça sort du mur, enfin, il n'y a aucun problème.
19:45 On s'est réveillés un petit peu avec...
19:49 Oui, cette dimension-là, elle existe aussi.
19:51 Là, on en revient un petit peu à la naïveté européenne
19:54 qui considérait que, finalement,
19:56 on n'avait qu'à acheter sur étagère quelque part
19:59 et on trouverait tout ce qu'on veut.
20:01 Je pense qu'on se réveille dans un monde beaucoup plus complexe
20:04 où, effectivement, sécurité et environnement
20:07 sont deux choses qui ne vont pas forcément de pair ensemble.
20:11 Et les deux, on va devoir les mener.
20:13 Rappelez-vous, cet hiver, quand les Français ont entendu parler,
20:17 et les Allemands et le reste de l'Europe,
20:19 de coupure d'électricité.
20:21 Or, force est de constater qu'effectivement,
20:24 nous allons, depuis une bonne quinzaine d'années,
20:27 vers toujours plus d'électricité.
20:29 Et comme le disait Christian, c'est la façon de décarboner.
20:33 Si, effectivement, on produit cette électricité de manière propre,
20:36 c'est la façon de décarboner l'économie.
20:38 Mais cette électricité, comment la produire ?
20:41 -Alors, si vous suivez la Commission européenne...
20:44 -On va rentrer, vous allez voir.
20:46 -En 2030, on est 42,5 % de renouvelables.
20:49 42,5 % de renouvelables, ça sort d'où, ça ?
20:52 On sait pas.
20:53 Bon.
20:54 On a perdu énormément de temps en querelles théologiques,
20:58 en France, idéologiques et en Europe.
21:01 Lutte antinucléaire, les gens qui étaient anti-renouvelables,
21:05 tout ça est complètement dépassé.
21:07 Et ce qui m'inquiète, moi, personnellement,
21:10 c'est que si on continue, par exemple, la décision
21:13 qui a été prise à l'unanimité de cet amambre,
21:16 qu'en 2035, on n'aurait plus de moteurs thermiques,
21:19 donc on n'aurait plus que des moteurs électriques,
21:22 ben, désolé de le dire, il n'y a pas eu de vraie étude
21:26 pour savoir si on avait les capacités électriques.
21:29 Les capacités électriques, on pourrait les avoir,
21:32 mais on n'a pas la puissance électrique derrière.
21:35 C'est de la physique un peu avancée,
21:37 si vous voulez charger votre voiture rapidement,
21:40 il faut l'y avoir.
21:42 Nous n'avons pas la puissance électrique d'ici 2035
21:45 disponible pour remplacer l'ensemble des moteurs thermiques.
21:48 Donc c'est bien beau d'avoir des idées généreuses
21:51 et de dire "formidable, on renonce à cet horrible moteur thermique",
21:55 qui, au passage, a permis beaucoup de choses,
21:58 et le remplacer par des moteurs électriques,
22:01 alors qu'on n'en a pas les moyens physiques.
22:04 -Je voudrais que vous donniez l'explication
22:07 à nos spectateurs, cette chose-là.
22:09 La Chine envisage...
22:12 ...de développer
22:15 une très grosse usine de batteries en Europe.
22:20 On sait bien qu'elle domine déjà dans le domaine des batteries.
22:25 Est-ce que ça a le même effet si elle nous exporte ces batteries
22:30 qui sont indispensables pour le véhicule électrique
22:34 ou si elle les fabrique chez nous ?
22:37 Est-ce que... Autrement dit,
22:40 est-ce qu'il n'y a pas une politique protectionniste à avoir
22:44 à l'égard de la Chine dans un domaine aussi stratégique ?
22:49 Parce que c'est un vrai...
22:51 On est tous favorables à la décarbonation,
22:54 on sait que l'électrique va se développer,
22:57 et là, on se retrouve
23:00 devant quasiment un fait commercial accompli.
23:04 -Les méga-usines de batteries,
23:06 on en voit une quantité incroyable.
23:08 Toutes ne vont pas se réaliser.
23:10 Elles se réaliseront dans les pays où l'électricité est la moins chère.
23:14 L'électricité est la moins chère où ?
23:16 Aujourd'hui, c'est en Norvège, dans le nord de la Suède.
23:19 C'était en France.
23:21 Ça ne l'est plus.
23:22 C'est un vrai sujet de préoccupation.
23:25 Et puis, ces usines, ces méga-usines de batteries,
23:28 il va falloir les remplir avec un certain nombre
23:31 de matières premières transformées.
23:34 Là, le pipe à mot, on ne l'a pas.
23:38 C'est aussi un sujet.
23:40 Il n'y a pas de politique européenne sur les matières premières,
23:44 alors que la Chine est obsédée par le sujet.
23:47 La méga-usine de batteries chinoise, elle est très intelligente.
23:51 Ils ont raison de la promouvoir.
23:53 Pourquoi ? Il faut la faire en Europe aussi.
23:56 Parce que ça permettrait, s'il y avait un jour
23:59 une législation européenne comme il est en train de se mettre en place,
24:03 si on dit qu'il faut que les batteries soient fabriquées
24:06 en Europe pour qu'il y ait des subventions...
24:09 -On dépendra quand même de la Chine.
24:11 -Bien sûr. -Comme on a dépendé...
24:13 -Prenez Hyundai.
24:15 Hyundai avait zéro usine aux Etats-Unis.
24:17 Il y a l'Ira qui se met en place.
24:20 Il faut fabriquer aux Etats-Unis
24:24 pour que le consommateur, l'acheteur, ait 7 500 dollars,
24:28 et puis des avantages fiscaux, des carottes mises en place.
24:32 Hyundai vient de décider d'investir 11 milliards de dollars
24:36 aux Etats-Unis. Ils avaient pas d'usine.
24:38 Ils en font une pour faire des voitures aux Etats-Unis.
24:41 Les Chinois ne sont pas du tout idiots.
24:44 Ils se disent stratégiquement que c'est du jeu de go.
24:47 Les Européens vont mettre le temps,
24:49 mais peut-être qu'ils vont se dire qu'il faut mettre des carottes
24:52 en place pour pousser leurs industries nationales.
24:56 Qu'est-ce qu'on fait ?
24:57 On met une usine de batteries chinoises,
25:00 et comme ça, on pourra vendre des voitures chinoises,
25:03 même s'il y a des embargos.
25:04 -Olivier Lurz. -Vous avez posé la question
25:07 de la dépendance ou de l'indépendance.
25:09 On peut lister une série de sujets stratégiques
25:12 qui sont déjà apparus autour de la table.
25:15 Il y a les équipements pour la transition écologique,
25:18 la mobilité, la pharmacie, les puces électroniques,
25:21 voire même du stockage de données.
25:23 Même si le monde va vers des tensions géopolitiques
25:27 beaucoup plus renforcées qu'avant,
25:29 il est illusoire de croire qu'on sera totalement indépendants,
25:32 même à l'échelle européenne.
25:34 La véritable bataille qui n'est pas faite,
25:37 c'est de choisir nos dépendances et nos points forts.
25:40 Aujourd'hui, la Chine transforme plus de 80 %
25:42 de tous les métaux stratégiques, fournit plus de 80 % des batteries,
25:46 et avec l'Inde, fournissent plus de 80 % des molécules actives
25:50 pour notre pharmacie.
25:52 Les Etats-Unis ont 80 % de la propriété sur le design des puces,
25:55 contrôlent la donnée et le stockage.
25:58 Ces deux ensembles-là sont capables de créer
26:00 une interdépendance qui leur permettra peut-être
26:03 d'aller trop loin.
26:05 Dans cet exéquilibre-là, l'Europe n'a rien
26:08 où on pourrait dire que 80 % de cet objet-là,
26:11 ce service-là stratégique, est détenu par l'Europe.
26:15 Fut un temps, le nucléaire était une spécialité européenne française.
26:19 -On va l'aborder. -Aujourd'hui,
26:21 on a perdu de la distance, on a perdu de l'innovation.
26:24 Quelles sont les interdépendances
26:26 que l'on veut créer ?
26:28 Encore une fois, une indépendance pure n'existe pas,
26:31 est illusoire.
26:32 On ne parle même pas d'autonomie ou d'autarcie,
26:35 même si de temps en temps...
26:37 Sur le protectionnisme,
26:39 je pose une question simple.
26:41 Quand nous subventionnons, avec le bonus automobile,
26:44 bonus voiture électrique,
26:46 des voitures d'origine de partout
26:48 et qu'on voit débarquer des voitures d'origine chinoise,
26:51 que les Etats-Unis ont décidé de limiter ce type de bonus
26:55 à des voitures produites aux Etats-Unis
26:57 avec des critères un peu stricts,
27:00 je pense que nos concitoyens ne vont pas tarder
27:02 à réagir et nos politiques derrière.
27:05 Je pense qu'on va avoir une tendance
27:07 à une certaine forme de protectionnisme
27:09 qu'il va falloir assumer, mais encore une fois,
27:12 dans quelles stratégies, avec quels objectifs,
27:15 quelles technologies nous voulons maîtriser,
27:18 quelles dépendances nous devons accepter.
27:20 -Vous, Riz Ravignon ?
27:21 -On se prépare, dans les années qui viennent,
27:24 vraiment, dans tous les équipements
27:26 de la transition énergétique.
27:28 La Commission européenne dit que sur les technologies
27:31 de la transition énergétique, c'est autour de 600 milliards d'euros
27:35 par an, c'est assez considérable.
27:37 Le chiffre de l'IA, l'IEA, l'Agence internationale de l'énergie
27:41 sont encore plus importants.
27:42 Rien que sur les technologies, 600 milliards dans le monde.
27:46 Et ça, il est crucial, absolument vital pour l'Europe
27:49 que l'essentiel de ces investissements-là
27:52 soit aussi des investissements qui l'aident
27:54 à conforter sa souveraineté.
27:56 On pourrait discuter longtemps de souveraineté.
27:59 D'ailleurs, décarboner complètement notre industrie,
28:02 sortir tous les fossiles de notre balance commerciale,
28:05 ça va nous mettre dans une souveraineté énergétique quasi totale.
28:09 A l'horizon 2050, il n'y a plus de gaz fossiles
28:12 et plus de pétrole, donc on est à 100 % de souveraineté énergétique.
28:16 Sauf qu'il ne faut pas qu'on troque une souveraineté
28:19 contre une autre. Et là, la dépendance,
28:21 elle est technologique. Le sujet, c'est de savoir
28:24 d'où viendront les panneaux solaires
28:26 qu'on va installer dans les années qui viennent.
28:29 Aujourd'hui, 90 % viennent effectivement de Chine.
28:32 90 %, le marché des cellules photovoltaïques,
28:35 c'est la Chine.
28:36 Et c'est pas arrivé tout seul.
28:38 C'est pour ça que le commissaire breton sur la naïveté...
28:42 Je crois pas qu'on s'en soit guéri.
28:44 Et surtout, elle dure depuis longtemps.
28:46 Il y a eu une industrie, notamment en Allemagne,
28:49 du panneau solaire extrêmement importante.
28:51 Elle a été tuée, assassinée par les Chinois,
28:54 qui, avec un dumping effréné,
28:56 faisait que les panneaux qui arrivaient en Europe...
28:59 -Il faut les laisser venir. -Bien sûr que non.
29:01 -C'est pas favorable. -C'est pour ça qu'à mon sens,
29:04 il y a deux évolutions au niveau européen
29:06 qui sont indispensables. L'une, sur les aides d'Etat.
29:09 Il faut qu'on puisse aider davantage nos industriels.
29:12 Et une autre, sur la protection aux frontières,
29:15 qui est embryonnaire.
29:16 -Christian Saint-Etienne, une question un peu idéologique.
29:20 D'un côté, il y a des économies libérales,
29:22 de l'autre, des économies, j'allais dire, illibérales,
29:25 en tout cas autoritaires.
29:27 Est-ce que le jeu n'est pas faussé de la concurrence, au final ?
29:31 -Bien sûr que le jeu est faussé.
29:33 Quand la Chine est entrée à l'OMC en 2001,
29:35 les Américains s'y étaient opposés
29:38 pendant les 15 années précédentes.
29:40 Ils ont été bernés par la réponse chinoise
29:44 au 11 septembre.
29:45 Ils ont cru que les Chinois allaient accompagner
29:48 la politique américaine de lutte
29:50 contre un certain nombre d'États considérés
29:53 comme terroristes par les Américains.
29:56 Mais la raison pour laquelle les Américains s'y opposaient,
29:59 c'est qu'il y avait deux volets de l'OMC
30:02 avec des protocoles que les Chinois ne voulaient pas signer.
30:05 D'abord, l'ouverture des marchés publics.
30:08 Il a fallu attendre Juncker, il y a cinq ou quatre ans,
30:12 pour qu'il dise que c'est gênant
30:15 que 90 % des marchés publics européens
30:19 soient ouverts aux Chinois,
30:21 alors que 2 % des marchés chinois sont ouverts aux Européens.
30:24 Là, il y a des règles qu'il faut mettre en place.
30:27 Beaucoup de spécialistes sur ces questions disent
30:30 qu'il faut avoir une politique commerciale ouverte,
30:33 mais basée sur la réciprocité.
30:35 Si le marché chinois de la commande publique est fermé,
30:39 il faut fermer le marché des commandes publiques européennes,
30:43 on sait pourquoi ça ne s'est pas fait.
30:45 C'est parce que le leadership, je ne sais pas si on va l'aborder,
30:48 le leadership politique en Europe a basculé en faveur de l'Allemagne
30:52 il y a une dizaine d'années, avec notre désindustrialisation.
30:56 La France a beaucoup de défauts,
30:58 mais pendant la longue période où elle a été très influente en Europe,
31:02 elle a largement mené une politique européenne pour l'Europe.
31:05 L'Allemagne mène une politique allemande en Europe,
31:08 elle est très mercantiliste.
31:10 Les Allemands ont accepté l'araquerie
31:12 de leur industrie de panneaux photovoltaïques
31:15 parce qu'en contrepartie, ils vendaient beaucoup de voitures
31:19 et de machines-outils en Chine.
31:20 Maintenant, ils voient que les Chinois vont les supplanter
31:24 sur l'automobile et qu'ils sont devenus très bons en machines-outils.
31:28 Donc, il se peut que les Allemands bougent,
31:30 mais avec 20 ans de retard.
31:32 Effectivement, ça n'a pas de sens.
31:34 Je me bats exactement comme Boris sur le fait
31:37 que la production d'électricité
31:39 avec des panneaux photovoltaïques importés de Chine,
31:42 c'est complètement con.
31:44 Donc, il y a un moment, il faut avoir un minimum de cohérence
31:47 sur le plan stratégique.
31:49 Et ce qui est encore plus irritant, c'est que, je termine par là,
31:52 le CEA a développé des technologies de panneaux photovoltaïques.
31:56 C'est Enel qui construit une usine géante de panneaux photovoltaïques
32:01 sur la base de la technologie du CEA en Sicile.
32:03 Qu'est-ce qu'on fout ?
32:05 Pourquoi il n'y a pas une politique stratégique française
32:08 sur ces sujets-là ?
32:09 -Vous venez de voir la citation de Geoffroy Roud-Bézieux,
32:21 patron du MEDEF,
32:25 mais aujourd'hui, un mandat a renouvelé.
32:29 "Nous n'avons pas le choix.
32:31 "L'Europe doit s'aligner sur le niveau des subventions
32:35 "américaines."
32:36 Les Etats-Unis disposent, on l'a dit,
32:39 de près de 400 milliards de dollars avec l'IRA.
32:42 L'Europe dit, avec son sigle NZIA, Net Zero Industry Act,
32:48 qu'elle va mettre beaucoup d'argent.
32:51 On parle d'un fonds de souveraineté.
32:54 On est très loin, très loin
32:57 d'une parité en termes d'investissement.
33:01 Qu'est-ce que vous en pensez, Olivier Le Mansy ?
33:04 -Il y a plusieurs éléments.
33:06 Il y a des chiffres qui se confrontent.
33:08 L'Europe dit qu'elle a 400 milliards à mettre sur la table.
33:11 C'est sans doute vrai, mais c'est en amont du cycle,
33:14 sur l'innovation et la recherche.
33:16 Ce n'est pas pour aider la production.
33:19 Or, l'une des spécificités de l'IRA,
33:22 c'est pour cibler la production elle-même.
33:25 -Vous voulez dire qu'il y a beaucoup plus d'argent ?
33:28 -On compare des choses qui ne sont pas comparables.
33:32 C'est la première chose.
33:33 Finalement, l'Europe, dans sa grande générosité d'aide,
33:36 n'aide pas la production industrielle.
33:40 Elle le renvoie aux Etats avec des mécanismes
33:43 soit directs d'aide d'Etat, soit plus complexes,
33:46 des pièques qui permettent d'aller plus loin.
33:48 Donc, en fait, la réponse pour l'IRA,
33:51 aujourd'hui, l'Europe dit, à peu près,
33:54 tant que je n'ai pas mon fonds prévu pour l'été,
33:56 mais les choses commencent à glisser,
33:59 on ne sait pas quand elles s'arrêtent,
34:01 si on prend l'IRA américain
34:03 et qu'on le ramène à la taille française,
34:05 il faudrait mettre sur la table 39 milliards d'euros.
34:10 C'est une simple règle de trois.
34:12 39 milliards d'euros pour aider nos industries
34:14 à développer des capacités.
34:16 Dans ces cas, la réponse est, on a déjà France 2030.
34:20 Oui, mais dans France 2030,
34:21 il y a seulement 17 milliards d'euros pour aider l'industrie,
34:25 les autres, pour aider la recherche.
34:27 Donc, 17 milliards versus 39.
34:29 Sur ces 17 milliards, il n'y en a que la moitié,
34:32 ce qui est énorme.
34:33 On est extrêmement bien dotés sur le sujet
34:35 pour les sujets de décarbonation.
34:37 Si je rajoute encore une couche,
34:39 je dirais que ça passe par des concours,
34:41 des appels à projets, ce ne sont pas des aides automatiques.
34:45 Ce que les industriels apprécient avec l'IRA américain,
34:48 c'est que c'est un guichet.
34:50 Vous déposez, vous avez le papier d'engagement,
34:52 c'est un calcul automatique. -Beaucoup de crédits d'impôts.
34:56 -Et beaucoup de crédits d'impôts.
34:58 Si on met tout ça bout à bout,
34:59 on voit qu'il y a quelque chose
35:01 d'extrêmement disproportionné, aujourd'hui,
35:04 entre ce qui est proposé par les Etats-Unis
35:07 et ce qui est actuellement en place en Europe,
35:10 et notamment en France.
35:11 -Alors, Adnaud Verjon,
35:13 pourquoi on n'a pas autant de moyens que les Américains ?
35:17 Olivier Luanzi vient de nous montrer
35:20 que ce que met l'Europe,
35:21 c'est des budgets qui sont biaisés
35:23 puisqu'ils concernent à la fois la recherche,
35:26 le développement, la production.
35:28 Pourquoi il y a ce manque ?
35:30 -C'est difficile.
35:32 Je n'ai pas la réponse universelle sur le sujet,
35:34 mais je dirais que l'approche de l'Europe
35:37 est essentiellement une approche réglementaire,
35:41 une approche limitative.
35:43 Ce qui vient d'être voté,
35:45 c'est effectivement un nouveau marché carbone,
35:47 un système, effectivement, très complexe
35:50 qui va se mettre en place à partir de 2025, 2026,
35:54 pour que tous les produits importés en Europe
35:57 venant de manière extra-européenne
35:59 puissent compter le carbone
36:02 qui a été utilisé pour le produire,
36:04 et qu'en rentrant en Europe,
36:06 ces produits qui peuvent être très composites, très complexes,
36:09 puissent être, effectivement...
36:12 avoir une taxe.
36:14 Donc notre approche est à la fois réglementaire
36:17 et taxatrice vis-à-vis de l'extérieur.
36:20 L'approche américaine,
36:22 je dirais que notre approche est un peu bâton.
36:25 L'approche américaine est carotte.
36:27 Elle est carotte pour le consommateur.
36:29 Si vous prenez un bon produit américain
36:31 avec les bonnes caractéristiques,
36:33 la voiture électrique avec la batterie
36:36 et le système de vitesse américain,
36:38 paf, 7 500 dollars.
36:39 C'est très concret pour le consommateur.
36:41 -On a ça en Europe.
36:43 -Ah non. -Il n'y a pas d'origine.
36:45 -Il n'y a absolument pas d'origine.
36:47 Donc le consommateur américain,
36:49 il est poussé à acheter américain.
36:51 Et les entreprises qui, effectivement,
36:53 aujourd'hui s'installent ou sont déjà installées aux Etats-Unis,
36:57 ont des crédits d'impôt.
36:58 C'est une politique carotte.
37:00 -Ca s'appelle pas la préférence nationale, ça ?
37:03 -On peut l'appeler comme on le veut.
37:05 La préférence nationale,
37:06 ça a une connotation politique particulière.
37:09 -La référence communautaire a fonctionné
37:11 dans le domaine agricole pendant des décennies.
37:14 -Qui a été mise à part, d'ailleurs.
37:16 Le domaine agricole...
37:18 -Pourquoi on dirait... -On pourrait dire,
37:20 que seules les voitures produites en Europe à 60 %
37:24 seront éligibles aux primes
37:26 pour acquérir une voiture électrique.
37:29 -Pourquoi on le fait pas ?
37:30 -Parce qu'on le fait pas.
37:32 -C'est l'idéologie qui a dominé l'Europe.
37:34 -C'est peut-être même pas contre le droit européen,
37:37 mais par pratique, on pourrait le faire,
37:40 parce que c'est des aides aux consommateurs.
37:42 C'est une préférence communautaire.
37:44 -Comme le disait Christian,
37:46 c'est vrai que la politique allemande,
37:48 qui est devenue très forte,
37:50 d'ailleurs, on a une présidente de la Commission européenne allemande,
37:54 la politique allemande vis-à-vis de la Chine
37:57 a toujours été de faire très attention à la Chine,
38:00 puisque c'était une voie de sortie très importante
38:03 pour leur voiture, pour l'industrie automobile,
38:06 qui compte beaucoup, mais aussi pour des tas de PME, PMI.
38:09 La priorité, c'était de pas embêter les Chinois.
38:12 Quand les Chinois, effectivement, sont arrivés,
38:15 alors, aujourd'hui,
38:16 pour ressusciter une industrie photovoltaïque en Europe,
38:20 c'est vraiment très difficile,
38:22 ça prend du temps et ça demanderait un effort colossal.
38:25 Prenez, par exemple, ce qui se passe aujourd'hui,
38:28 c'est de la dynamique, c'est maintenant,
38:30 dans l'éolien.
38:31 Nous avons des constructeurs éoliens européens
38:34 qui ne vont pas très bien.
38:36 C'est paradoxal, ils ont des carnets de commande significatifs,
38:39 mais la hausse des taux d'intérêt,
38:41 les problématiques de...
38:43 Ca devient de plus en plus compliqué de les installer.
38:46 Ils ont dû se restructurer, se consolider.
38:50 Vous avez aujourd'hui un peu un marasme.
38:52 D'ailleurs, quand vous regardez les chiffres,
38:55 on était à 41 milliards d'investissements
38:57 dans l'éolien en Europe en 2021,
38:59 on est à 17 en 2022.
39:01 Vous voyez, il y a une chute très significative.
39:03 Jusqu'à présent, les joueurs européens
39:06 étaient les plus importants avec Chiyi aux Etats-Unis.
39:09 Eh bien, aujourd'hui,
39:11 celui qui fait égal-égal avec Vestas,
39:13 c'est Goldwyn, en Chine.
39:16 C'est un Chinois qui commence à exporter de plus en plus.
39:19 Et les industriels de l'éolien aujourd'hui disent,
39:23 "Attention, en Europe, attention,
39:25 il va nous arriver ce qui est arrivé au photovoltaïque."
39:29 Jusqu'à présent, réaction, rien.
39:32 Donc, la vitesse aussi de nos actions,
39:35 de nos réactions, est un énorme problème.
39:37 Parce que quand vous partez sur du dumping sauvage,
39:41 la mort de... Moi, je dis la mort,
39:43 mais quand on dit 90 % de photovoltaïque en Europe,
39:45 européens, non.
39:47 C'est beaucoup... Chinois, c'est beaucoup plus.
39:50 Il y a quelques Européens qui font du montage des Chinois
39:53 et qui comptent pour Européens,
39:55 mais la vérité, c'est qu'on est à 97-98 % de Chinois.
39:58 Il risque de nous arriver la même chose dans l'éolien,
40:01 et notre Commission européenne dit toujours,
40:04 la seule chose qu'elle dit, c'est 42,5 % de rénovelables
40:07 en 2030. C'est tout.
40:10 -Oui, Boris Ravideau...
40:11 -Je ne suis pas économiste, mais je suis praticien de l'économie.
40:15 Je vois bien ce qui se passe dans le Grand Est.
40:17 On avait, sur le site où s'était implanté Smart,
40:20 Smart est parti, la possibilité de faire venir
40:23 un producteur indien,
40:24 il ressemble avec d'autres capitaux,
40:26 mais il s'appelait Rex Solar,
40:28 pour implanter une très grande usine
40:30 de production de panneaux photovoltaïques.
40:32 Il a fini par renoncer à son projet,
40:35 pour une raison toute simple.
40:37 C'est qu'il ne suffit pas d'avoir des aides
40:39 pour avoir une politique industrielle,
40:41 et des industries qui se développent.
40:43 Il faut aussi que le marché sur lequel on s'implante,
40:46 quand on y est installé, on bénéficie d'une protection.
40:49 Rex Solar a dit, "Vous êtes l'Union européenne,
40:52 "un marché ouvert tellement aux quatre vents,
40:55 "à toutes les importations venant de n'importe où,
40:57 "que je n'ai aucun intérêt à venir me localiser ici.
41:00 "Je serais bien à produire mes panneaux solaires en Inde,
41:03 "et à vous les envoyer, puisque vous n'avez aucune politique
41:07 "de frontière et surtout pas de protectionnisme."
41:10 Donc, si on veut avoir un développement industriel
41:13 dans toutes ces technologies qui sont aussi importantes,
41:16 il y a nécessairement à aider un certain nombre d'industries
41:19 à se développer, mais aussi à assurer
41:21 une protection minimale du marché, avec un ajustement aux frontières.
41:25 Celui qui a été dévoté, c'est un premier pas.
41:28 Il ne faut jamais mésestimer la difficulté
41:30 qui a progressé dans le cadre européen,
41:33 mais on est sur des produits bruts, de l'aluminium, du ciment,
41:36 de l'acier, et tout ça se va monter en charge
41:39 de manière très progressive, c'est pas à la hauteur des enjeux.
41:42 -Dans le concert des nations, tout le monde sait
41:45 que les nations sont égoïstes et que chacun cherche
41:48 à défendre son intérêt national.
41:50 Mais à votre avis, Christian Saint-Etienne,
41:53 est-ce que l'Union européenne
41:55 est tributaire bien souvent des choix de l'Allemagne
41:59 qui dictent le tempo économique et écologique,
42:03 et c'est ça qui accroît la vulnérabilité de l'Europe
42:08 dans ce domaine par rapport à la Chine et aux Etats-Unis ?
42:11 Essayez de répondre directement
42:13 à ce que le téléspectateur se pose la question.
42:16 -Je pense qu'il y a une responsabilité allemande
42:19 considérable, pour les raisons que j'évoquais,
42:22 une politique mercantiliste
42:24 qui favorise uniquement les entreprises allemandes,
42:27 et je pense qu'il y a une responsabilité française.
42:30 C'est pas les Allemands qui nous ont conduits
42:33 ces 15 dernières années à oublier
42:34 la politique stratégique énergétique
42:37 qu'on avait menée dans les 40 années qui précèdent.
42:40 Si on avait mené une politique cohérente,
42:42 on serait pas à genoux aujourd'hui.
42:44 C'est la même chose dans d'autres domaines.
42:47 Je prends la production de microprocesseurs.
42:49 L'Europe produisait 20 % des microprocesseurs
42:54 dans le monde il y a 30 ans,
42:57 et on est tombé à 9 %, et on veut revenir à 20.
43:00 Sachant encore plus qu'on va produire
43:02 des microprocesseurs de moyenne qualité,
43:05 en termes de finesse
43:10 de la gravure des microprocesseurs,
43:12 on va pas produire les microprocesseurs
43:14 dernière génération.
43:16 Sur ces sujets-là, les Allemands,
43:18 qui ont beaucoup fauté, comme nous,
43:21 ont lancé quatre usines géantes
43:24 de fabrication de microprocesseurs.
43:26 Nous, nous sommes sur un projet d'une demi-usine
43:29 sur Grenoble, avec une opposition écologiste locale
43:32 considérable, qui retarde les investissements.
43:36 Sur l'intelligence artificielle,
43:38 on vient d'avoir les chiffres en 2022.
43:40 Les Américains, c'est plus de 40 milliards.
43:43 Les Chinois, c'est 13 milliards.
43:45 Les Allemands sont à 2,5 milliards,
43:48 et la France à 1,5.
43:50 On voit que sur tous les sujets stratégiques,
43:52 on n'investit pas à la hauteur des enjeux.
43:56 Mais je reviens sur la question
43:59 qu'ont évoquées les panneaux photovoltaïques
44:01 ou les voitures électriques.
44:02 Rien ne nous interdit, dans le droit européen ni à l'OMC,
44:06 de faire comme les Américains,
44:08 c'est-à-dire de dire que les aides aux consommateurs
44:11 sont données en contrepartie d'une production
44:13 au moins à 60 % sur le territoire européen.
44:16 Donc, si on ne le fait pas, c'est parce qu'on n'a pas
44:19 de vision de souveraineté européenne réelle.
44:22 Les questions de souveraineté,
44:24 les premières mesures significatives
44:26 ont été prises au printemps 2022.
44:28 Après 40 ans de débats, on n'a rien fait.
44:31 Alors que les Américains et les Chinois
44:33 mènent des politiques de souveraineté,
44:35 comme les Indiens, les Russes, les Brésiliens.
44:38 La question, c'est ce qui fait basculer l'Europe
44:41 vers une politique de souveraineté.
44:43 Pas de fermeture.
44:45 Un dernier point sur ce sujet.
44:47 La question de la souveraineté,
44:49 elle est étudiée et conduite en termes de politique
44:52 aux Etats-Unis depuis plus de 60 ans.
44:54 Tous les présidents américains,
44:56 quand ils arrivent au pouvoir,
44:57 ils produisent un document de stratégie.
45:00 Et ça fait une quarantaine d'années
45:03 que les Américains ont dit que la souveraineté,
45:06 c'est pas la fermeture et c'est pas l'autarcie,
45:10 c'est d'être autonome sur six sujets clés,
45:12 qui sont basiques.
45:14 Pour être souverain, il faut pouvoir nourrir son peuple.
45:18 Donc, l'agroalimentaire doit provenir de son territoire.
45:22 Il faut pouvoir soigner son peuple.
45:24 La pharmacie est clé.
45:26 Nous avions la première industrie pharmaceutique d'Europe.
45:29 On est tombés au 4e ou 5e rang.
45:31 On est en dessous de l'Italie
45:33 parce que toute la politique de santé française
45:35 depuis une trentaine d'années,
45:37 c'est de taxer les médicaments
45:39 de telle sorte que les industries pharmaceutiques
45:42 sont allées produire ailleurs.
45:43 Donc, il faut nourrir son peuple, il faut le soigner.
45:46 Il faut une politique sur la défense.
45:48 Il faut une politique sur l'énergie.
45:51 On avait une très belle politique de l'énergie
45:54 pendant 40 ans, on a laissé tomber.
45:55 Il faut une autonomie sur le numérique.
45:58 On voit pas de politique intégrée au plan européen
46:01 sur toutes ces filières.
46:02 Il y a des petits débuts de choses depuis 18 mois,
46:05 mais après 40 ans...
46:06 -Alors, écoutez, en écoutant Christian Saint-Etienne,
46:09 il vient de nous dire que tout ne vient pas,
46:12 tous nos mots ne viennent pas de l'Allemagne.
46:14 Mais il y a un sujet qui fait dissension
46:17 entre la France et l'Allemagne, c'est le nucléaire,
46:21 et notamment l'impossibilité
46:24 de déployer des investissements verts
46:28 sur l'hydrogène qui viendrait du nucléaire.
46:32 Est-ce que vous pensez, à votre avis,
46:35 que devant cette difficulté,
46:39 il faudrait élargir le tandem franco-allemand à l'Italie,
46:45 ne pas rester, j'allais dire, à coquiner,
46:48 si je puis dire, à cette relation privilégiée ?
46:52 Puisqu'elle nous empêche, en quelque sorte,
46:55 la réindustrialisation.
46:58 -Non, enfin, je pense que...
47:00 Je pense comme Christian, c'est-à-dire,
47:02 il faut pas expliquer tous nos problèmes par les autres.
47:05 Une grosse partie de nos problèmes viennent de nous-mêmes.
47:09 Moi, ce qui m'a toujours tout à fait étonnée,
47:13 c'est de voir à quel point,
47:15 quand on prend les dirigeants chinois,
47:17 les dirigeants américains,
47:19 l'obsession qu'ils peuvent avoir de deux grands sujets,
47:22 l'énergie et les matières premières.
47:24 Vous regardez un nouveau président chinois
47:27 faire la tournée de tous les producteurs de pétrole,
47:31 de gaz, en Afrique, par exemple.
47:34 Ils sont, sur l'énergie et les matières premières,
47:37 des sujets primordiaux pour eux.
47:39 Or, force est de constater que nous avons eu
47:42 des politiques historiques en France là-dessus
47:45 qui ont été fortes sur le nucléaire,
47:47 sur l'énergie en général.
47:48 Voilà, le fait d'être indépendant au maximum,
47:51 même s'il y avait une dépendance au pétrole,
47:54 bien évidemment, et beaucoup aussi au gaz,
47:56 il y avait l'idée, effectivement,
47:58 de construire une indépendance nationale.
48:01 Cette indépendance nationale,
48:02 c'était pas seulement en termes de moyens de production,
48:06 mais c'était l'industrie derrière qui était capable de fournir
48:09 matières premières, pareil, BRGM, inventaire général,
48:13 ouverture de mine, bon, tout ça, terminé.
48:16 On est rentrés dans une idée, moi, ça fait 20, 25 ans,
48:20 que je constate qu'effectivement, pour l'énergie,
48:23 oui, c'est facile, tout le monde peut en faire.
48:25 -Ça sort du mur. -Ça sort du mur.
48:28 Les matières premières, on ne s'est toujours pas réveillés.
48:31 Les matières premières, ça va être un axe essentiel.
48:34 On le voit, parce que tout le monde parle de batteries,
48:37 mais c'est plein de matières premières
48:39 qui sont effectivement, non seulement détenues beaucoup
48:43 par la Chine en Chine, mais vous regardez toute l'Afrique,
48:46 il y a des mines un peu partout de ces métaux rares
48:49 détenues par des Chinois,
48:51 ou avec lesquels la Chine a des intérêts commerciaux.
48:55 Donc, nous sommes dans ces domaines...
48:58 Alors, on a dit, il faut faire des renouvelables.
49:01 Je suis tout à fait pour.
49:02 Je me suis beaucoup battue pour développer
49:05 des renouvelables dans Areva.
49:06 J'ai deux ministres des Finances successifs
49:09 qui m'ont dit que je les décevais beaucoup.
49:11 Les renouvelables, c'est pas sérieux.
49:13 Vous croyez pas que les moulins à vent ont un avenir ?
49:16 Donc, ce qui est extraordinaire,
49:18 c'est qu'on a développé des politiques
49:21 et on ne s'est pas préoccupés
49:22 de l'industrialisation qu'il y avait derrière.
49:25 Et ça, c'est extrêmement choquant.
49:27 C'est-à-dire qu'il y a une sorte de dichotomie
49:30 de dire "oui, on va prôner des nouveaux équipements,
49:33 "mais on se préoccupe absolument pas
49:35 "de savoir qui va les produire."
49:37 Je crois que la France, et ça,
49:39 est là.
49:40 C'est vrai que l'Allemagne,
49:41 dans sa politique anti-nucléaire,
49:44 a été, comment dirais-je,
49:45 l'inspiration de beaucoup d'intellectuels en France,
49:49 de beaucoup de journalistes.
49:52 C'était une idée reçue que le nucléaire,
49:54 c'était complètement ringard
49:56 et que l'avenir était renouvelable.
49:58 Aujourd'hui, on se rend compte que le nucléaire est bien utile
50:02 et a un vrai avenir.
50:03 J'ai toujours dit que le nucléaire,
50:05 c'est pas la solution, mais il n'y a pas de solution.
50:08 Mais on s'aperçoit qu'effectivement,
50:10 on a réussi en dix ans à casser le jouet.
50:13 Mais à casser le jouet de manière presque systématique.
50:18 Il y a une commission d'enquête parlementaire
50:21 qui a été excellemment conduite,
50:23 qui a entendu beaucoup de gens, dont moi,
50:25 mais qui a conclu que c'est 25 ans d'erreurs politiques.
50:29 Et ces 25 ans d'erreurs politiques
50:31 ont été vraiment, mais absolument dramatiques.
50:35 Areva, par exemple, coupé en deux Areva,
50:37 allait donner la construction de réacteurs à EDF,
50:41 qui a bien des difficultés et qui n'en a pas vendu un seul,
50:45 enlever les moyens de fonctionnement,
50:48 alors que tout le reste des pays aidaient leur Westinghouse.
50:52 Prenez Westinghouse, c'est très intéressant,
50:54 c'est dirigé par des Français.
50:56 Parce que tous les gens du système énergétique français
50:59 qui n'avaient plus de boulot sont partis aux Etats-Unis bosser.
51:03 Il faut quelque part qu'on retrouve le sens...
51:05 Il faut arrêter d'accuser les autres
51:07 et il faut dire que nous-mêmes,
51:09 il faut qu'on retrouve le sens des réalités
51:11 et sortir des idéologies.
51:13 Il y en a assez.
51:14 Vous présidez l'ADEME,
51:16 l'ADEME a toujours été antinucléaire,
51:18 c'est insupportable.
51:19 -Elle l'est peut-être pas aujourd'hui,
51:21 mais je vais vous laisser...
51:23 Écoutez, on va terminer, puisqu'il nous reste très peu de temps.
51:29 Le débat est venu sur la réindustrialisation.
51:33 Sans réindustrialisation, pas de salut.
51:37 Olivier Vanzy...
51:39 -La réponse est non.
51:40 L'industrie, qu'est-ce que ça apporte ?
51:42 On en parle longtemps, de la souveraineté.
51:45 Vous avez cité un certain nombre de champs.
51:47 Si vous n'avez pas une industrie agroalimentaire,
51:50 de la pharmacie, vous n'avez pas de souveraineté.
51:53 Ca apporte quelque chose qu'on sous-estime,
51:55 de la sécurité d'approvisionnement.
51:58 On met de l'oxylyne dans les pharmacies.
52:00 -C'est un antibiotique. -Un antibiotique de base.
52:03 Ca va pas mettre la France à genoux, mais...
52:05 -Il y a des gens qui vont mourir.
52:07 -Non, mais vous allez soigner moins bien vos enfants.
52:10 Vous instillez un doute de la part de la population
52:13 sur la capacité de votre outil économique
52:15 à délivrer des biens de base.
52:17 Et ce doute-là, à mon avis,
52:19 il a un effet politique, citoyen, beaucoup plus puissant.
52:22 On a parlé d'environnement.
52:24 Il y aura la partie des comportements
52:26 qui seront réparés. Il y a la partie des solutions technologiques.
52:29 Sans industrie, on ne déploiera pas les solutions technologiques.
52:33 Et le dernier point, qui est pour moi le premier,
52:36 c'est la cohésion territoriale.
52:38 L'OCDE a sorti un chiffre qui peut être un peu contesté,
52:41 mais la France est le premier pays, sur la décennie 2006-2016,
52:44 à avoir concentré la création de richesses dans ses métropoles.
52:48 80 % de notre création de richesses aurait été faite
52:51 dans les métropoles. Les deux pays européens suivants
52:54 sont des pays monométropoles, donc à un effet capital.
52:57 Celui qui vient après à moins de 60 %,
52:59 c'est le Royaume-Uni, qui nous ressemble un peu.
53:02 Donc on a une politique de service,
53:04 de post-industriel, des industrialisations,
53:07 et de concentration de la richesse dans les métropoles.
53:10 Il ne faut pas s'étonner d'avoir des mouvements
53:13 dans les territoires. L'industrie permet de remettre
53:16 des emplois, qualifier des carrières,
53:18 faire le lien avec la transition environnementale.
53:21 -Merci. Boris Ravignon, là-dessus ?
53:23 -Je suis d'accord avec ce qu'a dit Olivier Louensis.
53:26 L'industrie est importante. On aime l'industrie,
53:29 et il y en a encore beaucoup dans notre pays
53:31 où il y a une vraie culture et une passion pour l'industrie.
53:35 Comment faire pour que cette transition énergétique
53:38 qu'on doit réaliser pour les raisons climatiques
53:41 qu'on a, je crois, tous indiquées,
53:43 profite à nos territoires ? C'est vraiment ça, le sujet.
53:46 On a dit qu'il y a des conditions au niveau européen.
53:49 Le fait d'avoir, par exemple,
53:51 un cadre qui permette de conduire une politique industrielle
53:55 et de protéger le marché européen.
53:57 Et puis, il faut pas l'oublier,
53:59 et Lové-Argent vient de le démontrer en creux
54:01 sur l'industrie nucléaire,
54:03 finalement, il faut une politique de filière.
54:06 Il faut qu'on arrive à renouer avec des politiques
54:09 et des stratégies de filière, avec de la cohérence
54:12 et d'agir dans le temps.
54:14 Il y a encore plein de sujets qui ne sont pas réglés.
54:17 Parce que 2050, c'est proche,
54:19 mais en même temps, c'est relativement loin.
54:21 La capture et le stockage de carbone,
54:23 ce sont des sujets qui, technologiquement,
54:26 ne sont pas réglés.
54:27 Il faut combattre le paquet pour être capable
54:30 de profiter de cette option.
54:32 Sur l'hydrogène, je crois, là encore,
54:34 qu'il y a plein de choses qui ne sont pas arrêtées.
54:37 C'est en investissant maintenant
54:39 qu'on a une chance de peser sur les choix qui seront faits.
54:42 Ça va être la même chose sur l'éolien.
54:45 On parlait de l'éolien terrestre,
54:47 mais l'éolien marin, et notamment l'éolien flottant,
54:50 c'est une filière dans laquelle la France a des positions intéressantes.
54:54 Poussons-la pour que, demain, en Méditerranée,
54:57 où il y a un plateau continental,
54:59 on développe des éoliennes flottantes.
55:01 Il y a encore plein d'options.
55:03 -Question annexe, mais comme vous êtes un élu de l'Est,
55:06 petite question.
55:07 Qu'est-ce qu'on a fait au niveau de la reconversion de Fessenheim,
55:11 qui était une centrale nucléaire, qui a été arrêtée ?
55:14 Je vous mettrai...
55:16 -Je crois que les collectivités locales
55:18 ont créé un certain nombre d'outils.
55:22 On a défini des espaces qui étaient promis à la réindustrialisation.
55:26 Beaucoup de contraintes réglementaires
55:28 se sont abattues.
55:29 Là où on avait des dizaines d'hectares à réutiliser,
55:32 on s'en est retrouvé avec beaucoup moins.
55:35 Je crois qu'il y a un vrai sujet.
55:37 On rejoint...
55:38 Si on aime l'industrie, si on veut qu'elle se redéploie,
55:41 il faut qu'elle trouve des espaces.
55:43 La reconversion des friches,
55:45 quelqu'un qui vient de l'Est,
55:46 c'est un boulevard pour redéployer nos industries.
55:50 -Merci, Boris Ravignon.
55:51 Écoutez, le temps est coulé, est passé.
55:54 C'est un sujet passionnant. On en reparlera.
55:57 Je voudrais vous rappeler une bibliographie
56:00 qui a servi à préparer cette émission.
56:02 Thomas Gomart,
56:04 "Les ambitions inavouées", chez Talendier.
56:07 Anne Lauvergeon,
56:08 "Dans le temps", vous avez publié "La femme qui résiste",
56:12 ce qui vous correspond.
56:13 Est-ce que vous préparez... -Modestement.
56:16 -Modestement, vous préparez un ouvrage ?
56:18 -Oui, je prépare quelque chose pour l'an prochain,
56:21 une promesse que j'ai faite à François Mitterrand.
56:24 -Christian Saint-Etienne,
56:26 je rappelle que votre dernier livre
56:28 était sur le conflit sino-américain
56:31 pour la domination mondiale, chez Alfa.
56:34 -Il y a une double guerre mondiale.
56:36 Il y a une guerre géostratégique entre la Chine et les Etats-Unis,
56:40 mais il y a une guerre géoéconomique
56:42 pour la domination du monde numérique.
56:44 L'Américain domine 100 % des grandes plateformes mondiales,
56:48 mais on parle souvent des licornes.
56:50 Il domine aussi 80 % des licornes mondiales en capitalisation.
56:53 Ces deux pays, qui font 43 % du PIB mondial,
56:57 assurent 60 % des dépenses militaires.
56:59 C'est deux géants.
57:00 Quand on voit une Europe ouverte à tous les vents,
57:03 on a des sujets d'inquiétude. -Merci pour ces chiffres édifiants.
57:07 Olivier Luanzi, vous avez publié
57:09 "Les néo-industriels" aux éditions "Déviation".
57:13 En deux mots, c'est quoi, ces néo-industriels ?
57:15 -On vient de le dire et on le voit,
57:18 en change de paradigme, environnemental et géopolitique.
57:21 On doit reconstruire une nouvelle industrie.
57:23 Projetons-nous en 2040 et posons-nous la question
57:26 de quels auront été les acteurs, les chefs d'entreprise,
57:29 la motivation d'où ils viennent,
57:31 qui nous auront permis de faire cette renaissance industrielle.
57:35 -Merci à vous, merci à l'équipe de LCP.
57:37 Avant de nous quitter, je voudrais vous laisser
57:40 avec cette citation.
57:42 C'est une pensée de Thomas Gomart, qui est le président de l'IFRI.
58:02 ...