Ça vous regarde - Le RN, un parti comme les autres ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : François Zimeray, avocat LE GRAND DÉBAT / Le RN, un parti comme les autres ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Depuis un an, les 88 députés du Rassemblement National représentent le premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale. Face à cela, l'exécutif se divise : dans une interview, alors qu'Elisabeth Borne répond oui à la question de savoir si le RN est l'héritier de Pétain, Emmanuel Macron estime qu'on ne peut plus battre l'extrême droite « avec des arguments historiques et moraux » mais par le fond, au nom « du concret » et « du réel ». Le Président a tout de même assuré que la Première ministre avait toute sa « confiance ». Le parti d'extrême droite a-t-il totalement achevé sa mue et peut-il être considéré comme un parti républicain classique ? Invités : - Charles Sapin, journaliste au Point - Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion à l'institut Ipsos - Jean-Philippe Moinet, auteur, fondateur de la Revue Civique - François-Xavier Bourmaud, grand reporter au service politique du Figaro LE GRAND ENTRETIEN / François Zimeray : un militant des droits fondamentaux Mercredi 24 mai 2023, le verdict est tombé : l'islamologue Tariq Ramadan a été acquitté. Celui-ci était accusé de viols et contrainte sexuelle, pour des faits en 2008 dans un hôtel à Genève. Le président du tribunal correctionnel de Genève, Yves Maurer-Cecchini, a cependant déclaré : « Le tribunal n'a pas été en mesure de se forger une intime conviction au-delà du doute insurmontable ». Les avocats de la plaignante dénoncent une décision injuste et une différence de traitement notable entre le prévenu et leur cliente durant le procès. Le traitement médiatique de l'affaire a-t-il influencé le choix des juges ? - Grand témoin : François Zimeray, avocat BOURBON EXPRESS : - Stéphanie Dépierre, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro - Pierre-Henri Tavoillot, philosophe Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Musique]

00:05 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.

00:08 Notre grand témoin ce soir est avocat, il revient de Genève

00:12 où il a plaidé contre Tariq Ramadan accusé de viol.

00:16 Bonsoir François Zimré.

00:17 Bonsoir.

00:18 Et merci beaucoup d'être là.

00:19 Vous défendiez la plaignante contre l'islamologue

00:22 que la justice suisse a donc acquittée au bénéfice du doute.

00:26 On va y revenir longuement.

00:27 Vous faites appel, audience ultra médiatisée, caricaturale avez-vous écrit.

00:32 Vous allez nous dire pourquoi la parole de votre cliente n'a pas été selon vous respectée.

00:37 On reviendra aussi sur votre parcours.

00:39 Vous êtes un grand défenseur des droits de l'homme,

00:40 ancien ambassadeur de France au Danemark.

00:42 On en parle ensemble tout à l'heure.

00:44 Mais on commence ce soir avec cette question à la fois morale, stratégique et politique.

00:50 Comment combattre efficacement le rassemblement national ?

00:53 Cette question s'est invitée au sommet de l'État.

00:56 D'un côté, Elisabeth Borne attaque Marine Le Pen sur l'héritage pétainiste de son parti.

01:01 De l'autre, Emmanuel Macron recadre sa première ministre

01:04 en affirmant qu'on ne peut plus combattre l'URN avec des arguments moraux.

01:09 Alors qui a raison ? Qui a tort ? Faut-il accepter la normalisation du RN ?

01:13 Grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau

01:16 avant de retrouver 20h15 "Les Affranchis", leur parti pris.

01:19 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.

01:22 Voilà pour le programme ce soir.

01:23 Vous me suivez François Zimré ?

01:25 Ça vous regarde, c'est parti !

01:27 *Générique*

01:38 C'est une polémique de plus qui la replace au centre du jeu.

01:42 Marine Le Pen s'est invitée à sa manière dans le huis clos du Conseil des ministres ce mercredi.

01:48 Le recadrage de la première ministre par le président

01:51 révèle la fébrilité au sommet de l'Etat sur le RN.

01:55 Macron borne un même adversaire mais deux méthodes pour le combattre.

02:00 Bonsoir François-Xavier Bourbon.

02:02 Bonsoir.

02:02 Et merci d'être là.

02:03 Vous êtes grand reporter au service politique du Figaro,

02:05 chargé du suivi de l'Elysée, de Matignon et de la majorité.

02:10 Donc parfaitement à même de nous éclairer sur ce débat.

02:13 Vous retrouvez votre compère, complice Charles Sapin.

02:17 Bonsoir.

02:18 Bonsoir.

02:18 Journaliste au point en charge du suivi du Rassemblement national.

02:21 Mais pas seulement aussi des populismes en Europe.

02:23 Et tous les deux, vous êtes les auteurs de ce livre

02:26 "Macron, Le Pen, le tango des faussoyeurs".

02:29 C'était aux éditions de l'Archipel, évidemment.

02:32 Particulièrement pertinent pour ce débat.

02:34 Bonsoir Stéphane Zumsteg.

02:36 Bonsoir.

02:36 Ravi de vous retrouver, directeur opinion de l'Institut Ipsos.

02:39 Le RN est-il devenu un parti comme les autres aux yeux des Français ?

02:43 Vous allez nous le dire dans un instant.

02:44 Enfin bonsoir Jean-Philippe Moinet.

02:46 Bonsoir.

02:46 Ravi de vous accueillir.

02:48 Directeur de la revue civique, vous aviez fondé un observatoire en son temps.

02:52 Observatoire de l'extrémisme.

02:54 Vous étiez pionnier à l'époque, observatoire de l'extrémisme.

02:57 François Zimré, votre regard évidemment nous intéresse dans ce débat.

03:01 En tant qu'ancien ambassadeur de France au Danemark, notamment,

03:04 un pays a érigé un modèle pour cette politique très ferme sur l'immigration

03:08 qui a fait chuter l'extrême droite.

03:09 N'hésitez pas à intervenir et à interroger nos invités.

03:12 On commence par planter le décor, la polémique et que révèle-t-elle ?

03:16 Il a 200 secondes, c'est le chrono de Blaco, tout de suite.

03:19 Bonsoir Stéphane.

03:23 Bonsoir Myriam.

03:25 Bonsoir messieurs, puisque vous êtes la seule femme ce soir.

03:28 Stéphane Blacofsky, que s'est-il passé au Conseil des ministres ?

03:30 Alors, vu qu'on est une émission d'actu, c'est normal, autant commencer par l'actu.

03:34 Donc cette fameuse polémique un peu à deux balles selon moi lancée par le Parisien.

03:38 Je vous laisse le découvrir si vous ne suivez pas toutes les polémiques, vous voyez.

03:41 Le président aurait, donc conditionnel, selon des témoins anonymes, évidemment qui ne se dénoncent pas,

03:48 recadrer la première ministre.

03:50 Tu parles d'une affaire.

03:51 En fait, il aurait reproché d'avoir rappelé que le RN est l'héritier de Pétain,

03:55 alors que selon lui, ce n'est pas du tout la bonne méthode pour lutter contre le Front National.

04:00 Mais, je ne sais pas si vous connaissez les journalistes,

04:02 l'idée de lancer une petite polémique pour faire monter l'audience, ils ne sont jamais contre.

04:05 Donc ce qu'on va faire, c'est qu'on va réécouter ce qu'a dit Elisabeth Borne.

04:08 On écoute.

04:09 Vous savez, moi, je ne crois pas du tout à la normalisation du RN.

04:13 Je pense qu'il ne faut pas banaliser ses idées.

04:15 Ses idées sont toujours les mêmes.

04:17 Alors, maintenant, le RN y met les formes, mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse.

04:24 Héritier de Pétain ?

04:25 Oui, également héritier de Pétain.

04:27 Alors, ok, elle l'a dit, mais ce n'est pas franchement une déclaration spontanée.

04:31 C'est surtout le journaliste qui avait très très envie de lui faire dire.

04:34 Mais comment dire le contraire ?

04:35 Puisqu'effectivement, le Front National, à l'origine, celui de Jean-Marie Le Pen,

04:39 était un regroupement de nostalgique, du nazisme et de la collaboration.

04:42 Donc, même si c'est vrai, le problème, c'est que ça n'embarrasse pas plus que ça Marine Le Pen.

04:46 Ça fait 40 ans qu'on lui rappelle.

04:48 Et puis, depuis 40 ans, son parti ne cesse de grimper.

04:50 On l'écoute.

04:51 Le gouvernement prend une stratégie un peu folle,

04:55 puisqu'elle réitère toujours les mêmes argumentations grossières, outrancières, insultantes.

05:03 Ça fait 40 ans que ça dure.

05:05 Et je crois pouvoir vous dire que ça a été très peu efficace.

05:10 Donc ça, c'est la position de Marine Le Pen.

05:12 Et quitte à vous surprendre, Emmanuel Macron a exactement la même position sur le sujet.

05:17 Une fois qu'il a chassé cette polémique en renouvelant sa confiance à Elizabeth Borne,

05:21 ça lui a quand même permis de préciser quelle était selon lui la meilleure méthode pour lutter contre le RN.

05:26 On l'écoute.

05:27 On ne peut plus battre dans nos démocraties et l'extrême droite

05:31 simplement avec des arguments historiques et moraux.

05:34 D'abord parce que cette extrême droite s'est transformée.

05:36 Et ensuite parce qu'elle a beaucoup d'électeurs aujourd'hui qui ne votent pas pour cette histoire,

05:42 mais votent parce qu'ils se disent au fond "on n'a pas encore essayé cela et ce qu'il nous propose paraît séduisant".

05:47 Il faut répondre au concret.

05:49 Du concret.

05:51 Bref, ce que nous dit le président, c'est que depuis plusieurs années, de nombreuses années,

05:56 le RN, l'extrême droite, prospère sur les échecs des gouvernements successifs à la tête du pays.

06:01 Et que si on veut le faire reculer, il faudrait obtenir des résultats concrets.

06:05 C'est ce qu'il a dit.

06:06 Dans son cas, il peut se prévaloir d'une baisse du chômage déjà, ce n'est pas si mal, on l'attendait depuis longtemps.

06:10 Il a entamé la réindustrialisation du pays.

06:13 Mais est-ce que ça suffira ?

06:14 Est-ce qu'il n'y a pas d'autres problèmes sur lesquels le FN prospère dans cette société ?

06:18 Je vous laisse un peu réfléchir.

06:20 Mais on n'est pas seulement une émission d'actu, on est sur LCP, on a le droit de faire une pause,

06:23 on a le droit de prendre un peu de recul.

06:25 Alors on va faire un recul de 40 ans.

06:27 Enfin, pas exactement, j'exagère, 39 ans.

06:30 Donc on est en 1984, à la télévision, comme aujourd'hui, c'est l'heure de vérité.

06:34 Et puis on pose la même question qu'aujourd'hui, c'était il y a 40 ans.

06:37 Mais comment faire pour faire reculer l'extrême droite ?

06:39 L'invité, c'est le Premier ministre, il a 38 ans, on l'écoute.

06:42 Ah, l'extrême droite.

06:47 Je pense que l'extrême droite, ce sont de fausses réponses à de vraies questions.

06:55 Les questions sont vraies.

06:59 C'est la question de l'insécurité dont nous avons parlé tout à l'heure.

07:03 C'est la question de l'immigration.

07:05 Donc c'était il y a 40 ans, et le Premier ministre de la France estimait que deux vraies questions posées par l'extrême droite,

07:11 c'était l'immigration, l'insécurité.

07:13 Donc je ne sais pas si vous avez prévu de parler d'insécurité ce soir,

07:15 mais pour ce qui est de l'immigration, on s'en occupe au gouvernement.

07:18 Je ne sais pas si vous avez suivi, mais Olivier Véran est parti au Danemark,

07:21 qui est un pays où l'extrême droite a reculé.

07:23 C'est-à-dire que la gauche a pris des mesures très fermes contre l'immigration.

07:27 Donc d'une part, elle s'est maintenue au pouvoir au législatif, ce qui n'est pas le cas en France,

07:31 et d'autre part, l'extrême droite est passée de 22 à 14 %,

07:35 donc elle n'a pas totalement disparu.

07:37 Bref, je vais vous laisser débattre, évidemment, mais je vais reposer cette question qui date de 40 ans.

07:41 Si le FN pose de fausses réponses à des vraies questions,

07:47 on cherche les bonnes réponses.

07:49 Merci, merci pour ce billet particulièrement salé ce soir.

07:54 Je vais commencer avec vous, François-Xavier Bourgmont,

07:56 même si Stéphane Blakowski balaye un peu sur la forme cette polémique,

08:00 quand même, je voudrais qu'on s'arrête sur la forme, parce que ce n'est pas rien.

08:04 On sait très bien que le Conseil des ministres fuite chaque mercredi.

08:07 Olivier Faure dit dans un tweet comment le président ose recadrer Elisabeth Borne,

08:12 fille de rescapé des camps, parce qu'elle a rappelé la filiation idéologique de l'extrême droite.

08:16 S'il y a des civilisations, c'est celle du président.

08:20 Il y a beaucoup de réactions assez vives, notamment dans l'opposition, mais pas seulement.

08:24 Pourquoi il fait ça comme ça ?

08:26 - Parce que vraisemblablement, Emmanuel Macron est très agacé par Elisabeth Borne,

08:31 et il fallait que ça sorte.

08:33 Ça sort sur ses propos sur Pétain.

08:35 La polémique prend une telle ampleur parce que le président de la République

08:38 fait un recadrage en Conseil des ministres et que ça sort du Conseil des ministres.

08:42 Sinon, les propos d'Elisabeth Borne, on voit bien dans l'interview qu'elle donne,

08:46 qu'elle reprend la question du journaliste.

08:49 C'est un argument, c'est une rhétorique habituelle, de renvoyer le Rassemblement national.

08:55 - Donc c'est à dessein, il veut que ce soit repris.

08:58 - Voilà. Parce qu'Emmanuel Macron est dans une situation paradoxale.

09:02 Il a eu une intuition, une bonne intuition, en 2017,

09:05 qui était la disparition ou la transformation du traditionnel clivage droite-gauche

09:09 en un clivage progressiste, conservateur, pro-européen, eurosceptique.

09:13 En s'appuyant sur cette idée-là, il se retrouve au deuxième tour face à Marine Le Pen,

09:17 il se retrouve au deuxième tour en 2017 et en 2022,

09:20 et entre ces deux élections, il y a aussi des élections européennes

09:23 où le RN, et à l'époque c'était En Marche, se retrouve à touche-touche,

09:27 très loin devant les autres partis traditionnels.

09:30 Seulement, le problème, c'est que ce faisant,

09:33 c'est une analyse politique qu'il fait stratégique,

09:36 qu'il applique et qui lui apporte la victoire,

09:38 mais il installe le RN dans la seule force d'alternance.

09:43 Et là, Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter en 2027

09:49 et il ne pourra pas combattre à nouveau Marine Le Pen.

09:52 Donc il y a une peu d'inquiétude qui monte chez lui sur le thème.

09:55 Il va bien falloir que quelqu'un la batte.

09:57 -Et si elle gagnait, ça serait mon seul héritage.

10:00 C'est ce qui resterait. C'est ça, en titre.

10:03 -C'est le modèle Barack Obama, Donald Trump.

10:06 Il veut surtout pas, il veut éviter ça à tout prix.

10:09 -Il y a quand même une part d'humiliation, non ?

10:11 Sur la forme, toujours, mais on va venir sur le fond, Charles Sapin.

10:14 On sait qu'elle est sur la sellette.

10:16 Est-ce que c'est une manière de préparer les esprits avant sa sortie ?

10:20 -Tout à fait. Le président de la République le sait très bien.

10:23 Il en est à son deuxième quinquennat.

10:25 Tout ce qui se dit en Conseil des ministres fuite potentiellement,

10:28 il le fait d'ailleurs très régulièrement.

10:30 C'est une façon pour lui, d'une part,

10:33 de préparer l'opinion au départ prochain d'Elisabeth Borne,

10:37 d'un remaniement qui va venir.

10:39 La question n'est plus de savoir s'il va changer de Premier ministre, mais quand.

10:42 Et de l'autre, de commencer aussi à envoyer des messages à droite,

10:46 puisqu'on est dans une séquence de discussion, notamment avec la droite,

10:49 avec des prochains textes qui arrivent, notamment le texte d'immigration.

10:52 Alors, évidemment, la droite n'est pas majoritairement le péniste,

10:57 mais une partie de l'électorat de droite ne supporte pas

11:01 ces mises en cause morales et ces deux poids de mesure,

11:04 ce traitement particulier qui peut être réservé au RN.

11:08 Donc, c'est une humiliation qui a en plus une saveur particulière,

11:13 si vous voulez, parce que ces accusations morales et historiques,

11:17 Emmanuel Macron lui-même ne s'en est jamais privé.

11:21 Moi, je vous rappelle, je me suis plongé un peu dans les élections européennes.

11:24 C'était quelque chose... -Il y a un peu d'hypocrisie dans l'attaque.

11:27 Il a zigzagué, lui aussi. -Plus on se rapprochait de l'échéance,

11:30 rappelez-vous, Emmanuel Macron disait "je suis le rempart à la lèpre populiste".

11:34 Il mettait en cause les journalistes en disant "attention,

11:38 je vous trouve assez gentil avec le Rassemblement national".

11:41 -Donc, il a diabolisé le RN, lui aussi.

11:43 -Totalement. Rien que pendant la présidentielle,

11:45 il disait qu'on était dans une période très analogue

11:48 à ce qu'on a connu dans l'entre-deux-guerres,

11:51 et qu'il trouvait que les gens avaient oublié

11:53 quelle était l'histoire et qui était l'extrême droite.

11:56 Donc, si vous voulez, c'est une double humiliation,

11:59 parce qu'il savait pertinemment que ça allait se savoir,

12:02 et en plus, il fait un reproche de quelque chose

12:05 que lui-même a beaucoup usé.

12:07 -Ce débat sur la manière de contrer le RN,

12:11 il est très vieux, on l'a vu avec l'archive de Laurent Fabius.

12:14 Ce qui est nouveau, en revanche, c'est qu'au fond,

12:17 il y a un dilemme stratégique qui s'invite au sommet de l'exécutif,

12:20 parce que des différends entre le président et le Premier ministre,

12:23 il y en a plein dans l'histoire de la Ve,

12:25 mais de publiciser une division sur ça,

12:27 c'est nouveau, quand même, Jean-Philippe Moinet.

12:29 -Oui, c'est vrai, c'est à la fois nouveau et problématique,

12:32 parce que, pour une raison simple,

12:34 au-delà des circonstances politiques qui ont été rappelées,

12:37 la vérité historique n'est pas séparable de la vérité tout court.

12:41 Et à un moment donné, regarder l'histoire en face

12:44 n'est pas contraire à regarder la réalité en face.

12:48 Et donc, dire une réalité,

12:50 que le RN ex-FN était fondé par des miliciens collaborationnistes,

12:55 par des ex-Baffen-Essels,

12:57 c'était quand même pas de gentils bourgeois

13:00 qui étaient collaborationnistes de salon.

13:02 Il y en avait beaucoup, en France.

13:04 Mais c'est aussi dire,

13:06 et c'est en cela qu'Elisabeth Borne, répondant à une question,

13:09 n'a fait que dire une vérité historique,

13:12 c'est que, et je pense que le "en même temps"

13:15 doit s'imposer pour le président de la République,

13:18 Emmanuel Macron, c'est que la vérité historique

13:21 et la vérité actuelle sont conjointes.

13:24 On ne peut pas les séparer.

13:26 -On peut dire l'affiliation pétainiste de ce parti

13:29 et on peut aussi le combattre sur le terrain des idées et sur le fond.

13:33 -Ca n'empêche pas d'évoquer plusieurs fronts,

13:36 mais il y a un sujet qui devrait être actuel,

13:39 c'est que sur le sujet de Pétain,

13:41 on voit que le même parti, Marine Le Pen en premier,

13:45 aujourd'hui, est assez complaisante,

13:48 voire complice de dictateurs d'aujourd'hui.

13:51 -Vladimir Poutine ? -Vladimir Poutine,

13:53 Bachar El Assad, ses proches collaborateurs

13:56 ne font que dérouler un tapis rouge sur les dictateurs d'aujourd'hui,

14:00 donc ça devrait être assez troublant.

14:02 -La commission parlementaire...

14:04 -Il faudrait le rappeler.

14:06 -La commission parlementaire, c'est un sujet qui est très important.

14:10 -Le président Macron a un peu revenu aujourd'hui...

14:13 -On va en parler avec Isabelle Lassière.

14:16 -C'est un sujet actuel, la question de l'affiliation historique.

14:20 -Ca semble assez loin pour les Français.

14:23 Quand on regarde l'opinion,

14:25 qu'est-ce qui revient dans l'image du RN aujourd'hui ?

14:29 C'est un parti comme les autres

14:31 ou une majorité de Français considère que c'est d'extrême droite ?

14:35 -Les résultats électoraux successifs sont là pour le prouver,

14:39 mais une image qui s'améliore plus lentement que l'on peut le penser.

14:43 -Ah oui ? -Oui.

14:44 C'est un peu la victoire posthume de la ligne Florent Philippot.

14:48 Ce ne sont pas les électeurs du RN qui ont évolué,

14:51 mais le RN a su renouveler une partie de son électorat.

14:54 Depuis que Marine Le Pen a pris le parti,

14:57 elle n'a de cesse que de mettre en avant des thèmes sociaux

15:00 bien plus que l'obsession immigrationnelle

15:03 de son père auparavant.

15:05 Elle a l'intelligence de rester neutre

15:07 et de ne pas trop prendre la parole sur les sujets sociétaux.

15:10 Elle sait que le parti pourrait se fracturer.

15:13 Aujourd'hui, on l'a vu durant les campagnes

15:15 pour la présidentielle et pour les législatives,

15:18 elle a parlé de pouvoir d'achat, de fiscalité,

15:20 et beaucoup moins de la question d'insécurité.

15:22 -Est-ce qu'il a fait grimper sur des itèmes,

15:24 comme disent les sondeurs, nouveaux ?

15:26 La crédibilité, la capacité à gouverner, la compétence.

15:30 Ca a été longtemps des points faibles,

15:32 ça n'est plus le cas aujourd'hui.

15:34 -Il y a la compréhension des préoccupations des Français.

15:37 C'était un parti totalement hors-sol.

15:39 Elle a progressé sur ces éléments.

15:41 En revanche, sur un parti qui peut être encore,

15:45 qui pourrait être encore un peu dangereux,

15:47 soit raciste, soit xénophobe,

15:49 il y a toujours une majorité des Français

15:51 qui considère que le RN n'est pas un parti comme un autre.

15:54 C'est pour ça que je pense que la stratégie

15:56 de continuer dans la diabolisation n'est pas une impasse.

15:59 C'est une impasse sur le diabolisation.

16:01 Là, c'est plus la thèse de la ligne Macron,

16:03 projet contre projet, et montrer l'incohérence.

16:06 -Vous prenez le "et" en même temps, là-dessus.

16:09 L'affiliation historique et le combat sur le fond,

16:12 sur le programme.

16:13 Sur l'opinion, un mot, Marine Le Pen,

16:16 deuxième personnalité après Édouard Philippe.

16:19 J'ai regardé le baromètre Ipsos,

16:21 43 pour Édouard Philippe, 35 pour Marine Le Pen.

16:24 -Oui, c'est la deuxième dans ce baromètre.

16:26 C'est pas la deuxième personnalité politique préférée des Français,

16:30 c'est la deuxième personnalité la moins détestée des Français.

16:33 Il y a un gros tiers des Français qui, aujourd'hui,

16:36 déclarent avoir une bonne image de son action.

16:39 Je reviens à ce que je disais sur les thèmes sociaux.

16:42 Le RN a gagné la bataille des milieux populaires.

16:45 Quand vous regardez à quoi ressemblent,

16:47 comment se structurent les intentions de vote,

16:50 et même la réalité des votes, notamment à l'élection,

16:53 les milieux de classe populaire ont voté largement au second tour,

16:56 pour elle et beaucoup moins pour Emmanuel Macron.

16:59 Comme au premier tour, les personnes issus des milieux ouvriers

17:02 ont voté beaucoup plus pour elle que pour Jean-Luc Mélenchon.

17:05 Il y a eu un renouvellement d'une partie de cet électorat

17:08 qui explique sa dynamique électorale.

17:10 Mais le plafond de verre existe toujours.

17:12 Il y a toujours une majorité de Français

17:14 qui considère que ce parti n'est pas un parti comme les autres.

17:17 -Je vous fais réagir dans un instant, François Asimrey,

17:20 que vous divisez au sein même du gouvernement et de la majorité.

17:23 Éric Dupond-Moretti, c'était en 2022, à l'été dernier en août.

17:27 -Le point de détail de l'histoire du père fondateur.

17:31 Les 17 ou 18 condamnations.

17:35 Mais il est vrai que la justice est laxiste.

17:38 Et puis, où sont passés Lousteau ?

17:43 Où sont passés Lousteau, Chatillon, Péninck, Soral ?

17:49 Dieudonné et Sakenel,

17:51 où sont-ils cachés dans votre campagne électorale ?

17:55 -Éric Dupond-Moretti répondait à une question sur l'antisémitisme

17:59 et qui visait très clairement le Rassemblement national.

18:02 Là, ce n'est pas du tout la ligne Macron-Bratislava, si j'ose dire.

18:06 On est vraiment sur la volonté du front républicain.

18:09 Quel est votre regard à la fois sur la polémique

18:11 et sur ce qu'elle révèle aussi d'une forme de difficulté à contrer le RN ?

18:16 -Vous savez, j'ai vécu quelques années au Danemark.

18:19 Et quand on vit dans un pays, quand on l'observe,

18:22 on comprend son propre pays aussi.

18:25 Et j'ai mesuré à quel point notre façon de faire de la politique

18:30 est conditionnée par un regard idéologique et historique.

18:35 Là où les Danois, qui ont des politiques qui font parler dans ce domaine-là,

18:40 d'ailleurs, dans le domaine de l'immigration, sont pragmatiques.

18:43 J'ai compris là-bas ce que voulait dire le pragmatisme.

18:45 C'est simple, c'est "ça marche, ça marche pas".

18:48 -Ça fait penser à un slogan, à "Macron, ça marche, ça marche pas".

18:52 -Je ne savais pas à quoi ça sert, combien ça coûte.

18:56 C'est ça, les débats politiques.

18:58 Chez nous, c'est à quelle famille idéologique ça se rattache,

19:01 à quelle est la filiation.

19:03 Et la question que ça m'inspire, que m'inspire votre débat,

19:06 c'est de savoir jusqu'où...

19:07 Alors, évidemment, nous, nous aimons l'idéologie,

19:10 nous aimons l'histoire, ça fait partie de l'identité française.

19:13 A quel moment, jusqu'où l'histoire nous guide-t-elle

19:17 et à partir de quel moment nous empêche-t-elle de penser le présent ?

19:21 L'histoire et l'idéologie. -Justement, sur le présent,

19:24 on observe quand même une petite inflexion dans les réformes,

19:28 en tout cas dans les messages, les annonces du gouvernement.

19:31 François-Xavier Bourmeau, le thème de la fraude sociale,

19:34 porté par Gabriel Attal, le thème de l'immigration aussi,

19:37 on voit bien qu'il y a une porte ouverte aux Républicains,

19:40 pourquoi pas sur l'aide médicale d'Etat,

19:42 ce sont des thèmes qui sont portés par le RN depuis toujours.

19:45 Qu'est-ce qu'il faut y comprendre ?

19:47 Ils reprennent les idées ou ils proposent les bonnes réponses

19:51 aux vraies questions ?

19:52 -Non, alors, première chose, la porte de sortie pour Emmanuel Macron,

19:57 pour retrouver un peu de calme, elle est à droite.

20:00 La porte de sortie, c'est idéalement pour lui

20:03 un accord de coalition avec LR,

20:05 et un accord de coalition avec LR, vous ne le passez pas

20:08 sur un plan pour lutter contre la fraude fiscale, par exemple.

20:12 Donc, que ce thème-là soit porté en ce moment,

20:15 donc la fraude sociale et l'immigration,

20:18 on voit bien, d'ailleurs, dans le projet de loi immigration,

20:22 qu'il s'agit de se mettre d'accord avec LR,

20:25 que les négociations sont en cours.

20:27 C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut revenir à Pétain là-dessus,

20:30 sur la polémique Pétain.

20:32 Il y a beaucoup dans les propositions de LR,

20:35 d'idées, de propositions, qui étaient dans le programme

20:38 de Marine Le Pen. Si vous voulez vous mettre d'accord

20:41 avec LR et que vous traitez les gars d'en face de pétainistes,

20:44 ça complique les négociations.

20:46 C'est pour ça que l'inflexion du discours d'Emmanuel Macron,

20:50 forcément, va un peu à droite,

20:52 parce qu'il ne va pas passer d'accord avec la France insoumise,

20:55 c'est impossible. Il ne reste plus grand-chose

20:58 du Parti socialiste, il y a des micro-groupes,

21:01 mais pas suffisamment pour pouvoir espérer atteindre

21:04 la démocratie. Donc, ça penche à droite,

21:06 et mécaniquement, dans une majorité qui est construite

21:09 en même temps à droite et à gauche, la gauche se rebiffe un peu.

21:12 -Oui. En fait, ce sont des logiques stratégiques,

21:15 politiques, politiciennes, qui expliquent aussi

21:18 les positionnements du jour. -Le LR d'aujourd'hui

21:21 n'est évidemment plus la droite républicaine

21:24 d'hier ou d'avant-hier. Ce qui reste de LR,

21:27 c'est vrai, est marqué par une certaine porosité idéologique.

21:30 Je ne dis pas forcément de complicité d'alliance,

21:33 mais à présent, ils ont dans l'ensemble refusé...

21:36 -Mais reprendre les idées du RN, pour le dire simplement,

21:39 est-ce que ça fait monter le RN, parce qu'on préfère

21:42 toujours l'original à la copie ? -Sur l'aspect de porosité,

21:45 c'est vrai que la droite républicaine était dirigée

21:48 par Jacques Chirac, Philippe Seguin, Alain Juppé,

21:51 Nicolas Sarkozy compris, qui étaient d'une intransigeance

21:54 forte sur le rapprochement en termes d'alliance

21:57 avec le parti d'extrême droite, qu'ils appelaient

22:00 à l'époque comme ça, un terme qu'on n'entend plus beaucoup,

22:03 y compris chez certains observateurs.

22:06 -Vous avez lu le programme anti-immigration du RPR

22:09 dans les années 80 ? -Non, mais ça ne veut pas dire

22:12 que sur les idées, ils n'avaient pas une certaine dureté

22:15 et qu'ils pouvaient se débattre, voire se combattre

22:18 entre les différentes formations républicaines.

22:21 Il y avait une intransigeance nette, et cette netteté s'est perdue

22:24 avec le temps, à la mesure du rétrécissement au lavage

22:27 de ce mouvement politique qui est devenu LR

22:30 qui n'a pas fait 5 % aux dernières élections.

22:33 Ce qu'il reste de LR, c'est vrai que le président penche

22:36 vers sa droite pour trouver une respiration politique,

22:39 et ça, c'est un état de fait, et l'opinion publique

22:42 est au centre-droit ou plutôt à droite.

22:45 Toutes les études d'opinion évoquent ce penchant-là,

22:48 qui est le penchant français. Pour autant,

22:51 complicité avec l'extrême droite, je pense que beaucoup

22:54 de Français sont majoritaires pour dire non hier,

22:57 non en 2017, en 2022, et je pense qu'en 2027,

23:00 ça peut être réitéré.

23:03 -On voit quand même qu'il y a des reprises de propositions

23:06 sur le fonds. -Allez-y.

23:09 Au contraire, la plupart des sondages, d'ailleurs,

23:12 ça pose question, je parle sous votre contrôle,

23:15 mais au sein de l'électorat LR, il y a eu beaucoup

23:18 de moments où ils étaient en faveur d'une union des droites.

23:21 -C'est ce qu'il reste de LR. -Ce qui est intéressant,

23:24 c'est ce débat, vous avez raison de le souligner,

23:27 ce qui pose la question, c'est quel argument opposer

23:30 au RN et est-ce qu'il faut continuer de le traiter

23:33 différemment des autres parties ? Parce que c'est vrai

23:36 que quand on entend... Pourquoi ça fait un peu le buzz ?

23:39 C'est l'héritier de Philippe Pétain, on se demande

23:42 ce que Pétain vient de faire dans le débat.

23:45 Ce n'est pas en corrélation avec les attentes et les inquiétudes

23:48 sur le pouvoir d'achat, l'environnement, évidemment.

23:51 -La petite musique d'Eric Zemmour. -Ca ne fait pas revenir

23:54 les électeurs du RN vers d'autres parties, c'est sûr.

23:57 -C'est une musique zemmourienne. -Ca ne leur parle pas.

24:00 -Je rappelle les préoccupations des Français, vous me traitez

24:03 de zemmourien. -Non, mais j'entends dire

24:06 cette forme d'édulcoratio. -Je suis journaliste.

24:09 -Il est dans le décryptage, il analyse, il ne dit pas

24:12 que ça n'est pas une vérité historique.

24:15 -Incroyable. -Allez-y.

24:18 -Merci. -Vous en priez.

24:21 -Quand on entend Philippe Pétain, c'est vrai que quand vous arrivez

24:24 dans un débat et que vous êtes sur la réduction

24:27 à Dittlerum, normalement, c'est plutôt mauvais signe

24:30 sur votre argumentation. Ce que souligne

24:33 Emmanuel Macron, c'est que les réponses doivent être faites

24:37 sur le fond, sur le programme du RN, et de prouver, en fait,

24:41 le côté irréalisable et peu crédible

24:45 de ses offres sur l'économie. Or, pourquoi ces attaques de fond,

24:49 on ne les entend pas ? Pour deux raisons.

24:52 Déjà, pour une raison, c'est une paresse intellectuelle.

24:55 Pendant des années, beaucoup se sont reposés sur ces pointées du doigt

24:59 les filiations historiques. Il y a une autre raison,

25:02 et c'est une vraie question, c'est que beaucoup de formations

25:05 politiques, et Macron y est en tête, ont refusé de répondre au fond

25:08 au RN, parce que répondre au fond au programme du RN,

25:12 c'était les banaliser. -C'était lui donner du sérieux.

25:15 -Ce débat qu'ouvre Emmanuel Macron... -C'est intéressant.

25:19 C'est intéressant comme débat, et c'est le risque de banaliser

25:22 par une forme de technicisation du débat autour de Marine Le Pen

25:27 qui serait plus ou moins bonne ou mauvaise sur, par exemple,

25:30 le taux de TVA. Est-ce qu'on attend de l'extrême droite française,

25:34 y compris ses électeurs, d'ailleurs, qu'elle soit performante

25:37 sur les sujets liés à la TVA ou à faire du marketing autour des chats,

25:42 ce qui a été le cas... -C'est pas la même chose.

25:45 -C'est pas la même chose. -On sait ce que vous attendez.

25:48 -C'est parce que j'attends. Je pense qu'il y a

25:51 multiples fronts de débat et de confrontation

25:54 avec le parti de l'extrême droite, y compris sur les sujets

25:57 que vous évoquez, qui sont l'économie, la compétence

26:00 ou pas la compétence, la validité de ses propositions,

26:03 mais ça doit pas faire passer à la trappe

26:07 certaines vérités historiques... -Vous l'avez dit,

26:10 je crois que tout le monde... -Personne n'est passé à la trappe.

26:13 -C'est un période nécessité de rappeler les vérités historiques.

26:16 -De confondre histoire et morale.

26:18 -Pas du tout. -Mais pas du tout.

26:20 -Je vous propose, messieurs... -C'est pas un duel.

26:23 -Essayez de poursuivre plus collectivement.

26:26 Je vous propose de regarder ce petit sujet de Maïté Prénom,

26:29 qui va dresser le bilan du groupe RN à l'Assemblée.

26:32 88 députés, c'est quand même une arrivée en force,

26:36 et pourtant, arrivée très peu de réformes,

26:39 mais même d'amendements adoptés. L'heure du bilan, regardez.

26:43 ...

26:48 -C'est pas fait ? -Depuis un an,

26:50 siège à droite de l'hémicycle, 87 députés

26:54 du Rassemblement national.

26:56 -Depuis le 19 juin, les choses ont changé,

26:59 que vous le vouliez ou non.

27:01 -Leur objectif, s'imposer en alternatifs crédibles.

27:05 Et cela commence par la forme.

27:07 En séance, leur attitude se veut mesurée,

27:10 une image de respectabilité

27:13 pour casser celle du parti historique.

27:16 Cette quête de normalisation s'accompagne

27:19 d'une stratégie sur le fond.

27:21 Pour peser sur les travaux parlementaires,

27:24 le Rassemblement national choisit de voter

27:27 les amendements ou les textes des autres partis.

27:30 En un an, ils votent donc les projets de loi du gouvernement

27:34 sur le pouvoir d'achat, sur la sécurité

27:37 ou encore sur le nucléaire.

27:39 -L'enjeu de notre groupe, c'était de montrer qu'on n'était pas sectaires.

27:43 Quand un amendement arrivait sur la table,

27:46 on regardait s'il améliorait ou pas.

27:48 -Sur le pouvoir d'achat, on a voté la prime.

27:51 La mesure qu'on aurait voulu voir,

27:53 est-ce que ça peut servir quelques Français ? Oui.

27:56 Même si c'est pas parfait, on le vote.

27:58 -Pourtant, ces efforts ne payent pas en retour.

28:01 Au 16 mai, sur les 1 497 amendements discutés

28:04 en séance publique,

28:06 40 ont été adoptés.

28:08 Le chiffre est le plus faible

28:10 de tous les groupes parlementaires.

28:13 Le rejet est quasi systématique.

28:16 -Cette situation est scandaleuse.

28:18 Elle est révélatrice, car elle démontre

28:21 qu'elle était le seul groupe

28:23 que le pouvoir, dans toutes ses facettes,

28:26 craint parce qu'il représente l'alternance.

28:29 C'est le groupe du RN.

28:31 -On n'a pas été élus pour voter

28:33 les propositions du RN.

28:35 -C'est pas quelque chose de très pensé.

28:38 C'est d'une certaine manière dans notre façon d'être.

28:41 -Aucune alliance ne semble donc possible

28:44 avec les autres groupes, le RN,

28:47 qui, en tant que groupe national, reste pour le moment

28:50 un parti très isolé à l'Assemblée nationale.

28:53 -Sujet signé Maïté Frémont,

28:55 extrait du magazine de Clément Perreault

28:58 sur les 1 ans du RN à l'Assemblée,

29:00 à découvrir à la mi-juin sur LCP.

29:02 François-Xavier Boumbaud, l'Assemblée,

29:04 on voit bien la stratégie de la cravate,

29:06 le sérieux, la crédibilité,

29:08 calme dans l'hémicycle, contrairement aux Insoumis.

29:11 C'est un marche-pied pour les échéances à venir,

29:14 pour Marenne Le Pen ?

29:16 -Le pari qu'elle fait, quand vous êtes le premier groupe

29:19 d'opposition, vous occupez le ministère de la Parole,

29:22 vous allez brailler à la tribune.

29:24 Le problème pour Marenne Le Pen,

29:26 c'est que le rôle est joué par les Insoumis.

29:29 Ils sont arrivés à l'Assemblée nationale,

29:31 il fallait bien trouver une place et se faire sa place.

29:34 Il y avait, parallèlement à cette place à trouver,

29:37 toute la dédiabolisation à poursuivre.

29:39 Ca a été les costumes, les cravates,

29:41 nous, on s'habille bien pour se démarquer

29:43 dans l'extrême-gauche, la France insoumise,

29:46 et la tentative de participer au débat public

29:50 et surtout apprendre.

29:52 Le bilan, pour le Rassemblement national,

29:55 est assez faible, mais sur ces 89 députés

29:58 qui sont dans l'hémicycle...

30:00 -88, finalement, aujourd'hui.

30:02 -Ils apprennent les codes de la vie parlementaire.

30:05 Ca, c'est quelque chose qui est une sorte d'expérience

30:09 et qui va... Marenne Le Pen espère

30:11 que ça va fructifier.

30:13 -Avec l'ancrage local en circonscription.

30:16 -Tous les ministres qui se rendent dans des circonscriptions

30:19 tenues par des députés du RN

30:21 témoignent tous de l'accueil républicain

30:24 qui est systématiquement fait

30:26 et de la tonalité très républicaine

30:29 du comportement des élus du RN.

30:32 -Sur l'image, le fait d'avoir un groupe pléthorique

30:35 des élus au contact sur le terrain,

30:37 ça ripolline complètement le vieux FN ?

30:40 -Oui, mais les éléments que vous montrez dans votre reportage

30:43 sont aussi très parlants.

30:45 Il y a une sorte de quête de respectabilité

30:48 d'une classe politique RN de cadres assagis,

30:51 qui restent toujours de bons orateurs.

30:53 Je ne suis pas certain que cette stratégie soit payante.

30:56 Je ne suis pas certain que les gens qui ont voté

30:59 pour les candidats RN aux élections législatives

31:02 ou pour Marenne Le Pen attendent ça de leurs élus.

31:05 Dans toutes les enquêtes qu'on a pu réaliser,

31:08 il y a un tiers de la France qui se dit en colère.

31:11 C'est très souvent les gens qui ont voté pour Marenne Le Pen

31:14 ou pour des candidats du RN.

31:16 -Ils attendent un relais de la colère ?

31:18 -C'est pas forcément ce qu'ils attendent.

31:20 -Vous le percevez dans les études ?

31:22 -Ils attendent surtout des propositions concrètes.

31:25 Un deuxième point que j'évoquais, c'est ce plafond de verre,

31:28 et ce qu'on reproche au-delà de ces idées

31:31 au RN, une sorte de procès en incompétence,

31:34 c'est qu'il y a des propositions concrètes,

31:36 notamment dans le domaine économique.

31:38 Ce qu'on déplorait du côté de Jean-Marie Le Pen

31:42 comme de sa fille, c'est le fait de ne pas être entouré,

31:45 de n'avoir personne.

31:47 Qu'est-ce qui se passe si demain elle accède au pouvoir ?

31:50 Avec qui gouverner ?

31:51 Le cordon sanitaire avec les autres parties,

31:53 le reportage le montrait bien,

31:55 est toujours là, même s'il y a des porosités.

31:57 La droite, pour l'instant, reste très ferme et ne cède pas.

32:00 -C'est très important, Charles Sapin.

32:02 -Il n'y a toujours pas d'alliés,

32:04 on le voit bien à l'Assemblée nationale.

32:06 Marine Le Pen vote et ses députés les censurent des autres.

32:09 Dès qu'elle en dépose une, c'est non.

32:11 Il va y avoir ce problème,

32:13 et il n'est pas résolu aujourd'hui.

32:15 -Ce bilan de cette première année de législature,

32:18 il y a deux volets.

32:19 Il y a un premier bilan, un peu froid, arithmétique,

32:22 où on voit que le RN, bien que premier groupe d'opposition,

32:25 n'a emporté très peu, voire pas du tout,

32:28 de victoires parlementaires.

32:30 Aucune de ses propositions de loi ont été adoptées,

32:33 aucun de ses textes n'a réussi à convaincre des députés

32:36 en dehors de ses rangs.

32:38 C'est pareil pour les amendements.

32:40 Les seuls résultats qu'elle a eus, c'est en associant ses élus

32:43 à des initiatives qui n'étaient pas celles du RN.

32:46 Donc, en effet, le cordon sanitaire est toujours là,

32:49 et on le voit très clairement dans l'hémicycle.

32:52 Maintenant, si on s'arrêtait seulement là,

32:55 on passerait à côté de quelque chose,

32:57 et c'est que cette Assemblée nationale, pour Marine Le Pen,

33:00 lui offre aussi un vecteur incroyable de normalisation,

33:04 et je dirais même d'institutionnalisation.

33:07 Vous l'avez rappelé, ça a offert l'image de député...

33:11 -Et les sénatoriales qui arrivent,

33:13 vous pensez qu'elle va faire un score ?

33:15 C'est un arrêt pour le coup extrêmement compliqué.

33:18 -Ca va être compliqué, car ce sont des systèmes de grands électeurs.

33:22 Mais à chaque fois que Sébastien Chenu,

33:24 président de l'Assemblée nationale, préside une séance,

33:27 ça devient très compliqué d'apposer le procès en antiparlémentarisme.

33:31 A chaque fois que dans une circonscription RN,

33:34 vous avez un député qui pose à côté du maire ou du préfet,

33:37 c'est compliqué de mettre le procès en antirépublicanisme.

33:40 Et si vous voulez, c'est une petite musique qui continue.

33:43 Il reste quatre ans de mandat, et c'est vrai que la marche est très haute,

33:47 mais il y a eu un sondage qui a été réalisé,

33:50 et un an après, si les législatives avaient lieu aujourd'hui,

33:53 RN a quand même pris plus de 7 points de mémoire,

33:56 donc il arriverait premier, ce qui est inévitable.

33:59 -Pour terminer, je voudrais signaler ce que je disais

34:02 sur la commission d'enquête parlementaire sur les ingérences étrangères.

34:06 C'est une commission qui a été voulue par le RN,

34:09 et qui se retourne en boomerang contre elle,

34:12 puisque Constance Legrippe fait un rapport

34:15 qui parle d'alignement du RN sur le discours russe

34:18 au moment de l'annexion illégale de la Crimée en 2014.

34:21 La normalisation, elle, n'est pas encore complète.

34:24 En tout cas, pas à l'Assemblée nationale.

34:27 In fine, pour terminer, combattre sur le fond

34:30 et rappeler l'origine, c'est ça, le bon équilibre ?

34:33 -Combattre sur le fond et sur plusieurs fronts,

34:36 quand il s'agit de ceux qui veulent s'opposer

34:39 à la montée de l'extrême droite en France et en Europe, par ailleurs.

34:43 Mais je suis d'accord avec Charles Sapin sur un point,

34:46 c'est qu'en fait, autant le dire,

34:48 la France insoumise a été un marche-pied pour Marine Le Pen et le RN

34:52 pour apparaître comme le premier opposant.

34:55 C'est ce qui a apparu à partir des outrances de la France insoumise

34:59 et qui a fait que ça a respectabilisé en creux,

35:02 sans qu'elle n'ait pas grand-chose à dire,

35:05 la posture parlementaire des élus du RN.

35:08 -Aujourd'hui, vous diriez qu'il faut s'adresser

35:11 aux électeurs de Marine Le Pen. -Pour autant,

35:14 il y a une contradiction fondamentale

35:16 pour le RN, qui sera l'enjeu des prochaines années,

35:19 c'est que c'est un parti qui surfe sur beaucoup de peur

35:22 et sur l'antisystème.

35:24 C'est le nationalpopulisme qu'on connaît dans d'autres pays.

35:28 Or, la respectabilisation, la notabilisation

35:31 du RN et du lépénisme est en contradiction,

35:34 notamment vers la lectora populaire, avec cela.

35:38 Donc, il faut qu'elle reste, quelque part, hors système,

35:42 tout en essayant de gravir des échelons

35:45 de crédibilité et loin s'en faut que c'est réussi.

35:48 -Merci. On va s'arrêter là.

35:50 Merci pour ce décryptage.

35:52 A très vite, j'espère, sur LCP.

35:54 Vous restez avec moi, François Zimré.

35:56 Dans une dizaine de minutes, les partis prides nous affranchissent.

36:00 Isabelle Lasser va revenir sur le mea culpa d'Emmanuel Macron

36:03 en Europe de l'Est.

36:04 Le philosophe Pierre-Henri Tavoyau va rendre hommage

36:07 au travail de la chercheuse au CNRS Frédéric Bergeau-Blaquer,

36:10 menacé de mort après la publication de son livre

36:13 "Dans Bourbon Express", cette proposition de loi

36:16 qui sauve de justesse les locataires français.

36:19 Mais d'abord, on va revenir un peu sur votre parcours

36:22 et notamment sur le procès Ramadan.

36:24 François Zimré, vous défendiez celle qui a choisi

36:27 de se faire appeler Brigitte pour préserver son anonymat.

36:30 Votre cliente a porté plainte pour viol contre l'islamologue,

36:33 finalement acquittée le 24 mai dernier à Genève

36:36 au terme d'un procès que vous avez qualifié d'indigne.

36:39 Pour quelle raison ?

36:40 On voit cela dans l'invitation d'Hélène Bonduelle

36:42 et on en parle ensemble juste après.

36:44 Si on vous invite, François Zimré,

36:49 c'est parce que vous êtes furieux.

36:51 Furieux contre des juges que vous qualifiez d'irrespectueux

36:55 envers votre cliente et furieux contre les manipulations

36:58 de l'accusé.

36:59 Car dans le procès suisse de Tariq Ramadan,

37:02 qui vient d'être acquitté par le tribunal de Genève,

37:05 vous défendiez la plaignante qui accuse l'islamologue de viol

37:09 et contrainte sexuelle.

37:11 Au terme d'une audience caricaturale

37:15 où la dignité était absente,

37:18 notre cliente n'a été ni entendue,

37:23 ni respectée.

37:25 François Zimré, vous êtes avocat,

37:28 vous avez notamment défendu Carlos Ghosn

37:30 lors de son incarcération au Japon

37:32 et dénoncé des conditions de détention moyenâgeuses.

37:37 Voilà plus de 100 jours

37:39 qu'il est confiné dans une cellule étroite.

37:43 La lumière allumée de jour comme de nuit.

37:48 Obligé de dormir sur le dos.

37:52 Le visage découvert.

37:54 Engagé en politique,

37:57 vous avez notamment été ambassadeur de France au Danemark.

38:00 En 2015, vous échappez d'ailleurs de peu

38:03 à l'attentat islamiste qui vous vise,

38:05 vous et un caricaturiste,

38:07 dans ce centre culturel de Copenhague.

38:10 Dans ces instants, on réfléchit à la situation,

38:17 on cherche à l'analyser

38:19 et on se dit qu'on est en train de revivre

38:21 ce que l'on a vu à Paris

38:23 et que c'est la fin.

38:25 Un drame qui vous pousse à écrire.

38:28 Dans ce livre, j'ai vu partout le même visage.

38:31 Vous relatez vos rencontres

38:33 quand vous étiez ambassadeur itinérant

38:35 chargé des droits de l'homme.

38:37 Vous donnez la parole à cette humanité blessée, baïonnée.

38:41 Alors nous avons une question à vous poser, François Zimré.

38:45 Après tous ces engagements politiques,

38:47 votre parcours dans la diplomatie,

38:50 qu'est-ce qui vous pousse à reprendre votre robe d'avocat ?

38:54 Réponse, François Zimré.

38:56 Il faut que je réponde à cette question ?

38:58 Pour commencer.

38:59 Je pense la liberté d'abord.

39:01 La liberté et la volonté d'apporter à mon métier d'avocat,

39:04 qui n'est pas simplement un métier,

39:06 mais qui est aussi une façon de voir le monde,

39:10 et je pense que c'est un état,

39:12 je crois qu'on peut le dire,

39:14 d'apporter ce que toutes mes expériences de vie m'ont appris.

39:18 Alors on va y revenir tout à l'heure.

39:20 Voilà.

39:21 Ambassadeur de France au Danemark,

39:23 ambassadeur des droits de l'homme français,

39:26 mais je voudrais quand même qu'on s'attarde

39:28 sur ce procès Ramadan.

39:30 L'islamologue a été acquitté au bénéfice du doute.

39:33 Vous faites appel de la décision devant la justice suisse,

39:35 tout comme le Parc est suisse, on l'a appris aujourd'hui.

39:38 En quoi cette décision était injuste, à vos yeux ?

39:41 Je ne vais pas répondre à cette question, pardon,

39:44 parce que répondre à cette question,

39:46 c'est aborder le fond du procès.

39:48 C'est faire le procès sur un plateau,

39:50 ce que je ne veux pas faire.

39:52 Je pense que la justice ne se rend pas sur les plateaux de télévision.

39:56 Je peux vous dire en quoi le procès...

39:58 -Vous la contestez, cette décision ?

40:00 -Bien sûr, je la conteste, j'assume ce que j'ai dit

40:03 et ce que je défendrai.

40:04 -Vous dites que la parole de votre cliente

40:06 n'a été ni entendue ni respectée.

40:08 En quoi précisément ?

40:09 Les conditions de ce procès n'ont pas été respectées ?

40:12 -Le bénéfice du doute, c'est quelque chose qu'on peut entendre.

40:15 Ca fait partie des droits de l'homme.

40:17 Et même ma cliente l'entend, cela.

40:19 C'est pour ça que c'est quelqu'un de très respectable,

40:22 qui ne mérite pas ce qu'on a dit d'elle.

40:24 C'est une personne profondément respectable,

40:26 dont j'ai découvert, qui est digne et qui est crédible.

40:29 Mais encore une fois, je ne vais pas répondre...

40:32 Je ne vais pas faire le procès en l'absence de contradictions

40:35 sur un plateau de télévision.

40:37 -Qu'est-ce qui s'est passé à l'audience ?

40:39 -Elle-même était suffisamment problématique

40:41 pour qu'on en parle un peu.

40:43 D'ailleurs, vos confrères qui étaient là ont dénoncé,

40:46 y compris vos confrères suisses,

40:48 qui ont considéré que le procès méritait mieux que ça.

40:51 -Je peux citer l'éditorial du "Temps"

40:54 qui écrit que c'était un procès

40:56 qui a été très médiatisé.

40:58 "Étrangement, c'est l'attitude du tribunal,

41:01 "sans doute déstabilisée par la pression ambiante

41:04 "qui a mis de l'huile sur le feu,

41:06 "ennuie à l'image de la justice

41:08 "en se montrant très peu respectueux de la plaignante."

41:11 Que s'est-il passé ?

41:13 Les magistrats lui ont crié dessus ?

41:15 -Oui. Oui.

41:17 Oui, oui. Je me souviens d'un épisode...

41:19 D'ailleurs, nous avons fait ce qu'on appelle un incident.

41:22 A l'audience, on l'a relevé,

41:24 où le président a hurlé "silence" à la plaignante,

41:31 qui voulait ajouter quelque chose à sa déclaration,

41:34 et dire "silence" de cette façon-là,

41:37 comme tout dans la vie, c'est la façon de faire les choses,

41:41 dire "silence", crier "silence" à une personne

41:44 qui vivait dans ce silence,

41:46 et sous la menace depuis 15 ans, c'était pas acceptable.

41:49 -Elle était régulièrement coupée.

41:51 On lui a posé des questions très crues.

41:53 -Coupée, recadrée, ses avocats aussi.

41:55 -Sans délicatesse.

41:57 -Sans délicatesse, et encore une fois,

42:00 quoi qu'on pense du fond,

42:02 et les juges ont le droit d'avoir leur avis,

42:05 et nous le contesterons devant la cour d'appel,

42:08 pas sur les plateaux de télévision,

42:10 mais les personnes doivent être respectées et considérées.

42:13 Je n'ai pas eu ce sentiment-là.

42:15 C'est la première fois depuis que je fais ce métier

42:18 que je le dis clairement, et que je le dis aussi clairement.

42:21 D'ailleurs, tous ceux qui ont observé cette audience

42:24 l'ont dit, et ce sentiment est aussi partagé

42:27 par mes excellents confrères, Robert Assel,

42:30 l'avocat suisse, Cathéline Adlasota,

42:32 Louise Dumas, qui étaient avec moi...

42:34 -On n'a pas parlé de la même manière à Tarik Rabanon ?

42:37 Les juges avaient une autre manière ?

42:39 -On l'a laissée...

42:41 Alors, c'est l'accusé.

42:43 C'est normal que l'accusé parle en dernier.

42:46 C'est normal qu'il puisse déployer sa défense

42:49 comme il l'entend.

42:51 Mais c'est normal aussi, lorsqu'on s'égare,

42:54 lorsqu'on s'en prend à l'avocat de la plaignante,

42:57 ce qui a été le cas, d'être recadré.

42:59 Il ne l'a pas été.

43:01 Il était tellement à l'aise que, à la fin,

43:03 ça n'a pas été relevé par les journalistes,

43:05 mais ça m'a frappé, à un moment, dans sa déclaration finale,

43:08 il avait le droit de dire ce qu'il avait envie,

43:10 il s'est adressé au tribunal en disant "chers tribunals",

43:13 "chers amis", il n'était pas mal à l'aise.

43:16 Mais bon, le but d'un procès n'est pas nécessairement

43:19 de mettre mal à l'aise l'accusé ou quiconque.

43:23 -C'est l'émergence de la vérité.

43:25 -Il y avait une inégalité de traitement

43:27 qui était extrêmement choquante

43:29 et qui nous a laissé un souvenir amer

43:32 et qui nous a déterminés aussi à faire appel.

43:35 -A lire les articles, la plaignante a dû, dans le détail,

43:38 répondre à des questions crues sur la chronologie,

43:41 les détails d'effet, les pénétrations et les violences.

43:44 -Les questions crues, c'est inhérent à ce type d'affaires.

43:47 -C'est la manière dont on les pose.

43:49 -C'est des questions crues qui touchent à l'intimité,

43:52 qu'il faut les poser avec tact et délicatesse.

43:55 -Les Suisses, les magistrats suisses,

43:57 l'ont acquitté au bénéfice du doute,

43:59 faute de preuves matérielles et de témoins indirects.

44:02 Tariq Ramadan va être également jugé

44:05 dans quatre autres affaires de viol en France.

44:08 Il est accusé par quatre femmes qui ont porté plainte contre lui.

44:12 C'est sans doute pour ça qu'il y avait beaucoup de journalistes

44:15 dans la salle du tribunal à Genève.

44:17 Le système judiciaire suisse est-il différent du système français ?

44:20 -Il est différent du système français

44:22 parce qu'en France, dans un procès criminel comme ça,

44:25 on refait toute l'instruction à l'audience.

44:27 Tout est mis à plat et de façon totalement contradictoire

44:30 avec la défense, qui peut jouer son rôle,

44:33 les avocats des partis civils également.

44:35 En Suisse, non, les dossiers arrivent,

44:38 les juges arrivent, ils connaissent le dossier,

44:41 le dossier est avec eux, ils l'ont étudié

44:45 et ils vont se concentrer que sur certains points.

44:48 C'est la première différence.

44:50 La conduite de l'audience est moins spontanée,

44:53 beaucoup de choses n'ont pas été dites,

44:55 ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas été sues,

44:58 mais que la presse, qu'elles n'ont pas été révélées

45:01 parce qu'elles sont supposées sues.

45:03 Ensuite, une différence majeure, c'est qu'en France,

45:06 c'est l'intime conviction, in fine,

45:09 qui va aider le magistrat ou le juré à trancher.

45:12 -Plutôt que l'absence de doute raisonnable.

45:15 -Là, on est dans un système, dans le nouveau code pénal suisse,

45:18 où c'est l'absence de doute raisonnable.

45:21 C'est un critère différent.

45:23 On ne demande pas au magistrat quelle est leur conviction,

45:26 leur intime conviction, mais il faut savoir

45:29 s'ils ont suffisamment d'éléments tangibles

45:32 pour affirmer qu'il n'y a pas la place pour un doute raisonnable.

45:35 -On va suivre l'appel en Suisse et ses affaires en France.

45:38 Vous êtes un homme viscéralement attaché à la défense,

45:41 et notamment à la défense des droits de l'homme.

45:44 Vous les avez défendus au Cambodge, comme jeune avocat,

45:47 mais après, comme ambassadeur pour les droits de l'homme

45:50 entre 2008 et 2013. Le moins qu'on puisse dire,

45:53 c'est que les droits de l'homme y vont mal.

45:56 Iran, Afghanistan, Turquie, Russie, et j'en passe.

45:59 Vous avez l'impression que, au fond,

46:02 l'attachement à cette cause recule aussi ?

46:05 -Oui. C'est le sentiment que j'ai.

46:08 Il n'y a pas cette passion des droits de l'homme

46:11 que j'avais connue quand j'étais plus jeune.

46:15 Et j'ai vraiment le sentiment qu'on a changé d'époque

46:19 sur quelque chose de fondamental,

46:21 et qui est en particulier l'universel.

46:24 L'universel qui est au coeur de la déclaration universelle

46:27 des droits de l'homme et à laquelle la France est attachée,

46:30 qui est un apport très important de la France.

46:33 -René Cassin, 1948. -Oui.

46:35 C'est cette idée qu'il y a une famille humaine

46:38 et que du simple fait que nous sommes membres de la famille humaine,

46:41 nous sommes égaux en droit et en dignité.

46:43 -Qu'est-ce que vous dites à la jeunesse d'aujourd'hui ?

46:46 -Je disais que, pendant des années,

46:48 le grand mouvement des droits de l'homme,

46:50 ça a été de promouvoir, par-delà nos différences,

46:53 on est tous différents, de sexe, de religion,

46:56 d'origine, de tout.

46:58 On est tous différents, mais de promouvoir

47:01 ce que nous avons en commun, du simple fait

47:03 que nous appartenons au genre humain,

47:05 par-delà ces différences.

47:07 Ca a été le grand mouvement. Depuis quelques années...

47:10 -Ca recule. -Non, mais c'est le mouvement inverse.

47:13 On assiste, la société, à la promotion générale

47:16 de la différence par-delà les similarités.

47:19 Et partout où vous vous posez le regard,

47:22 c'est la revendication communautaire, identitaire,

47:25 d'une différence, quelque chose d'une régression

47:28 presque tribalo-ethnique, là où on avait construit

47:31 l'idée d'un universel humain. Ca, c'est préoccupant.

47:34 -Merci de nous rappeler ce combat

47:36 pour les droits humains, pour l'universalité

47:39 des droits de l'homme. Je suis sûre que les chroniqueurs

47:42 qui arrivent vont vous intéresser,

47:44 et notamment un qu'on va accueillir tout de suite,

47:47 Pierre-Henri de Tavoyau, et également Isabelle Lasserre

47:50 et Stéphanie Despierre.

47:52 Merci beaucoup, François Zimré.

47:55 Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique

47:58 du Figaro, Pierre-Henri Tavoyau,

48:01 président du Collège de philosophie.

48:04 On commence par Bourbon Express.

48:06 L'histoire du jour à l'Assemblée

48:08 nous est racontée par Stéphanie Despierre.

48:11 -Bonsoir, Myriam. Parmi vous, certains sont locataires ?

48:14 -Oui, je suis locataire.

48:16 -Comme 40 % des Français, sachez-le, Myriam.

48:19 Vous avez échappé de peu à une explosion des loyers.

48:22 Car l'été dernier, rappelez-vous,

48:24 la loi pouvoir d'achat a plafonné les augmentations à 3,5 %,

48:28 sauf que ce bouclier sur les loyers se termine au 31 juin.

48:32 Il a failli y avoir un gros bug,

48:34 car en pleine période d'inflation,

48:36 les Français auraient eu très mal à leur portefeuille,

48:39 car le gouvernement avait légèrement oublié

48:41 de s'occuper de la prolongation de ce bouclier.

48:44 C'est ce que dénonce l'opposition,

48:46 qui, en ce moment, est hors caméra,

48:48 a des cadres de la majorité qui pestent contre lui.

48:51 Les députés Renaissance sont venus à la rescousse du gouvernement

48:55 en dégainant en urgence une proposition de loi,

48:58 la plus rapide peut-être de l'histoire parlementaire.

49:01 Elle a été déposée le 23 mai à l'Assemblée,

49:04 étudiée en commission mardi 30,

49:06 et votée le lendemain, c'est-à-dire hier soir,

49:09 entre 23h et 2h du matin.

49:11 Ce n'est plus une loi, c'est un TGV.

49:13 Mais pour Thomas Cazenave, l'auteur du texte,

49:15 il n'y a pas de raté, il faut voir le bon côté des choses.

49:18 On est capable d'aller très vite à l'Assemblée.

49:20 Toutes celles et ceux qui disent qu'on a une Assemblée bloquée,

49:22 qui ne fonctionnerait pas, voilà un texte utile,

49:25 qu'on a réussi à examiner en commission,

49:28 dans l'hémicycle, avec un vote largement majoritaire,

49:31 qui va être examiné la semaine prochaine par le Sénat.

49:34 Moi, je trouve que ça montre au contraire

49:36 qu'on est capable de travailler vite,

49:38 bien avec le gouvernement, ici, à l'Assemblée et avec le Sénat.

49:41 -Sans cette loi express, les loyers auraient augmenté

49:44 d'au moins 6 % dès juillet, selon le député.

49:46 -Ah oui, effectivement, il y avait le feu au lac.

49:49 J'imagine que tout le monde a voté pour ce texte, rapidement ?

49:52 -Non, Myriam, ce serait trop simple.

49:54 La proposition de loi a été largement adoptée,

49:57 avec 259 voix, mais la gauche a voté contre.

50:00 Pourquoi ? Car la NUPES estime que la hausse

50:03 sera encore trop importante en cette période d'inflation

50:05 pour les locataires.

50:07 -Après la hausse de 3,5 % l'an dernier,

50:10 proposer une nouvelle hausse de 3,5 % cette année,

50:13 c'est-à-dire plus de 7 % sur deux ans

50:16 pour les locataires de ce pays,

50:19 ça me semble tout à fait démesuré, pas du tout équilibré.

50:23 C'est la raison par laquelle nous avons voté contre

50:26 et que nous avons proposé un gel des loyers.

50:28 -La loi sera au Sénat dès la semaine prochaine.

50:31 La majorité espère la voter définitivement

50:33 la semaine du 20 juin.

50:35 Les loyers seront encadrés jusqu'à fin mars 2024.

50:38 Si le gouvernement veut à nouveau prolonger cet encadrement,

50:41 il faudra que le ministre du Logement

50:43 fasse une grosse croix sur son agenda.

50:45 -Merci beaucoup, Stéphanie.

50:47 C'est sûr qu'en pleine crise du logement,

50:49 une hausse aurait été pour le moins malvenue.

50:51 On va parler d'un livre ce soir avec vous,

50:53 Pierre-Henri Tavoyeux.

50:55 Vous vouliez revenir sur l'ouvrage de Florence Bergeau-Blaker,

50:58 "Le frérisme et ses réseaux", c'est Odile Jacob.

51:01 On en a beaucoup parlé, notamment quand la Sorbonne

51:04 a décidé de suspendre la conférence qu'elle devait y prononcer.

51:07 Je suis l'organisateur de cette conférence.

51:09 Je ne fais pas de publicité, car les inscriptions sont closes.

51:12 Je voudrais revenir sur le fond du livre,

51:14 qui est intéressant.

51:16 Florence Bergeau-Blaker est une anthropologue

51:18 chargée de recherche au CNRS.

51:20 Elle a été connue pour ses travaux sur le halal.

51:22 Un ouvrage tout à fait passionnant.

51:24 En effet, à l'occasion de son dernier ouvrage,

51:26 elle a fait l'objet de menaces

51:28 et est actuellement sous protection policière.

51:30 -C'est un livre important et courageux ?

51:32 -Oui, c'est un livre important et courageux.

51:35 Vraiment important, parce qu'il essaye d'aborder,

51:38 de façon globale, un phénomène

51:41 qui rassemble à la fois des grands intellectuels,

51:45 des grands penseurs, Elbana, fondateur des Frères musulmans,

51:48 mais aussi des influenceurs, des activistes,

51:52 comme Tariq Parham, dont vous avez parlé,

51:54 et puis tout un réseau d'organisations

51:57 qui est présent sur le territoire occidental.

52:00 En fait, le grand défi de Florence Bergeau-Blaker,

52:03 c'est vraiment d'unifier ça

52:05 en essayant de construire le phénomène

52:08 et de dire qu'il y a deux éléments essentiels.

52:10 D'abord, un objectif, qui est très simple à formuler.

52:13 Il faut instaurer le califat mondial,

52:15 l'Etat islamique universel,

52:17 et ceci, non pas seulement dans les Etats musulmans,

52:20 mais aussi dans les pays occidentaux.

52:22 C'est le premier point.

52:24 Et puis, ensuite, une méthode, une stratégie

52:26 qui la distingue du djihadisme, qui est violent,

52:28 du salafisme, qui est plutôt une logique de repli

52:31 sur la pureté musulmane,

52:33 mais une stratégie d'influence.

52:35 Il y a trois armes, l'influence, l'entrisme,

52:37 il y a aussi la défense et la diffusion

52:39 d'une orthopraxie, le voile, le halal,

52:41 qui permet de manifester une identité vindicative

52:44 et puis ostensible,

52:46 et puis, aussi, troisième élément,

52:48 arme décisive, la dénonciation de l'islamophobie.

52:51 -C'est sur ce dernier point que la diffusion

52:53 de l'idéologie des frères musulmans

52:55 est la plus importante ? -Oui, c'est ça

52:57 qui est très intéressant, parce que l'islamophobie,

52:59 c'est un confus, le spectre est très large,

53:01 ça va de la moindre critique que l'on peut faire

53:03 à l'égard de l'islam, jusqu'à, en effet,

53:05 et ça, c'est tout à fait légitime

53:07 dans un pays démocratique,

53:09 jusqu'à, et c'est puni par la loi,

53:11 l'appel à la haine raciale, quasiment,

53:13 à l'égard des musulmans, et ça, c'est proscrit.

53:15 Donc, sous cette appellation d'islamophobie,

53:17 on peut ratisser large, et de fait,

53:19 il y a deux mouvements qui se rallient

53:21 en quelque sorte à cette orientation.

53:23 Du côté de la gauche, ce qu'on appelle

53:25 aujourd'hui l'islamo-gauchisme,

53:27 qui consiste à dire que les islamistes,

53:29 en fait, peuvent être très utiles

53:31 dans la contestation radicale

53:33 du capitalisme néocolonial à l'égard du Grand Sud.

53:35 Et puis, de l'autre côté,

53:37 ce qu'on peut appeler le libéralisme

53:39 ou le néolibéralisme woke, qui considère

53:41 que ça peut être très utile, l'islamisme,

53:43 pour lutter contre toutes ces minorités opprimées

53:45 qu'il faut défendre et qu'il faut reconnaître

53:47 et contre cet Etat républicain laïque

53:49 qui est absolument abominable.

53:51 Et ça crée des bizarreries, d'entendre-t-on.

53:53 Par exemple, il y a un féminisme islamiste.

53:55 "Mon voile, mon choix."

53:57 On sait bien que ce n'est pas la caractéristique principale.

53:59 Il y a un anti-impérialisme islamisme,

54:01 alors même qu'on voit que c'est conquérant.

54:03 Il y a même un anti-racisme islamiste,

54:05 alors même que l'antisémitisme

54:07 est quand même assez présent.

54:09 Donc, c'est des éléments très importants.

54:11 -Enfin, sur le fond, il fait débat, ce livre ?

54:13 -Il fait davantage polémique que débat

54:15 parce qu'on lui reproche trois choses.

54:17 L'islamophobie, mais évidemment,

54:19 on vient de voir que c'est problématique.

54:21 Le complotisme et puis aussi

54:23 ce manque de rigueur scientifique.

54:25 Sur ces trois points, il faut être clair,

54:27 ces critiques sont totalement infondées.

54:29 Il n'y a pas de complotisme parce que

54:31 Florence Bergeau-Blécaire s'expose à la critique.

54:33 Elle ne se protège pas contre la critique,

54:35 mais elle présente des éléments.

54:37 Il y a une richesse informationnelle

54:39 tout à fait considérable.

54:41 Cette critique, on l'attend toujours.

54:43 C'est plutôt dans la dénonciation que dans la critique

54:45 que le débat pour le moment fait.

54:47 -Merci. En voilà un parti pris.

54:49 D'un tout petit mot,

54:51 je sentais que vous aviez envie de réagir.

54:53 Il faut la défendre, cette chère chose ?

54:55 -Bien sûr. Ce qu'elle fait est très courageux.

54:57 Il faut la défendre.

54:59 C'est en écho à ce que vous disiez tout à l'heure.

55:01 Le fait qu'aujourd'hui, il soit si difficile

55:03 de s'exprimer

55:05 et qu'il y ait un appétit

55:07 de censure aussi général,

55:09 c'est un marqueur du recul des droits de l'homme

55:11 que nous dénoncions tout à l'heure.

55:13 -Je savais qu'il y aurait une correspondance

55:15 avec cette chronique. Isabelle, il nous reste peu de temps,

55:17 mais vous allez nous parler quand même

55:19 de ce voyage en Moldavie

55:21 et en Slovaquie d'Emmanuel Macron

55:23 qui a tenté de reprendre le leadership en Europe.

55:25 Peut-il y arriver, après tout ce qu'il a dit ?

55:27 -Il est un petit peu trop tôt pour le dire,

55:29 tant le passif, en fait,

55:31 entre Emmanuel Macron et les pays d'Europe centrale

55:33 et d'Europe orientale était important.

55:35 Tous ces pays qui, pour la plupart,

55:37 ont vécu l'occupation soviétique

55:39 dans leur chair, dans leur sang

55:41 et qui redoutent, en fait,

55:43 d'être les prochaines cibles sur la liste

55:45 de Vladimir Poutine, en fait, n'ont pas apprécié

55:47 toutes les petites phrases qui ont émaillé

55:49 les quinquennats d'Emmanuel Macron,

55:51 quand il a dit

55:53 "Il ne faut pas humilier la Russie",

55:55 quand il a dit "Il faut offrir des garanties

55:57 de sécurité à la Russie en pleine guerre

55:59 en Ukraine, vous vous rendez-vous compte ?"

56:01 Et puis aussi tous les coups de téléphone

56:03 qu'il a donnés à Vladimir Poutine et qui n'ont donné aucun résultat.

56:05 -Et qui sont au coeur de votre livrage.

56:07 -Voilà. Tout ça a laissé des traces.

56:09 Et là, incroyable,

56:11 un mea culpa d'Emmanuel Macron

56:13 qui dit aux pays de l'Est

56:15 "Nous avons perdu une occasion

56:17 de vous écouter."

56:19 Alors, il ne fait pas...

56:21 Emmanuel Macron ne se déjuge jamais.

56:23 Là, il a un peu tout mis sur le dos de Jacques Chirac

56:25 qui, en 2003, avait traité les pays d'Europe orientale

56:27 de inconséquents,

56:29 légers, et qui leur avait dit

56:31 "Vous avez perdu une manière de vous taire."

56:33 Mais en gros, il leur a dit

56:35 "J'ai compris, je vais vous écouter."

56:37 -C'est suffisant, à votre avis ?

56:39 -Alors, maintenant,

56:41 c'est ça qui va permettre

56:43 possiblement un réengagement de la France

56:45 en Europe de l'Est.

56:47 Par ailleurs, il a aussi réaffirmé

56:49 un soutien très fort de la France à l'Ukraine.

56:51 Il a éclairci son discours,

56:53 c'est-à-dire que la paix, aujourd'hui...

56:55 Emmanuel Macron a eu du mal à dire

56:57 pendant longtemps,

56:59 "L'Ukraine doit gagner",

57:01 mais sans vraiment que la Russie...

57:03 -Va perdre. -Va perdre.

57:05 Aujourd'hui, c'est très clair, la paix doit être

57:07 aux conditions de l'Ukraine.

57:09 Les territoires ne doivent pas se négocier

57:11 et surtout pas de cessez-le-feu,

57:13 donc pas de zone grise au coeur de l'Europe.

57:15 -D'un mot. -Maintenant, il va falloir

57:17 joindre les paroles aux actes.

57:19 -Sur la Moldavie,

57:21 il a réussi à convaincre. -La Moldavie,

57:23 aussi, il fallait dire à tous ces pays

57:25 qui veulent rentrer dans l'Europe

57:27 que ce n'est pas un lot

57:29 de consolation et que

57:31 tout ça va se faire

57:33 progressivement et aussi rassurer.

57:35 La France sera toujours là

57:37 pour aider les pays du flanc Est.

57:39 Ce qui est très compliqué, c'est que

57:41 que fait-on avec les Balkans

57:43 occidentaux, qui sont une zone grise

57:45 de facto au coeur de l'Europe

57:47 et en pleine conférence de la CPE,

57:49 la Communauté politique européenne en Moldavie,

57:51 on a vu le Kosovo à nouveau

57:53 s'enflammer, ce qui prouve

57:55 que la question n'est pas du tout réglée

57:57 et là, les Européens n'ont pas encore

57:59 de véritable solution. -D'un mot.

58:01 Volodymyr Zelensky, sa cause a avancé cette semaine.

58:03 -Elle a avancé auprès de Macron,

58:05 Emmanuel Macron, aujourd'hui, est beaucoup plus favorable

58:07 qu'il ne l'était avant pour une entrée

58:09 à moyen terme de l'Ukraine dans l'OTAN,

58:11 sans doute plus que Joe Biden.

58:13 C'est Emmanuel Macron qui est allé apporter

58:15 la candidature de l'Union européenne

58:17 à Volodymyr Zelensky.

58:19 Donc, effectivement, ça avance.

58:21 -Voilà, le début d'une autocritique

58:23 avec des résultats, qui sait ?

58:25 Tout peut arriver.

58:27 -En espérant que l'administration américaine

58:29 tiendra longtemps, parce que l'aide à l'Ukraine,

58:31 elle tient quand même sur les Etats-Unis.

58:33 -Merci, et merci pour la concision.

58:35 Merci, Isabelle Lasserre,

58:37 Pierre-Henri Tavoyau, à très vite.

58:39 Stéphanie Despierre, on se retrouve la semaine prochaine.

58:41 Et merci à vous, François Zimré.

58:43 On reparlera de l'appel,

58:45 et puis peut-être d'autres

58:47 procès, d'autres dossiers à venir.

58:49 C'est la fin de cette émission.

58:51 Demain, vous retrouverez Clément Méricaux, manette.

58:53 A la semaine prochaine. Très belle soirée sur LCP.

58:55 ...

Ça vous regarde - Le RN, un parti comme les autres ?

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