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- Grand témoin : Olivier Marleix, député LR d'Eure-et-Loir et Président de groupe LR à l'Assemblée nationale

LE GRAND DÉBAT / IA : comment la réguler sans brider l'innovation ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

En cette semaine consacrée à la réindustrialisation et au regain d'attractivité du pays, Emmanuel Macron inaugure, mercredi 14 juin 2023, le salon Vivatech. Il y dévoile un plan de soutien aux start-ups de la French Tech et à l'Intelligence Artificielle (IA). Ces annonces concernent le financement, la formation et la recherche. De son côté, le Parlement européen a donné son feu vert au projet européen de régulation de l'IA. L'objectif de cet « Artificial Intelligence Act », qui devrait voir le jour en 2026, est d'encadrer son développement. Il est prévu que certains systèmes de l'IA soient interdits, comme la possibilité de classer les personnes selon leurs comportements ou encore la reconnaissance faciale. Mais cet encadrement suffira-t-il à éviter les dérives de l'IA ?

Invités :
- Anne Le Hénanff, députée Horizons du Morbihan
- Nathan Devers, écrivain
- Julien Maldonato, associé Deloitte en charge de l'innovation
- Laurence Devillers, professeure en informatique et autrice

LE GRAND ENTRETIEN / Olivier Marleix : l'homme de la synthèse ?

Depuis le début des débats sur la réforme des retraites, les députés Les Républicains sont devenus les plus courtisés par la Macronie (qui ne possède pas la majorité absolue dans l'hémicycle). Alors que certains appellent à une union de circonstance avec le gouvernement, d'autres, tels qu'Aurélien Pradié, réaffirment leurs différences de point de vue et leur singularité. Comment le patron des LR peut-il agir pour conserver l'unité de son groupe ?

- Grand témoin : Olivier Marleix, député LR d'Eure-et-Loir et Président de groupe LR à l'Assemblée nationale

BOURBON EXPRESS :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro
- Carole Barjon, journaliste à l'Obs

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:05 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:00:08 Notre grand témoin ce soir, c'est vous Olivier Marlex, bonsoir.
00:00:11 Bonsoir.
00:00:11 Merci d'être là, patron des Républicains à l'Assemblée depuis un an déjà.
00:00:16 C'est un job pas facile, 62 députés, autant d'électrons libres,
00:00:21 mais c'est un job stratégique puisque vous jouez avec votre groupe,
00:00:24 les arbitres dans cette Assemblée menacée d'immobilisme.
00:00:27 On va y revenir longuement dans la deuxième partie,
00:00:30 mais on commence ce soir avec deux mots.
00:00:32 Intelligence artificielle, c'est sans doute l'enjeu du siècle,
00:00:36 deux mots qui fascinent autant qu'ils inquiètent.
00:00:39 Alors deux mots dans toutes les têtes aujourd'hui.
00:00:41 Au salon Vivatech qui s'est ouvert porte de Versailles, Emmanuel Macron y était.
00:00:45 Il veut à la fois promouvoir et réguler l'IA, mais est-ce seulement possible ?
00:00:50 Sommes-nous prêts à l'intelligence artificielle ?
00:00:53 Grand débat dans un instant avec mes invités.
00:00:55 Avant de retrouver les affranchis pour leur partie-prix,
00:00:57 et puis dans Bourbon Express ce soir, recours de rappel à l'ordre un an après,
00:01:02 on verra cela avec Stéphanie Despierre,
00:01:04 toujours cette spéciale cette semaine, un an après la nouvelle Assemblée.
00:01:08 Voilà pour le programme, vous me suivez,
00:01:10 Rien à relire, c'est à vous de regarder. C'est parti !
00:01:23 Pour les uns, le remplacement de l'humain par la machine est en marche,
00:01:26 pour les autres, c'est la promesse d'une émancipation.
00:01:30 L'intelligence artificielle est déjà là, dans notre quotidien,
00:01:33 mais la révolution technologique à venir, celle d'après, va-t-elle trop vite ?
00:01:37 Alors les questions sont vertigineuses, elles sont éthiques, économiques, politiques.
00:01:42 On va essayer d'y voir plus clair avec vous, Laurence de Villers, bonsoir.
00:01:45 - Bonsoir.
00:01:46 - Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
00:01:48 Vous êtes une grande spécialiste de ces questions,
00:01:50 professeure en informatique à la Sorbonne,
00:01:52 chercheur au CNRS, auteur des "Robots émotionnels" aux éditions de l'Observatoire.
00:01:56 Vous travaillez notamment sur l'interaction affective avec la machine,
00:02:00 ça mérite une explication, on y reviendra.
00:02:02 Bonsoir, Julien Maldonato.
00:02:04 - Bonsoir.
00:02:05 - Bienvenue, vous êtes associé chez Deloitte,
00:02:07 cabinet de conseil en charge de ces questions d'innovation.
00:02:09 Vous conseillez les entreprises de la tech, notamment, sur l'IA.
00:02:12 Bonsoir, Nathan Devers. - Bonsoir.
00:02:14 - Ravie de vous retrouver sur ce plateau, vous êtes philosophe,
00:02:16 on a besoin d'un peu de philosophie dans ce débat abyssal.
00:02:20 Vous avez publié "Les liens artificiels" chez Albain Michel,
00:02:22 c'est un roman sur le métavers.
00:02:25 Enfin, bonsoir, Anne Le Hénanf. - Bonsoir.
00:02:28 - Et bienvenue, vous êtes députée Horizon du Morbihan,
00:02:30 vous êtes membre de la commission de la Défense.
00:02:32 La guerre et l'IA, eh bien, sont intimement liés,
00:02:35 on en dira également un mot.
00:02:37 Olivier Marlex, ce débat nous concerne tous,
00:02:39 alors n'hésitez pas à participer,
00:02:41 ou même à interroger nos invités.
00:02:43 On commence par planter le décor, l'IA, en 200 secondes,
00:02:45 c'est un défi, le chrono de Blaco, tout de suite.
00:02:48 - Bonsoir Stéphane. - Bonsoir Myriam.
00:02:51 Bonsoir à toutes et tous.
00:02:53 - Alors, on a peur ou on n'a pas peur ?
00:02:55 - Faut-il avoir peur de l'intelligence artificielle ?
00:02:57 Donc la question qu'on se pose ce soir, elle est vraiment pas nouvelle,
00:03:00 ça nous rajeunit pas, mais il y a 50 ans,
00:03:02 plus de 50 ans, en 68,
00:03:04 Stanley Kubrick avait fait un film,
00:03:06 donc vous connaissez au moins le titre, "2001, l'Odyssée de l'espace",
00:03:08 qui racontait l'histoire d'un ordinateur super intelligent
00:03:11 qui se mettait à tuer tous les astronautes embarqués avec lui
00:03:14 dans un espace-terre.
00:03:16 C'était un film qui s'appelait "2001, l'Odyssée de l'espace",
00:03:18 et qui se mettait à tuer tous les astronautes embarqués avec lui
00:03:20 dans un vaisseau spatial.
00:03:22 On appelait ça de la science-fiction à l'époque.
00:03:24 Eh bien aujourd'hui, c'est un sujet d'actualité,
00:03:26 et la preuve, il y a 350 experts,
00:03:28 mais vraiment de haut niveau, même,
00:03:30 Sandra Altman, qui est le patron de, on va dire,
00:03:32 Chet J. Petit, a signé ça pour dire que,
00:03:34 eh bien, sans réglementation très stricte,
00:03:36 l'IA pourrait se développer et finir
00:03:38 par devenir aussi dangereux qu'une pandémie,
00:03:40 qu'une guerre nucléaire, donc avec une menace même pour l'humanité.
00:03:42 Et si on laisse là le pensée, Elon Musk,
00:03:44 bon, bah, lui, vous le connaissez, il a pas mal de succès à son crédit,
00:03:46 eh bien, lui, il partage cette crainte
00:03:48 au point de vouloir suspendre pendant six mois
00:03:50 les recherches pour qu'on prenne le temps
00:03:52 de fixer des règles.
00:03:54 Alors, évidemment,
00:03:56 quels sont les risques ? C'est la question qu'on se pose.
00:03:58 Bon, alors, c'est un outil, donc comme tous les outils,
00:04:00 ils peuvent être utilisés par des gens mal intentionnés,
00:04:02 sauf que là, les conséquences seraient
00:04:04 vraiment très importantes, tellement l'outil est puissant.
00:04:06 Et puis, l'autre risque,
00:04:08 c'est peut-être un risque plus profond,
00:04:10 c'est que l'intelligence artificielle
00:04:12 pourrait se développer et devenir,
00:04:14 à ses courts termes, plus intelligente
00:04:16 encore que l'humanité, et donc
00:04:18 en venir à nous prendre la domination
00:04:20 sur nous. Donc ça, c'est une hypothèse qui
00:04:22 peut faire sourire, peut-être, mais elle est émise,
00:04:24 enfin, en tout cas, Geoffrey Hinton,
00:04:26 qui est un des grands pionniers de l'intelligence artificielle,
00:04:28 lui donne du crédit, il a même démissionné
00:04:30 de chez Google pour pouvoir parler
00:04:32 plus librement de ce sujet.
00:04:34 Alors, c'est un peu difficile à expliquer,
00:04:36 même à croire, ça pouvait faire sourire, vous voyez,
00:04:38 je le disais, mais qu'est-ce qui se passerait si les ordinateurs
00:04:40 devenaient plus intelligents que nous ?
00:04:42 Donc, il s'exprimait devant des étudiants à Toronto,
00:04:44 et il a essayé de leur raconter une petite blague pour illustrer ça.
00:04:46 Donc, pour bien comprendre la blague,
00:04:48 il faut se rappeler qu'un grizzly, c'est un ours qui fait 2 mètres de haut
00:04:50 et 300 kilos.
00:04:52 C'est comme si
00:04:54 des généticiens se disaient "on va améliorer
00:04:56 la race des grizzlys".
00:04:58 On a déjà réussi à leur donner un QI de 65.
00:05:00 Ils savent parler anglais maintenant,
00:05:02 et on peut les utiliser pour un tas de trucs.
00:05:04 Mais on peut faire mieux, et on va leur donner
00:05:06 un QI de 210.
00:05:08 Vous croyez que ça serait dangereux ?
00:05:10 Des ours plus intelligents ? Oui, oui.
00:05:12 Je crois qu'effectivement, on saisit le point
00:05:14 qu'ils soulèvent. Alors, évidemment,
00:05:16 quand même les plus grands experts nous mettent en garde,
00:05:18 on serait tenté d'en tenir compte.
00:05:20 Mais est-ce que c'est possible ? Parce que le succès
00:05:22 est tellement fulgurant qu'on voit mal
00:05:24 comment on pourrait le freiner. Regardez, ça,
00:05:26 c'est le temps qu'a mitchell-gpt pour franchir
00:05:28 la barre des 100 millions d'utilisateurs en jour.
00:05:30 En deux mois, ils avaient franchi cette barre de 100 millions.
00:05:32 Pour TikTok, ça avait pris 9 mois.
00:05:34 Pour Instagram, plus de 2 ans.
00:05:36 Et Netflix, pour atteindre ce chiffre,
00:05:38 avait mis 10 ans, en gros.
00:05:40 Donc vous voyez que c'est très difficile
00:05:42 de freiner quelque chose qui a autant
00:05:44 de succès que ça.
00:05:46 En plus, comment savoir si on ne passe pas
00:05:48 à côté d'énormes opportunités,
00:05:50 puisque personne ne veut rater ce train-là.
00:05:52 C'est quelque chose qui a tellement de conséquences
00:05:54 dans tellement de domaines. Le problème, c'est que,
00:05:56 comme on ne veut pas s'arrêter,
00:05:58 on avance sans trop savoir les conséquences.
00:06:00 Je vous donne un exemple. C'est une étude qui a été faite
00:06:02 par Goldman Sachs, une très grande bande américaine,
00:06:04 qui dit d'un côté, voilà, les effets sur l'économie mondiale.
00:06:06 Ça pourrait avoir une croissance de 7%.
00:06:08 - Ah, c'est beaucoup.
00:06:10 - Donc on se dit, ça vaut le coup, quand même.
00:06:12 On devrait travailler ça, il ne faut pas arrêter.
00:06:14 Et puis, dans le même rapport, ils disent que ça pourrait aussi
00:06:16 supprimer 300 millions d'emplois dans le monde.
00:06:18 Là, on se dit, on est exactement là-dedans.
00:06:20 Un peu dans le "en même temps"
00:06:22 qui, vous le savez, est un peu le concept phare
00:06:24 de notre président. Donc, il était à VivaTech
00:06:26 cet après-midi, et il a souligné l'importance
00:06:28 du "en même temps". Investir à fond
00:06:30 et, en même temps, être prêt à freiner
00:06:32 au cas où ça tourne mal, on l'écoute.
00:06:34 - On est très décroché par rapport aux Américains
00:06:36 et un peu moins par rapport aux Chinois.
00:06:38 Donc, on doit investir, on doit aller
00:06:40 beaucoup plus vite et beaucoup plus fort.
00:06:42 Et, en même temps, il faut qu'on participe
00:06:44 à cette volonté mondiale
00:06:46 de réguler l'IA.
00:06:48 - Et voilà. Et, en même temps, donc, essayer de concilier les contraintes.
00:06:50 Donc, je vous laisse débattre. Je vous rappelle juste que,
00:06:52 il y a six mois, personne, en tout cas,
00:06:54 pas moins, ne savait ce que c'était que "Chat GPT".
00:06:56 Donc, peut-être que dans six mois, il y a un nouveau truc
00:06:58 qui va tout changer, mais bon. - Bon, ben, justement.
00:07:00 On va prendre le temps de démêler tout ça.
00:07:02 Merci beaucoup, Stéphane. Je vais commencer
00:07:04 par m'arrêter sur les mots avec vous, Laurence De Villers.
00:07:06 "Intelligence artificielle",
00:07:08 de quoi parle-t-on précisément ?
00:07:10 Déjà, le mot "intelligence", on pourrait se demander
00:07:12 pourquoi on utilise une capacité
00:07:14 humaine pour qualifier
00:07:16 ces capacités-là calculantes,
00:07:18 mais qui n'ont pas d'émotion
00:07:20 ni de morale ni de conscience.
00:07:22 - Oui, ce n'est pas de l'intelligence.
00:07:24 En fait, c'était un fantasme
00:07:26 des premiers concepteurs de ces machines,
00:07:28 qui voulaient donner des capacités cognitives
00:07:30 à une machine capable de percevoir, de raisonner,
00:07:32 de générer du texte
00:07:34 et de faire des actions.
00:07:36 Mais ce n'est pas l'intelligence,
00:07:38 c'est l'imitation, avec
00:07:40 certains biais.
00:07:42 Et donc, il faut vraiment comprendre
00:07:44 que le point de vue de la machine, c'est vraiment
00:07:46 du calcul uniquement, du calcul statistique
00:07:48 probabiliste. - Donc, elle ne peut pas reproduire
00:07:50 l'intelligence humaine, ça, c'est non ? - Non, pas du tout.
00:07:52 Et quand on parle de réseaux de neurones, il y a là
00:07:54 une ambiguïté, en fait, dans ces systèmes.
00:07:56 On utilise, effectivement, ce qu'on appelle
00:07:58 des neurones, qu'on représente, en fait,
00:08:00 par des formules mathématiques,
00:08:02 et qui sont
00:08:04 très simples, et ça correspond peut-être
00:08:06 à une simulation très simple d'un de nos
00:08:08 types de neurones qui sont dans la cornée.
00:08:10 C'est tout. Dans notre cerveau, on a une centaine
00:08:12 de neurones, avec des hiérarchies
00:08:14 très complexes, or, ces
00:08:16 systèmes sont extrêmement simples.
00:08:18 Et puis, nous les concevons,
00:08:20 nous les ordonnons. Donc,
00:08:22 l'intelligence artificielle, c'est surtout
00:08:24 le fait de pouvoir apprendre
00:08:26 dans ces machines un certain nombre
00:08:28 de choses. Alors, on apprend à discriminer,
00:08:30 reconnaître des formes,
00:08:32 on apprend à générer, c'est le cas
00:08:34 du coeur de ChatGPT,
00:08:36 qui n'est pas seulement une idée générative,
00:08:38 qui est aussi un agent conversationnel.
00:08:40 - Il faut que vous nous expliquiez pourquoi on a franchi un palier
00:08:42 déterminant avec ChatGPT.
00:08:44 On comprend que
00:08:46 on est, voilà, à l'aube de
00:08:48 quelque chose de nouveau, on nous parle de
00:08:50 robots conversationnels, tout le monde l'utilise,
00:08:52 soit pour des dissertations,
00:08:54 il y a des pays qui déjà l'interdisent, des universités,
00:08:56 on doit se méfier
00:08:58 de ChatGPT ? Je crois,
00:09:00 d'ailleurs, que son inventeur, son patron,
00:09:02 Samad Man, dit "Attention, mon ChatGPT,
00:09:04 il est bienveillant". On lui a mis
00:09:06 des verrous moraux, notamment.
00:09:08 Qu'en pensez-vous ? - Cette machine n'est ni bienveillante
00:09:10 ni malveillante. Elle n'a pas
00:09:12 du tout cette aptitude à
00:09:14 avoir des considérations
00:09:16 morales ou des intentions néfastes.
00:09:18 C'est un outil qui calcule,
00:09:20 encore une fois. - En quoi c'est un palier,
00:09:22 ChatGPT, particulier ? - Ce n'est pas un palier.
00:09:24 Pour nous, chercheurs, c'est une continuité.
00:09:26 Je travaille sur les réseaux de neurones depuis
00:09:28 ma thèse, en 92.
00:09:30 Ensuite, nous avons fait des réseaux récurrents,
00:09:32 nous avons progressé. Ces systèmes
00:09:34 qui sont des transformeurs, par exemple, qu'on utilise
00:09:36 dans ChatGPT,
00:09:38 dans le cœur de ces large language models
00:09:40 qui fascinent tout le monde, ce sont
00:09:42 des systèmes qu'on a dans les mains depuis 2017
00:09:44 et qui ne sont absolument pas magiques.
00:09:46 Ils apprennent. On prend des phrases,
00:09:48 c'est une multitude de phrases,
00:09:50 et on enlève un mot et on apprend
00:09:52 tous les liens, après dire ce mot,
00:09:54 tous les liens possibles pour
00:09:56 que ce mot soit
00:09:58 compris, non pas dans son exception
00:10:00 de mots, puisque la machine ne connaît rien,
00:10:02 mais elle représente sous forme d'un vecteur qui va
00:10:04 mémoriser tous les
00:10:06 contextes dans lesquels on peut trouver ce mot.
00:10:08 Et comme il y a des milliards de données,
00:10:10 cette machine a une puissance.
00:10:12 Elle est capable de faire de la syntaxe correctement,
00:10:14 d'enchaîner des choses qui, pour nous, sont
00:10:16 une illusion de sémantique. - Elle est capable
00:10:18 de se tromper. Elle est capable de se tromper,
00:10:20 elle est capable de donner
00:10:22 un certain nombre de fausses informations.
00:10:24 - Elle a des hallucinations
00:10:26 terribles. Donc il faut faire très attention,
00:10:28 je crois, parce que quand Sam Altman
00:10:30 dit qu'il faut réguler maintenant,
00:10:32 il aimerait bien que tout le monde régule,
00:10:34 parce que lui, il est sur la vache numéro 2.
00:10:36 - Le patron d'Opania A.A. qui a l'obligé de ChatGPT.
00:10:38 - Lorsque Hinton nous dit
00:10:40 "Attention, j'ai quitté Google", il aurait pu se réveiller
00:10:42 avant, parce que nous avons des chercheurs bien connus,
00:10:44 Margaret Mitchell, Timid Gebru,
00:10:46 qui ont fait un article en 2021, décriant
00:10:48 les biais de discrimination qu'il y avait
00:10:50 dans ces systèmes, et disant "Attention,
00:10:52 nous sommes en train de jouer à l'apprentissage".
00:10:54 - Ils ont raison d'alerter, mais c'est un peu tard ?
00:10:56 - Non, c'est une modification.
00:10:58 Je pense que lui, c'est avant tout pour sa carrière.
00:11:00 - Oui, ça fait partie de la stratégie, c'est ça ?
00:11:02 - Oui. Et quant à Elon Musk, ça, c'est le pompon,
00:11:04 parce que c'est quand même pas quelqu'un qui freine,
00:11:06 en général, et là, qu'est-ce qu'il a fait ?
00:11:08 Il a dit à tout le monde "Arrêtons-nous".
00:11:10 Et en même temps, il crée une société pour aller plus vite.
00:11:12 - C'est de l'hypocrisie totale.
00:11:14 - Moi, je dis que ça, c'est de la géopolitique,
00:11:16 ça n'a rien à voir avec de la technologie.
00:11:18 On vous fait croire, en fait, qu'il y a
00:11:20 un énorme potentiel,
00:11:22 mais, bon,
00:11:24 je quitte Raphaël Antoine,
00:11:26 qui s'est livré à cet exercice
00:11:28 de la rédaction
00:11:30 de "Philosophie" avec
00:11:32 Chad Gepeté, qui se livrait au même exercice.
00:11:34 Bon, il n'y a pas photo,
00:11:36 tout de suite, on décèle qu'il y a une machine d'un côté,
00:11:38 c'est pas très fin, il n'y a aucun raisonnement.
00:11:40 - C'est l'homme qui décèle et qui fait le tri
00:11:42 entre le vrai et le faux.
00:11:44 Il n'y a pas, aujourd'hui, un moyen d'empêcher
00:11:46 Chad Gepeté de dire
00:11:48 des "fake news", une sorte de système...
00:11:50 - On travaille là-dessus, en recherche, justement.
00:11:52 L'idée, c'est d'aller plus loin.
00:11:54 Chad Gepeté est fait en anglais.
00:11:56 C'est des données à 80 % en anglais.
00:11:58 Donc, elles ont une influence,
00:12:00 de par les opinions qui sont dans ses textes,
00:12:02 de par la syntaxe, sur, finalement,
00:12:04 ce qu'on va générer en français.
00:12:06 - Et si on optimise ce que veut faire Barthes de Google,
00:12:08 l'optimiser sur le français,
00:12:10 je suis désolée, pourquoi on prend un "pre-trained model",
00:12:12 c'est-à-dire ce gros coeur
00:12:14 qui est appris sur des milliards de données,
00:12:16 en anglais ? Il y a là
00:12:18 une manipulation d'un langage dominant
00:12:20 sur, finalement, ce que nous sommes.
00:12:22 Et cette prise...
00:12:24 Cette guerre ouverte
00:12:26 existe vraiment. Je quitte là,
00:12:28 il y a la semaine dernière,
00:12:30 la plus grande conférence
00:12:32 dans ce domaine, des "large language models",
00:12:34 de traitement automatique de la langue,
00:12:36 eh bien, nous étions
00:12:38 15 Français, 93 Européens,
00:12:40 contre une masse
00:12:42 de chercheurs asiatiques
00:12:44 qui étaient deux fois plus
00:12:46 nombreux que les chercheurs américains.
00:12:48 Donc, il faut bien comprendre que nous sommes
00:12:50 sur un vrai tournant de capacité
00:12:52 à prendre en compte les choses. Il faut absolument
00:12:54 investir sur la recherche et garder nos chercheurs.
00:12:56 Parce que, non seulement, il y avait
00:12:58 beaucoup de chercheurs, mais il n'y avait pas de sociétés, non plus.
00:13:00 Il y avait deux sociétés
00:13:02 européennes présentes, Orange
00:13:04 et une société anglaise. -On y reviendra.
00:13:06 Est-ce qu'on a
00:13:08 un autre "shared GPT" à nous, Français ou Européens ?
00:13:10 -Il faut les faire. -Nathan Devers,
00:13:12 vous qui êtes à la fois philosophe et enseignant,
00:13:14 ce qui est un peu
00:13:16 vertigineux, ce sont les images,
00:13:18 mythes d'urne, toutes ces images
00:13:20 qui ont circulé. Alors, peut-être que certains
00:13:22 arrivent à déceler
00:13:24 le côté complètement fabriqué,
00:13:26 mais très vite, demain, ce sera impossible.
00:13:28 On est capable de vivre dans ce monde-là
00:13:30 où la frontière entre le vrai et du faux
00:13:32 n'existe plus.
00:13:34 On est armés pour ça, aujourd'hui ?
00:13:36 -C'est vrai que ces images
00:13:38 étaient extrêmement saisissantes.
00:13:40 D'abord, parce qu'il y avait cet effet de mirage
00:13:42 où il était difficile de savoir faire la part
00:13:44 des choses, si bien que, parfois, d'ailleurs, on a pu avoir
00:13:46 l'impression que des images étaient vraies.
00:13:48 Récemment, il y a eu une fausse photographie de Rimbaud
00:13:50 qui a énormément circulé sur
00:13:52 Internet, "Rimbaud jeune".
00:13:54 Sauf si on savait que c'était pas possible
00:13:56 que cette photo ait été prise,
00:13:58 qu'elle pouvait tomber dans le panneau.
00:14:00 En même temps, ces images, elles sont toujours faites
00:14:02 par une intelligence artificielle,
00:14:04 mais parce qu'un être humain derrière
00:14:06 a demandé à l'intelligence artificielle
00:14:08 de concevoir cette image avec un message précis.
00:14:10 Prenons l'exemple de l'image
00:14:12 très célèbre du pape avec la fameuse
00:14:14 doudoune... -Doudoune blanche.
00:14:16 -Très mode et très
00:14:18 excentrique. Évidemment que la personne
00:14:20 qui a demandé à l'intelligence
00:14:22 artificielle de générer cette image,
00:14:24 c'était parce qu'elle représente quelque chose de très profond.
00:14:26 Là, en l'occurrence, le lien entre
00:14:28 la papauté qui est une institution,
00:14:30 si vous voulez, hors du temps,
00:14:32 hors de la réalité immédiate,
00:14:34 et qui en même temps est une institution
00:14:36 qui est à la pointe de toute la communication moderne
00:14:38 et qui est une icône de la mode.
00:14:40 -Donc l'idée même est humaine.
00:14:42 -L'idée même est humaine. -C'est ça qu'il faut jamais l'oublier.
00:14:44 -Il y a toujours des humains derrière.
00:14:46 D'ailleurs, pour les fake news, c'est la même manière.
00:14:48 C'est toujours des êtres humains derrière qui créent des fake news
00:14:50 en sachant que tel ou tel a plus ou moins
00:14:52 de chances de se répandre dans l'opinion
00:14:54 et d'être cru par des gens.
00:14:56 -Vous, vous faites partie, vous êtes enseignant,
00:14:58 j'imagine que vous avez quelques
00:15:00 relations actuelles, Zipity, vous l'avez testée,
00:15:02 vous avez peut-être des élèves qui ont envie
00:15:04 d'y recourir. On a tort
00:15:06 de vouloir brider ça,
00:15:08 c'est un bel outil qui peut nous permettre
00:15:10 de mieux travailler,
00:15:12 ou au contraire, il faut déverrouiller très vite.
00:15:14 -Je pense qu'on a tort de poser
00:15:16 le débat sur ce genre d'affect
00:15:18 qui est l'affect de la crainte face à une révolution technologique.
00:15:20 On aurait tort de dire que ça ne change rien.
00:15:22 C'est évidemment une révolution majeure.
00:15:24 Face à Chat-Zipity, quand on l'utilise,
00:15:26 la première question qu'on peut se poser,
00:15:28 si on demande, moi j'avais un mail administratif
00:15:30 que je n'arrivais pas à écrire,
00:15:32 et Chat-Zipity l'a écrit beaucoup mieux que moi tout de suite,
00:15:34 et la première question que je me suis posée
00:15:36 c'était de me dire comment se fait-il
00:15:38 que Chat-Zipity puisse penser mieux que moi
00:15:40 et que je n'ai pas le monopole
00:15:42 de l'esprit, enfin pas moi, mais que l'être humain
00:15:44 n'ait pas le monopole de son esprit.
00:15:46 Je pense qu'il faut retourner la question, la poser à l'envers.
00:15:48 Ce n'est pas comment se fait-il que Chat-Zipity me ressemble,
00:15:50 mais comment moi je peux ressembler
00:15:52 à ce que fait une machine.
00:15:54 Ça veut dire qu'en fait, une révolution technologique
00:15:56 est toujours un miroir d'une représentation
00:15:58 de la manière dont l'humain fonctionne.
00:16:00 Je vais vous donner un exemple.
00:16:02 Au 19e siècle, je caricature un petit peu,
00:16:04 la révolution industrielle a eu un effet majeur,
00:16:06 c'est qu'elle a consisté à mécaniser
00:16:08 le travail manuel. Jusqu'alors, pendant très longtemps,
00:16:10 toute la théorie d'Aristote sur la main,
00:16:12 la main est le propre de l'homme
00:16:14 parce que l'homme a un outil, de tous les outils,
00:16:16 et les animaux ont des pattes, pas des mains, etc.
00:16:18 Et la révolution industrielle a dit à l'homme,
00:16:20 c'est une grande blessure narcissique,
00:16:22 tu n'as pas le monopole de ta main,
00:16:24 puisqu'une machine peut le faire beaucoup mieux que toi,
00:16:26 de la même manière qu'il y aura des intelligences artificielles
00:16:28 plus intelligentes que nous. Mais la révolution industrielle,
00:16:30 ça a été la baisse du temps de travail,
00:16:32 ça a été la découverte de l'épanouissement,
00:16:34 ça a été la diminution du labeur pénible,
00:16:36 de la fatigue,
00:16:38 ça a été des évolutions politiques
00:16:40 à long terme, mais tout à fait libératrices.
00:16:42 - Donc, il faut savoir, au fond,
00:16:44 l'accompagner,
00:16:46 peut-être même réfléchir à quel modèle de société
00:16:48 on veut par rapport à cette technologie,
00:16:50 mais pas en avoir peur
00:16:52 et immédiatement vouloir la limiter,
00:16:54 c'est ça ?
00:16:56 - Oui, et il faut savoir, à mon avis,
00:16:58 se dire que la révélation qu'il y a,
00:17:00 c'est de se dire qu'une grande partie de notre vie intellectuelle
00:17:02 est, au sens ontologique du terme, mécanisable.
00:17:04 C'est-à-dire que, et à partir de là,
00:17:06 ça invite à repenser aussi notre travail intellectuel
00:17:08 et notre vie intellectuelle.
00:17:10 - Alors, la députée que vous êtes,
00:17:12 parce qu'on parle de régulation,
00:17:14 il y a la Vivatech, il arrive aussi
00:17:16 avec la Commission européenne
00:17:18 qui travaille sur un projet d'encadrement
00:17:20 de l'IA qui sera proposé au Parlement européen
00:17:22 et aux Etats membres.
00:17:24 Vous voyez les choses comment ?
00:17:26 Il faut immédiatement réfléchir
00:17:28 aux limites, aux limites éthiques,
00:17:30 notamment,
00:17:32 où c'est pas forcément
00:17:34 quelque chose qui doit être urgent.
00:17:36 - Alors, tout d'abord, l'humanité,
00:17:38 notre monde a connu
00:17:40 plusieurs révolutions,
00:17:42 je dirais technologiques,
00:17:44 c'est une parmi d'autres, c'est la suite
00:17:46 de ce qui s'est passé depuis des sièges.
00:17:48 - Elle est plus vertigineuse, non ?
00:17:50 - Elle est plus vertigineuse,
00:17:52 parce que ça va très vite et qu'on maîtrise
00:17:54 moins les choses, parce que c'est très virtuel,
00:17:56 c'est impalpable, d'une certaine manière.
00:17:58 Mais quand le président de la République
00:18:00 parle de "en même temps",
00:18:02 il est important qu'on ait cette position.
00:18:04 La France ne peut pas, puisque nous avons
00:18:06 l'ambition d'être une nation,
00:18:08 je dirais, plutôt en avance
00:18:10 en Europe sur ces sujets
00:18:12 de l'intelligence artificielle,
00:18:14 on ne peut pas à la fois pousser,
00:18:16 investir dans la recherche,
00:18:18 dans la formation, dans la technologie,
00:18:20 accompagner les start-up,
00:18:22 les grands groupes qui travaillent sur le sujet,
00:18:24 et puis s'en contenter.
00:18:26 C'est pas raisonnable.
00:18:28 Donc, "en même temps", il est, au contraire,
00:18:30 sérieux, étant donné le sujet,
00:18:32 à la fois, il faut investir, et on a mis sur la table
00:18:34 2,2 milliards d'euros d'ici 2030,
00:18:36 donc on y croit,
00:18:38 et on veut être les champions en Europe sur le sujet,
00:18:40 mais en même temps, excusez-moi,
00:18:42 j'utilise le terme, quand même,
00:18:44 il faut quand même se poser les questions
00:18:46 des valeurs, de comment,
00:18:48 la feuille de route, quelle ambition,
00:18:50 je dirais, presque,
00:18:52 d'objectif,
00:18:54 de moyens,
00:18:56 nous avons pour la France.
00:18:58 -La France et l'Europe.
00:19:00 -C'est ce que j'allais dire. Avec nos partenaires européens,
00:19:02 les députés européens, c'est tout frais,
00:19:04 viennent de décider, justement,
00:19:06 de réguler. Donc, en même temps,
00:19:08 il est nécessaire que la France puisse avoir
00:19:10 également une vraie
00:19:12 réflexion sur la régulation,
00:19:14 et c'est ce que nous allons faire,
00:19:16 et ce que Jean-Noël Barraud a commencé à...
00:19:18 -On va voir, parce que ça semble déjà compliqué,
00:19:20 il faudrait que les IA, les entreprises jouent le jeu,
00:19:22 à quoi ça peut ressembler, une régulation ?
00:19:24 On a l'impression de parler des risques,
00:19:26 il faut dire que c'est déjà dans notre quotidien,
00:19:28 l'IA, aujourd'hui, dans nos téléphones,
00:19:30 dans la médecine,
00:19:32 dans les montres connectées,
00:19:34 on a quand même de sacrées économies
00:19:36 d'échelle, de temps. C'est un progrès ?
00:19:38 On peut utiliser ce mot ?
00:19:40 -C'est un progrès dans le sens où,
00:19:42 pour rejoindre ce que disait Laurence,
00:19:44 dans la continuité de tout ce qu'on a amélioré
00:19:46 dans les organisations,
00:19:48 qu'elles soient publiques ou privées,
00:19:50 on accompagne les organisations depuis 200 ans,
00:19:52 on va, et notamment,
00:19:54 on a vécu des révolutions,
00:19:56 notamment celle de l'industriel.
00:19:58 Quand le secteur tertiaire est apparu,
00:20:00 les économies de services,
00:20:02 les économies autour de la connaissance
00:20:04 sont sorties de terre. On a eu l'apparition
00:20:06 de l'informatique qui a bouché tout ça,
00:20:08 et vous le disiez, l'IA est apparue
00:20:10 assez vite, finalement, dans ses premières formes.
00:20:12 Elle est plus sophistiquée,
00:20:14 elle est plus efficace, plus performante,
00:20:16 et donc, dans ses services,
00:20:18 on les rend mieux,
00:20:20 pour, à la fin des fins, le consommateur
00:20:22 ou le citoyen. Il a accès
00:20:24 à plus d'informations plus vite,
00:20:26 avec les billets et tout ce qu'on a vu...
00:20:28 -Le domaine dans lequel
00:20:30 on peut avoir le plus d'ambition,
00:20:32 d'espoir, c'est la médecine,
00:20:34 la fameuse médecine prédictive,
00:20:36 qui nous permet d'anticiper
00:20:38 les probabilités d'avoir telle ou telle
00:20:40 pathologie. C'est extraordinaire.
00:20:42 -Il y a ce champ-là qui est déjà bien travaillé,
00:20:44 plus le champ de la créativité en médecine.
00:20:46 Je rejoins Laurent sur le fait
00:20:48 que l'IA, actuellement, elle est très bête,
00:20:50 elle n'a pas conscience
00:20:52 de ce qu'elle fait. En revanche, elle peut aider
00:20:54 des chercheurs... -J'aimerais bien être capable,
00:20:56 comme les algorithmes, sur 500 millions de données,
00:20:58 de pouvoir sortir. Elle est très bête.
00:21:00 En tout cas, elle fait des choses
00:21:02 que je ne suis pas capable de faire.
00:21:04 -Un médecin ne peut pas screiner un génome humain,
00:21:06 c'est trop de données pour un seul homme.
00:21:08 En revanche, elle peut aider
00:21:10 à des assemblages moléculaires,
00:21:12 à accélérer la recherche de traitements,
00:21:14 que ce soit au curatif,
00:21:16 où on a parlé de la gestion des risques,
00:21:18 en préventif, donc essayer d'identifier
00:21:20 avant que ça n'arrive, certaines pathologies.
00:21:22 Il y a un champ énorme
00:21:24 qui est déjà touché
00:21:26 dans plein de domaines de la médecine
00:21:28 et qui va s'accélérer, parce qu'on a la chance,
00:21:30 vous le disiez, ce qui change,
00:21:32 c'est cette accélération d'adoption,
00:21:34 qu'on a vu dans les chiffres,
00:21:36 qui sont, il y a quelques dizaines d'années,
00:21:38 un peu moins faciles à déployer.
00:21:40 Aujourd'hui, on les déploie un peu plus vite
00:21:42 dans les organisations, qu'elles soient publiques ou privées.
00:21:44 -Je voudrais vérifier une chose,
00:21:46 parce qu'on en parlait beaucoup
00:21:48 avec mon équipe cet après-midi.
00:21:50 IA générative, IA général,
00:21:52 c'est quoi le général ?
00:21:54 L'étape d'après, Laurence de Villers,
00:21:56 ça correspond à quoi ?
00:21:58 Ca existe, déjà ?
00:22:00 -Non.
00:22:02 Ca s'appelle AGI, en anglais.
00:22:04 L'IA général, c'est une IA consciente,
00:22:06 c'est une IA qui est capable
00:22:08 de résonner sur beaucoup de sujets.
00:22:10 On n'est pas du tout sur ces...
00:22:12 -Ca n'existe pas ? -Non.
00:22:14 Ca n'existera pas comme ça.
00:22:16 -Ca veut dire que ça n'existera pas
00:22:18 parce qu'on va l'empêcher ?
00:22:20 -Pardon ? -Ca n'existera pas
00:22:22 parce qu'on va l'empêcher ?
00:22:24 Ca n'existera pas car technologiquement,
00:22:26 ça n'est pas possible.
00:22:28 -Ca ne résonne pas du tout.
00:22:30 On fait toujours un parallèle avec l'humain.
00:22:32 C'est bien que ça soit un miroir de nous-mêmes.
00:22:34 Mais ça n'a rien à voir.
00:22:36 C'est un système qui apprend
00:22:38 en répétant énormément de choses,
00:22:40 avec des milliards de données.
00:22:42 Un enfant met sa main, il sent que c'est chaud,
00:22:44 il a compris que ça brûlait.
00:22:46 Ca n'a pas de corps, de sang,
00:22:48 d'intention, de cognition,
00:22:50 d'appétit de vie. Il n'y a rien dans tout ça.
00:22:52 Par contre, nous, on a l'illusion,
00:22:54 en voyant cette machine, comme vous le dites,
00:22:56 avec ses termes exacerbés,
00:22:58 ses fantastiques, tout cela,
00:23:00 qu'il connaît des choses mieux que nous.
00:23:02 On se fait avoir
00:23:04 sur la projection de connaissances,
00:23:06 on se fait avoir sur la projection d'affects,
00:23:08 parce que cette machine dit "je", "nous"
00:23:10 et nous parle de façon intense
00:23:12 à nous-mêmes et on est peut-être isolés,
00:23:14 donc on va se faire manipuler assez facilement.
00:23:16 Et d'autre part, elle a aussi,
00:23:18 peut-être, des qualités morales.
00:23:20 On va lui en trouver, ce qui n'est pas vrai.
00:23:22 Elle n'a pas du tout de qualités morales.
00:23:24 Elle est capable de vous dire de sauter par la fenêtre.
00:23:26 Donc, le diable est dans les détails.
00:23:28 Il faut faire très attention.
00:23:30 C'est une machine qui crée,
00:23:32 qui crée des choses,
00:23:34 ce n'est pas de la création au sens humain,
00:23:36 mais qui génère des formes, des séquences nouvelles,
00:23:38 des hallucinations, même.
00:23:40 De temps en temps, ça tombe très bien,
00:23:42 c'est des émergences de comportements
00:23:44 comme les nôtres, mais de temps en temps,
00:23:46 avec une certaine facilité, ça peut faire émerger
00:23:48 des choses totalement dangereuses pour nous.
00:23:50 -Au fond, le plus dangereux,
00:23:52 c'est qui s'empare de ces outils-là ?
00:23:54 Et c'est là que la question devient politique,
00:23:56 Olivier Marlex.
00:23:58 C'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait.
00:24:00 -Oui, mais c'est pas nouveau.
00:24:02 Rabelais, il y a quelques siècles,
00:24:04 disait "science sans conscience n'est qu'urine de l'âme".
00:24:06 Non, il y a quand même des espoirs
00:24:08 absolument formidables.
00:24:10 On parlait du domaine de la médecine.
00:24:12 Je me souviens d'avoir lu dans la presse
00:24:14 qu'il y avait toujours des avancées faites,
00:24:18 notamment d'une entreprise
00:24:20 que Dassault Systèmes a rachetée
00:24:22 qui permet d'identifier l'origine d'un cancer
00:24:24 quand il s'agit d'un cancer diffus
00:24:26 dont on ne connaît pas le cancer primitif
00:24:28 et qui permet désormais
00:24:30 d'identifier ce qu'est l'origine,
00:24:32 quel est l'organe concerné, et de le traiter
00:24:34 et donc permettre aux gens
00:24:36 de guérir leur cancer,
00:24:38 là où autrefois on ne savait absolument pas le faire
00:24:40 et où vous avez des traitements très lourds.
00:24:42 Il y a quand même des espaces de progrès absolument...
00:24:44 En politique. Je vais vous montrer
00:24:46 juste un tout petit clip, peut-être que vous l'avez vu
00:24:48 sur vos réseaux. Eric Zemmour,
00:24:50 un petit extrait, regardez.
00:24:52 ...
00:24:54 ...
00:24:56 ...
00:24:58 ...
00:25:00 ...
00:25:02 ...
00:25:04 ...
00:25:06 Voilà, ça dure beaucoup plus longtemps,
00:25:08 mais il a expliqué
00:25:10 aujourd'hui sur les réseaux sociaux
00:25:12 que c'était le premier clip politique
00:25:14 entièrement 100 % IA.
00:25:16 On voit bien que ce n'est pas
00:25:18 le vrai Emmanuel Macron. Vous pourriez
00:25:20 faire ça ? Vous trouvez ça bien ou pas ?
00:25:22 - Non, le premier risque
00:25:24 aujourd'hui, c'est celui de l'utilisation
00:25:26 de l'outil. On l'a déjà vu
00:25:28 en politique avec le scandale
00:25:30 Cambridge Analytica
00:25:32 où on collecte des données,
00:25:34 on va les utiliser, on va cibler
00:25:36 les gens qu'on veut influencer,
00:25:38 manipuler. Donc pour l'instant, le premier
00:25:40 danger, il l'a. Je retourne à ce qu'on a dit,
00:25:42 c'est que derrière,
00:25:44 il y a toujours un pilote et celui qui a
00:25:46 le monopole de la création, de la créativité,
00:25:48 ça reste l'humain. C'est plutôt
00:25:50 rassurant. La vraie question à laquelle je ne sais pas du tout répondre,
00:25:52 c'est ce qu'un jour,
00:25:54 le...
00:25:56 l'ordinateur, supercalculateur
00:25:58 peut considérer
00:26:00 que son intelligence est supérieure
00:26:02 à celui qui lui donne des ordres
00:26:04 et prendre ça dans les films de science-fiction.
00:26:06 C'est ça. C'est le pilote qui dit...
00:26:08 - Mais Laurent de Villers, vous arrêtez d'écouter finalement ce qui...
00:26:10 - ...ne sont pas les bonnes et donc
00:26:12 j'impose finalement une autre décision
00:26:14 qui décide de vous éliminer.
00:26:16 - Il faut quand même savoir que GPT2,
00:26:18 la même personne qui nous a mis dans les mains
00:26:20 GPT 3.5 avec Charles Jepetet,
00:26:22 avait dit "c'est trop dangereux, il faut pas
00:26:24 le partager". De la même façon, Lambda,
00:26:26 qui est dans Barthes, celui de Google,
00:26:28 il ne voulait pas le partager parce qu'il pensait que c'était dangereux.
00:26:30 Pourquoi ? Par cette vulnérabilité
00:26:32 qu'on a à entendre une machine qui parle
00:26:34 comme nous. Et par contre, sur les vidéos,
00:26:36 ce que vous disiez tout à l'heure, il est urgent
00:26:38 de normaliser les choses, c'est-à-dire
00:26:40 de mettre ce qu'on appelle des filigrames.
00:26:42 Savoir que l'image
00:26:44 qu'on voit est en fait une construction
00:26:46 à partir d'un code. - Il y a un énorme travail
00:26:48 d'éducation aussi, il y a tout un travail d'adaptation.
00:26:50 - Il faut normaliser cela. - On est allés quand même
00:26:52 à VivaTech et je vous redonne la parole juste après
00:26:54 Nathan Deveur parce qu'elle est partout.
00:26:56 L'IA, on en a parlé, la santé,
00:26:58 mais aussi l'urbanisme, encore la sécurité.
00:27:00 C'est un sujet de Pierre-Mikaël
00:27:02 Carniel avec
00:27:04 Cléa Joanneau. Regardez, tour d'horizon
00:27:06 de ce qu'on fait en France notamment.
00:27:08 [Musique]
00:27:10 [Musique]
00:27:12 [Musique]
00:27:14 Ici, il n'y a pas une seule innovation
00:27:16 sans une touche d'intelligence artificielle.
00:27:18 Des nouveaux moyens de paiement pour l'inclusion
00:27:20 des non-voyants ou bien cette voiture
00:27:22 qui stocke l'électricité lorsqu'elle est moins chère.
00:27:24 Chez Bionics Systems,
00:27:26 c'est un exosquelette qui soulage
00:27:28 ceux qui portent de grosses charges.
00:27:30 - On a une intelligence artificielle dans nos
00:27:32 produits qui fait ce qu'on appelle du machine learning.
00:27:34 Donc il va s'adapter
00:27:36 à la personne, adapter les réglages des exosquelettes
00:27:38 en fonction de la personne. On a tous des tailles,
00:27:40 des hauteurs, des morphologies, des façons de se baisser,
00:27:42 de se lever différentes. Donc là, grâce
00:27:44 au moteur, la personne,
00:27:46 80% du poids
00:27:48 est éliminé sur son corps. - Au niveau du ressenti,
00:27:50 c'est comme si on portait
00:27:52 5-6 kilos alors que la caisse fait plus de 20 kilos.
00:27:54 La Poste
00:27:56 l'expérimente déjà dans ses services.
00:27:58 Du côté de la SNCF,
00:28:00 la Startup 22 oeuvre
00:28:02 pour une meilleure sécurité.
00:28:04 - On peut paramétrer, comme là vous voyez,
00:28:06 de la détection de personnes
00:28:08 qui va sur une voie, de manière à arrêter
00:28:10 les trains avant et qu'il n'y ait pas d'accident.
00:28:12 Et donc notre job, c'est
00:28:14 que les plus de 50 000 caméras
00:28:16 de la SNCF soient managées
00:28:18 par une IA et qu'on détecte
00:28:20 les incidents, les flux de personnes,
00:28:22 les malaises et tout autre
00:28:24 cas atypiques qui peuvent arriver.
00:28:26 - VivaTech est un salon qui se veut
00:28:28 international avec plus de
00:28:30 30 pays représentés. Car
00:28:32 l'intelligence artificielle est au cœur
00:28:34 de la guerre de l'innovation. Mais la France
00:28:36 n'est pas si mal placée, selon
00:28:38 cette experte.
00:28:40 - Sur l'intelligence artificielle en tant que telle, on n'est pas
00:28:42 si mauvais. On a déjà plein de solutions
00:28:44 qui sont déjà très utiles.
00:28:46 Dans la maintenance, pour l'industrie, c'est super important.
00:28:48 Ça peut être aussi dans la lutte contre la fraude,
00:28:50 dans le secteur de la finance.
00:28:52 Il y a déjà beaucoup de solutions d'IA.
00:28:54 Après, c'est sur les IA génératives,
00:28:56 donc avec les chat GPT qu'on a
00:28:58 découvert un peu comme ça de manière spectaculaire,
00:29:00 où là, on attend
00:29:02 des démonstrations françaises.
00:29:04 - Pour que la France comble une partie de son retard,
00:29:06 le député renaissance
00:29:08 Paul Midi vient de remettre au gouvernement
00:29:10 un rapport pour soutenir les start-up.
00:29:12 Des propositions pouvant s'élever
00:29:14 jusqu'à 3 milliards d'euros.
00:29:16 Elles seront bientôt débattues dans l'hémicycle.
00:29:18 - Voilà, Nathan Devereux,
00:29:20 il y a des opportunités.
00:29:22 Une révolution marche,
00:29:24 c'est déjà très émouvant de voir tout ce
00:29:26 qu'on va faire. Ce qu'il faut dire aussi,
00:29:28 c'est qu'on ne sera peut-être pas remplacés
00:29:30 par les robots de main tous,
00:29:32 mais certains métiers vont disparaître.
00:29:34 Et ça, est-ce qu'on est aussi
00:29:36 capable de s'adapter
00:29:38 à cette transition-là ?
00:29:40 - Oui, certains métiers vont... En tout cas, il va y avoir un bouleversement
00:29:42 de la société
00:29:44 et un bouleversement professionnel. C'est pourquoi,
00:29:46 à mon avis, la question est moins de savoir si ça va tomber
00:29:48 entre des bonnes mains ou des mauvaises mains,
00:29:50 que de savoir si cette révolution technologique
00:29:52 va être accompagnée d'un vrai débat,
00:29:54 si vous voulez, sur ses implications.
00:29:56 - On voit à l'antenne les métiers.
00:29:58 Le mien, par exemple, il est menacé.
00:30:00 L'enquêteur, le mathématicien...
00:30:02 C'est intéressant, parce que ce sont des métiers
00:30:04 quand même assez qualifiés.
00:30:06 En tout cas, c'est le back-office,
00:30:08 parce que les métiers manuels, eux,
00:30:10 ils ne sont pas menacés. Peut-être que, pour une fois,
00:30:12 il y a une forme de justice sociale là-dedans,
00:30:14 mais l'accompagnement,
00:30:16 alors, on est prêts ?
00:30:18 Comment ? Ça semble...
00:30:20 C'est urgent de se poser toutes ces questions.
00:30:22 Madame la députée.
00:30:24 - Sur ces métiers,
00:30:26 il y a quand même, au niveau des métiers manuels,
00:30:28 l'intelligence artificielle va quand même
00:30:30 alléger un certain nombre de tâches,
00:30:32 notamment vous qui êtes consultant,
00:30:34 qui accompagnez les entreprises. Dans les industries,
00:30:36 vont enlever, vont supprimer des tâches
00:30:38 que l'homme fait actuellement dans des usines,
00:30:40 dans des industries.
00:30:42 C'est la machine qui le fera, grâce à l'intelligence artificielle.
00:30:44 Donc, quand même, il y aura un impact
00:30:46 sur l'industrie, malgré tout.
00:30:48 - Oui, il y a un gros impact sur beaucoup de métiers.
00:30:50 Il y aura peut-être de nouveaux métiers, c'est une évidence.
00:30:52 Mais ce temps-là,
00:30:54 cette transition-là, qui la pense ?
00:30:56 Où sont les idées, là ?
00:30:58 Pour éviter le pire,
00:31:00 un vrai choc social pour les premiers concernés.
00:31:02 - C'est justement ce qui est en train de se faire actuellement.
00:31:04 Il ne faut pas qu'on rate le train, justement.
00:31:06 C'est à la fois développer,
00:31:08 inciter, accompagner, investir,
00:31:10 et puis,
00:31:12 en même temps,
00:31:14 avoir conscience quand même des impacts
00:31:16 et des travers que cela peut représenter pour les accompagner.
00:31:18 Et notamment, il y a un sujet,
00:31:20 je pense que vous l'avez dit tout à l'heure,
00:31:22 très rapidement, il va falloir accompagner
00:31:24 les citoyens et les éduquer
00:31:26 sur ce qu'est l'intelligence artificielle
00:31:28 pour ne pas qu'il y ait cette angoisse
00:31:30 permanente et cette peur
00:31:32 de quelque chose
00:31:34 qui, finalement, pourrait
00:31:36 représenter un danger pour eux.
00:31:38 - Oui, 500 millions, pour l'instant, sur la table.
00:31:40 - Éduquer. - Pour faire tout ça.
00:31:42 - Et puis, comme dit madame, avertir
00:31:44 quand c'est la machine qui fait. C'est très important.
00:31:46 Et nous, on travaille déjà sur le sujet avec le gouvernement.
00:31:48 - Alors, comment vous travaillez
00:31:50 dans le privé pour gérer les transitions à venir ?
00:31:52 Les fameuses destructions créatrices,
00:31:54 ce n'est pas nouveau, mais...
00:31:56 - Tout à fait, l'histoire se répète.
00:31:58 Et comme je disais, il y a 200 ans,
00:32:00 on ne s'attendait pas à sortir des champs
00:32:02 pour se retrouver derrière des écrans
00:32:04 comme beaucoup de gens dans les sociétés
00:32:06 de services, que ce soit dans la banque,
00:32:08 dans l'assurance. - Chez Deloitte, par exemple,
00:32:10 les avocats sont menacés.
00:32:12 - Menacés, en tout cas, ils vont changer.
00:32:14 Ils vont changer de métier dans les tâches
00:32:16 du commissaire aux comptes.
00:32:18 - Le commissaire aux comptes, c'est un très bon exemple.
00:32:20 On parlait tout à l'heure des fakes, des faux.
00:32:22 On a, justement,
00:32:24 on a été créé pour certifier
00:32:26 les comptes de la Société nationale de chemin de fer
00:32:28 à l'époque où personne ne voulait investir
00:32:30 dans la révolution israélien-anglaise.
00:32:32 On a permis de rassurer.
00:32:34 Et ce métier-là de rassurance,
00:32:36 de certifier les choses, on parlait du filigrame,
00:32:38 les signatures qu'on peut intégrer
00:32:40 dans ce qui sera généré par l'IA,
00:32:42 il va falloir, effectivement,
00:32:44 les tirer de confiance, les renouveler
00:32:46 dans leur métier. Les avocats, les prolonger.
00:32:48 On est vraiment dans des outils qui amplifient l'humain,
00:32:50 comme encore une fois tous les outils qu'on a connus.
00:32:52 Et ce qui est merveilleux,
00:32:54 c'est qu'on va toujours plus loin et on tire,
00:32:56 finalement, l'humain vers encore
00:32:58 plus haut en termes
00:33:00 d'épanouissement. - Laurence de Villers,
00:33:02 je vais vous donner le mot de la fin.
00:33:04 La France n'est pas à la traîne, si j'ai bien compris,
00:33:06 en matière d'IA, même si on attend.
00:33:08 Il y a Blum, c'est ça, je crois.
00:33:10 - Oui, il y a Blum.
00:33:12 C'est un pays américain, puisque ce sont des polytechniciens
00:33:14 qui sont à New York,
00:33:16 à qui ils l'ont monté.
00:33:18 Il continue, mais il y a un énorme projet européen
00:33:20 qui est en train d'être décidé,
00:33:22 qui serait de mutualiser
00:33:24 les efforts et de faire des verticales
00:33:26 sur différents métiers pour accumuler
00:33:28 des données et faire des grands modèles
00:33:30 de langages monolingues, francophones
00:33:32 ou multilingues sur certaines tâches,
00:33:34 mais avec conscience de ce qu'on est en train de faire.
00:33:36 - Mais sur l'accompagnement,
00:33:38 on parlait d'éducation,
00:33:40 d'adaptation, de nouveaux métiers,
00:33:42 mais des métiers qui vont disparaître.
00:33:44 Ça ne va pas se faire du jour au lendemain.
00:33:46 La prise de conscience est là ?
00:33:48 - En même temps, sur l'éducation,
00:33:50 je ne l'entends pas.
00:33:52 Je suis présidente d'une fondation,
00:33:54 la Fondation Blaise Pascal,
00:33:56 qui vient des grands métiers
00:33:58 du numérique,
00:34:00 le CNRS, l'INRIA, les grandes universités.
00:34:02 On ne voit pas l'effort
00:34:04 qui est fait à l'école pour les petits,
00:34:06 j'entends. Je pense que c'est quand on est petit
00:34:08 qu'on doit apprendre les concepts de l'IA
00:34:10 et non pas de coder.
00:34:12 On nous a parlé du code en 5e.
00:34:14 Moi, je fais des capsules IA éthiques,
00:34:16 j'ai été financée par la Maïf ou d'autres acteurs
00:34:18 que j'avais cherchés, et on fait des capsules
00:34:20 où les enfants parlent aux enfants sur des concepts
00:34:22 comme la dopamine, la prise de l'attention,
00:34:24 le fait qu'on reste
00:34:26 beaucoup de temps devant ces machines.
00:34:28 Ici, les expliquer simplement,
00:34:30 avec des mots importants, et faire que les enfants
00:34:32 débattent. On veut des débats de citoyens,
00:34:34 il faut des débats à l'école.
00:34:36 Il faut que les enfants apprennent à débattre.
00:34:38 - Le mot de la fin, allez, puisque vous êtes enseignant,
00:34:40 vous enseignez la philosophie,
00:34:42 ce débat, il existe,
00:34:44 on peut y croire,
00:34:46 on a quelques raisons d'espérer, parce qu'on a l'impression
00:34:48 qu'il faut aller vite, quand même. - Oui, tout à fait.
00:34:50 Je pense qu'il y aura toujours
00:34:52 un décalage profond entre ce qu'on appelle
00:34:54 intelligence artificielle et l'esprit humain.
00:34:56 C'est-à-dire, en philosophie, ce qu'on appelle
00:34:58 la différence entre la conscience fonctionnelle,
00:35:00 relationnelle et la conscience phénoménale.
00:35:02 L'effet que ça nous fait d'être là, tous ensemble,
00:35:04 de discuter, de s'écouter, et ça,
00:35:06 aucune machine, au sens ontologique du terme,
00:35:08 ne pourra jamais ni l'éprouver,
00:35:10 ni le ressentir, ni l'exprimer. - Eh ben, c'est tant mieux.
00:35:12 On s'arrête là. Merci beaucoup,
00:35:14 c'était passionnant de vous écouter. Merci d'être
00:35:16 venu débattre sur LCP. Vous restez avec moi,
00:35:18 Olivier Marlex, dans une dizaine de minutes,
00:35:20 les partis pris de nos affranchis.
00:35:22 Ce soir, Carole Barjon de Lopes s'interroge sur
00:35:24 un grand silence, celui de la gauche
00:35:26 sur l'immigration. Isabelle Lassère
00:35:28 du Figaro revient sur la contre-offensive
00:35:30 ukrainienne, qui a commencé il y a quelques jours,
00:35:32 depuis dans Bourbon Express, ce soir. De quoi parle-t-on, Stéphanie ?
00:35:34 - On parle du chahut à l'Assemblée,
00:35:36 des sanctions record qu'il provoque.
00:35:38 - Merci Stéphanie Despierres à tout à l'heure,
00:35:40 mesdames. Mais d'abord, on parle un peu de vous
00:35:42 et de votre groupe, Olivier Marlex.
00:35:44 Comment fait-on pour piloter 62
00:35:46 députés LR lorsqu'ils n'en font
00:35:48 qu'à leur tête ? On voit ça
00:35:50 dans l'invitation de Hélène Bonduelle,
00:35:52 et on en discute ensemble, juste après.
00:35:54 - Si on vous invite,
00:35:58 Olivier Marlex, c'est que les Républicains,
00:36:00 le groupe que vous présidez
00:36:02 à l'Assemblée nationale,
00:36:04 est depuis un an au centre du jeu
00:36:06 parlementaire. Sans les LR,
00:36:08 aucune majorité possible.
00:36:10 Votre groupe peut faire basculer
00:36:12 les textes au cas par cas.
00:36:14 Pourtant, avec seulement
00:36:16 62 députés, vous arriviez presque
00:36:18 en catimini au Palais Bourbon
00:36:20 en juin dernier, et perdiez
00:36:22 votre place de premier opposant.
00:36:24 - Nous sommes un groupe
00:36:26 d'opposition, mais nous entendons
00:36:28 profiter de la situation,
00:36:30 de la configuration étonnante de l'Assemblée
00:36:32 pour être un groupe d'opposition
00:36:34 qui défend, qui se bat pour obtenir
00:36:36 des avancées pour les Français.
00:36:38 - Doté d'un solide parcours politique,
00:36:40 Olivier Marlex, vous entrez
00:36:42 à l'Assemblée comme député en 2012,
00:36:44 inconnu du grand public,
00:36:46 jusqu'à ce poste stratégique
00:36:48 à la tête des Républicains.
00:36:50 Un groupe pivot.
00:36:52 Sur le nucléaire, sur l'assurance
00:36:54 chômage par exemple, il soutient
00:36:56 le gouvernement, mais tous aux Corses
00:36:58 avec la réforme des retraites.
00:37:00 Un recul de l'âge de départ
00:37:02 pourtant défendu par la droite depuis
00:37:04 toujours, mais qui va faire avancer
00:37:06 les Républicains en ordre dispersé.
00:37:08 A la tête de cette fronde,
00:37:10 Aurélien Pradié,
00:37:12 jeune député du Lot.
00:37:14 - Est-ce que le gouvernement a l'intention
00:37:16 d'assurer à toutes celles
00:37:18 et ceux en carrière longue
00:37:20 avant 21 ans qu'ils ne
00:37:22 ne feront pas plus de 43 annuités ?
00:37:24 - Je pense qu'il faut un peu plus
00:37:26 de respect du collectif.
00:37:28 Ce n'est pas normal que
00:37:30 des parlementaires qui ont une position
00:37:32 qui n'est pas celle de la majorité
00:37:34 de leurs collègues aillent
00:37:36 perturber, on va dire,
00:37:38 le message exprimé
00:37:40 par notre famille politique.
00:37:42 - Pourtant,
00:37:44 un tiers des Républicains votera
00:37:46 la motion de censure contre le gouvernement.
00:37:48 Votre groupe a joué
00:37:50 avec les nerfs de la majorité sur les retraites.
00:37:52 Il repart à la charge
00:37:54 sur l'immigration,
00:37:56 l'un de ses thèmes de prédilection.
00:37:58 Alors qu'un texte est en préparation
00:38:00 côté gouvernement, vous dégainez les premiers
00:38:02 et déposez pas moins
00:38:04 de deux propositions de loi sur le sujet.
00:38:06 - Ca fait bientôt un an
00:38:08 que le gouvernement change d'avis
00:38:10 avec un texte qui a plutôt tendance
00:38:12 à vouloir assouplir les règles.
00:38:14 On considère qu'il faut durcir les règles.
00:38:16 - Fixer des quotas de migrants,
00:38:18 remettre les peines planchées,
00:38:20 vous avancez une cinquantaine de propositions
00:38:22 et vous forcez la majorité
00:38:24 à se positionner.
00:38:26 Mais Zatrope a affirmé que c'est à prendre
00:38:28 ou à laisser. A vouloir préempter
00:38:30 le thème de l'immigration,
00:38:32 est-ce que vous ne prenez pas le risque
00:38:34 qu'aucun texte ne soit finalement voté ?
00:38:36 - Voilà une bonne question.
00:38:38 Olivier Marlex, réponse ?
00:38:40 - Non, je crois pas. Je veux comprendre
00:38:42 que le groupe des Républicains au Sénat,
00:38:44 où on a un peu plus de marge de manoeuvre,
00:38:46 allait l'inscrire à l'ordre du jour,
00:38:48 dès la rentrée de septembre,
00:38:50 après l'interruption de cet été.
00:38:52 Donc le texte débutera,
00:38:54 la discussion débutera au Sénat.
00:38:56 - Alors là, vous parlez d'une proposition de loi.
00:38:58 C'était des sénateurs.
00:39:00 - Non, c'est la même déposée simultanément
00:39:02 par les députés et les sénateurs.
00:39:04 - Je vous parle du projet de loi du gouvernement,
00:39:06 qui tient sur deux jambes,
00:39:08 vous les connaissez mieux que moi,
00:39:10 fermeté sur les reconduites à la frontière
00:39:12 des étrangers en situation irrégulière
00:39:14 et l'intégration par le travail,
00:39:16 parce qu'il y a une énorme peine
00:39:18 du recrutement, notamment dans les restaurations,
00:39:20 et le MEDEF réclame
00:39:22 ces possibilités de régularisation.
00:39:24 Au fond, c'est un risque que vous prenez.
00:39:26 A dire, c'est toutes mes propositions ou rien,
00:39:28 vous prenez le risque qu'il n'y ait aucun texte
00:39:30 qui soit voté. - Ce qui est sûr,
00:39:32 c'est qu'on ne prendra pas le risque de voter un texte
00:39:34 ou de laisser passer un texte qui aggraverait
00:39:36 la situation de l'immigration dans notre pays.
00:39:38 500 000 étrangers accueillis cette année,
00:39:40 c'est le double de ce qu'on accueillait
00:39:42 quand la droite était au pouvoir.
00:39:44 Pour nous, il est hors de question
00:39:46 d'aggraver cette situation.
00:39:48 - Clairement. - Au contraire, on va réduire.
00:39:50 - Vous êtes en phase avec les Français là-dessus.
00:39:52 Mais ils regardent aussi l'autre jambe,
00:39:54 cet équilibre du projet de loi.
00:39:56 68 % des Français sont favorables
00:39:58 à ce projet de loi, c'est-à-dire intégration
00:40:00 par le travail et grosse fermeté
00:40:02 sur la question
00:40:04 des étrangers en situation irrégulière.
00:40:06 - Rien n'empêche de faire plus
00:40:08 d'intégration par le travail. - C'est possible.
00:40:10 - Il y a un taux de chômage, y compris
00:40:12 chez les étrangers, qui est important.
00:40:14 - Attendez, ça veut dire quoi ?
00:40:16 - Il faut remettre tout le monde au travail.
00:40:18 On a aujourd'hui des étrangers sans emploi.
00:40:20 On peut déjà les faire travailler.
00:40:22 On a 3,5 millions de chômeurs dans notre pays.
00:40:24 - Vous parlez des étrangers
00:40:26 ou des Français ? - Je parle des deux.
00:40:28 Aujourd'hui, il y a 3,5 millions de chômeurs
00:40:30 dans notre pays, dont des étrangers
00:40:32 qui ont des titres de séjour,
00:40:34 qui sont au chômage. - Aujourd'hui,
00:40:36 les étrangers qui travaillent dans les cuisines
00:40:38 de nos restaurants, et pas seulement
00:40:40 sont déclarés, mais ils n'ont pas
00:40:42 de titre de séjour régulier.
00:40:44 Qu'est-ce qu'on fait ? - En théorie,
00:40:46 s'ils travaillent aujourd'hui, ils sont censés
00:40:48 être en situation régulière. - Ils sont déclarés,
00:40:50 mais ils voudraient pouvoir être...
00:40:52 - La réalité, c'est qu'il y a... - ...bénéficiaires
00:40:54 de ce titre dans les métiers en tension.
00:40:56 - Rien que dans la restauration,
00:40:58 300 000 emplois vacants, à laquelle nous parlons.
00:41:00 Il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays.
00:41:02 - On fait avec les chômeurs.
00:41:04 - Trouvons déjà le moyen
00:41:06 de régler ce problème.
00:41:08 - Existant. - Je ne crois pas que ce soit
00:41:10 très insatisfaisant d'avoir 3 millions de Français
00:41:12 un peu plus au chômage. - Venons-en
00:41:14 à votre première année à la tête des Républicains.
00:41:16 "Un chef, c'est fait pour cheffer",
00:41:18 disait Jacques Chirac.
00:41:20 Vous avez l'impression d'avoir réussi ça ?
00:41:22 - Je pense que...
00:41:24 - Un peu d'humilité ? - Oui, oui.
00:41:26 Vous trouverez beaucoup d'humilité chez moi, rassurez-vous.
00:41:28 Oui, je pense qu'on revenait
00:41:30 de très loin.
00:41:32 L'action présidentielle,
00:41:34 78 %, j'ai pas oublié
00:41:36 ce résultat, dans beaucoup
00:41:38 de nos circonscriptions, je pense
00:41:40 à celle de Pierre Cordier, de Maxime Minot,
00:41:42 notre candidate a fait
00:41:44 autour de 2 %.
00:41:46 On est tous arrivés avec la gueule
00:41:48 de bois et il a fallu
00:41:50 un certain moment
00:41:52 pour se remettre
00:41:54 après avoir été aussi sonné.
00:41:56 - Vous êtes 62. Ils ont tous arraché leur victoire.
00:41:58 - Et retrouvés. - Avec les dents.
00:42:00 - On est tous, moi aussi d'ailleurs.
00:42:02 - La devoir qu'à eux-mêmes
00:42:04 et à vous-mêmes. N'empêche que
00:42:06 sur les retraites, là, où se retrouve votre électorat ?
00:42:08 - On a pris un peu de temps pour avoir envie de refaire de la politique
00:42:10 de manière collective. Sur la réforme des retraites,
00:42:12 c'est la seule réforme qu'Emmanuel Macron
00:42:14 a faite depuis six ans.
00:42:16 C'était un peu l'Himalaya
00:42:18 de la réforme.
00:42:20 Oui, il y a eu une divergence
00:42:22 qui, je crois, était une divergence plutôt de...
00:42:24 Allez, sur la méthode.
00:42:26 Je pense que vous ne trouverez personne
00:42:28 chez Les Républicains qui vous dira
00:42:30 qu'il ne faut pas
00:42:32 travailler plus.
00:42:34 - C'est 65 ans, le programme présidentiel
00:42:36 de Valérie Pécresse. - On ne peut pas être le pays
00:42:38 - j'assume, moi, totalement,
00:42:40 d'avoir voté, d'avoir soutenu cette réforme -
00:42:42 - Et vous avez eu des frondeurs.
00:42:44 - On ne peut pas être le pays qui travaille le moins
00:42:46 à l'année et le moins dans une vie. C'est faux.
00:42:48 Tous les gens qui ont soutenu cette position...
00:42:50 - Aurélien Pradié, j'ai bien compris
00:42:52 votre position. Je crois que les Français qui nous regardent
00:42:54 l'ont bien compris. Un tiers du groupe
00:42:56 vote la censure du gouvernement.
00:42:58 Comment il peut être encore aux Républicains ?
00:43:00 - Une fois encore, je pense qu'il n'y a pas de désaccord
00:43:02 sur le fond, sur cette conviction qu'il faut travailler plus.
00:43:04 S'il y avait un vrai désaccord,
00:43:06 il y a une espèce de dilemme chez nous
00:43:08 par rapport au regard
00:43:10 qu'on avait sur cette méthode.
00:43:12 - Et vous allez continuer comme ça pendant 4 ans
00:43:14 avec un tel caillou dans la chaussure ?
00:43:16 - Non, non, non, sur la méthode, ce n'est pas un caillou dans la chaussure.
00:43:18 La division, si vous voyez ce mot,
00:43:20 il s'est fait
00:43:22 par rapport à la méthode.
00:43:24 Il y a une faite balance.
00:43:26 Est-ce qu'on sanctionne Macron pour
00:43:28 une méthode très brutale ?
00:43:30 Cette réforme sort du chapeau au mois d'octobre.
00:43:32 Il se demande à un moment si on ne va pas voter
00:43:34 un amendement déposé par les sénateurs
00:43:36 sans aucune consultation, sans aucun dialogue social.
00:43:38 - Mais vous votez sur le fond de la réforme.
00:43:40 Il y a la méthode, mais il y a aussi
00:43:42 la réforme structurelle des retraites.
00:43:44 - Il a lui-même dit, il y a 3 ans,
00:43:46 en rigolant, "Imaginez de faire travailler
00:43:48 les gens jusqu'à 64 ans." Donc cette réforme,
00:43:50 oui, elle est un peu incompréhensible
00:43:52 pour les gens au moment où elle arrive.
00:43:54 Donc certains, chez moi, ont surtout voulu
00:43:56 donner la méthode. Je pense que sur le fond,
00:43:58 en réalité, on est tous conscients
00:44:00 qu'il faut travailler un peu plus.
00:44:02 - La maison LR, à l'Assemblée, est difficile à suivre.
00:44:04 - Non, je pense que c'est le seul texte
00:44:06 sur lequel vous pointez une division.
00:44:08 - 64 % des textes ont été adoptés
00:44:10 grâce aux voix des Républicains
00:44:12 à l'Assemblée depuis un an.
00:44:14 C'est beaucoup. Vous le dites, d'ailleurs,
00:44:16 vous êtes une opposition constructive,
00:44:18 ferme, mais constructive.
00:44:20 Aucune ou presque... On a regardé,
00:44:22 il y en a deux, des propositions de loi LR
00:44:24 qui ont été reprises, mais elles n'étaient pas fondamentales,
00:44:26 n'ont pas été reprises. Ils sont aggraves, avec vous.
00:44:28 - Les propositions de loi ? Non, il n'y en a pas.
00:44:30 - LR. Sur les violences que j'ai égales.
00:44:32 Pratier, l'autre, sur les retraites agricoles.
00:44:34 À part ça, rien n'a été repris.
00:44:36 - Non, ce sont des propositions de loi.
00:44:38 - LR. - Des propositions de loi spécifiques.
00:44:40 - Des niches parlementaires. - On a un ordre du jour,
00:44:42 une initiative des groupes d'opposition
00:44:44 qui est extrêmement réduite, donc ça, c'est normal.
00:44:46 Ce que vous oubliez de dire, c'est que chacun de ces textes
00:44:48 nous avons voté, on l'a voté parce que nous avons réussi
00:44:50 soit à l'amender, et là, si on faisait la liste
00:44:52 des amendements repris, il y en a beaucoup plus,
00:44:54 y compris sur la réforme des retraites.
00:44:56 - Vous parlez des propositions de loi.
00:44:58 - Dans la réforme des retraites, le gouvernement a repris, par exemple,
00:45:00 notre demande de revaloriser les petites retraites
00:45:02 actuelles, en cours, pas seulement
00:45:04 les futures retraitées. C'est 1,8 million de retraités.
00:45:06 - Mais vous trouvez qu'en échange
00:45:08 de vos précieux votes,
00:45:10 il vous renvoie l'ascenseur ?
00:45:12 - Sinon, on ne vote pas. Sinon, on ne vote pas les textes,
00:45:14 c'est très clair. On vote uniquement des textes
00:45:16 qu'on a réussi à amender, et puis, par rapport
00:45:18 aux autres groupes d'opposition, il y a une différence
00:45:20 qu'il ne faut pas oublier. Je crois que l'URN
00:45:22 a voté 38 % des textes,
00:45:24 aussi, donc ils votent beaucoup plus souvent
00:45:26 qu'ils ne l'ont dit. - Oui, mais là, vous, c'est 64,
00:45:28 c'est pas rien. - Oui, pourquoi ? Parce que vous oubliez
00:45:30 dire qu'on est majoritaire au Sénat, et que donc
00:45:32 les textes qui viennent du Sénat, ce sont les nôtres,
00:45:34 ils ont été réécrits
00:45:36 par les sénateurs, et donc, voilà.
00:45:38 - Alors, un an après, cette réforme,
00:45:40 elle a été promulguée
00:45:42 au forceps. On est dans un drôle
00:45:44 de moment politique, quand même. Le remaniement
00:45:46 est dans toutes les têtes, ça flotte un peu
00:45:48 côté majorité. Vous le qualifiez comment,
00:45:50 ce moment-là, en attendant de savoir
00:45:52 si on a un nouveau Premier ministre ou pas ? - C'est un sujet
00:45:54 qui n'intéresse vraiment que la majorité,
00:45:56 ceux qui postulent, ceux qui rêvent d'entrer au gouvernement,
00:45:58 ça ne nous concerne pas. - En même temps,
00:46:00 on entend parler de coalitions avec LR.
00:46:02 - Non, non, non. - C'est non ?
00:46:04 - Ça fait six ans qu'on répond
00:46:06 à cette question, avec une certaine
00:46:08 constance, il faudrait nous en donner
00:46:10 quitus, quand même. Non, notre projet
00:46:12 n'a rien à voir avec celui d'Emmanuel Macron.
00:46:14 - Donc, un LR Premier ministre, c'est non ?
00:46:16 - Non, c'est non. On a répondu très clairement...
00:46:18 - Des LR ministres, sans forcément avoir
00:46:20 l'admiration, c'est non ? - On a répondu aussi clairement
00:46:22 à cette question, parce que notre projet politique n'est pas le même,
00:46:24 sur des sujets aussi essentiels que la question de l'immigration,
00:46:26 sur tous les sujets régaliens.
00:46:28 M. Macron a gardé toutes les lois de Mme Taubira,
00:46:30 qui, à ma connaissance, ne sont pas des lois de droite.
00:46:32 - Mais on va continuer comme ça, pendant quatre ans,
00:46:34 texte par texte, à essayer de trouver des majorités
00:46:36 au risque du blocage, c'est ce que vous souhaitez ?
00:46:38 - C'est ce qu'ont voulu les Français, après avoir réélu,
00:46:40 un peu par défaut, je crois, le président de la République,
00:46:42 ont voulu, en quelque sorte, le mettre sous tutelle
00:46:44 d'une assemblée nationale,
00:46:46 qu'ils ont voulu très diverse.
00:46:48 - Donc, texte par texte. - Avec tous les groupes d'opposition.
00:46:50 Et c'est au gouvernement de faire ce grand changement,
00:46:53 et au président de la République de faire ce grand changement,
00:46:55 de trouver un peu d'humilité,
00:46:57 de trouver un peu de bon sens, et un peu d'écoute.
00:46:59 Et finalement, on a réussi sur des sujets extrêmement importants.
00:47:01 Regardez le retour du nucléaire.
00:47:03 Le président de la République était contre le nucléaire
00:47:05 pendant des années, il voulait le fermer en 2018,
00:47:07 c'est pas si vieux. - Vous avez fait une commission d'enquête
00:47:09 qui a fait beaucoup de bruit. - Il voulait le fermer en 2014.
00:47:11 - Et vous avez voté pour le projet de loi.
00:47:13 - Finalement, à force de le secouer,
00:47:15 on a réussi à le faire se convertir au nucléaire,
00:47:18 et un texte a été voté qui va permettre
00:47:20 de reprendre cette aventure nucléaire
00:47:22 à laquelle on avait rompu.
00:47:24 - Eh bien, écoutez, restez avec moi,
00:47:26 on va regarder ça de près,
00:47:28 puisque peut-être un dénouement politique
00:47:30 dans les quelques jours, pour essayer de redonner
00:47:32 une impulsion, on verra ce que ça donne.
00:47:34 Et si les LR sont au rendez-vous,
00:47:36 ou pas, vous restez avec moi,
00:47:38 c'est l'heure d'accueillir les Affranchis
00:47:40 pour leur parti pris, au féminin pluriel,
00:47:42 ce soir, on les accueille tout de suite.
00:47:44 Carole Barjon, de L'Obs,
00:47:46 Isabelle Lacerre du Figaro,
00:47:48 bonsoir à toutes les deux.
00:47:50 Préparez vos partis pris, car on commence
00:47:52 comme ça chaque soir, par Bourbon Express,
00:47:54 l'histoire du jour, en mode spécial
00:47:56 un an de la nouvelle Assemblée,
00:47:58 nous est racontée ce soir par Stéphanie Despierres.
00:48:00 Bonsoir Stéphanie. - Bonsoir,
00:48:02 et je vous raconte l'histoire des sanctions
00:48:04 contre ces députés trublions qui chahutent
00:48:06 à l'Assemblée, depuis un an, leur nombre
00:48:08 explose, la dernière sanction date de lundi.
00:48:10 Lors de la discussion de la motion
00:48:12 de censure de la gauche, le député insoumis
00:48:14 à Louis Boyard, 23 ans, déjà
00:48:16 beaucoup de culot, interrompt la Première ministre
00:48:18 à plusieurs reprises, puis il accuse
00:48:20 carrément la présidente de l'Assemblée d'être
00:48:22 un agent de l'Elysée.
00:48:24 - Chut !
00:48:26 - Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
00:48:28 vous taire ? Monsieur Boyard, je vous demande
00:48:30 de vous taire !
00:48:32 - Monsieur Boyard !
00:48:34 - Monsieur Boyard,
00:48:36 je vous rappelle à l'ordre !
00:48:38 - J'ai pas besoin de soutenir la majorité !
00:48:40 - Monsieur Boyard !
00:48:42 - Je vous demande de me taire !
00:48:44 - Je prononce à votre rencontre un appel à l'ordre
00:48:46 avec inscription au procès verbal.
00:48:48 - Alors, Louis Boyard n'a pas démenti
00:48:50 ses propos, et la présidente
00:48:52 des Insoumis a volé à son secours
00:48:54 en expliquant que dans l'Assemblée nationale,
00:48:56 parler fort, ce n'est pas de la violence,
00:48:58 parler fort, c'est un exutoire,
00:49:00 aussi à la colère de plein de gens
00:49:02 dans ce pays, Myriam.
00:49:04 - Alors, si on regarde un peu
00:49:06 tout ça, il y a cet événement Boyard,
00:49:08 c'est que ça coûte cher, une sanction.
00:49:10 - Et oui. - Ça nous tape aux portes-monnaies.
00:49:12 - Exactement, on l'a entendu, la présidente
00:49:14 de l'Assemblée annonce d'abord un rappel à l'ordre,
00:49:16 puis elle dit cette petite phrase avec
00:49:18 inscription au procès verbal. Eh bien, c'est cette
00:49:20 petite phrase qui coûte cher, car cela
00:49:22 veut dire que le député va perdre
00:49:24 une partie de son indemnité.
00:49:26 Louis Boyard aura donc un quart de son salaire
00:49:28 en moins pendant un mois, soit
00:49:30 1 873 euros bruts en moins.
00:49:32 - Alors, puisqu'on est à l'heure du bilan,
00:49:34 puisque ça fait un an déjà qu'on élulie
00:49:36 les législatives, vous avez fait les
00:49:38 calculs, ce n'est pas le premier député sanctionné,
00:49:40 j'imagine ? - Non, alors on a regardé d'abord
00:49:42 l'ancienne législature, entre 2017
00:49:44 et juin 2022, il y avait eu 16 sanctions,
00:49:46 mais depuis juillet 2022,
00:49:48 en à peine un an, on est, Myriam,
00:49:50 à 91. Alors,
00:49:52 c'est un chiffre extraordinaire,
00:49:54 spectaculaire, mais attention,
00:49:56 parce que 68 députés
00:49:58 ont été punis pour le même fait,
00:50:00 le même jour, c'est ça qui explique
00:50:02 ce chiffre très élevé, ça c'est inédit.
00:50:04 - Oui, j'en souviens. - Les insoumis, vous vous en souvenez,
00:50:06 avaient brandi des pancartes dans l'hémicycle,
00:50:08 c'était le 16 mars, lors du déclenchement
00:50:10 du 49.3 sur les retraites,
00:50:12 et il est écrit "64 ans",
00:50:14 ces noms, et bien l'Assemblée,
00:50:16 elle aussi, a frappé un grand coup
00:50:18 et sanctionné pour tumulte
00:50:20 chacun des insoumis qui, ce jour-là,
00:50:22 portaient un écriteau.
00:50:24 - Les sanctions se multiplient.
00:50:26 Sur le podium des plus sanctionnés,
00:50:28 on retrouve ? - Eh bien, on retrouve,
00:50:30 on a fait les statistiques, c'est indéniablement
00:50:32 le groupe insoumis, mais alors attention, là encore,
00:50:34 Myriam, car toutes les sanctions ne se
00:50:36 valent pas, il y a 4 niveaux
00:50:38 de sévérité. Pour l'affaire des pancartes,
00:50:40 les insoumis ont reçu un simple rappel
00:50:42 à l'ordre, c'est donc assez symbolique,
00:50:44 et c'est le cas pour 90%
00:50:46 des punitions. Louis Boyard, lui, a un rappel
00:50:48 avec retenue sur indemnité,
00:50:50 on l'a dit, comme 3 autres députés insoumis
00:50:52 et 2 élus
00:50:54 Rassemblement National, pardon, cette année,
00:50:56 et au sommet des sanctions, il y a
00:50:58 l'exclusion. Alors cela, ce n'était
00:51:00 arrivé qu'une seule fois dans toute l'histoire
00:51:02 de la Vème République, eh bien cette année,
00:51:04 c'est arrivé deux fois. L'insoumis
00:51:06 Thomas Porte et le député Rassemblement
00:51:08 National Grégoire de Fournasse ont été
00:51:10 interdits de Palais-Bourbon
00:51:12 pendant 15 jours. Alors,
00:51:14 ces sanctions sont-elles justifiées ?
00:51:16 Faut-il être plus dur, moins dur
00:51:18 vis-à-vis du comportement des députés ?
00:51:20 Faut-il au contraire protéger la liberté
00:51:22 d'expression des parlementaires, être plus
00:51:24 tolérant au nom du combat politique ?
00:51:26 Le débat ne fait que commencer.
00:51:28 - Et vous les adressez directement à Olivier Marlac,
00:51:30 ces questions. 91, c'est beaucoup.
00:51:32 Ce n'est pas glorieux ?
00:51:34 Et en même temps, est-ce qu'il faudrait
00:51:36 alléger les réactions ? - On a vu les images
00:51:38 de mon collègue Louis Boyard,
00:51:40 enfin, qui a une part de
00:51:42 théâtre à l'Assemblée nationale, ça a toujours existé,
00:51:44 qui a une part de passion, c'est très bien et c'est normal,
00:51:46 mais là, il y a un problème juste d'éducation.
00:51:48 Je pense toujours, c'est vrai quand
00:51:50 M. Boyard fait son numéro
00:51:52 ou quand M. Dupont-Moretti fait
00:51:54 un geste qui n'a pas sa place à l'Assemblée,
00:51:56 je pense toujours aux enseignants
00:51:58 qui ont à faire,
00:52:00 à tenir des classes de plus en plus difficiles
00:52:02 et je me dis, mais quel modèle on leur donne
00:52:04 à l'Assemblée nationale ? - Les républicains,
00:52:06 parfois ? - On est quand même beaucoup plus sages.
00:52:08 - Exemplaires, toujours, même pendant les retraites ?
00:52:10 - Non, non, mais on a quand même...
00:52:12 - On a quelques souvenirs. - On essaie d'être
00:52:14 un peu plus dignes de représenter
00:52:16 les Français, je pense que ça demande
00:52:18 un peu de dignité. - Bien, allez, on enchaîne.
00:52:20 Avec vous, Carole. Alors, ce soir,
00:52:22 vous vouliez nous parler d'un silence
00:52:24 qui vous interpelle, qui vous interroge
00:52:26 et ça va vous faire réagir.
00:52:28 On était marqués. La gauche
00:52:30 ne dit pas un mot de l'immigration.
00:52:32 - En effet, le débat,
00:52:34 pourtant, sont pleins
00:52:36 et on entend guère la gauche
00:52:38 social-démocrate sur le sujet.
00:52:40 Depuis des années, et malgré la phrase
00:52:42 bien connue de Michel Rocart,
00:52:44 "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde",
00:52:46 cette question semble
00:52:48 taboue pour les socialistes, qu'il s'agisse
00:52:50 de ceux qui sont restés au PS
00:52:52 avec Olivier Faure
00:52:54 ou bien de ceux qui l'ont quitté.
00:52:56 Sur ce sujet, on a généralement
00:52:58 droit ou bien à un silence assourdissant,
00:53:00 donc à une absence
00:53:02 d'avis sur la question,
00:53:04 ou bien, la plupart du temps,
00:53:06 à une dénonciation de la droitisation,
00:53:08 voire de l'eupénisation
00:53:10 des esprits, bref, de vieux
00:53:12 réflexes qui n'impriment plus vraiment
00:53:14 dans l'opinion. - Alors, pourquoi
00:53:16 est-ce un problème pour vous ?
00:53:18 - Alors, attention, c'est pas un problème pour ceux
00:53:20 qui estiment sincèrement
00:53:22 qu'il est impossible de maîtriser le flux migratoire
00:53:24 et que la France devrait
00:53:26 plutôt se préparer à accueillir davantage
00:53:28 d'étrangers. C'est le cas de la France insoumise,
00:53:30 notamment. Mais pour ceux qui
00:53:32 revendiquent d'appartenir à une gauche
00:53:34 réaliste, celle qui veut
00:53:36 de l'humanité, mais aussi de la fermeté,
00:53:38 le silence ou les non-réponses
00:53:40 sont un paradoxe absolu.
00:53:42 - Ah oui, alors pourquoi ce paradoxe ?
00:53:44 - Parce que précisément, en ce moment même,
00:53:46 un certain nombre de personnalités
00:53:48 ont constitué une sorte de front
00:53:50 anti-Nupes pour tenter
00:53:52 de sortir les socialistes
00:53:54 de l'orbite de la France insoumise
00:53:56 de Jean-Luc Mélenchon. Par exemple,
00:53:58 Bernard Cazeneuve, l'ancien Premier ministre
00:54:00 de François Hollande, a lancé
00:54:02 le week-end dernier son mouvement
00:54:04 qui s'appelle la Convention,
00:54:06 et avec d'autres, il veut démontrer qu'il existe
00:54:08 un espace politique pour une nouvelle
00:54:10 offre sociale-démocrate.
00:54:12 Mais dans les discours,
00:54:14 ce qu'on entend, ce sont les thèmes
00:54:16 traditionnels, comme la redistribution
00:54:18 des richesses, qui dominent. C'est indispensable,
00:54:20 mais ça n'est pas suffisant.
00:54:22 On n'entend pas, par exemple,
00:54:24 parler de l'évolution des partis sociodémocrates
00:54:26 du nord de l'Europe, comme la Suède
00:54:28 ou la Demarque, qui ont considérablement
00:54:30 durci leur politique d'immigration.
00:54:32 - Vous pensez que les sociodémocrates français
00:54:34 devraient prendre exemple sur ces pays-là ?
00:54:36 - Il faut regarder la réalité
00:54:38 en face. Entre 62
00:54:40 et 70 % de Français,
00:54:42 selon les différents instituts de sondage,
00:54:44 estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.
00:54:46 Et parmi les électeurs de gauche,
00:54:48 ils sont 48 %.
00:54:50 C'est énorme. C'est donc une donnée
00:54:52 que doivent intégrer tous ceux qui
00:54:54 aspirent à la reconstitution
00:54:56 d'une gauche de gouvernement.
00:54:58 Leur nouvelle offre politique doit
00:55:00 convaincre que cette gauche-là se saisit
00:55:02 des sujets qui préoccupent
00:55:04 une majorité de la population
00:55:06 et qu'elle propose des solutions
00:55:08 contraires, concrètes.
00:55:10 C'est la solution, c'est la condition
00:55:12 sine qua non pour que les citoyens
00:55:14 en quête d'une social-démocratie
00:55:16 rénovée et enrichie
00:55:18 ne se disent pas qu'il n'y a rien
00:55:20 de nouveau sous le soleil de ce côté-là
00:55:22 et qu'au fond, il ne s'agirait que
00:55:24 d'une restauration.
00:55:26 - Vous avez un petit mot de réaction
00:55:28 si vous le souhaitez. - Je ne vais pas
00:55:30 commenter ce qui se passe au Parti socialiste.
00:55:32 J'ai assez de travail avec mon groupe.
00:55:34 Je crois sincèrement qu'il pourrait
00:55:36 aujourd'hui y avoir un vrai consensus
00:55:38 dans le pays entre gens de bonne foi
00:55:40 sur cette question parce que
00:55:42 nos capacités d'accueil
00:55:44 sont totalement saturées.
00:55:46 On ne sait plus intégrer les gens,
00:55:48 on ne sait plus les assimiler.
00:55:50 Les conditions d'accueil sont
00:55:52 indignes quand on voit
00:55:54 environ 100 000 demandeurs d'asile
00:55:56 qui s'entassent dans des chambres,
00:55:58 dans des centres d'hébergement, dans Paris,
00:56:00 dans des gymnases, tout ça est absolument
00:56:02 indigne d'un grand pays comme le nôtre.
00:56:04 Vous leur remettez un peu d'ordre là-dedans,
00:56:06 je pense que c'est aussi du bon sens.
00:56:08 - Le consensus, pour l'instant,
00:56:10 on en est très, très, très loin
00:56:12 et un débat apaisé sur l'immigration.
00:56:14 Bon courage.
00:56:16 Isabelle, on termine avec vous.
00:56:18 Vous vouliez revenir sur cette contre-offensive
00:56:20 ukrainienne qui a été lancée il y a maintenant
00:56:22 plusieurs jours. - Elle progresse.
00:56:24 Plusieurs localités ont apparemment
00:56:26 été reprises dans le Sud.
00:56:28 En Grèce, le secrétaire général de l'OTAN
00:56:30 Jens Stoltenberg l'a confirmé.
00:56:32 De même que le patron de Wagner
00:56:34 Prigojin qui concède même
00:56:36 aux Ukrainiens une reprise
00:56:38 d'une centaine de kilomètres.
00:56:40 Pour l'instant, la contre-offensive est assez symbolique.
00:56:42 Elle vise à tester les défenses
00:56:44 russes, à repérer les failles
00:56:46 par où passeront plus loin.
00:56:48 Le gros des troupes n'a pas
00:56:50 encore été engagé. C'est un peu frustrant
00:56:52 pour les Occidentaux. Cette contre-offensive
00:56:54 est sans doute la plus attendue
00:56:56 depuis des dizaines d'années.
00:56:58 Et en fait, on ne sait pas grand-chose.
00:57:00 C'est normal. - Culte du secret.
00:57:02 - Le silence opérationnel.
00:57:04 Les Ukrainiens sont habitués
00:57:06 à annoncer une offensive là
00:57:08 et à attaquer de l'autre côté. C'est normal.
00:57:10 Tout va bien. Pour l'instant, c'est le brouillard de la guerre.
00:57:12 - En quelques mots, les enjeux, les objectifs
00:57:14 de cette contre-offensive ? - Les objectifs
00:57:16 sont très clairs. Il s'agit de récupérer
00:57:18 l'intégralité des territoires ukrainiens
00:57:20 occupés par la Russie, donc y compris
00:57:22 la Crimée, bien sûr,
00:57:24 parce qu'elle a été reconnue en 1991
00:57:26 par la Russie... En 1994,
00:57:28 enfin, plusieurs reprises, par la Russie
00:57:30 elle-même. Les Occidentaux
00:57:32 décrivent les objectifs
00:57:34 d'une manière un peu différente. Ils disent
00:57:36 qu'il faut permettre aux Ukrainiens
00:57:38 de récupérer le plus de territoires
00:57:40 possibles afin qu'ils arrivent
00:57:42 en position de force
00:57:44 à la table des négociations.
00:57:46 Derrière tout ça, il y a aussi
00:57:48 d'autres enjeux qu'on ne voit pas forcément
00:57:50 sur le terrain. Le premier enjeu,
00:57:52 c'est la lutte entre, d'un côté,
00:57:54 les dictatures, les autocraties
00:57:56 représentées par Vladimir Poutine
00:57:58 et ses amis chinois, iraniens
00:58:00 et autres, et de l'autre côté,
00:58:02 les démocraties,
00:58:04 l'Occident
00:58:06 et le règne du droit
00:58:08 international. C'est aussi
00:58:10 l'avenir de toute la région,
00:58:12 des pays comme la Georgie et la Moldavie,
00:58:14 qui sont directement concernés
00:58:16 par les résultats de la contre-offensive.
00:58:18 - Et cet objectif de tout reprendre,
00:58:20 c'est-à-dire reprendre le territoire
00:58:22 pour se préparer à la guerre ?
00:58:24 - Il est possible, mais sans doute
00:58:26 pas tout de suite. Les Ukrainiens
00:58:28 ne réussiront sans doute pas
00:58:30 à récupérer l'intégralité de leur territoire
00:58:32 à l'issue de cette contre-offensive.
00:58:34 La Russie a eu de longs mois
00:58:36 pour se préparer. Elle a construit
00:58:38 des réseaux entiers de fortifications,
00:58:40 elle a miné toute la ligne de front
00:58:42 et elle veut aujourd'hui
00:58:44 sanctuariser les territoires conquis
00:58:46 pour installer une espèce de zone grise
00:58:48 dans le territoire. Là-dessus, il y a deux questions
00:58:50 auxquelles aujourd'hui personne
00:58:52 ne peut répondre. Petit 1,
00:58:54 si le régime de Vladimir Poutine
00:58:56 s'effondre ou que l'armée russe s'effondre,
00:58:58 évidemment, la contre-offensive
00:59:00 ukrainienne ira plus vite, mais que se passera-t-il ?
00:59:02 Les Occidentaux ont peur du chaos.
00:59:04 Et la deuxième question, c'est
00:59:06 jusqu'où ira le soutien
00:59:08 des Etats-Unis ? Est-ce que si la guerre
00:59:10 se poursuit après l'automne,
00:59:12 est-ce que les Américains,
00:59:14 qui vont encore en campagne électorale,
00:59:16 se soutiendront toujours hors l'aire
00:59:18 américaine et la principale
00:59:20 lettre du Canada ? - Bien sûr, évidemment.
00:59:22 Et heureusement qu'ils sont là. Merci, vous serez là,
00:59:24 en tout cas, pour continuer
00:59:26 à vous dire ce qui peut se passer.
00:59:28 Merci infiniment, Isabelle Lasserre.
00:59:30 Il doit perdre cette guerre Poutine d'un mot, oui, non ?
00:59:32 - Oui, c'est un affrontement
00:59:34 entre des régimes autoritaires
00:59:36 et notre modèle démocratique.
00:59:38 - C'est dit. Allez, on s'arrête là.
00:59:40 Je suis très en retard, pardonnez-moi.
00:59:42 C'est la fin de cette émission.
00:59:44 C'est maintenant Jean-Pierre Gratien qui prend la main
00:59:46 pour une soirée documentaire sur LCP. Restez avec nous.
00:59:48 (Générique)
00:59:50 ---
01:00:00 merci à bientôt

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