BE SMART - L'interview de Margault Phélip (Archipel&Co;) par Stéphane Soumier
Jeudi 15 juin 2023, BE SMART reçoit Margault Phélip (Directrice associée, Archipel&Co;)
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00:00 On repart donc avec Margot Philippe. Bonjour Margot. Bonjour Stéphane. Directrice associée Archipel & Co.
00:11 Vous nous raconterez ce que c'est que Archipel & Co. Ce qui m'intéresse donc c'est un point de vue que vous avez publié sur le forum du Figaro.
00:22 C'est ça avec l'économiste David Menassé. David, il était venu, ça a été un des tout premiers invités de Bsmart. C'était l'époque, mais on va en reparler,
00:31 c'était l'époque La France du Bon Coin qui est un bouquin qu'il a écrit il y a quelques années maintenant. Voilà, il y a 10 ans. Et puis vous vous êtes mis alors ensemble
00:40 à vous intéresser à la façon dont l'entrepreneuriat plus ou moins légal se développait mais dans les pays en développement et notamment autour de l'Inde,
00:49 ce qui s'était passé en Inde etc. était très intéressant. Et là, on va en parler, c'est un petit peu ce qui se passe chez nous avec ce que vous appelez
00:57 les entrepreneurs de la débrouille. Alors d'abord, c'est qui les entrepreneurs de la débrouille Margot ? Ce qu'on appelle les entrepreneurs de la débrouille,
01:07 c'est les personnes en France, d'ailleurs partout dans le monde, mais là le sujet qui nous intéresse c'est en France, qui développent un petit business en complément
01:14 d'autres revenus potentiellement, parfois c'est l'intégralité de leurs revenus, ça peut être des revenus de salariat, ça peut être aussi des prestations sociales ou autres,
01:22 mais les réalités sociales sont très différentes, qui développent un petit business plus ou moins florissant mais qui le développent au black, qui n'ont pas encore
01:30 immatriculé leur structure. Je vous parle pas des quelques semaines ou mois d'informel qu'on fait tous si on entreprend, mais là plutôt des gens qui s'ancrent
01:37 dans cette réalité là, qui font ça depuis 2, 3, 12 ans. Et néanmoins vous dites qu'ils n'ont pas encore. Est-ce que votre conviction sur... alors d'abord, enfin,
01:46 il y a une estimation, il y a un chiffre, une idée, ils sont combien ces entrepreneurs de la débrouille ? Alors évidemment c'est la question difficile parce que par définition
01:53 c'est pas quantifié. Les études, les rares études parlent de travail au noir, d'économie informelle, et ça c'est estimé à 8% du PIB, donc c'est quand même assez énorme,
02:02 c'est l'EOCD qui le dit, ça concerne plusieurs millions de personnes, l'économie informelle... Sur la France, 8% du PIB sur la France ? Ah oui, ah oui, c'est frappant.
02:10 Oui mais attends, attends. Et ensuite, nous on se concentre sur des entrepreneurs informels, je vous parle pas des gens qui font la plonge au restaurant, des salariés au black,
02:17 des gens qui développent... Voilà, ou pas l'artisan qui va te poser deux fenêtres et puis les deux autres elles vont être au black... Exactement. Ou etc. D'accord. Et donc ça nous on l'estime,
02:24 et honnêtement il n'y a pas d'études, on l'estime à quelques centaines de milliers de personnes. En tout cas ce qui est clair c'est que c'est significatif, et pourtant c'est toujours
02:31 sous le radar de la moindre politique publique ou en tout cas réflexion dans un contexte où on essaie de développer l'entrepreneuriat en France, c'est quand même un peu dommage.
02:39 Oui mais c'est là où, alors on va y arriver tout de suite, je vous trouve très généreuse avec ces gens-là, enfin on a le statut de l'auto-entrepreneur.
02:46 Ah oui je sais, le statut paraît simple et pourtant... Il l'est. Il l'est. Et pourtant cette réalité existe, et donc évidemment la première question c'est bon bah c'est des fraudeurs ?
02:56 Bah oui. Ou c'est les sans-papiers ? Ou voilà, donc en fait c'est beaucoup plus compliqué que ça. Les deux. C'est pas du tout que ça. Et ce qu'on voit, et ça nous a étonnés parce qu'évidemment quand on a commencé,
03:05 vous avez dit on a commencé par des études, ensuite on est passé à l'action, on a créé le programme Mon Business Carré justement, parce qu'ils disent tous qu'ils veulent mettre leur business au carré.
03:13 Mon Business Carré en se disant on va essayer d'accompagner ces entrepreneurs vers la formalisation, en se disant il y en a 9 sur 10 qui vont nous mettre une porte.
03:21 Pas du tout. Et en fait c'est ça qui est assez frappant, et qui est à la fois triste et en même temps enthousiasmant, c'est que vous en avez beaucoup qui ne se déclarent pas,
03:28 mais plus par méconnaissance administrative, et Dieu sait que c'est simple, potentiellement, et aussi je pense que c'est intéressant parce qu'ils n'arrivent pas à s'assumer comme des vrais entrepreneurs
03:37 en se disant je me formaliserai quand ça marchera vraiment. Et pourtant notre conviction, quoi moi je dirais je prendrais Aaron qui fait des sites web, qui du haut de ses 24 ans a des clients satisfaits
03:47 qui a investi 15 000 euros dans du matos, il est peut-être déjà dans cette posture entrepreneuriale, et il faut l'aider à s'assumer.
03:53 Margot, le gars qui fait des sites web, je veux bien entendre, on va en parler, j'en sais rien moi, le gars qui a monté une espèce de... dans le papier que vous écrivez, vous donnez l'exemple d'une casse auto,
04:05 d'un gars qui répare comme ça, qui peut réparer au black 2-3 machines, ok. Le gars qui fait des sites web, s'il n'est pas capable d'aller sur, je ne sais pas comment s'appelle le site maintenant,
04:19 autoentrepreneur.fr, de faire les 4 clics qu'il faut pour s'y matriculer, c'est qu'il ne veut pas payer les 20% de charge. Point à la ligne.
04:26 Alors je vais vous dire, je l'ai fait il y a 3 semaines, donc c'est simple, et pourtant ça ne le paraît pas forcément, et que vous avez des acteurs comme Legal Start qui facilitent énormément ça,
04:34 et pourtant la réalité qu'on a c'est que 2/3 des entrepreneurs qu'on va chercher, et on va les chercher, et ils sont potentiellement informels depuis 10 ans, se déclarent pendant notre programme d'accompagnement.
04:43 Et une fois de plus, c'est aussi une question de posture, c'est aussi une question d'administratif, et vous allez me dire "c'est une blague", non ce n'était pas une blague,
04:50 et c'est aussi une question de comment est-ce qu'ensuite je fais évoluer mon business une fois qu'il se déclare, ça veut dire qu'on augmente les charges, bien sûr c'est une réalité,
04:56 et nous on propose aussi un accompagnement pour se dire "comment est-ce que je repense mon prix, est-ce que je vais devoir changer de client", ça pose cette question là aussi,
05:03 parce que ce n'est pas complètement anodin.
05:04 - Il faut peut-être leur dire aussi avant d'augmenter les charges "tu te mets à cotiser pour un certain nombre d'institutions qui à un moment pourront te rendre au service quand même",
05:16 enfin ça peut être un argument qu'on entend quand même, sécurité sociale tu peux en avoir besoin à un moment ou à un autre.
05:24 - C'est ce qu'il faut avoir en tête, c'est que nous on rencontre beaucoup plus que ce qu'on pensait des gens qui aspirent à se formaliser, et qui n'y arrivent pas,
05:30 alors vous allez me dire "ce sont des freins psychologiques ou autre", c'est là, et pour autant l'accompagnement qu'on propose permet de passer ce cas.
05:36 - Mais alors attends...
05:37 - C'est une réalité massive, et on n'est pas sur des démarches qui sont frauduleuses, qui se sentent frauduleuses et malignes par nature,
05:43 on est sur des freins qui peuvent être psychologiques, qui peuvent être administratifs, qui peuvent être les démarches,
05:48 et une fois de plus qui peuvent être cette capacité à s'assumer, à se dire "oui je suis entrepreneur".
05:52 - L'Ursaf, tu le sais, a regardé ce qui se passe, c'est un truc un peu ballot d'ailleurs, parce que les gars, et c'est normal, n'ont pas le temps de s'intéresser à l'actualité,
06:00 mais tu as su assez vite que l'ensemble des plateformes allaient devoir maintenant déclare à Bercy, déclare au Fisc, déclare aux Ursaf,
06:09 l'ensemble des revenus qu'ils versent, enfin, à leurs livreurs, salariés, divers et variés, mais à l'ensemble des indépendants.
06:19 Mais en face, les indépendants ne se sont pas rendus compte, et donc l'Ursaf a vu que les gars déclaraient à peine 5 à 10% de leur activité.
06:28 Ce qui est ballot, parce que l'activité, elle est déclarée par la plateforme, donc ils sont très très vite rattrapés par la patrouille.
06:35 Ça prouve bien là quand même qu'il y a une volonté, j'ai pas de jugement à porter là-dessus, si tu gagnes très très peu, tu peux avoir quelques réticences à en donner une partie à l'État,
06:46 mais il y a quand même une volonté de travailler au noir là-dessus, Marco.
06:51 - En fait, ce qu'on voit, je pense que nous, le public sur lequel on se concentre, c'est des gens qui ne sont pas du tout immatriculés, qui n'ont pas fait ce passage-là.
06:57 - Oui, mais je prenais cet exemple de ceux qui sont immatriculés, qui déjà eux-mêmes, massivement, pensent qu'ils peuvent travailler au noir.
07:04 - C'est aussi pour ça qu'on parle de stratégie de débrouille, et de se dire comment est-ce qu'aujourd'hui chacun, à son échelle, se débrouille dans ce qui peut être son niveau de vie, dans ses enjeux,
07:14 et que nous ce qu'on a envie, c'est de provoquer un élan de formalisation, c'est-à-dire comment est-ce qu'aussi on restaure cette envie-là,
07:19 et comment est-ce que chez les gens qui, de toute façon, seront sous le radar de tout type de politique répressive quand vous n'avez pas du tout immatriculé, vous serez toujours sous le radar.
07:27 Donc nous ce qu'on dit, c'est que ce qu'il faut, là c'est pas la répression qui serait efficace, c'est de donner envie globalement de générer des coming-out, si je peux me permettre de parler comme ça,
07:34 et de se dire comment est-ce qu'on communique aussi plus sur les intérêts, et vous l'avez dit, de la formalisation, de l'immatriculation, et moi ce qui m'a frappée, d'ailleurs, dans des ateliers qu'on a faits auprès de jeunes entrepreneurs,
07:45 qui étaient pour le coup vraiment jeunes, l'envie de contribuer fiscalement était un moteur, en fait. Quand ils disent "je veux faire mon business au carré", je veux faire ça bien.
07:53 Et c'est un moteur. Et en face de ça, vous avez les moteurs et les freins, la balance est comme ça, et comment est-ce que nous on fait en sorte d'inverser la balance ? Ce qu'on prend, c'est que l'accompagnement,
08:04 et aujourd'hui on n'est pas en train de marteler une demande de simplification de la norme, même s'il y a des enjeux et il faut se poser la question de "à qui profitent les règles ?"
08:13 Dans certains secteurs, vous prenez la coiffure, la coiffure fabrique de l'informel, parce que si vous n'avez pas le diplôme, vous ne pouvez pas.
08:18 - Ah oui, là je suis d'accord, là, sur certains secteurs, comme ça, je suis d'accord avec vous. Et en fait, l'État est d'accord avec vous aussi.
08:25 - Et en même temps, ça ne change pas. - Je crois que c'est Emmanuel Macron lui-même qui a parlé du diplôme de coiffeur, que ça lui semblait surréaliste.
08:31 - Et ce qui est intéressant, c'est comment... Est-ce que les diplômes sont à la hauteur du marché aujourd'hui ? Vous avez le métier de barbeur qui s'est développé, donc oui, le diplôme...
08:38 - Non, non, mais je suis tout à fait d'accord. Ce qui s'est passé pour les taxis, globalement, à un moment, quand ta barrière est manifestement inadaptée, la barrière saute. Là, on est d'accord.
08:48 Donc nous, ce qu'on pense, c'est qu'il y a des leviers qui sont réglementaires. Il y a un levier qui est fort, qui est l'accompagnement, finalement. Et puis ne serait-ce que de briser le tabou.
08:54 C'est-à-dire que quand vous allez voir votre conseiller de Pôle emploi, vous lui dites pas que vous avez un business à côté. Pourtant, c'est une réalité qui est intéressante.
08:59 C'est peut-être des compétences. C'est peut-être justement des compétences qu'on peut valoriser. Donc nous, ce qu'on voit aussi, c'est qu'il faut qu'on travaille.
09:05 Parce qu'en fait, là, il y a une espèce de pièce de théâtre générale au quotidien, de se dire qu'on en parle surtout pas.
09:10 Vous pouvez pas le dire au conseiller de Pôle emploi. Si vous le dites au conseiller de Pôle emploi, ça veut dire que vous avez des revenus que vous déclarez pas.
09:15 Et lui, il est chargé aussi de vous verser les allocations.
09:20 Oui, mais ce qu'on peut pas dire, c'est que ce statu quo est inintelligent. C'est ça, le problème. Et nous, on ne fait que poser ce constat. C'est une réalité.
09:26 Donc bien sûr qu'on préfère regarder derrière. C'est une réalité. Et ce qu'on voit, c'est que c'est inefficace d'ignorer totalement cette réalité sociale et économique de la France.
09:36 Je dis pas une fois de plus que la baisse...
09:37 Mais qu'est-ce qu'ils pourraient faire de plus ? Donc par exemple, rendons hommage à la Fédération des auto-entrepreneurs, par exemple, qui est tout à fait capable.
09:45 Si vous avez... Je peux concevoir qu'il y a 2-3 cas qui sont un peu complexes à remplir. Bon, mais ils vont vous donner un coup de main. Ça va être fait, mais vraiment en 10 minutes.
09:54 Qu'est-ce que les autorités publiques pourraient faire de plus, Margot, que ce qu'elles ont fait à l'occasion de la création du statut de l'auto-entrepreneur ?
10:01 Et on sait que ça a secoué, notamment du côté des artisans. Rappelons-le, les auto-entrepreneurs sont pas soumis à la TVA. Il y a des conditions de concurrence qui peuvent toujours être discutées.
10:12 Donc ils se sont engagés quand même massivement à essayer de régulariser l'ensemble de ces gens.
10:16 Là, on parle de simplification objective des démarches administratives. Une fois de plus, et ainsi sur ça...
10:21 D'un statut particulier, on parle. 21% de charges seulement, encore une fois pas soumis à la TVA. On leur a même fait un statut sur mesure.
10:28 Mais si justement la simplification administrative était le seul problème, on n'en serait pas là. Aujourd'hui, il y a aussi une vraie réalité qui est comment est-ce qu'on accompagne les personnes
10:37 qui entreprennent et qui ne se sentent pas entrepreneurs. Je vais vous prendre un exemple. Vous avez aussi beaucoup d'entrepreneuriat informel dans le business des traiteurs à domicile.
10:46 Vous allez avoir des femmes qui vendent beaucoup de plats régulièrement, qui ont des clients. Vous en avez même qui s'organisent en collectivité et qui vont aller livrer à des acteurs du BTP ou autre.
10:55 C'est intéressant économiquement. Et en même temps, elles disent je ne vais quand même pas dire que je suis entrepreneur. Et donc, je ne vais pas... Ce serait me la péter.
11:01 C'est vraiment comme ça qu'elles disent. Ce serait me la péter de créer mon entreprise. Bon, ben là, je suis d'accord. Ce n'est pas la simplification du statut qui agira.
11:07 C'est vraiment un travail aussi d'accompagnement. Et donc là, je pense qu'il y a une raison. Il y a une réponse aussi sociale à le faire. Et je vous prends un autre exemple.
11:14 On accompagne... Non, juste me permet de dire un truc. Olivier Sadran, entrepreneur toulousain extraordinaire, qui est aujourd'hui un des leaders mondiaux du catering, a commencé comme ça.
11:24 En allant distribuer des sandwiches sur les chantiers du métro de Toulouse. Donc, ça t'emmène très très loin après.
11:30 Exactement. Et je pense qu'on a besoin, quand je dis on a aussi besoin de nouveaux narratifs et de générer des coming out. Moi, je cherche justement des structures d'un succès qui ont commencé comme ça.
11:39 Et en même temps, tous les entrepreneurs commencent un peu comme ça. Nous, ce qui nous intéresse, c'est les gens qui se sont enfermés pour tout un tas de raisons dans cette dimension informelle.
11:47 Et là, il y a des petits verrous à débloquer. Et je serais ravie de le rencontrer.
11:51 Olivier Sadran, ah bah oui, oui, si on peut organiser ça. Et puis, je crois qu'il sera ravi lui aussi. Il raconte cette aventure incroyable.
11:57 Il était, en plus, je dis d'un mot, mais fortement diplômé, Olivier. C'est simplement à un moment, il voyait ses ouvriers galérer sur le chantier pour manger à midi.
12:11 C'est pas possible, un business. Et c'est parti. C'est devenu New-Rest. Et aujourd'hui, c'est plusieurs milliards de chiffre d'affaires.
12:17 Et le coup de business informel, c'est ce pragmatisme. Mais attends, attends, parce que tout ça est passionnant. Et le temps tourne vite.
12:22 Je ne comprends toujours pas ce que tu attends de l'État, Margot, parce que c'est ça, votre point de vue. Vous attendez quelque chose de l'État.
12:28 Oui, on appelle un élan de formalisation. Mais quelle ?
12:31 Et qui prend plusieurs formes. On a formulé un certain nombre de propositions qui vont de la question du récit et du fait de briser le tabou. Vous avez raison, c'est pas simple.
12:38 Et moi, j'aimerais que les conseillers Pôle emploi soient sensibilisés à aborder cette question. D'accord.
12:42 Sans faire fuir la personne en face. Dans le cadre de France Travail, ça peut être pas mal.
12:45 Exactement. Et on est justement en train de dialoguer avec Thibault Guy-Louis sur dans quelle mesure on peut expérimenter des choses dans le cadre de France Travail, des expérimentations RSA.
12:53 Je crois que vous l'avez reçu. Il y a pas longtemps, on travaille vraiment sur ça. C'est un invité régulier de Bismarck. On travaille sur ça.
12:58 On travaille avec lui. Développer massivement les initiatives qui existent. Il y en a plein. Sauf qu'en fait, personne ne veut financer de l'informel.
13:04 Donc une fois qu'on brise le tabou, est-ce qu'on peut financer les solutions qui fonctionnent ? Notre solution fonctionne.
13:08 L'ADI a développé un programme tremplin. Ils ont plus de 50% des gens qui se formalisent. Donc il y a des solutions qui fonctionnent. Il faut les financer.
13:14 Et puis il faut aussi générer des nouvelles initiatives avec une approche sectorielle. Et puis troisièmement, il y a la question de la norme dans certains secteurs, pour certains publics.
13:23 Je prends un exemple. Le demandeur d'asile n'a pas le droit de travailler pendant un certain nombre de mois. Évidemment qu'il prépare un peu son coin.
13:30 Évidemment qu'il survit et qu'il développe une activité informelle. Il a aussi certains statuts.
13:34 Margot, ce sujet-là, malheureusement, est...
13:38 Compliqué.
13:41 Pourri. Mais non, il est pourri par la politique. Ce sujet des sans-papiers et du travail même, globalement, des immigrés récents est quelque chose...
13:53 Le demandeur d'asile a le droit d'être en France, mais il n'a pas le droit de travailler. Son pragmatisme va le faire développer un petit business.
14:00 Bon, très bien. En gros, il faudrait des subventions pour Archipel & Co.
14:05 Pour les solutions qui existent, il est mieux qu'une subvention. Nous, on parle d'investissement social. Notre proposition, c'est de se dire "Et si on réinvestissait, ne serait-ce que 0,1% des recettes de la lutte contre la frause fiscale dans cet investissement social-là ?
14:18 Je pense qu'on pourrait adosser une évaluation économique. Je pense qu'on y gagnerait beaucoup. Donc, pour nous, c'est un investissement social. Ce ne sont pas des subventions pour notre structure.
14:27 En revanche, c'est aussi de mobiliser la puissance publique au niveau État et collectivité.
14:31 Et c'est quel chiffre d'affaires, votre jeune gars qui fait des sites web, là ?
14:35 Aujourd'hui, en moyenne, on est sur des personnes qui font entre... Ça peut être très petit. Ça peut être 10 000 et 30 000 euros de chiffre d'affaires.
14:42 Et une fois de plus, c'est parfois un complément de revenu pour des travailleurs publics.
14:46 Et le chiffre d'affaires, ça se fait pas en liquide, ça, Margot ?
14:49 Non.
14:50 Donc, il y a quand même à un moment aussi des donneurs d'ordre, à un moment qui...
14:54 Non, mais on voit que pour le coup, là, vous avez beaucoup... Je pense que c'est un vrai sujet dans laquelle mesure les banques ou certains moyens de paiement comme Paypal,
15:00 qui sont assez utilisés, peuvent être un levier aussi pour détecter et puis pour encourager cet élan. Une fois de plus, on parle pas de répression. On a envie de générer l'envie, justement, de se mettre au carré.
15:11 Margot Philippe, donc, qui nous accompagnait, directrice associée Archipel & Co.
15:17 Merci de nous avoir suivis à l'occasion de cette émission de Bismarck.
15:22 Demain, Aurélie Planek, c'est nous, évidemment. On se retrouve, alors non pas lundi, d'ailleurs, mardi.
15:27 [Musique]