Missak et Mélinée Manouchian vont entrer au Panthéon, a annoncé l'Élysée dimanche 18 juin. À cette occasion, le cinéaste Robert Guédiguian et l'historien Denis Peschanski étaient les invités de France Inter.
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00:00 L'Elysée l'a donc annoncé, confirmé il y a 20 minutes, la panthéonisation du résistant communiste arménien
00:08 Misak Manouchian avec son épouse Méliné. On va en parler ce matin avec nos deux invités.
00:13 Denis Péchanski, bonjour.
00:14 Bonjour.
00:15 Spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et de l'affiche rouge, directeur de recherche au CNRS, vous êtes aussi depuis 2021
00:20 conseiller historique du comité de soutien pour la panthéonisation de Manouchian.
00:26 Avec nous également le cinéaste Robert Guédiguian, bonjour.
00:29 Bonjour.
00:30 Toujours très impliqué dans les questions mémorielles, vous avez réalisé en 2009 l'armée du crime
00:36 qui retrace le parcours du réseau Manouchian, Misak Manouchian, fusillé par les Allemands au Mont-Valérien en février, le 21 février 44.
00:47 Denis Péchanski, pourquoi panthéoniser Misak Manouchian avec son épouse ? Pourquoi lui ? Et pourquoi elle avec lui ?
00:57 Alors pourquoi Misak Manouchian ? Parce qu'on attendait depuis des années, je dirais même des décennies,
01:05 que soit reconnue la résistance des étrangers sur le territoire métropolitain et aussi d'ailleurs la résistance communiste
01:14 puisqu'il n'y a à ce jour pas un seul résistant communiste au Panthéon.
01:21 D'ailleurs le parti communiste en 2014 l'avait reproché à François Hollande quand il a fait une liste de 4 résistants panthéonisés.
01:31 L'absence de communistes déjà, est-ce que c'était justifié ? On va rappeler le pacte germano-soviétique qui a fait du mal peut-être pour panthéoniser ces résistants-là ?
01:42 Je pense que c'était des règlements de compte politiques anciens, qu'il y avait aussi peut-être à l'époque des pressions de l'armée.
01:50 Toujours est-il que, bon, on l'attendait depuis longtemps. Alors bien sûr il y a le pacte germano-soviétique,
01:58 bon Manouchian présente un profil un peu particulier, on pourrait y revenir par rapport à l'évolution de la stratégie du PC.
02:05 Mais je veux dire...
02:06 - On va y aller. Si les communistes ont toujours été opposés au régime de Vichy, en revanche le parti n'est pas officiellement entré en résistance avant 1941, avant février 1941.
02:19 - Le parti en tant que tel est rentré en résistance on va dire vers le printemps 1941, pardon, où ils considèrent comme prioritaire la lutte de libération nationale sur la lutte de libération sociale,
02:31 dans le cadre d'une stratégie de l'Union soviétique qui était engagée dans un pacte avec Hitler.
02:38 - Pacte de non-agression.
02:40 - Voilà, qui verrouillait depuis août 1939 les possibilités d'agir et en même temps que ce soit en particulier les étrangers communistes ou le monde des étudiants et des universités,
02:58 il y avait une mobilisation déjà existante chez ces militants qui fait que... bon ben... là c'était comme... je dirais que l'attaque allemande contre l'Union soviétique en juin 1941 a été vécue comme une délivrance pour eux.
03:16 Parce qu'il y avait un engagement anti-nazi qui était extrêmement fort.
03:21 - Mais Robert Guédillian, pourquoi est-ce qu'elle était autant attendue et pourquoi est-ce qu'elle est si importante cette panthéonisation qui est annoncée aujourd'hui par les élus ?
03:29 - Oui, je reprends des surdonnées, c'est vrai qu'à titre individuel beaucoup de communistes étaient en train d'être dans l'action, hein.
03:33 - Hum, bien sûr.
03:34 - Il n'y avait pas de la main des consignes de leur parti.
03:36 Bon, mais pourquoi c'était si important ? Je crois que... on vient un petit peu de le dire, pour nous c'était... d'abord pour nous personnellement, pour ma génération, c'était un modèle identificatoire extrêmement fort.
03:52 Moi je voulais ressembler à Manouchian, voilà, quand j'avais 14 ans.
03:56 - Pourquoi ?
03:57 - D'abord, le fait que j'étais Arménien, j'ai même une anecdote plus forte que ça, je suis Arménien, ma mère est allemande.
04:04 Et comme vous le savez, tout le monde le sait aujourd'hui, il écrit, Manouchian écrit au moment de mourir "je proclame que je n'ai aucune haine contre le peuple allemand".
04:13 Moi j'avais gagné sur tous les terrains, là.
04:15 - Hum.
04:16 - Voilà.
04:17 En plus d'autre part il était communiste.
04:19 Et j'ajoute au moins cette dimension internationaliste aussi, c'est-à-dire que c'était pas du tout...
04:23 Bien sûr je m'appelle Guédiguien, il s'appelle Manouchian, mais c'est pas une revendication communautaire en fait, j'allais dire.
04:28 C'est quelque chose...
04:29 - Ce sont des valeurs universelles, Sauline Smetel, élisait.
04:31 - Il se battait pour des valeurs universelles et il se réclamait tous de l'internationalisme prolétarien de l'époque.
04:37 - Alors dans son communiqué ce matin, l'Élysée parle de Manouchian avec son "héroïsme tranquille".
04:45 Ça veut dire quoi l'héroïsme tranquille de Missak Manouchian ?
04:49 - Alors la tranquillité ça peut renvoyer, c'est assez joli de parler d'héroïsme tranquille parce que ça renvoie aussi à sa personnalité, à son itinéraire.
04:57 C'est quelqu'un qui a été marqué par le génocide des Arméniens.
05:02 - Il arrive en France en 1925 ?
05:04 - En 24 exactement, du côté de Marseille.
05:07 - Pour fuir le génocide arménien.
05:08 - Et il est passé en fait par une zone qui était sous contrôle français, il était protégé par les Kurdes d'abord, puis envoyé...
05:14 Il a perdu son père qui était assassiné, sa mère est morte de faim.
05:18 Ils sont arrivés sur un orphelinat dans une zone qui était alors sous protectora français.
05:24 Et il va venir sur la Seine-sur-Mer en 1924, il va être accueilli comme apatride, mais tout à fait légalement d'ailleurs à ce moment-là.
05:36 Et il va avoir un itinéraire, mais un itinéraire où il se construit lui-même.
05:41 Il se construit d'abord comme ouvrier pour vivre et en même temps...
05:45 - Menuisier à l'époque.
05:48 - Menuisier et en même temps il donne dans la culture.
05:50 - Il est poète.
05:52 - Il est poète, il lit énormément et c'est pour ça que ça complète ce que disait Robert.
06:00 Il a un amour de la France, mais évidemment pas ce qu'il va connaître de la France de Vichy,
06:06 mais la France des droits de l'homme, la France de la Révolution française.
06:09 - La France qu'il a accueillie et qu'il a protégée, c'est ça ?
06:11 - La France qu'il a accueillie et qui est l'héritière des Lumières.
06:14 Et ça, ça va beaucoup le marquer.
06:16 Un héroïsme tranquille, l'héroïsme il est incontestable.
06:20 Qu'est-ce que vous voulez ? Vous êtes à Paris, vous menez la lutte armée,
06:23 vous avez contre vous les Allemands, bien entendu, la cible, c'est l'occupant,
06:28 et vous avez la police française qui est à vos trousses
06:31 parce que toutes les filatures, toute la répression a été menée par les policiers
06:37 de ce qu'on a appelé les Brigades Spéciales des Renseignements Généraux
06:40 de la préfecture de police de Paris.
06:42 - Alors il y a quand même, et je me tourne vers vous Robert Guédignon,
06:45 parce que dans votre film, un passage très beau, on comprend qu'il est pacifiste.
06:51 Moi ça je ne me souviens pas du tout que Misak Manouchian était pacifiste.
06:55 C'est un pacifiste au départ, clairement.
06:57 Et ce qui est intéressant dans son parcours, c'est de voir son évolution.
07:00 À un moment donné, il bascule, à un moment donné, il décide effectivement de prendre les armes.
07:04 - Il voulait se battre à travers les mots, à travers les textes, à travers la poésie.
07:09 Il a peu écrit, mais il a beaucoup traduit, il a animé des revues poétiques.
07:13 Et c'est vrai qu'il avait appris le français, d'ailleurs, dans l'orphelinat où il était.
07:19 C'était un orphelinat qui était tenu par des prêtres français.
07:23 Et il avait donc, pendant son séjour dans l'orphelinat, lu des grands textes,
07:27 en particulier, c'est vrai, des textes des Lumières.
07:29 En fait, je sais que je me souviens avoir lu qu'il avait lu Rousseau,
07:32 qu'il avait lu des auteurs français, comme ça.
07:34 Et donc après, je crois qu'il concevait sa résistance comme une résistance.
07:41 Il avait une obsession, je pense, de ne pas donner la mort.
07:44 Une résistance, donc, organisationnelle, puisqu'il en avait les capacités.
07:49 Mais il ne voulait pas tuer des gens, il ne voulait pas donner la mort.
07:54 - Et à un moment donné, il a besoin de passer à l'acte.
07:56 C'est très beau dans votre film, ça.
07:58 - C'est le monsieur qui a pris la grenade, qui était avec lui, qui avait la grenade,
08:04 et qui devait aller la jeter dans un escadron, au beau milieu d'un escadron allemand.
08:09 Au dernier moment, Manouchian lui a pris et est allé la jeter lui-même.
08:15 Moi, j'ai mis, effectivement, dans le film, j'ai mis un moment comme ça,
08:19 avec des superpositions, parce qu'il possédait le cinéma,
08:22 mais j'ai mis aussi son frère mort à ce moment-là.
08:25 Je pense qu'il a pensé à tout ça, à toute sa famille décédée.
08:29 Et il est très malheureux, parce qu'ensuite, il va raconter à sa femme qu'il a tué quelqu'un.
08:34 Et ça le trouble infiniment, mais il sait qu'il ne veut pas faire autrement.
08:38 - Denis Péchanski, quel a été le rôle précis d'Anna Manouchian au sein des FTP ?
08:45 - Alors, il faut rappeler que les Francs-Tireurs et Partisans, c'était la branche armée, on va dire,
08:51 du parti communiste, officiellement du Front National,
08:55 qui n'est pas le même que celui qu'on a connu après, évidemment,
08:59 et qui est un mouvement de résistance.
09:02 Il avait une branche lutte armée des Francs-Tireurs et Partisans, en région parisienne.
09:07 - Et les main-d'œuvre immigrées ?
09:09 - Et justement, en région parisienne aussi, il y avait une dimension supplémentaire.
09:15 Parmi ces FTP, il y avait un groupement second, en quelque sorte,
09:20 qui était les FTP MOI, Main-d'œuvre Immigrées.
09:24 C'est cette structure qui avait été mise en place par le PC pour encadrer les ouvriers étrangers
09:28 après la Première Guerre mondiale, et qui va durer, comme ça, la MOI, jusqu'à la guerre.
09:33 - Spécialisé dans la guerrilla urbaine, la MOI ?
09:35 - Oui, les FTP MOI sont spécialisés dans la guerrilla urbaine,
09:38 mais la MOI, proprement dite, c'est aussi la propagande, c'est le renseignement,
09:41 c'est le sauvetage des Juifs, il y a toute cette palette des actions de résistance.
09:46 Et le problème, c'est qu'en 1943, parce que la police a arrêté,
09:52 démantelé la plupart des groupes qui étaient en action, en particulier les groupes français,
09:59 eh bien, ils ont été pratiquement les seuls, en 1943, à tenir le combat armé dans Paris.
10:06 D'où l'importance qu'ils ont représentée pendant toute cette année.
10:10 Il ne faut pas penser qu'on tuait des Allemands à tous les coins de rue.
10:14 Ça, c'est une vision complètement dépassée de la résistance.
10:19 Mais je dirais que, d'abord, l'action en tant qu'action armée était importante
10:27 parce que ça déstabilisait les Allemands.
10:29 J'ai eu l'occasion de voir les comptes rendus de la brigade spéciale
10:34 de tous les incidents qu'il y avait chaque jour.
10:37 On voit bien qu'il y a des attentats régulièrement qui n'ont pas l'importance.
10:43 Il n'y a pas des morts tous les jours.
10:45 Mais, évidemment, ça crée une instabilité du côté des troupes.
10:49 C'est insupportable pour les Allemands.
10:51 Et en plus, ça a un impact sur l'opinion française.
10:55 Parce que quand ils vont exécuter Julius Ritter,
10:58 qui est un dignitaire allemand, qui est le représentant du service du travail obligatoire en France,
11:04 ceux qui viennent chercher le STO, qui viennent prendre les enfants,
11:08 en quelque sorte, 20 ans, 21, 22 ans, les enfants français,
11:11 pour les emmener travailler en Allemagne, obligatoire.
11:14 Ça change tout ! Les Français, ils sont là.
11:17 - Ça veut dire qu'on se voit encore.
11:19 - Et donc, ils ont tué celui qui est responsable du STO.
11:23 Ce qui fait que ça se renverse complètement.
11:26 C'est un combat armé. Ils exécutent quelqu'un, un Allemand.
11:29 Ce sont des héros.
11:31 - Alors, tous ces étrangers résistants, ils espèrent quoi ?
11:35 Ils attendent quoi en se battant à ce moment-là, aux côtés des Français ?
11:39 - Ce qui m'intéresse, moi, c'est la convergence. La convergence identitaire.
11:43 On n'est pas du tout dans...
11:45 Tiens, on se bat pour l'Arménie, on se bat pour les Juifs.
11:49 Il y avait beaucoup de Juifs, les Italiens, les Espagnols.
11:51 Ils étaient tous ça, effectivement.
11:54 Et ça, c'est fondamental pour comprendre leur identité.
11:57 Et en même temps, ils se battaient pour la libération de la France.
12:00 Celestinon Alfonso, c'est un Espagnol qui a combattu en Espagne, Franco, bien entendu.
12:05 Il vient en France, il est interné en plus.
12:08 Et après, sorti d'internement, il se bat dans la résistance.
12:12 Sa dernière lettre se termine par "Vive la France".
12:15 - Un mot sur l'affiche rouge.
12:17 Cette affiche de propagande allemande qui a été massivement placardée en France,
12:23 dans cette France occupée pour provoquer une sorte de peur des Français.
12:27 Elle montrait les visages du réseau Manouchian, cette affiche rouge.
12:32 Des Juifs polonais, des Juifs hongroises, comme ça, les visages sont présentés.
12:36 Des communistes italiens et même le visage de Misak Manouchian,
12:40 présenté comme le chef de bande responsable des attentats.
12:44 L'affiche rouge a donné à Ragon l'occasion d'écrire ce poème, chanté par Léo Ferré.
12:51 Et plus récemment, par le groupe Feuchaterton, avec la voix d'Arthur Teboul.
12:56 "Adieu à ceux qui vont mourir fusillés, adieu aux 23".
13:00 (Musique)
13:30 23 amoureux de vivre à en mourir
13:42 23 qui criaient la France en s'abattant
14:08 L'affiche rouge, "L'armée du crime" présentée comme ça par les Allemands.
14:14 "L'armée du crime", c'est le titre de votre film.
14:18 Robert Guédiguian, d'où est venu ce besoin de se replonger dans cette période précisément pour vous en 2009 ?
14:24 Très sincèrement, je crois que c'est fortement lié à la manière dont tout le discours sur les immigrés
14:32 était en train de devenir, ce qu'il est toujours d'ailleurs peut-être, le discours le plus prégnant en France.
14:39 On a le sentiment parfois qu'on ne parle que d'immigration.
14:44 On en parle mal surtout, peut-être ?
14:46 On en parle mal, mais ça fait un moment que ça dure.
14:48 C'est vrai que cet exemple-là, dont on parle depuis un petit moment, cet exemple de ces étrangers,
14:54 c'est un vaccin d'anti-racisme en fait.
14:59 Je trouve qu'évidemment leur action, c'est une action qui va contre sens de tous les propos diffamatoires sur l'immigration.
15:08 Donc vous êtes en train de dire que le fait de faire entrer maintenant un étranger au Panthéon,
15:13 dans le contexte actuel où on ne fait que parler d'immigration, c'est un acte très fort ?
15:17 Je trouve que ça a une importance capitale, de ce point de vue-là.
15:21 Et d'un autre point de vue aussi, d'ailleurs, qui n'est pas tout à fait lié à la phrase de celui-là,
15:25 mais à l'Arménie elle-même, qui en ce moment connaît des difficultés,
15:29 et puis ce n'est plus que des difficultés, elle connaît une agression du même type d'ailleurs que celle de la Russie envers l'Ukraine.
15:36 Donc c'est la non-reconnaissance des anciennes frontières soviétiques,
15:39 la Zimbabwe, et ce n'est pas que le carabât, la Zimbabwe est entrée dans l'Arménie.
15:44 Et l'Arménie se sent bien seule par rapport à ça.
15:48 Il y a bien des déclarations de l'Europe, des maires de France, de je ne sais qui,
15:53 enfin de toutes les institutions, mais c'est des paroles, c'est des veupieux.
15:58 Ce qu'il faut c'est des choses extrêmement concrètes pour protéger les frontières de l'Arménie.
16:02 Et ça il ne se passerait, j'ai l'impression que Misako Pantheon, ça va nous aider aussi dans ce combat-là.
16:09 Denis Péchanski, ses combattants étrangers tombés pour la France,
16:14 ils sont représentés en partie au Mont Valérien, là où va se rendre aujourd'hui le chef de l'État,
16:18 aujourd'hui 18 juin, dans la crypte funéraire.
16:21 Il va se recueillir, Emmanuel Macron, devant les cercueils de 17 femmes et hommes qui y reposent.
16:27 Qui sont ces 17 personnes et leurs cercueils donc tombés au nom de la France combattante au Mont Valérien ?
16:35 En fait au Mont Valérien il y a deux lieux.
16:37 Il y a la crypte avec les 17 qui représente toute la diversité de la résistance intérieure.
16:43 Avec des noms étrangers.
16:44 Oui, résistance intérieure, extérieure, française.
16:48 Et puis il y a la clairière, puisqu'il y a plus de 1000 résistants et otages qui ont été fusillés par les Allemands.
16:57 Et c'est la première fois qu'un 18 juin, un président de la République va venir se recueillir sur la clairière même,
17:07 alors que généralement, enfin pas généralement...
17:09 On reste dans la crypte.
17:10 On reste dans la crypte, puisque ça a été instauré comme un haut lieu de mémoire national par le général de Gaulle.
17:19 Inauguré en 1960 avec un livre d'or que va signer aujourd'hui Emmanuel Macron.
17:24 Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce livre d'or ?
17:27 Non, honnêtement non, j'aurais pu vous dire.
17:29 En tant qu'historien ?
17:30 Non, non, je n'ai pas eu l'occasion.
17:32 C'est un moment très fort, vous savez, cette rencontre avec l'histoire et avec la mémoire.
17:38 Et j'ai vu que la première ministre était aussi présente.
17:42 Elle va être directement concernée, puisque son père était un résistant juif étranger.
17:50 Merci à vous deux d'être venus éclairer nos lanternes ce matin.
17:52 Robert Guédiguian, vous serez à l'honneur fin juillet au Mucem à Marseille,
17:55 donc pour une rétrospective de l'ensemble de votre filmographie.
18:00 Quatre films par jour, il ne faut pas rater ça.
18:02 Et votre prochain film je crois sortira en décembre prochain.
18:06 Le 6.
18:07 Le 6 décembre prochain, le film de Robert Guédiguian.
18:11 Merci beaucoup Denis Péchanski aussi d'être venu nous parler de Misak Manouchian ce matin.
18:18 Bonne journée à vous.