«Audition Publique» reçoit Jean-Hervé Lorenzi, économiste, professeur émérite de l'Université Paris Dauphine, fondateur du Cercle des économistes, pour aborder tous les sujets d´actualité.
Moins de discours, plus de décryptages pour cette grande interview dirigée par Elizabeth Martichoux, entouré des journalistes des chaînes parlementaires et du Figaro; avec l`intervention d´un député et d´un sénateur.
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00:10 Bonsoir à tous et bienvenue dans Audition Publique sur LCP.
00:13 Très heureuse de vous retrouver pour une heure d'interview sur les chaînes parlementaires.
00:18 Alors actualité très forte aujourd'hui sur le plan économique entre les assises des finances publiques et le Salon du Bourget.
00:25 Eh bien on va parler chiffres avec Jean-Hervé Lorenzi.
00:28 Bonsoir.
00:29 Et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:31 Vous êtes fondateur du Cercle des économistes et président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence
00:36 qui se tiendront d'ailleurs du 7 au 9 juillet prochain sur le thème "Recréer l'espoir".
00:41 On va en parler dans un tout petit instant.
00:43 Alors en effet, il faut avoir le moral, croissance en berne, inflation élevée, pouvoir d'achat en baisse, dette qui explose.
00:50 Alors y a-t-il des raisons d'espérer ? Vous nous le direz.
00:53 Ensuite, Tam Tran Ngui de Public Sénat vous interrogera sur l'ensemble de ces sujets.
00:57 Et puis Yves Tréhard et Vincent Roux de la rédaction du Figaro viendront sur ce plateau.
01:02 Et enfin, le sénateur socialiste, écologiste et républicain de la Charente-Maritime, Michael Vallée, nous rejoindra pour vous parler de souveraineté et de déficit commercial.
01:12 Voilà le programme.
01:13 Alors Jean-Hervé Lorenzi, les assises des finances publiques ont eu lieu aujourd'hui.
01:18 Bruno Le Maire a annoncé au moins 10 milliards d'euros d'économies.
01:22 Est-ce que ça signe vraiment aujourd'hui la fin du quoi qu'il en coûte ?
01:26 Oui, le quoi qu'il en coûte, en tous les cas dans sa version très talentueuse d'ailleurs.
01:32 Ce qu'on appelait le PGE, c'est ce qui a tenu à bout de bras l'économie française, est sûrement terminé.
01:40 Cela dit, c'était vraiment tout à fait bien fait et remarquable.
01:44 On en reparlera tout à l'heure peut-être pour la suite, mais pas sous la même forme de quoi qu'il en coûte.
01:50 Cela dit, nous sommes maintenant confrontés avec toute une série de problèmes.
01:54 On n'est pas le seul pays au monde à avoir ces problèmes.
01:57 Ce sont des problèmes de productivité, de gains de productivité qui sont très faibles.
02:00 Ce sont des problèmes de déficit public que beaucoup de pays ont.
02:04 Ce sont des problèmes de changement climatique.
02:06 C'est un besoin énorme d'investissement.
02:09 Alors justement, est-ce que ces 10 milliards d'économies, ça va suffire à la fois pour redresser les finances publiques
02:14 et puis pour financer toute cette transition et ce monde nouveau qui arrive ?
02:19 Non, mais vous verrez que sur les deux sujets, la manière de réduire le déficit public
02:24 et peut-être la manière d'investir dans notre pays, mais pas uniquement sur la transition écologique,
02:29 sur le logement. Il y a 4 millions de logements qui sont quasiment invivables pour les gens.
02:36 C'est les problèmes évidemment de santé, c'est les problèmes de...
02:41 Toutes les problèmes qui peuvent se poser dans notre pays.
02:44 C'est les problèmes évidemment de réindustrialisation.
02:47 Et tout ça fait vraisemblablement peut-être 100 milliards par an.
02:51 Donc c'est une goutte d'eau ces 10 milliards par rapport aux besoins de financement aujourd'hui ?
02:55 C'est bien, mais la méthode du rabot, elle est sûrement nécessaire.
02:59 Toujours facile, en tout cas aujourd'hui elle est nécessaire.
03:01 Je trouve que ce n'est pas la bonne manière de traiter le sujet.
03:03 On va écouter la Première Ministre, si vous le voulez bien, parce qu'elle s'est exprimée en clôture des assises des finances publiques.
03:09 Elle est venue délivrer un message et une méthode. On l'écoute.
03:12 Relever les défis de l'avenir, financer nos priorités et notre action exige une dette soutenable et demandera des efforts de chacun.
03:21 Nous ne tomberons ni dans la facilité des hausses d'impôts, ni dans l'erreur du coût de rabot.
03:26 Nous croyons dans la croissance, dans les réformes et dans l'efficacité, pas dans l'austérité.
03:33 Nous ne tomberons pas dans l'erreur du coût de rabot. Elle a raison, Elisabeth Manque, ça veut dire des coupes franches.
03:38 - Yves Thréard: En réalité, souvenez-vous bien d'une chose.
03:43 L'ensemble du Parlement a voté de manière unanime, il y a une dizaine, une quinzaine d'années, ce qu'on appelle la LOF, la loi organique de finances publiques,
03:54 qui consistait en réalité à changer complètement le mode de fonctionnement de l'Etat.
03:58 On réfléchissait par mission, je vous donne la mission de réorganiser le développement des problèmes de santé ou de dépendance,
04:08 on peut imaginer mille choses, et on vérifie non pas que vous obtenez les moyens qu'il faut, mais que vous obtenez les résultats, stratégie des résultats et des moyens.
04:19 C'est une méthode qui a été employée de manière assez différente, parce que les cultures des pays ne sont pas les mêmes,
04:23 par la Suède et par le Canada qui avaient les mêmes problèmes que nous.
04:28 - Elizabeth Manque: Mais ça veut dire qu'il va falloir faire disparaître peut-être des missions entières, s'il faut des vraies coupes franches?
04:33 - Yves Thréard: Dès que vous aurez défini les missions, c'est d'ailleurs le cas, mais tout ça n'est pas réellement le mode de fonctionnement de la dépense publique,
04:41 vous vous apercevrez qu'il y a des missions qu'il faut renforcer, des missions qu'il faut développer, il faut évaluer le tout,
04:46 il faut donner des moyens qui correspondent aux missions, et vous allez voir que c'est le seul et unique moyen pour arriver à avoir une dépense publique
04:53 qui est en réalité soutenable, et puis utile et efficace.
04:57 - Elizabeth Manque: Et le levier de la fiscalité, on peut véritablement s'en passer pour revenir à des finances assez nées?
05:02 - Yves Thréard: C'est très compliqué, je veux dire, cueillir un impôt exceptionnel sur quelques fortunes, parce qu'on a un problème énorme d'aides publiques,
05:13 je crois que tous les pays vont le faire. - Elizabeth Manque: Donc là, il faudrait le faire en France, par exemple?
05:17 - Yves Thréard: Je n'en sais rien, je crois que ce n'est pas tellement ça le sujet, et si quelque chose avait lieu, ça n'est sûrement pas de revenir sur l'ISF,
05:26 de revenir sur la manière dont on taxe les... - Elizabeth Manque: Donc vous êtes contre l'ISF climatique, que prenait notamment Jean-Pi Zaniferi?
05:34 - Yves Thréard: Je trouve que ce n'est pas le sujet, ce n'est pas comme ça, il suffit qu'on prononce le mot d'ISF pour qu'on se lance dans une bagarre
05:40 dont nous avons, nous les Français, le secret, et donc on va réanimer des débats qui ont disparu, je trouve franchement que ce n'est pas la bonne méthode.
05:49 Si un jour on doit modifier les taxes, il faut d'abord modifier le mode de fonctionnement de l'État, en faisant beaucoup plus de décentralisation,
05:57 beaucoup plus de responsabilisation des gens, beaucoup plus d'évaluation des résultats obtenus, etc.
06:04 - Elizabeth Manque: Un mot sur les rencontres économiques d'Aix-en-Provence, elles vont se tenir, là, du 7 au 9 juillet prochain,
06:10 le thème, je l'ai dit, c'est "Recréer l'espoir", ça veut dire quoi, que les chefs d'entreprise, les Français que vous rencontrez, ils ont le moral dans les chaussettes?
06:18 - Yves Thréard: Non, ça veut simplement dire... Vous savez, il y a un point qu'il faut garder en tête, la Covid, c'est un choc incroyable,
06:28 qui modifie vraiment de manière très profonde les relations des gens avec leur travail, ça ne veut pas dire du tout qu'ils ne veulent plus travailler,
06:36 comme je l'ai entendu dire par certains qui se sont aventurés dans des remarques, à mon avis, beaucoup trop rapides,
06:43 mais simplement, les modes de fonctionnement du marché du travail, les gens ne souhaitent pas qu'ils fonctionnent comme auparavant,
06:51 ça veut dire que la dépense publique doit être modifiée, ça veut dire que l'organisation... ça veut dire que c'est tout ça qu'il faut changer,
06:58 et en réalité, notre pays... Alors, pourquoi est-ce qu'on est... on croit à l'espoir, on est en fait optimistes?
07:05 Un, parce que toujours, la Covid, vous vous souvenez, on imaginait qu'il faudrait peut-être un an et demi, deux ans, pour trouver des vaccins.
07:12 Le génie humain... - Neuf mois. - Le génie humain, neuf mois pour les plus optimistes.
07:17 Le génie humain fait que finalement, on a été très rapidement. Donc, je crois beaucoup que, et nous croyons beaucoup que, il y a des évolutions scientifiques absolument géniales.
07:26 Deuxième sujet, la France. La France, c'est une trajectoire qui est une trajectoire positive. Il faut qu'elle le reste, et on va en parler dans un instant, sur beaucoup de constat.
07:36 - On va parler... - Mais, on a créé... - Effectivement. - Il a été créé par... on l'a créé, pas moi, mais il a été créé, pas loin de 2 millions d'emplois, et c'est ça qui est très important.
07:44 - On va en reparler, effectivement, de l'emploi, de la prochaine loi travail, mais c'est Tam Tran Nguyet qui nous a rejoint sur ce plateau, ma consérate de public, Rina.
07:50 Bonsoir, Tam, et vous vouliez poursuivre sur les assises des finances publiques qui avaient lieu aujourd'hui.
07:55 - Oui, on va aller un petit peu plus en détail, dans les économies que cherche le gouvernement. Pour cela, Bruno Le Maire lutte contre... mis sur la lutte contre l'explosion des arrêts maladie.
08:04 Il parle aussi de la suppression du Pinel, la refonte du prêt à taux zéro. Est-ce que ce sont, pour vous, les bons leviers, les bonnes pistes d'économie, aujourd'hui ?
08:13 - Oui, mais parce qu'on a une administration fiscale et un Bercy qui sont très talentueux, ça veut dire honnêtement... Je ne crois pas que... Je crois plus exactement qu'à très court terme, il faut, effectivement, raboter, parce que même si la Première ministre a dit que...
08:29 - Elle le nie, mais c'est ce qu'il faut. Donc ça, c'est du rabot, là.
08:31 - C'est du rabot, c'est exactement du rabot.
08:34 - Je crois que ce n'est pas comme ça que la Suède et le Canada sont sortis de cette espèce de fatalité, qui était une fatalité, au fond, de déficit public, et surtout... A la limite, moi, le déficit public, ça ne m'empêche pas de dormir, pour être très franc. En tout cas, tant qu'il est raisonnable, 3%, c'est la règle.
08:54 - C'est la dette ?
08:55 - C'est la dette. Mais non, pas du tout. C'est la qualité de ce qui est fait. Quand vous prenez les 30 dernières années pour quelqu'un de ma génération, c'est à la fois une période pendant laquelle on n'a pas eu, ou très rarement, un excédent budgétaire, et à la fois, on s'est désindustrialisé nos services publics. C'est ça, le fond du sujet.
09:14 Je pense que la méthode, comme les gens sont aussi bons aujourd'hui, c'est juste l'organisation de l'Etat qui n'est pas bonne, et qui ne fonctionne pas, d'ailleurs, au fond, dans les ministères. Ils ont le sentiment que tout ça s'est un peu éloigné de leur réelle capacité d'intervenir. Et c'est cela qu'il faut faire.
09:37 - Ce plan à 10 milliards, c'est plutôt du court terme, quand on voit que le gouvernement évoque aussi des économies, par exemple, sur l'apprentissage, le CPF, le compte de formation... On a l'impression que ça entre même en contradiction avec ce qu'il avait pu dire auparavant.
09:52 - L'apprentissage. Revenons un instant sur l'apprentissage. C'est génial, ce qui a été fait. Quand moi, j'étais dans les camionnées ministérielles, il y a déjà très longtemps, on regardait l'Allemagne, vous savez comme on regarde l'Allemagne avec des yeux énamourés, et on disait qu'ils ont un million ou un million et demi de jeunes qui font de l'apprentissage. Et nous, on était à 300 000, ça ne bougeait pas. C'est vrai qu'on a mis de l'argent.
10:14 - Est-ce que c'est le moment de réduire? - Non, je ne suis pas d'accord. Il y a toujours, dans toute mesure, des effets d'aubaine. Les économistes adorent ça. Ils adorent centrer la réflexion sur les effets d'aubaine. Il y a toujours une balance plus positive que négative. Ce qui a été fait sur l'apprentissage, c'est formidable.
10:36 - Il ne faut pas revenir là-dessus. - Il faut poursuivre. Alors, est-ce que les effets d'aubaine excessifs, il ne faut pas les corriger? Évidemment qu'il faut les corriger. J'ai mis l'exemple de choses qu'il faut que tout le monde...
10:48 - Donc ça, c'est de l'ajustement, c'est ça? - Il ne faut surtout pas revenir sur l'affaire de l'apprentissage.
10:55 - Il y a aussi une autre question, c'est celle de la réforme de l'assurance chômage qui passe par une dégressivité des allocations. On sait que ça, c'est aussi dans les projets du gouvernement. Est-ce que ça, pour vous, il faut le faire aujourd'hui pour aussi trouver des économies?
11:09 - Là aussi, tout est une question d'intelligence des sujets. La plupart des chômeurs, l'immense majorité des chômeurs, ne souhaitent évidemment pas être chômeurs. C'est déqualifiant vis-à-vis de leur environnement familial, amical, etc.
11:25 - On ne choisit pas d'être au chômage? - Personne ne souhaite. Il y a le même pourcentage que vous aviez quand vous étiez en CMA et que vous aviez 10% des gamins qui avaient envie de rien faire.
11:36 - C'est un problème. - C'est un problème. Il y a un problème. Il y a un problème. C'est comme ça. Vous en avez partout, y compris chez les gens qui ont un travail.
11:50 - Vous êtes un des pays européens qui a le plus de chômeurs. - Les réformes qui ont été faites sur le marché du travail depuis la fin Hollande, puis les ordonnances Pénicau ont quand même été majeures pour la création d'emplois.
12:10 - Vous n'êtes pas d'accord avec la loi sur le chômage? - Je ne suis pas d'accord avec la loi sur le chômage. Je ne suis pas d'accord avec la loi sur le chômage. Je ne suis pas d'accord avec la loi sur le chômage.
12:30 - C'est la question de l'emploi. - C'est la question de l'emploi. Vous avez un logement social. C'est le logement. Quand vous êtes chômeur depuis deux ans, que vous avez perdu vos repères, c'est très compliqué d'être chômeur.
12:50 - Il y a eu des chômages qui ont été faits sur le marché du travail. - Il y a eu des chômages qui ont été faits sur le marché du travail. Vous n'y allez pas, évidemment. Les sujets sont toujours plus globaux, plus sociétaux. C'est tout ça qu'il faut mettre sur la table.
13:10 - La loi sur le chômage est-elle la plus importante? - La loi sur le chômage est-elle la plus importante? - La loi sur le chômage est-elle la plus importante? - La loi sur le chômage est-elle la plus importante?
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