L'interview d'Olivier Dussopt, ministre du travail
Le ministre du travail, Olivier Dussopt, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
Transcript
00:00 Bonjour monsieur le ministre. Bienvenue dans la matinale de CNews.
00:02 On va commencer par les retraites. Le conseil d'orientation des retraites a estimé dans un rapport paru la semaine dernière
00:07 que le système serait toujours déficitaire en 2030 malgré la réforme que vous avez menée.
00:11 Ça n'a servi à rien ou vous vous êtes trompé sur les chiffres ?
00:14 Ni l'un ni l'autre je crois. En fait le rapport du CORD tel qu'il a été remis
00:17 dit que du fait de l'inflation notamment, qui n'était pas aussi forte lorsque nous avons mis en place ce système et cette réforme,
00:23 le système sera légèrement déficitaire en 2030. Il y a deux choses qu'il faut retenir de ce rapport.
00:27 Mais est-ce que vous êtes trompé sur les chiffres ou pas ?
00:29 Non pas pas pas, mais je l'explique. Il y a deux choses qu'il faut retenir.
00:32 Tous ceux qui nous expliquaient il y a trois mois, quatre mois, que le CORD disait qu'il n'y avait pas de problème, pas de déficit, en sont pour leurs frais.
00:37 En réalité quand on lit le rapport on s'aperçoit que sans la réforme, le léger déficit qui est annoncé serait presque trois fois supérieur
00:43 à celui que le CORD anticipe au stage d'aujourd'hui.
00:45 Donc c'est le CORD qui compte mal en fait, c'est ce que vous dites ce matin.
00:47 Et la deuxième chose c'est que le CORD dit aussi dans une deuxième partie du rapport que la réforme que nous menons,
00:51 elle va permettre aux 25% de français qui gagnent le moins, c'est-à-dire les 25% de français avec les revenus les plus bas,
00:56 d'avoir une retraite améliorée et elle va apporter des éléments de justice pour les carrières longues.
01:01 Ce que nous avons dit pendant tout le débat.
01:02 Et donc ce rapport montre que la réforme était nécessaire et même indispensable et qu'elle va dans le bon sens pour les salariés les plus modestes.
01:08 Alors c'est normal que vous preniez les chiffres qui vous arrangent et qui vous intéressent.
01:11 Ce qui m'arrange sont tous les chiffres.
01:12 Voilà, mais en réalité tout ça pour ça, c'est-à-dire qu'on a fait cette réforme, le régime sera déficité en 2030,
01:18 donc il va falloir refaire une réforme structurelle très vite.
01:20 Pas tout ça pour ça. D'abord, le rapport tel qu'il a été rendu la semaine dernière, tel qu'il a été publié, n'est pas un rapport d'évaluation de la loi.
01:28 La loi ne s'appliquera qu'à partir du 1er septembre.
01:30 Deuxième chose, c'est que la principale explication tient à l'inflation.
01:33 Et puis je le répète, le CORE dit qu'à horizon 2030, il pourrait y avoir un déficit de 6 à 8 milliards d'euros.
01:39 Il dit aussi que sans cette réforme, le déficit serait autour de 20 à 24 milliards d'euros.
01:43 Alors même qu'avant l'inflation, nous envisageons, et tout le monde nous disait que ça n'était pas si grave, que le déficit serait en 2030 de 13 milliards d'euros.
01:51 Donc ce rapport vient confirmer le caractère indispensable de la réforme,
01:55 et à nous maintenant de faire en sorte, au fil des années, en régulant l'inflation, avec une situation économique qui s'arrange, d'atteindre cet objectif d'équilibre en 2030.
02:03 Est-ce que vous remettez en cause ce CORE, ce Conseil d'Ordre de la Réintégration des Retraites, dont les avis fluctuent ?
02:08 Il y a eu beaucoup de discussions, parce qu'en 2017, la campagne présidentielle s'était déroulée sur la base d'un rapport rendu en 2016, qui disait que finalement tout allait bien.
02:15 Puis, juillet 2017, tout allait mal. Là, nous avions un président du CORE, il y a quelques semaines, devant l'Assemblée Nationale, devant la Commission de l'Affaire Sociale,
02:22 qui disait qu'il n'y a pas le feu au lac, c'est l'épaisseur du trait, et qui aujourd'hui nous dit que sans la réforme, c'est 20 milliards, avec la réforme, c'est 8 milliards.
02:29 Qu'est-ce qui se passe ?
02:30 Je comprends que ça soit un peu interrogateur et que ça pose des questions.
02:33 Le rapport du CORE s'appuie sur des hypothèses économiques, macro-économiques, notamment la question de l'inflation, et c'est la démonstration, mais nous l'avons dit depuis le début,
02:40 que notre système, si nous ne faisons rien, va dans le mur, qui va accumuler les déficits. Nous avons fait cette réforme, nous savons que cette réforme est difficile,
02:47 cette réforme, elle remet les choses dans le bon ordre et dans le bon sens, pour que le système soit équilibré.
02:51 Vous ne me dites pas néanmoins, ah non, il n'y aura jamais d'autres réformes, il va falloir une réforme structurelle.
02:56 On était à 3,4 actifs pour un retraite dans les années 70, on est à 1,4 aujourd'hui, donc c'est incontestable qu'il faudra refaire une réforme.
03:02 D'abord, ce qui est incontestable, c'est qu'il fallait une réforme et nous l'avons faite.
03:05 Pour les raisons que vous avez indiquées, la première raison, la première justification de la réforme, c'est ce que vous avez dit.
03:11 La diminution du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités, puisqu'il faut toujours le rappeler, parfois nous avons tendance à l'oublier.
03:17 Quand vous payez des cotisations retraite, vous ne payez pas pour votre retraite, vous payez des cotisations pour payer la retraite de ceux qui sont à la retraite.
03:23 Évidemment, quand il y a moins de gens qui travaillent par rapport au nombre de gens à la retraite, parce que nous vivons plus vieux et que c'est tant mieux,
03:28 parce que nous avons moins d'enfants, etc., un mouvement de fond de notre société, ça devient plus compliqué et ça nécessite de travailler un peu plus à l'échelle d'une vie.
03:35 Autre dossier sur votre bureau, les députés examinent à partir d'aujourd'hui le projet de loi sur le partage de la valeur,
03:41 la perspective d'un nouveau bras de fer avec l'opposition, on va y revenir dans un instant.
03:44 Ce texte prévoit que les entreprises de 11 à 50 salariés qui réalisent des bénéfices supérieurs à 1% de leur chiffre d'affaires pendant 3 années consécutives
03:52 seront obligées de mettre en place des mécanismes de participation ou d'intéressement.
03:56 Combien de salariés pourront en bénéficier ?
03:58 D'abord, il faut préciser que ce texte est un projet de loi que le gouvernement présente au Parlement,
04:03 mais c'est avant tout le copier-coller, la transposition dans la loi de l'accord passé entre les 3 organisations patronales, sur les 3 représentatives,
04:11 et 4 des 5 organisations syndicales.
04:13 À l'exception de la CGT, notamment.
04:14 À l'exception de la CGT, qui n'a pas voulu signer.
04:16 Si toutes les branches professionnelles mettent en place des dispositions pour appliquer l'accord,
04:21 ça veut dire que lorsqu'une entreprise de 11 à 50 salariés réalise des bénéfices en 3 années successives,
04:26 elle est obligée de mettre en place un outil de partage de la valeur, ça peut intégrer 1 500 000 personnes.
04:31 1 500 000 salariés.
04:33 1 500 000 salariés qui aujourd'hui ne disposent pas d'outils de participation ou d'intéressement
04:37 et qui grâce à ce texte peuvent d'ici 2 à 3 ans en bénéficier.
04:41 C'est une avancée.
04:42 Le texte a été examiné et débattu la semaine dernière en commission des affaires sociales,
04:46 et il a été voté largement par la commission des affaires sociales.
04:49 Beaucoup des groupes d'opposition, je pense par exemple au groupe LR ou au groupe S,
04:53 disent peut-être que nous aurions voulu aller plus loin sur tel ou tel sujet.
04:56 Et d'ailleurs la majorité, le groupe En Marche, le groupe On Essence, pardon,
04:59 le groupe Modem, le groupe Horizon, nous disent "nous aussi on aimerait bien aller un peu plus loin".
05:03 C'est-à-dire aller un peu plus loin ?
05:04 C'est ouvrir d'autres sujets.
05:05 Mais nous avons pris un engagement au niveau du gouvernement,
05:08 et que beaucoup de groupes de l'Assemblée respectent,
05:11 qui consiste à dire, et on leur a dit en septembre 2022,
05:15 on leur a dit "est-ce que vous voulez bien ouvrir une négociation ?"
05:18 Ils nous ont dit "nous sommes prêts à négocier à une condition,
05:21 c'est que si on se met d'accord, vous respectez l'accord, c'est ce que nous faisons".
05:24 Donc les LR sont a priori OK sur le partage de la valeur,
05:27 mais qui seraient considérés comme un complément de salaire.
05:30 Le Rassemblement National au contraire estime que ça va empêcher les augmentations de salaire.
05:33 Est-ce que c'est pas le biais de cette réforme ?
05:37 C'est-à-dire que ça sera des petites primes, mais c'est pas une augmentation de salaire.
05:40 Ça va empêcher les patrons d'augmenter les salaires, on est d'accord ?
05:43 Non, ça n'est pas incompatible, c'est complémentaire.
05:45 Il y a deux éléments de réponse.
05:47 D'abord, ils disent cela aujourd'hui, mais la semaine passée, ils ont voté le texte en commission,
05:50 juste pour information.
05:51 Rassemblement National ?
05:52 Oui, et ensuite, ce texte tel qu'il est prévu par les partenaires sociaux,
05:56 permet de généraliser et de faciliter l'intéressement, la participation.
06:00 Il permet de pérenniser la prime de partage de la valeur, qu'on appelle parfois la prime Macron.
06:03 Il permet de garantir que soit versé un intéressement exceptionnel, lorsqu'il y a résultat exceptionnel.
06:09 Mais d'accord, ce ne sont pas des augmentations de salaire, M. le ministre ?
06:11 Ce ne sont pas des augmentations de salaire.
06:12 Il y a une autre chose qui est très intéressante, qui est très technique,
06:15 puisqu'il oblige les branches professionnelles à réviser ce qu'on appelle les classifications,
06:19 c'est-à-dire les grilles de salaire et la répartition des grilles de salaire,
06:22 branche par branche, et à ouvrir cette négociation d'ici la fin de l'année.
06:25 C'est une très bonne chose.
06:27 Et je le dis pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté,
06:29 le débat sur est-ce que ce sont des primes ou est-ce que ce sont des salaires, il est tranché.
06:33 L'accord des partenaires sociaux, et nous allons voir comment l'écrire très positivement dans la loi,
06:38 il explique qu'il n'y a pas de substitution, que les primes ne doivent pas remplacer les salaires.
06:42 C'est dans la théorie, M. le ministre.
06:44 Quand vous êtes un chef d'entreprise, vous dites "Ok, ils ont eu la prime d'intéressement, je ne vais pas les augmenter".
06:49 Ce texte, ce n'est pas le cas.
06:50 Dans beaucoup d'entreprises, vous pouvez voir que les évolutions salariales sont présentes,
06:54 même quand il y a un versement de primes ou d'intéressement.
06:56 Dans les grandes entreprises ?
06:57 Y compris dans les petites, parce que quand vous regardez la dynamique salariale,
07:00 c'est plus surprenant qu'on ne veut bien le croire.
07:02 Mais ce texte-là, il facilite les outils de partage de la valeur,
07:06 le fait d'intéresser les salariés à la réussite de leur entreprise.
07:09 Ce n'est pas de la politique salariale, c'est un autre sujet.
07:11 Et vous savez qu'en France, on a fait un choix, un choix historique.
07:14 L'État fixe le salaire minimum, le SMIC,
07:16 mais pour le reste, c'est le dialogue social dans les branches professionnelles
07:20 qui fixe la grille des salaires par compétence et par ancienneté.
07:23 Il y aura une prochaine revalorisation du SMIC d'ailleurs ?
07:25 Le SMIC a été revalorisé le 1er mai.
07:28 La loi dit que le SMIC est revalorisé tous les premiers janvier,
07:31 sauf si l'inflation est beaucoup plus rapide que d'habitude,
07:34 et dans ce cas-là, c'est l'INSEE qui le mesure.
07:36 Et si l'inflation est plus rapide, il y a revalorisation intermédiaire,
07:39 nous l'avons fait le 1er mai.
07:41 Je ne sais pas vous dire, parce que l'INSEE est un organisme indépendant,
07:44 si entre le 1er mai dernier et le 31 décembre,
07:48 nous aurons à nouveau une inflation qui justifie une revalorisation intermédiaire.
07:52 C'est l'INSEE qui le mesure en fonction du niveau de l'inflation.
07:55 Celle-ci a plutôt tendance à ralentir un peu,
07:57 ce qui est une bonne nouvelle pour l'économie en général.
07:59 Il y a un autre dossier sur votre bureau, c'est le projet de loi Immigration.
08:03 L'idée de l'exécutif dont vous faites partie,
08:05 c'est de faire adopter un projet de loi avec un titre de séjour pour les métiers sous tension.
08:09 Est-ce qu'il faut absolument maintenir cette mesure ?
08:11 Vous êtes le ministre du Travail, vous avez estimé la semaine dernière
08:14 qu'un certain nombre de secteurs professionnels ne fonctionneraient pas dans notre pays
08:17 sans l'apport de la main-d'oeuvre immigrée.
08:19 Des métiers en particulier, oui.
08:21 BTP, hôtellerie ?
08:23 Il faut être plus précis.
08:25 Par exemple, si vous regardez les métiers...
08:27 38% des ouvriers non qualifiés du BTP, par exemple.
08:30 Par exemple, 25% des commis de cuisine.
08:33 On parle de restauration, mais il faut parler de métier.
08:35 Donc nous avons cette réalité, elle est là, elle est devant nous.
08:38 Il faut en tenir compte, la majorité présidentielle,
08:40 les trois présidents de groupe ont dit leur attachement
08:42 à ce que cette réforme de l'immigration, et je partage évidemment cela,
08:45 soit équilibrée entre ce qu'on appelle le volet régalien,
08:47 plutôt sécurité, justice, exécution des décisions de justice, contrôle des frontières...
08:51 Ça c'est Gérald Darmanin ?
08:53 C'est tous, c'est Gérald évidemment,
08:55 parce que c'est le ministre de l'Intérieur qui porte cette politique-là,
08:58 mais c'est une œuvre collective, et c'est un engagement du gouvernement.
09:01 Et puis la partie travail.
09:03 Ce que nous proposons, mais nous avons du temps,
09:05 puisque la Première ministre l'a dit, ça ne sera pas avant...
09:07 L'automne.
09:08 Fin octobre, début novembre.
09:09 Ce que nous proposons, c'est de dire, quand vous avez dans notre pays,
09:12 des hommes et des femmes, qui sont sur notre territoire depuis longtemps,
09:15 qui peuvent être en situation irrégulière à titre personnel,
09:18 mais qui travaillent légalement, c'est-à-dire qu'ils ont un contrat de travail,
09:21 souvent, ce sont des gens qui avaient une carte de séjour.
09:23 Qui s'est arrêtée ou qui a été perdue.
09:25 Ils travaillent, la carte n'a pas été renouvelée,
09:27 ils n'ont pas demandé, il y a mille raisons possibles,
09:29 et ils se retrouvent employés légalement, mais avec une situation personnelle irrégulière.
09:33 Dans des métiers où tout le monde a des difficultés à recruter.
09:36 À un moment, peut-être qu'il faut stabiliser tout cela.
09:39 La question c'est combien de personnes seront admises dans ce dispositif de régularisation ?
09:43 Nous savons que ce sont quelques milliers par an.
09:45 C'est 7 000, 10 000, 20 000, 30 000 ? On parle de quoi ?
09:48 Je pense que c'est plus les 2, 3 premières années d'application,
09:50 parce qu'il y a un phénomène de régularisation,
09:52 mais ce n'est pas énorme.
09:53 Tous ceux qui nous parlent d'appel d'air se trompent.
09:56 Nous parlons de personnes qui sont sur le territoire depuis 3 ou 5 ans,
09:59 selon ce que décidera le Parlement.
10:01 Qui travaillent depuis des mois, de manière continue, de manière régulière, légale.
10:05 Ce n'est pas un appel d'air, c'est juste donner de la sécurité juridique à ces personnes et à leurs employeurs.
10:10 D'accord, donc ça veut dire que vous avez bon espoir que...
10:13 Nous avons des discussions qui doivent se rouvrir, qui doivent continuer.
10:16 Toujours, parce que c'est un sujet important.
10:19 Nous sommes prêts à travailler avec toutes les bonnes volontés.
10:21 Mais avec les Républicains notamment, qui demandent l'abandon de ces dispositions.
10:25 Ils ont fait des propositions et il faut que la discussion puisse se poursuivre.
10:28 Oui, mais jusqu'où ? Jusqu'à un accord de gouvernement ?
10:31 Jusqu'à une entrée dans le gouvernement DLR ?
10:33 Je ne pense pas qu'on règle des questions aussi importantes que l'immigration par des questions de casting ou autre.
10:39 C'est la politique, ça peut être de la politique, monsieur le ministre.
10:42 Vous la connaissez parfaitement.
10:43 Le remaniement d'ailleurs, avant qu'on parle du budget, il était imminent.
10:47 On approche de la date butoir des 100 jours décrétée par Emmanuel Macron.
10:50 Va-t-il y avoir un nouveau gouvernement ?
10:52 Ça va partir en seul président de la République.
10:54 Mais vous comptez rester ?
10:55 Ça va partir en seul président de la République aussi.
10:57 Non, mais non, je me demande vous.
10:58 Les choses sont bien faites.
10:59 Il y a une constitution qui dit que les membres du gouvernement sont nommés par le président de la République sur proposition du premier ministre.
11:05 C'est l'article de la constitution.
11:07 Et je pense que tous ceux qui parlent ne savent rien et tous ceux qui savent ne disent rien.
11:10 Donc tout ce que l'on lit dans la presse, ici ou là, ce sont des affabulations.
11:14 Pourtant, on sait que certains ministres préparent d'ores et déjà leur carton.
11:17 Je ne sais pas, vous me direz lesquels.
11:20 C'est un sujet sur lequel il faut savoir raison garder, rester concentré, travailler.
11:25 La seule chose qui compte, c'est de travailler et de mener à bien les réformes que nous portons.
11:28 Mais ça ne vous inquiète pas, visiblement.
11:29 Ce n'est pas une question d'inquiétude.
11:31 Vous êtes sûr de votre sort ?
11:32 Vous avez pris des balles virtuelles pendant la réforme des retraites ?
11:35 Vous vous dites que vous êtes un bon soldat de la Macronie ?
11:37 J'entends bien ce que vous voulez me faire dire.
11:38 Mais il y a des règles dans une République et dans notre constitution.
11:41 Cela appartient au président.
11:42 Bon. Allez, un mot du budget 2024.
11:44 Vous travaillez au prochain budget.
11:46 Vous estimez en avoir fait assez avec la réforme des retraites ?
11:48 Pas d'autres économies au ministère du Travail ?
11:50 Le ministère du Travail porte beaucoup d'économies de dépenses publiques.
11:53 Sur la réforme des retraites, sur la réforme de l'assurance-chômage.
11:55 Nous travaillons avec mes collègues de Bercy, Bruno Le Maire et Gabriel Attal pour préparer le budget 2024.
12:00 Chacun a son rôle. J'ai été ministre du budget.
12:02 Je connais parfaitement la difficulté de l'équation.
12:04 Chaque fois que nous pouvons faire des économies pour à la fois contribuer à l'effort collectif
12:08 et rendre nos dépenses plus efficaces, je pense que ça va dans le bon sens.
12:11 Avec, comme tout ministre, une attention à avoir les moyens de mener cette politique du plein emploi et les moyens d'y arriver.
12:17 Chaque ministère doit faire 5% d'économies.
12:19 Est-ce qu'il faut en exempter le ministère de l'Intérieur de Gérald Darmanin ?
12:22 Il y a une loi de programmation, je crois, qui fixe le cadre.
12:26 Gérald Darmanin a lui aussi été ministre du budget.
12:28 Donc, lui et moi savons la difficulté de cette exercice.
12:31 Mais il faut rogner sur la sécurité dans notre pays ou pas ?
12:33 Jamais. C'est une priorité.
12:34 Et vous avez... Vous venez de le dire. Nous venons de le dire.
12:36 Il y a une loi de programmation qui permet d'augmenter les moyens et c'est utile.
12:39 D'accord. Donc, le 49-3 sera indispensable pour faire passer ce budget, monsieur le ministre ?
12:45 Chaque chose en son temps. Le budget, vous savez, il est présenté au Conseil des ministres à la fin du mois de septembre.
12:48 Il vient à l'Assemblée tout au long de l'automne jusqu'en décembre.
12:51 Il y a une particularité dans un texte budgétaire.
12:53 C'est que souvent, on dit que ceux qui votent le budget sont dans la majorité,
12:56 ceux qui votent contre sont dans l'opposition.
12:58 Ça crée une forme de ligne de partage.
12:59 C'est parfois difficile pour des élus d'opposition qui veulent être constructifs de voter le budget
13:03 parce que ça signe une forme d'appartenance à la majorité.
13:06 Ce qui explique le recours au 49-3 la dernière fois.
13:08 Mais chaque chose en son temps, et on parlait de la politique tout à l'heure,
13:12 ça ne s'écrit pas avec des semaines et des mois d'avance.
13:14 Ça se fait de manière quotidienne en essayant de construire à chaque fois que c'est possible des majorités.
13:18 Mais ça se fait avec des propositions concrètes et des postes concrets.
13:20 Les LR pourraient brunir la menace d'une motion de censure à l'occasion de ce budget.
13:25 C'est un vrai risque pour le gouvernement. D'être renversé ?
13:27 Chaque groupe parlementaire est libre de porter des motions de censure.
13:31 Il faut 58 députés qui signent pour porter une motion de censure.
13:35 C'est un principe de la République.
13:37 Je ne sais pas sur quel motif ce serait fondé, mais ça leur appartient là aussi.
13:41 Encore une fois, ce serait fondé sur le fait qu'ils ne sont pas d'accord avec le budget que vous émettez.
13:45 Et donc, ils sont dans l'opposition.
13:47 Oui, mais il faut nous dire pourquoi. Quel est l'intérêt d'un budget ?
13:50 Quel est l'intérêt d'essayer de faire tomber un gouvernement ?
13:52 Quelles sont les propositions alternatives ?
13:54 Vraiment, on parle du mois d'octobre, du mois de novembre.
13:56 Dans plusieurs mois, ce sont les choses à faire.
13:58 C'est trop loin pour les Français en tout cas.
14:00 C'est trop loin pour tous, je crois.
14:01 Merci Olivier Dussopt d'être venu ce matin dans la matinale de CNews.
14:03 À vous Romain Desarmes pour la suite de l'actualité.
14:07 [Musique]
14:11 [SILENCE]