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00:00 Paul Vallée, bonsoir, vous êtes historien, chercheur associé au Centre de sécurité politique de Genève.
00:06 La démonstration de force de Prigojine aura été de courte durée,
00:11 mais il aura réussi malgré tout à prouver qu'en 24 heures, il pouvait changer totalement le rapport de force.
00:18 Eh bien, ça fait à peu près une heure et demie qu'on a entendu cette extraordinaire nouvelle
00:24 de l'arrêt de la marche sur Moscou des forces de Wagner.
00:30 Pour ma part, je serais assez étonné que ce soit la fin de l'histoire
00:35 et que justement tout se soit réglé en 24 heures.
00:39 Ce qui s'est déroulé justement toute cette journée est, je pense, bien trop grave,
00:44 bien trop déstabilisant pour Vladimir Poutine.
00:47 On a entendu quand même, on en parlait avec votre chroniqueur juste avant,
00:51 la sévérité du discours qui a été prononcé ce matin par Vladimir Poutine,
00:59 qui est un homme qui ne pardonne pas les affronts, il l'a montré à bien des égards.
01:05 Si tout l'enjeu de tout ceci était simplement le limogeage du ministre de la Défense et du chef d'état-major,
01:12 on se demande bien pourquoi on est allé jusqu'à de tels frais.
01:17 Et bien sûr, je pense aussi avec votre chroniqueur, on se pose quand même vraiment beaucoup de questions
01:24 sur les pouvoirs de négociation d'Alexandre Loukachenko,
01:29 qui est sous total contrôle de Vladimir Poutine.
01:35 Mais à quoi il faut s'attendre alors à présent selon vous, à un statu quo ?
01:40 Alors un statu quo qui serait vraiment très difficile à maintenir,
01:45 parce qu'il y a évidemment au sens bien sûr des solidarités entre le groupe Wagner et l'armée régulière russe,
01:56 quelque chose qui a quand même été rompu.
01:59 Alors on a justement très peu d'informations concrètes.
02:04 Il est vrai que le groupe Wagner a manifestement bénéficié de certaines complicités
02:09 pour s'emparer facilement de Rostov-sur-Lodon.
02:12 Il y avait sûrement aussi des gens qui étaient pré-positionnés du côté de Voronezh
02:17 pour avancer en direction de Moscou.
02:19 Mais tout ce qu'on a comme informations ne montre en fait pas un très gros déploiement de forces
02:25 qui se dirigeait effectivement vers Moscou et qui aurait effectivement mis en danger le pouvoir de Vladimir Poutine.
02:32 Donc il y a des confiances, il y a évidemment des rapports de forces
02:40 qui sont totalement bouleversés par cette action.
02:43 Et je pense qu'on va encore avoir d'autres coups de théâtre dans les prochains jours.
02:48 Alors ce serait très étonnant que tout ceci se termine de cette façon.
02:52 Bruno Darro, est-ce que vous partagez cette analyse ?
02:55 Est-ce que pour vous ce retrait ne signe absolument pas la fin de cette rébellion de 24 avril ?
03:00 Oui, moi aussi ça me paraît quand même, même si quelque part, encore une fois,
03:05 si les choses n'étaient pas aussi graves, cette journée ressemble vraiment à une journée de dupes.
03:09 On aurait déjà dit ça.
03:11 C'est quand même trop grave ce qui s'est passé aujourd'hui pour penser que tout va être réglé comme ça.
03:18 Déjà encore une fois, il faudrait vraiment savoir ce qui a été négocié.
03:22 Donc espérons qu'on le saura dans les prochaines heures.
03:24 Ensuite, il faut voir si ce qui a été négocié sera effectivement tenu.
03:28 Ça c'est une autre chose.
03:31 En tout cas, cette journée a montré quand même une sorte de vide de l'État.
03:39 Parce que certes, Vladimir Poutine a fait un discours très martial,
03:43 a annoncé une enquête du FSB contre Yevgeny Prigojin,
03:46 a annoncé une mobilisation des troupes de la gendarmerie, de la garde nationale, pardon,
03:52 pour arrêter cette marche.
03:55 En fait, rien ne s'est passé.
03:57 Donc on hésite entre est-ce que tout cela a finalement été préparé,
04:02 vous voyez, un théorie un peu complotiste,
04:05 ou est-ce que finalement ça a été la verticalité du pouvoir de Vladimir Poutine
04:11 qui est quand même sérieusement mise en cause,
04:14 au point qu'il est forcé de négocier par l'intermédiaire de M. Loukachenko,
04:19 ou alors, voilà, il utilise M. Loukachenko pour négocier avec Yevgeny Prigojin,
04:24 dont il a été très proche dans le passé quand même,
04:27 c'est même une créature de Vladimir Poutine à l'origine, Yevgeny Prigojin.
04:31 Bref, on est un peu dans le flou, mais là où je suis d'accord avec notre invité,
04:36 c'est que je pense qu'il y aura encore des rebondissements
04:39 après une journée comme celle-là.
04:42 Ça n'est pas possible autrement.
04:44 Ça traduit trop une forme de dysfonctionnement de l'État,
04:50 si on peut encore appeler aujourd'hui l'État russe un État,
04:54 véritablement c'est plutôt des factions qui luttent entre elles pour le pouvoir et pour l'argent aussi.
05:01 Et au-dessus, il y a Vladimir Poutine, qui lui-même fait partie un peu de l'équation.
05:06 Voilà, tout cela est assez compliqué, sur fond de guerre en Ukraine,
05:10 qui sert de révélateur à tous ces dysfonctionnements finalement,
05:13 puisque cette guerre en Ukraine ne se passe pas si bien que ça pour l'armée russe.
05:17 Justement, à quel point ce coup de force change-t-il désormais la donne dans la poursuite de la guerre en Ukraine ?
05:23 On en parle avec notre envoyée spéciale à Zaporizhia,
05:26 donc dans le sud du pays, Gwendolyn De Bono.
05:29 Bonsoir à vous, Gwendolyn.
05:31 Vous vous trouvez donc à Zaporizhia.
05:33 Quelles conséquences pourrait avoir cette crise, ce coup de force,
05:37 sur la poursuite de la guerre en Ukraine ?
05:40 Alors, à l'avenir, c'est difficile de le dire,
05:45 mais en tout cas, ce soir, l'Ukraine annonce avoir lancé des offensives dans plusieurs directions,
05:51 et il y aurait des progrès, notamment sur le front Est.
05:54 Alors, on ne parle pas forcément d'offensives à très grande échelle,
05:57 mais des attaques sont lancées,
05:59 et c'est vrai que les Ukrainiens, notamment les officiers ukrainiens,
06:02 ont parlé toute la journée de ce coup de force de Wagner comme d'une fenêtre d'opportunité,
06:08 mais toutes en même temps en affichant une très grande prudence.
06:11 Un officier du renseignement militaire que nous avons rencontré un peu plus tôt dans la journée
06:16 nous disait que pour lui, ces événements, en tout cas leur timing, étaient une grande surprise.
06:20 Lui s'attendait à ce que ça puisse arriver, cette explosion des problèmes internes à la Russie,
06:26 une fois que les Ukrainiens auraient véritablement fait des progrès beaucoup plus importants
06:31 dans une phase secondaire de la contre-offensive.
06:34 Mais toutefois, il disait qu'il faudrait de toute façon essayer d'exploiter ces événements
06:39 aussi bien militairement que politiquement.
06:42 Ici, la situation est évidemment suivie avec la plus grande attention,
06:47 mais sur le front, il n'empêche que l'on n'observe pas une diminution du front russe,
06:52 on n'observe pas de lignes de front qui soient en train de s'effondrer.
06:56 Donc on en est pour l'instant toujours dans la première phase de cette contre-offensive,
06:59 avec des Ukrainiens qui viennent tester les défenses russes
07:02 pour essayer de comprendre les faiblesses dans le dispositif.
07:05 Et tous les soldats qui nous avons parlé nous disent que peu importe ce qu'il se passe en Russie,
07:09 ce qui compte pour eux, c'est ce qui se passe sur le champ de bataille en Ukraine,
07:12 un champ de bataille extrêmement difficile où chacun reste concentré à sa tâche.
07:16 Gwen Dolin de Bono, envoyée spéciale de France 24 à Zaporizhia en Ukraine.
07:23 Bruno Daru, il y a deux grands absents quand même dans cette crise,
07:27 ce sont donc Shoigu et Gerasimov, le ministre russe de la Défense
07:31 et le chef d'état-major des forces armées. Comment analyser leur silence,
07:35 le silence quand même des deux principaux concernés par cette rébellion ?
07:39 Très certainement parce que vu la gravité quand même de ce que commettaient Yevgeny Prigojine
07:42 et Vladimir Poutine a dû leur expliquer que c'était à lui de parler, de s'exprimer.
07:46 C'est sans doute la raison pour laquelle ils sont restés silencieux,
07:49 même si effectivement ils étaient les principaux concernés en quelque sorte,
07:52 puisque Yevgeny Prigojine a bien souligné qu'il ne voulait pas faire un coup d'État,
07:56 mais ce qu'il appelait une marche pour la justice, pour mettre fin à la manière dont les clowns,
08:03 c'est comme ça qu'il les appelle, Shoigu et Gerasimov gèrent cette guerre.
08:10 Donc c'était une rébellion effectivement contre le commandement militaire russe
08:16 que voulait faire Yevgeny Prigojine.
08:20 Encore une fois, on ne sait pas s'il a obtenu gain de cause,
08:23 mais en fait les deux personnages les plus directement concernés en effet ont gardé le silence.
08:29 Je pense vraiment que c'est sur injonction présidentielle que ça s'est passé comme ça.
08:35 Vladimir Poutine s'est dit que là, il devait intervenir,
08:38 ce qu'il a fait relativement tôt ce matin par une adresse de 5 minutes à La Nation
08:43 qui se voulait extrêmement ferme.
08:46 Après, encore une fois, il faudra savoir ce qui a été négocié,
08:51 parce que normalement dans 5-6 jours maintenant,
08:54 toutes les milices doivent retourner sous le contrôle de monsieur Shoigu,
08:59 mais je doute que ce sera le cas de la milice Wagner,
09:03 ou alors ce sera un des nouveaux épisodes de ce bras de fer qui dure quand même depuis le mois de septembre.
09:09 Sur fond, question logistique d'ailleurs, puisqu'on se rappelle que Yevgeny Prigojine
09:13 a commencé à récuser l'armée russe de ne pas lui fournir assez de munitions pour combattre,
09:17 notamment à Varmout.
09:19 Paul Vallée, je me tourne à nouveau vers vous.
09:22 Ce coup de force, il aura aussi permis de mettre en évidence
09:26 la fragilité actuelle du pouvoir russe et de Vladimir Poutine ?
09:31 Oui, c'est d'ailleurs les termes qu'ont employés ce matin
09:37 le président Volodymyr Zelensky pour l'Ukraine.
09:40 Il parle justement de la grande faiblesse interne de la Russie.
09:46 Il ne s'agit évidemment pas là simplement d'un commentaire
09:50 qui était destiné à soutenir le moral ukrainien,
09:53 mais un constat qu'il faut bien voir dans une certaine désorganisation de commandement,
10:02 qui a d'ailleurs du reste caractérisé une partie de l'effort de guerre russe
10:08 depuis le premier jour de l'invasion.
10:11 Donc là on observe évidemment les effets des usures de cette guerre
10:18 où les objectifs recherchés n'ont pas été atteints,
10:22 où il y a évidemment une force comme celle de Prigojin
10:26 qui s'est érigée finalement comme ultime recours,
10:30 mais qui devient elle-même très difficile à articuler avec les forces régulières.
10:37 Et bien sûr ça ne restera pas sans conséquences sur l'effort de guerre.
10:43 Je rejoins aussi ce que disait votre correspondante,
10:46 parce qu'on voit d'ailleurs que le commandement ukrainien
10:50 a gardé assez la tête froide finalement par rapport à tous ces événements.
10:56 Ils ont probablement jugé bon de rester sur leurs plans initiaux
11:03 et de ne pas les bouleverser par rapport à ces développements extraordinaires de la journée.
11:09 Les Ukrainiens savent qu'ils ne peuvent pas se permettre
11:12 de perdre trop de personnel ou de matériel dans des attaques
11:16 qui n'auraient pas été lancées dans les conditions vraiment optimales
11:19 sur les points où il y a des vraies faiblesses qui ont été détectées chez les Russes.
11:24 Alors peut-être que ces incidents peuvent dans les prochains jours
11:28 créer des conditions qui seraient favorables.
11:32 Mais là encore, on le verra, les Ukrainiens agiront probablement sur la base
11:36 des meilleurs renseignements qu'ils peuvent obtenir sur la réalité de la situation
11:41 et savoir si la situation est vraiment à leur avantage.
11:44 On essaye toujours de comprendre cette rébellion de 24 heures avec vous, Régis Janté.
11:52 Bonsoir à vous, vous êtes le correspondant de RFI dans l'ancien espace soviétique.
11:56 Vous connaissez bien la région.
11:58 Comment vous expliquez ce coup de force éclair et cette volte de face d'Evgeny Prigojine ?
12:05 Je crois que comme ça a été évoqué précédemment par Bruno Darou,
12:09 notamment effectivement, ce sont des problèmes qui sont déjà anciens
12:13 puisque dès septembre, octobre dernier, on a entendu des critiques
12:18 adressées par Prigojine à l'encontre du ministère de la Défense.
12:22 Elles sont allées croissantes jusqu'à des moments très importants de crise au mois de mai dernier.
12:27 Et puis avec l'espèce de rébellion d'aujourd'hui extrêmement surprenante.
12:33 Le fond de cette affaire, il faut quand même comprendre comment Prigojine entre en guerre.
12:37 Il entre en guerre parce que l'armée régulière n'est plus capable de remporter des victoires
12:42 et lui apporte une solution.
12:44 L'armée n'est plus capable de remporter des victoires, mais elle n'est plus capable de mobiliser également.
12:48 Et lui entre en guerre, si j'ose dire, en apportant une solution à Kremlin
12:53 c'est de mobiliser des prisonniers en s'en servant comme de chair à canon, il n'y a pas d'autre nom.
12:58 Mais de finalement de remporter deux victoires qui sont à peu près les deux seules victoires
13:03 qui ont été remportées par les forces russes depuis presque un an en réalité.
13:09 Et donc il demande en quelque sorte les dividendes.
13:11 Et moi, mon analyse, en tout cas mon hypothèse, je crois qu'il faut avoir
13:15 parce qu'il me semble qu'elle fait partie du paysage,
13:17 c'est qu'en fait il y a une scission à l'intérieur de l'armée,
13:20 pas entre l'armée et Wagner, mais à l'intérieur de l'armée
13:24 parce que Wagner fait une partie de l'armée en réalité,
13:27 même si elle est un peu externalisée et la gestion en est confiée à Prigojin,
13:31 mais il ne faut pas oublier que Prigojin est très proche d'une partie de l'armée,
13:35 de généraux qui sont probablement aujourd'hui des hardliners,
13:38 des gens qui sont pour un engagement beaucoup plus total de la Russie dans la guerre en Ukraine
13:43 et qui sont des gens comme le général Surovikine,
13:46 peut-être comme le général Mizintsev et un certain nombre d'autres.
13:50 Et il me semble, en tout cas il faut l'avoir comme hypothèse,
13:52 que l'audace que l'on voit chez Prigojin depuis quelques mois
13:56 et qu'on a vue de manière incroyable aujourd'hui,
13:59 c'est aussi celle de quelqu'un qui pense qu'il est peut-être capable
14:02 d'emmener derrière lui une partie de l'armée,
14:05 non pas peut-être pour prendre le pouvoir à titre personnel,
14:08 mais pour offrir une solution à la Russie,
14:11 pour remporter une victoire ou des victoires sur le front ukrainien
14:16 à une époque où une contre-offensive va être lancée
14:18 et où dans les mois qui viennent, l'Ukraine espère recevoir peut-être par exemple des avions F-16.
14:24 Bruno Darrou, finalement, qui est le principal bénéficiaire de cette rébellion ?
14:30 Ce soir vous voulez dire ?
14:32 Oui, moi j'ai plutôt tendance à dire effectivement Yevgeny Prigojin
14:36 puisque effectivement il a réussi à montrer qu'il pouvait quand même se montrer très menaçant
14:41 vis-à-vis du pouvoir de Vladimir Poutine et que ce dernier quand même négocie,
14:45 notamment pour les raisons qui étaient invoquées à l'instant par Régis Janté
14:49 parce que finalement la milice Wagner a été la seule quand même qui a obtenu des victoires
14:53 ces derniers mois en territoire ukrainien et puis peut-être effectivement
14:57 ce rééquilibrage au sein de l'armée.
15:00 Donc c'est pour ça qu'il va falloir attendre pour voir la suite
15:02 parce que peut-être que pour le moment, évidemment Vladimir Poutine ne voudra pas agir sous la pression
15:07 mais peut-être va-t-il se résoudre, se débarrasser de notamment Sergeï Choygou
15:13 même si c'est un proche pour mettre peut-être quelqu'un comme le général Sorovikin
15:18 qui connaît très bien Yevgeny Prigojin, les deux hommes se sont connus en Syrie notamment
15:23 qui sont plus des, oui comme disait Régis, des "hardliners"
15:27 c'est-à-dire qui disent voilà il faut faire absolument quelque chose, il faut reprendre l'offensive en Ukraine
15:32 il faut que la Russie, que l'armée russe quand même qui a des moyens, qui a des capacités
15:37 élabore une stratégie beaucoup plus offensive
15:40 on ne peut pas rester comme ça sur la défensive à attendre la contre-offensive ukrainienne
15:45 et ça je pense à la fois pour quelqu'un comme le général Sorovikin et Prigojin
15:50 il y a une espèce de communauté de pensée et ça pense-t-il donc
15:54 c'est un peu la responsabilité de Sergeï Choygou et Valéry Gerasimov
15:58 donc il faudra aussi surveiller comment ça se déroule de ce côté-là dans les jours à venir
16:03 que fera Vladimir Poutine, est-ce qu'il va choisir le statu quo
16:07 parce que Choygou et Gerasimov sont des fidèles parmi les fidèles
16:10 ou est-ce qu'il va se dire là il faut que je change quand même quelque chose à la tête du commandement russe
16:15 pour que l'armée reprenne un peu l'initiative
16:19 et quel rôle j'aura Prigojin là-dedans, la suite au prochain épisode on a envie de dire
16:23 et puis sachez que les combattants de Vakner sont en train de quitter le QG militaire de Rostov
16:29 donc la ville du sud de la Russie qu'ils occupaient
16:32 Régis, Janté dans cette rébellion est-ce qu'il s'agissait essentiellement pour Prigojin
16:36 de défendre la sécurité de ses hommes ou est-ce que ces motivations allaient bien au-delà ?
16:43 effectivement les deux s'articulent, c'est vrai que le prétexte avancé aujourd'hui
16:48 et le prétexte de la rébellion d'hier c'est le fait que l'armée régulière aurait attaqué
16:54 un campement des hommes de Prigojin, c'était déjà une plainte qu'avait exprimée le patron de Vakner
17:02 il y a quelques semaines lorsqu'il avait remporté la ville de Barmout et qu'il voulait l'évacuer
17:07 et il avait affirmé que lors du retrait de ses troupes, celle-ci avait été bombardée
17:12 ou en tout cas que les terrains avaient été minés là où il devait effectuer leur retraite
17:18 et on peut comprendre ce qui se passe, effectivement les critiques adressées par Prigojin sont très fortes
17:24 il ne faut pas oublier aussi qu'il est probablement à l'origine de la rencontre entre le président Poutine
17:29 et ce qu'on appelle les blogueurs Z ou les Z-blogueurs qui sont des correspondants militaires de blog en général
17:37 qui sont très influents, qui ont énormément de personnes qui les suivent, parfois jusqu'à un million
17:42 et qui sont souvent très critiques à l'égard de l'armée parce qu'ils sont aussi animés d'une idéologie très nationaliste
17:48 ils se trouvent souvent à être plutôt du côté de Prigojin et on sait que ça a fortement déplu au ministère de la Défense
17:56 donc je crois que les deux s'articulent mais que l'essentiel réside sans doute effectivement pour Prigojin
18:02 est-ce qu'il est patriote ou est-ce que simplement il essaie de capitaliser la situation qui existe actuellement
18:08 mais en tout cas où il se dit que les moyens ne sont pas définitivement mis en oeuvre pour pouvoir emporter une victoire sur le front ukrainien
18:15 et ça voudrait dire que si, comme Bruno Daru le disait, si effectivement on observait, et c'est ça qu'il faudra observer
18:21 on observait dans les semaines qui viennent des nouvelles mutations avec des gens au profil plus dur qui seraient nommés à la tête de l'armée
18:28 ça voudrait dire peut-être qu'on se trouverait avec un tournant dans la guerre sur le front ukrainien cette fois
18:34 avec davantage d'une ligne beaucoup plus dure, beaucoup plus brutale probablement.
18:39 Régis Janté, correspondant de RFI dans l'ancien espace soviétique, merci à vous.
18:43 Une dernière question avec vous Paul Vallée, est-ce que pour vous on peut dire que c'est la plus grosse crise que traverse Vladimir Poutine depuis son arrivée au pouvoir ?
18:53 Très certainement. Alors là on voit mal d'ailleurs si c'est véritablement, comme le disait votre journaliste Yevgeny Prigojin
19:07 qui sortira disons gagnant de cette crise, cela veut tout de même dire que Vladimir Poutine est humilié.
19:15 Et il y a une chose qui m'a frappé aussi toute la journée, c'est le complet silence de la Chine par rapport à cette situation
19:23 et comment ça va affecter justement le standing international de Poutine face aux alliés qu'il a besoin pour mener cet effort de guerre.
19:33 Ça aussi on en verra des séquelles.
19:35 Paul Vallée, historien, chercheur associé au centre de sécurité politique de Genève, merci à vous pour votre décryptage, merci également à vous.
19:43 Bruno Darroux, c'est la fin de cette édition, on se retrouve dans quelques minutes sur France 24, restez avec nous.