Ça vous regarde - Refus d'obtempérer : une loi trop favorable aux policiers ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : François Heisbourg, conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique et auteur de « Les leçons d'une guerre » (Odile Jacob) LE GRAND DÉBAT / Refus d'obtempérer : une loi trop favorable aux policiers ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Mardi 27 juin à Nanterre, Nahel, un automobiliste de 17 ans, est décédé suite au coup de feu d'un policier alors qu'il aurait refusé d'obtempérer. Accablé par la vidéo du drame, ce même policier a été mis en examen pour homicide volontaire et placé en détention provisoire. Le Président de la République, Emmanuel Macron, a évoqué un acte « inexplicable » et « inexcusable ». Des violences ont éclaté dans plusieurs villes de banlieue dans la nuit du mercredi 28 juin ; le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a annoncé 150 interpellations en France. Une marche blanche organisée le lendemain en l'honneur de Nahel dans les Hauts-de-Seine a réuni plus de 6000 personnes. Cette bavure policière présumée sera-t-elle à l'origine d'affrontements répétés entre les citoyens et les forces de police ? Invités : - Robin Reda, député Renaissance de l'Essonne - Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime - Fabien Jobard, politologue et directeur de recherches au CNRS - Matthieu Valet, porte-parole du syndicat indépendant des commissaires de police LE GRAND ENTRETIEN / François Heisbourg : Vladimir Poutine est-il fragilisé ? Dans son livre « Les Leçons d'une guerre », publié un an après le début de l'invasion russe en Ukraine, François Heisbourg revient sur cette année de combats. A travers dix leçons, il démontre à quel point la guerre en Ukraine constitue « un tournant stratégique de premier ordre dans l'histoire de l'Europe », compte-tenu de son envergure, de ses enjeux et des moyens militaires engagés. La récente rébellion, avortée par le groupe paramilitaire Wagner, souligne que l'évolution du conflit est indéterminée. Alors, jusqu'où la guerre en Ukraine pourrait-elle bousculer l'ordre géopolitique mondial ? - Grand témoin : François Heisbourg, conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique et auteur de « Les leçons d'une guerre » (Odile Jacob) BOURBON EXPRESS : - Marco Paumier, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » - Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #L

Transcript

00:00 [Musique]

00:05 Bonsoir et bienvenue dans Savour Garde en direct.

00:08 Notre grand témoin ce soir est l'un des meilleurs spécialistes des questions de défense et international.

00:14 Bonsoir François Heisbourg et merci d'être là.

00:17 Vous publiez "Les leçons d'une guerre" chez Odile Jacob.

00:20 On a évidemment beaucoup de questions à vous poser ce soir.

00:23 On va revenir sur ce qui s'est passé en Russie le week-end dernier,

00:26 les conséquences de cette rébellion avortée du groupe Wagner.

00:30 "Leçons d'une guerre", Poutine l'a-t-elle déjà perdue cette guerre ?

00:33 C'est une des questions à laquelle vous allez répondre ce soir dans la deuxième partie.

00:37 Mais on commence ce soir par l'escalade dans les banlieues.

00:41 La mort du jeune Nahel tué par un policier mardi matin à Nanterre a mis le feu aux poudres.

00:46 Une marche blanche s'est tenue dans la ville et cette bavure policière présumée soulève de nombreuses questions.

00:53 La loi de 2017 sur l'usage des armes par la police est mise en cause.

00:57 Alors faut-il la revoir ? Grand débat avec mes invités dans un instant sur ce plateau

01:02 avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris.

01:05 Et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.

01:08 Voilà pour le programme. Vous me suivez François Heisbourg ?

01:10 Ça va bien, c'est parti.

01:12 (Générique)

01:23 Nanterre, épicentre de l'émotion aujourd'hui.

01:26 La marche blanche qui s'y est tenue s'est terminée dans les tensions.

01:30 D'ailleurs, elles sont toujours vives ce soir après deux nuits de violences urbaines dans le pays.

01:35 Le gouvernement prend des mesures très fortes.

01:37 On va y revenir. Le policier qui a tiré sur Nahel, 17 ans, a été inculpé pour homicide volontaire

01:43 et cette mort relance le débat sur l'usage des armes à feu dans la police.

01:47 Bonsoir, Robin Reda. Merci d'être là.

01:49 Vous êtes député Renaissance de l'Essonne.

01:51 Vous avez Viry Chatillon dans votre circonscription.

01:54 C'est important, c'est symbolique. On se souvient des violences de 2016

01:59 et cette circonscription est marquée par des violences depuis hier soir.

02:04 Bonsoir, Mathieu Vallet. Bienvenue.

02:06 Porte-parole du syndicat indépendant des commissaires de police.

02:09 Bonsoir, Alma Dufour. Ravie de vous retrouver.

02:11 Vous êtes députée insoumise de Seine-et-Marne.

02:13 -Seine-Maritime. -Seine-Maritime, c'est écrit là.

02:16 Pardonnez-moi.

02:17 Et vous étiez à Nanterre pour cette marche blanche.

02:20 Vous nous direz ce que vous avez senti de cette révolte et de cette colère.

02:24 Les Insoumis déposent une proposition de loi pour abroger la loi de février 2017.

02:30 On va en parler. Bonsoir, Fabien Jobart.

02:32 -Bonsoir. -Merci d'être avec nous.

02:34 Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS,

02:36 au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales.

02:40 Vous êtes spécialiste de la police, auteur de "Politique du désordre".

02:44 Au seuil, François Heisbourg, ce qui se passe dans le pays nous interpelle tous.

02:48 N'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.

02:50 On commence par le rappel des faits. Stéphane Blakowski, de Crono de Blaco.

02:54 [Musique]

02:58 Et je me retourne pour vous accueillir, mon cher Stéphane.

03:00 Je vous invite à faire la même chose, François Heisbourg.

03:02 -Bonsoir à toutes et tous. -Bonsoir à vous.

03:04 Alors, pour commencer, peut-être quelques images de cet après-midi

03:08 de la marche blanche organisée à Nanterre.

03:10 Ça a commencé à 14h. Dans un premier temps, le défilé s'est déroulé sans incident.

03:15 Vous voyez avec des gens qui accompagnaient la mère de Naël, la victime.

03:19 Et puis malheureusement, comme on pouvait le relouter, au moment de la dispersion,

03:23 il y a eu de gros débordements, de nouveaux déchaînements de violences urbaines

03:27 qui se poursuivent en ce moment à Nanterre.

03:29 Rassurez-vous, les chaînes infos sont sur le coup pour nous montrer tout ça.

03:32 Donc, si on veut, maintenant on va suivre ce qui se passe,

03:35 mais si on veut redérouler le film, il faut peut-être commencer par une image

03:38 qui faisait la lune du Parisien ce matin, une capture d'écran de la vidéo amateur

03:42 qui a filmé le drame. Donc ceux qui l'ont vue, je pense que la plupart d'entre eux

03:46 ont dû se dire "ah, le tir du policier n'était pas justifié".

03:50 En tout cas, c'est l'impression qu'ont eu les deux têtes de l'exécutif dès hier.

03:54 Ils n'ont pas pris la défense du policier, le président a dit que c'était un acte inexplicable, inexcusable,

04:00 et la Première Ministre elle était à l'Assemblée en dénonçant une intervention

04:04 qui ne se sentait pas conforme au principe de l'intervention.

04:08 Donc bien sûr, tout le monde n'était pas de cette opinion, il y a eu des réactions immédiates

04:12 de la part de certains syndicats de police qui disaient que dire que c'est inexcusable

04:15 c'est porter atteinte à la présomption d'innocence du policier,

04:18 puis Marine Le Pen qui était grosso modo sur la même longueur d'onde.

04:23 Alors cela dit, la justice n'a pas traîné puisque dès ce matin, le procureur de Haute Seine s'est exprimé

04:29 en confirmant d'ailleurs ce que disait la Première Ministre hier,

04:32 le policier n'aurait pas dû tirer, ça tient en une phrase, écoutez.

04:36 Le parquet considère que les conditions légales d'usage de l'arme ne sont pas réunies.

04:43 Alors par conséquent, le policier a été mis en examen, vous l'avez dit, pour homicide volontaire,

04:48 placé en détention provisoire.

04:50 Mais évidemment, l'aspect le plus inquiétant de ce qui se passe en ce moment,

04:53 ce sont les émeutes qui ont eu lieu avant-hier, hier, qui se poursuivent à Nanterre,

04:58 et ça s'est passé un peu dans toute la France.

05:00 Donc le gouvernement, lui, n'interprète pas ça simplement comme une explosion de colère.

05:04 Regardez ce que disait le porte-parole ce matin, il y voit une attaque organisée,

05:09 coordonnée contre des symboles de la République.

05:12 Et de fait, parmi les cibles des émeutiers, il y avait pas mal de symboles de la République.

05:18 Beaucoup de commissariats ont été attaqués, là c'est celui de Neuilly-sur-Marne qui a connu le plus grand dégât,

05:23 les voitures ont flambé, des mairies, c'est celle de Garges-Légonnais, ont été incendiées,

05:27 il y a eu des écoles, des centres d'aide sociale, et bien sûr, dans la classe politique,

05:32 chacun y était de son commentaire en fonction de ses opinions.

05:34 Donc à droite, il se trouve que le patron des Républicains est sur la même ligne qu'Éric Zemmour,

05:39 il demande l'état d'urgence, comme en 2005, pour rétablir le calme.

05:43 Et à l'autre extrémité du léchiquier politique, on ne réclame pas le calme,

05:48 on pense qu'il y a une autre priorité, c'est Jean-Luc Mélenchon qui le disait,

05:52 la justice avant le calme, un élément de langage qui a été repris hier sur BFM par David Guiraud.

05:57 Il va se passer ce qui doit se passer, qu'est-ce que vous voulez, moi je n'appelle pas au calme,

06:02 je n'appelle à la justice.

06:03 Vous n'appelez pas au calme, non ? Vous appelez à la révolte ?

06:06 Non, pas à la révolte non plus, mais c'est les policiers qui doivent se calmer, ceux qui ont tué cet homme.

06:10 Alors évidemment, on ne sait pas comment la situation va évoluer cette nuit,

06:15 ce qu'on sait d'ores et déjà, Gérald Darmanin l'a dit cet après-midi,

06:18 c'est que les effectifs poli-gendarmerie vont être vraiment très largement renforcés, on l'écoute.

06:23 Hier, il y avait 9000 policiers et gendarmes mobilisés, dont 2000 sur la plaque parisienne.

06:27 J'ai décidé qu'il y ait 40 000 policiers et gendarmes ce soir et cette nuit mobilisés,

06:32 dont 5000 en plaque parisienne.

06:34 Je vais vous laisser débattre, j'ai repensé cet après-midi à une phrase que disait Gérard Collomb,

06:38 c'était en 2018, lorsqu'il a quitté le ministère de l'Intérieur.

06:42 Il partait des quartiers sensibles et il s'inquiétait.

06:45 Il disait "Aujourd'hui, on vit côte à côte, mais j'ai peur que demain, on se retrouve face à face".

06:50 Donc si quelqu'un a une idée pour éviter qu'on en arrive là, évidemment, c'est le moment d'en parler.

06:54 Merci, merci beaucoup Stéphane.

06:56 On va commencer par ce qui se passe dans le pays et puis ensuite, on reviendra sur ce qui s'est passé

07:01 avec cette voiture, avec ces deux policiers et la mort de Naël.

07:06 À quoi fait-on face ce soir, selon vous, Robin Reda ?

07:10 180 interpellations la nuit dernière, on attend les chiffres ce soir.

07:14 Il y a toute l'île de France qui est concernée, mais pas seulement.

07:18 Il y a eu des incidents à Dijon, à Toulouse, hier soir, à Brest, à Amiens, à Lyon,

07:24 affrontements avec les forces de l'ordre, tirs de mortiers, bus, incendiés,

07:28 avec un certain nombre de services publics aussi visés.

07:31 Quel mot vous mettez ? Comment vous qualifiez ce qui se passe en ce moment ?

07:35 On fait face à une violence qui est inqualifiable, mais surtout qui est injustifiée.

07:41 Injustifiée parce que sans prendre à nos forces de l'ordre, à nos pompiers,

07:45 sans prendre aux représentants de l'autorité et sans prendre à des bâtiments publics,

07:49 à des services publics, à des maisons France Service, comme c'était le cas hier

07:54 dans ma circonscription à Attis-Monts, symbole de la présence, de la reconquête

07:58 de nos services publics dans nos quartiers, c'est portée atteinte à notre pays,

08:02 c'est portée atteinte aux habitants des quartiers, des villes,

08:06 qui vivent simplement et qui vivent en toute tranquillité.

08:11 Vous ne l'avez pas dit après avoir vu cette vidéo, les réactions très vives.

08:15 Bien sûr, mais vous m'interrogez sur ce qui s'est passé hier soir.

08:18 Vous avez dit vous-même... -Je vous pose la question.

08:20 Elle n'était pas inéluctable, cette violence ? Vous y attendiez ?

08:22 On reviendra sur les faits. Les faits, ils ont été extrêmement choquants,

08:26 ils ont provoqué de la stupeur chez tout le monde.

08:29 Et quel que soit l'avis que les uns et les autres peuvent avoir sur la situation,

08:35 c'est la justice qui fera toute la lumière sur cette affaire,

08:38 qui nous dira la vérité, qui prononcera la vérité,

08:41 qui condamnera s'il faut condamner le policier auteur du tir en question.

08:47 Mais la réaction à ça, ça ne doit pas être plus de violence.

08:51 On est bien d'accord que lorsqu'on est choqué par un moment de violence et de tension,

08:56 il faut que la société en tire les conséquences et s'apaise,

09:00 pas qu'elle s'embrase.

09:02 Et donc cet embrasement-là, encore une fois, il est injustifié, injustifiable.

09:06 -C'est clair. Mathieu Vallée, racontez-nous, vous étiez sur le terrain,

09:11 qu'est-ce que vous affrontez précisément ?

09:13 40 000 policiers et gendarmes mobilisés dans le pays, c'est énorme,

09:17 5 000 à Paris seulement.

09:19 "Violence organisée et coordonnée", a dit le porte-parole du gouvernement.

09:23 Qu'est-ce que ça veut dire, ça, précisément, pour vous ?

09:25 -D'abord, j'ai écouté votre reportage et la chronique de Blaco.

09:28 David Guiraud, le député de la France Insoumise,

09:30 dit que c'est les policiers qui doivent se calmer.

09:32 Hier, j'étais sur le terrain, et c'est les émeutiers

09:34 qui devaient être interpellés plus tôt.

09:36 Hier, ce n'est pas des policiers qui ont brûlé des écoles,

09:38 des commissariats, un centre des Restos du Coeur

09:40 dans le département où je travaille, des Val-du-Marne.

09:42 Ceux qui n'ont plus rien pour s'alimenter n'ont que ce centre

09:44 pour pouvoir espérer subvenir à leurs besoins minimaux.

09:47 Et en fait, si vous voulez, ce qui m'afflige,

09:50 c'est qu'on attend des élus de la République de tous bords

09:52 qu'ils soient pour un appel au calme.

09:54 -On va y venir, à la question politique,

09:56 avec Alma Dufour, dans un instant.

09:58 Qu'est-ce que ça veut dire, "coordonnés organisés" ?

10:00 -C'est-à-dire qu'hier, moi, j'ai fait face,

10:02 non pas à des émeutiers, mais à des individus

10:04 qui avaient des intentions criminelles.

10:06 Ils étaient là déterminés à en découdre avec les policiers,

10:08 à nous blesser grèvement. Moi, je suis tombé dans un guet-apens

10:10 à Vitry-sur-Seine, alors qu'on était en train

10:12 de patrouiller avec nos collègues pour assister des pompiers

10:14 qui étaient nés des barricades en feu.

10:16 On a une soixantaine d'individus qui nous sont tombés dessus,

10:18 qui nous ont lancé une puce projectile

10:20 et qui voulaient clairement en découdre,

10:22 puisque moi, j'ai été visé au visage,

10:24 j'avais mon casque de protection et j'ai quand même reçu

10:26 un projectile, en tout cas une bouteille de verre, au visage.

10:30 Et pareil, sur une autre cité de Choisy-le-Roi,

10:32 où un de mes collègues, avec qui je travaillais,

10:34 a été poursuivi jusque dans le hall d'immeubles

10:36 par un individu qui le pilonnait au mortier.

10:38 Et aujourd'hui, quand on est déterminé

10:40 à tuer des policiers, à brûler des commissariats

10:42 et à s'emprunter aux institutions de la République,

10:44 je pense que, quel que soit le bord politique,

10:46 ça doit choquer tout le monde et ça doit être condamné par tout le monde.

10:48 - C'est condamné au plus haut niveau de l'Etat.

10:50 Juste pour bien comprendre, les préfets ont été réunis,

10:52 Gérald Darmanin a envoyé des messages pour les forces de l'ordre,

10:56 surtout ne pas répondre aux provocations,

10:58 éviter des blessés, voire des morts.

11:02 Comment agir concrètement sur le terrain ?

11:04 Il y a une forme de retenue ?

11:06 - Vous savez, contrairement à ce que certains partis politiques disent,

11:08 la police tue, la police assassine,

11:10 on est des barbares, on est des moiriens.

11:12 - Donc tout sera fait pour éviter les blessés.

11:14 - Ça, ce n'est pas la réalité du métier de policier.

11:16 La réalité du métier de policier,

11:18 je sais que Mme Dufour, ça vous gêne,

11:20 mais c'est les propos de votre parti politique.

11:22 En réalité, moi, je suis un policier républicain

11:24 et quand on dit que la police assassine la police tue,

11:26 dans le cortège auquel vous avez participé cet après-midi,

11:30 moi, j'estime que la police, en fait,

11:32 ce n'est pas un paillasson sur lequel on essuie ses pieds,

11:36 sans vergogne et pour lequel on n'a aucun respect.

11:38 - Alors, vous êtes interpellé directement par Mme Dufour.

11:40 Vous êtes interpellé directement par Mathieu Vallée.

11:42 - Ce que je veux dire, c'est que quand on dit la police tue,

11:44 on s'entend que tous les policiers sont des sanguinaires

11:46 et sont assoiffés de se délecter, de tuer des gens,

11:48 alors que ce n'est pas vrai.

11:50 - Et quand on dit que la violence policière n'existe pas,

11:52 on s'entend que ça peut parler dans le pays.

11:54 - Quand on est policier, l'obsession qu'on a,

11:56 c'est d'utiliser son arme en dernier recours

11:58 quand on n'a plus aucun champ pour protéger ma vie,

12:00 mais aussi un jour peut-être la vôtre,

12:02 face à des criminels ou des délinquants qui risquent de vous tuer.

12:04 - Alors, en l'occurrence, on ne va pas forcément

12:06 parler de ce qui s'est passé pour Naël.

12:08 Il faut distinguer les choses.

12:10 Simplement, vous avez vu, vous êtes mise en cause.

12:12 Cette vidéo de votre collègue député,

12:14 David Guiraud, a beaucoup choqué.

12:16 On s'attend quand même à ce que l'élu de la République

12:18 s'aille apaisé.

12:20 - Il a aussi beaucoup été personnalisé par des jeunes.

12:22 - Vous, est-ce que vous nous dites ce soir,

12:24 "J'appelle au calme"?

12:26 - Vous venez de dire, et ça me choque un peu,

12:28 "On ne va pas refaire l'histoire des violences policières en France".

12:30 C'est justement ça qui se joue aujourd'hui.

12:32 - Vous ne répondez pas à ma question.

12:34 - Très précisément, nous, ce qu'on demande,

12:36 c'est des mesures fortes.

12:38 - On va éliminer.

12:40 - On ne peut pas découper le débat.

12:42 Aujourd'hui, les quartiers se trouvent

12:44 dans un rapport de force direct, très violent.

12:46 Honnêtement, je ne souhaite vraiment pas

12:48 qu'un policier soit tué, qu'on soit d'accord.

12:50 - Vous ne l'avez jamais dit.

12:52 - Vous condamnez au sommet.

12:54 - La question, c'est qu'il ne se passe jamais rien

12:56 sans ce rapport de force.

12:58 Souvenez-vous,

13:00 les marches organisées par le collectif Adama.

13:02 Souvenez-vous, après la mort de Cédric Chouviat.

13:04 Il y avait une tentative de revenir sur la clé des tranglements,

13:06 les techniques des tranglements qui avaient tué Cédric Chouviat.

13:08 Le ministère de l'Intérieur a reculé,

13:10 à peine trois jours après,

13:12 suite aux pressions des syndicats de police.

13:14 Il ne se passe jamais rien lorsqu'il y a des violences policières.

13:16 La mort de Naël...

13:18 - Vous voulez mettre le débat des violences policières,

13:20 mais est-ce que la fin justifie les moyens ?

13:22 - La fin justifie les moyens,

13:24 parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas un cas isolé.

13:26 C'est le 14e mort en un an

13:28 pour refus d'obtempérer.

13:30 Ça fait plus d'un mort par mois en France.

13:32 La France est le pays d'Europe

13:34 où la police tue le plus par un machin.

13:36 - On va y venir dans le détail.

13:38 On a préparé un sujet sur cette loi de 2017.

13:40 - Si vous ne comprenez pas la problématique systémique,

13:42 vous ne pouvez pas comprendre pourquoi les gens

13:44 se sentent obligés d'en arriver là

13:46 pour obtenir quelque chose.

13:48 Et c'est pour ça que, et on est vraiment contents

13:50 que les policiers aient été suspendus et mis en examen rapidement,

13:52 encore heureux, parce que ce n'est pas le cas.

13:54 Ce n'est pas le cas toujours dans toutes les affaires.

13:56 Souvenez-vous de l'affaire Rayana,

13:58 cette jeune femme de 21 ans qui est morte.

14:00 C'était juste une passagère, elle n'avait rien demandé à personne

14:02 d'un véhicule qui a refusé d'obtempérer

14:04 à Pigalle il y a un an.

14:06 L'affaire n'est toujours pas jugée.

14:08 Les policiers sont toujours en fonction

14:10 et ils n'ont toujours pas été auditionnés.

14:12 Cette jeune femme...

14:14 - J'entends tout à fait.

14:16 C'est compliqué.

14:18 C'est toujours très polarisé.

14:20 C'est quasiment impossible d'en sortir.

14:22 - Je voulais terminer, bien sûr.

14:24 - On y reviendra après.

14:26 - Même si le policier est mis en examen,

14:28 il faudra encore voir les condamnations pénales.

14:30 Derrière, ça peut prendre 3 ans, 4 ans, 5 ans.

14:32 Dans tous les faits de violences policières,

14:34 la plupart ne sont pas jugées.

14:36 Les seuls chiffres dont on dispose,

14:38 on se rend compte qu'il y a très peu de condamnations.

14:40 Les gens des quartiers le savent.

14:42 - La justice prend du temps.

14:44 - Elle prend du temps pour tout le monde,

14:46 mais particulièrement pour la police.

14:48 Je peux vous donner un dernier chiffre.

14:50 Le ministère de l'Intérieur,

14:52 le ministère de la Justice, ne font pas de statistiques

14:54 sur les condamnations pénales

14:56 de policiers condamnés pour violences policières.

14:58 On ne sait pas si c'est du ressorti,

15:00 on ne sait pas combien ont été condamnés.

15:02 On est obligés d'avoir affaire à des enquêtes indépendantes,

15:04 pas des journalistes.

15:06 Sur 213 cas,

15:08 procès contre des policiers pour violences policières

15:10 en 43 ans, seuls 10

15:12 ont donné lieu à des condamnations,

15:14 à de la prison ferme.

15:16 Si vous ne comprenez pas ce tableau,

15:18 vous ne pouvez pas comprendre ce qui se passe dans la rue.

15:20 - Vous l'avez restitué.

15:22 A quoi on fait face, à votre avis ?

15:24 On pense tous à 2005.

15:26 On se souvient que ça avait duré trois semaines.

15:28 L'état d'urgence avait été déclaré très tardivement.

15:30 On n'en est pas là.

15:32 Est-ce que vous sentez que ces violences

15:34 sont parties pour durer ?

15:36 Comment vous analysez ça ?

15:38 - Toutes les analogies

15:40 peuvent être tirées, effectivement,

15:42 avec 2005, en particulier,

15:44 parce qu'il y a un épicentre de la colère

15:46 qui est évidemment nantaire,

15:48 comme l'était Klichisoubou en 2005,

15:50 mais d'emblée, et d'ailleurs plus rapidement qu'en 2005,

15:52 on a vu que cette colère a embrasé

15:54 tout un ensemble de villes.

15:56 Beaucoup se trouvent à l'ouest.

15:58 Beaucoup sont aussi des villes

16:00 qui ont connu des épisodes

16:02 d'émeutes, d'affrontements,

16:04 de contestations

16:06 dans les années qui ont suivi 2005.

16:08 La géographie

16:10 n'est pas complètement aberrante

16:12 des villes qui sont touchées aujourd'hui.

16:14 En tout état de cause,

16:16 il y a un point qui distingue très profondément

16:18 ce qu'on a vécu en 2005 et ce qu'on vit aujourd'hui,

16:20 c'est la réaction

16:22 des politiques,

16:24 et notamment du gouvernement.

16:26 En 2005, on était dans une situation

16:28 de quasi-cohabitation

16:30 entre un Premier ministre, Dominique de Villepin,

16:32 et un président de la République, Jacques Chirac,

16:34 qui était affaibli par rapport

16:36 à un ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy,

16:38 qui avait conçu son ministère

16:40 comme le tremplin vers le pouvoir,

16:42 l'élection présidentielle de 2007.

16:44 Là, on a un ministre de l'Intérieur,

16:46 une Première ministre,

16:48 un président de la République,

16:50 qui très vite, comme vous l'avez rappelé...

16:52 -Immédiatement, quasiment.

16:54 -Ils ont exprimé leurs émotions.

16:56 -Inexcusables, inexplicables.

16:58 -Ils ont fait la pérogation qu'ils avaient

17:00 par rapport à ce geste policier

17:02 que le président a qualifié d'inexcusable.

17:04 La justice a réagi. Je rappelle que dans l'affaire

17:06 de la mort de Ziyad Ebouna,

17:08 qui a déclenché

17:10 les émeutes de 2005,

17:12 la procédure judiciaire

17:14 a en effet duré dix ans

17:16 et s'est terminée, du reste,

17:18 par une relaxe

17:20 des deux policiers mis en cause.

17:22 Les gestes et les circonstances

17:24 n'étaient pas les mêmes.

17:26 On parlait à l'époque de mise en jeu

17:28 d'un délit de non-intervention

17:30 à personne en danger.

17:32 Ici, on parle d'un usage

17:34 homicidaire de l'arme.

17:36 Mais cette cohésion

17:38 du politique vers l'apaisement,

17:40 cette célérité

17:42 de la justice

17:44 à s'emparer du cas,

17:46 à le traiter

17:48 sur la base de poursuites

17:50 pour homicide volontaire,

17:52 ça marque une différence considérable par rapport à 2005.

17:54 Est-ce que ça veut dire que les violences

17:56 auxquelles on assiste vont s'arrêter

17:58 là, maintenant ?

18:00 Je n'en sais rien, je ne veux rien prédire du tout.

18:02 En tout cas, les conditions ne sont pas les mêmes.

18:04 -Il y a même une minute de silence qui a été observée

18:06 dans l'hémicycle hier. Bien sûr, Mathieu Vallée.

18:08 -Mme Dufour,

18:10 si je peux terminer mon propos,

18:12 cet usage d'arme à feu par ce policier

18:14 fait suite à un refus d'obtempérer.

18:16 En France, on ne peut pas dire qu'on utilise son arme,

18:18 les policiers et les gendarmes,

18:20 avec un refus d'obtempérer.

18:22 -Après menace de lui tirer dans la tête.

18:24 -Je vous écoutais attentivement,

18:26 je ne partage pas mes points de vue,

18:28 mais la démocratie exige que je vous écoute.

18:30 A suite à ce refus d'obtempérer

18:32 par ce jeune conducteur de 17 ans,

18:34 il y a eu, par la suite,

18:36 l'usage d'arme à feu par un policier.

18:38 Pourquoi ? Parce qu'on refuse de s'arrêter.

18:40 Le policier utilise son arme

18:42 pour protéger sa vie et celle des autres.

18:44 En l'occurrence, est-ce que vous savez,

18:46 dans notre pays, combien représentent

18:48 dans les refus d'obtempérer l'usage d'arme à feu

18:50 par les policiers et les gendarmes ? 0,89 %.

18:52 Donc, quand on dit que c'est systémique,

18:54 ça veut dire que c'est systématique.

18:56 -La vidéo, elle est quand même...

18:58 -Toute notre institution...

19:00 -Elle incrimine clairement le policier, le son aussi.

19:02 -Mme Dufour,

19:04 la France Insoumise,

19:06 il faut qu'elle arrête de s'essuyer ses pieds

19:08 sur notre institution comme elle essuie ses pieds sur la payasson.

19:10 A chaque fois, c'est systémique

19:12 de nous critiquer parce qu'on déteste la police.

19:14 -On déteste pas la police.

19:16 Une police qui agit dans le respect des règles de droit.

19:18 -Elle le fait, madame.

19:20 -Ce jeune homme est mort dans des circonstances terribles.

19:22 -Vous êtes ma magistrate au procureur et vous laisserez la justice...

19:24 -Mais on a tous vu la vidéo, monsieur.

19:26 Heureusement, sinon, il n'y aurait même pas d'enquête.

19:28 -Je veux juste terminer sur ce sujet-là.

19:30 Quand l'usage des armes à feu dans les refus d'obtempérer

19:32 représente 0,89 %,

19:34 on ne peut pas dire que les violences sont systémiques.

19:36 -On va y venir, on était mutilés, pillés par cinq depuis 2017.

19:38 -Et quand vous dites "la police tue", je suis désolé, madame,

19:40 tous les policiers ne sont pas des sanguinaires,

19:42 je le répète, ne sont pas là par volonté de tuer

19:44 ou par passion de vouloir donner la main à autrui,

19:46 ils sont là pour protéger les gens.

19:48 -Mathieu Vallée, il y a pas mal de syndicats de police,

19:50 et je vous donne la parole,

19:52 et ensuite on passe à la loi de 2017,

19:54 parce que c'est peut-être ici qu'elle va être changée.

19:56 Pourquoi les syndicats de police dénoncent des pressions

19:58 sur le parquet ?

20:00 J'ai vu passer ça,

20:02 des pressions du gouvernement sur la justice

20:04 après cette décision d'inculpation.

20:06 C'est votre cas ?

20:08 -Mais madame, quand vous avez un président de la République,

20:10 madame Born, je ne sais pas,

20:12 je n'étais pas au courant qu'elle avait subi

20:14 ou suivi des formations aux techniques de sécurité

20:16 et d'intervention pour juger de l'action de police.

20:18 Moi, je suis dans un pays où je crois en l'état de droit,

20:20 et ce n'est pas un président de la République,

20:22 une première ministre, soit des partis politiques...

20:24 -Vous faites partie de ceux qui dénoncent des pressions.

20:26 -Non, mais ce que j'ai bien compris sur cette affaire-là,

20:28 on aimerait bien qu'il soit tout de suite condamné,

20:30 mais je ne sais pas, c'est une autre affaire.

20:32 Je veux juste que la présomption d'innocence

20:34 qu'on exige pour tous les justiciables et les citoyens

20:36 s'applique à ce policier.

20:38 Ça ne veut pas dire que je préjuge de la suite

20:40 et de l'action de ce policier,

20:42 mais comme je suis policier, je suis humble,

20:44 et je me garde bien de faire des commentaires

20:46 sur le Yaka Faucon par rapport à l'action de ce policier.

20:48 Si j'étais dans la même situation,

20:50 est-ce que j'aurais fait pareil, différemment, mieux ?

20:52 Je ne peux pas le dire,

20:54 parce que vous avez un dixième de seconde pour réagir.

20:56 -J'espère que vous aurez fait mieux,

20:58 parce que vous avez dit que vous alliez vous mettre une balle dans la tête.

21:00 Il a démarré après avoir été menacé.

21:02 -Je ne vais pas polimiquer avec vous.

21:04 -Le problème, c'est qu'il y a des preuves.

21:06 -Vous laissez la oeuvrer ? -Non, ça ne m'embête pas du tout.

21:08 -Justement, ce que je viens de vous dire,

21:10 c'est que quand elle oeuvre, malheureusement,

21:12 il n'y a pas de condamnation.

21:14 -Robin Reda, puis je vous ferai réagir.

21:16 -Je voudrais dire que ma première ministre

21:18 est une ancienne préfète,

21:20 donc je pense que l'ordre public est quelque chose

21:22 auquel elle est sensible et qu'elle s'exprime

21:24 en connaissance de cause et d'information.

21:26 Je voudrais simplement dire que, malheureusement,

21:28 M. Jobar, non, il n'y a pas eu d'unanimité

21:30 autour de l'appel à l'apaisement.

21:32 Quand Jean-Luc Mélenchon, pardon,

21:34 oppose le calme à la justice,

21:36 quand il suppose dans son tweet

21:38 qu'il vaut mieux...

21:40 -La justice... -Se faire violence soi-même

21:42 pour obtenir la justice

21:44 plutôt que d'appeler au calme

21:46 dans les quartiers et dans les villes de France,

21:48 c'est irresponsable. Il n'y a pas d'apaisement

21:50 unanime appelé par la classe politique.

21:52 -Ce qui est irresponsable, c'est de ne pas changer

21:54 les règles, les règles de la justice.

21:56 -La vérité, c'est que derrière les quartiers,

21:58 vous êtes au courant avec votre parti,

22:00 avec la France insoumise,

22:02 et l'ingénieur du chaos de ces quartiers.

22:04 -Ah oui, c'est nous ? -Bien sûr.

22:06 Vous attisez les violences, la haine...

22:08 -Fabien Jobar évoquait l'exécutif.

22:10 -On ne va pas vous mettre d'accord.

22:12 -On récolte aussi ce que la France insoumise

22:14 sème dans les quartiers, c'est-à-dire

22:16 la haine de notre drapeau. -Ah, d'accord.

22:18 -C'est la réalité. -Tout l'effet que je vous décris

22:20 aujourd'hui, ce n'est pas d'effet réel ?

22:22 -C'est la haine de la France dans votre parti.

22:24 -Je vous demande pardon ? -Et par ailleurs,

22:26 sur les refus d'optempérer... -La France insoumise,

22:28 c'est la haine de la République. -La haine de la République,

22:30 c'est la haine du drapeau, c'est la haine de la France.

22:32 -Les faits sont suffisamment graves

22:34 aujourd'hui dans le pays pour qu'on essaie

22:36 de redescendre... -Et qui respectent

22:38 tous les citoyens. -Notre parti n'aime pas le pays.

22:40 -Notre parti n'aime pas le pays. -Non, on aime

22:42 les citoyens qui, aujourd'hui, ont peur de se prendre

22:44 une balle dans la tête à cause de leur couleur de peau,

22:46 et qui ont peur de se prendre une balle dans la tête à cause

22:48 de leur couleur de peau. -Le débat vient d'au-delà,

22:50 pour les refus d'optempérer, +50% de refus d'optempérer

22:52 en 10 ans. -On va en parler dans le détail.

22:54 -Il faut aussi se poser la question de où est la faille éducative

22:56 dans notre pays pour qu'on ne respecte pas

22:58 l'autorité des provinces. -Vous voulez dire que dans

23:00 les autres pays d'Europe, il ne se passe absolument pas ça ?

23:02 Vous ne voyez toujours pas le problème ?

23:04 -Justement, on y vient à la comparaison.

23:06 S'il vous plaît, c'est suffisamment grave

23:08 pour qu'on essaie de débattre de façon apaisée

23:10 sur ce plateau. -L'éducation n'appartient pas

23:12 à la loi de 2017. -Le temps et l'espace.

23:14 Le temps, c'est l'analogie par rapport à 2005.

23:16 Elle est très forte, cette analogie.

23:18 Elle a été évoquée tout à l'heure, à juste titre.

23:20 Il y a un élément de cette analogie que j'ajoute au tableau,

23:22 c'est qu'effectivement, les services publics

23:24 avaient été fortement attaqués à l'époque.

23:26 Les écoles, maternelles,

23:28 services municipaux, et ainsi de suite,

23:30 ça avait beaucoup cramé.

23:32 À l'époque, il y avait un certain nombre

23:34 de services publics qui étaient attaqués.

23:36 Il y a eu des réformes,

23:38 des réformes de la loi de 2017,

23:40 ça a cramé.

23:42 Il y a donc quelques éléments

23:44 de continuité

23:46 par-delà 18 ans.

23:48 Je le constate, je le note.

23:50 Je ne m'étends pas dessus.

23:52 C'est un fait.

23:54 La deuxième chose

23:56 que l'on peut dire,

23:58 c'est que ça a duré

24:00 trois semaines,

24:02 et il n'y a pratiquement pas eu

24:04 de morts.

24:06 Et ça,

24:08 moi, je ne vais pas me lancer

24:10 dans le débat hick et t'ninc

24:12 sur le recours

24:14 aux armes à feu et ce qui s'est passé

24:16 l'autre jour.

24:18 C'est à la justice de faire son travail.

24:20 Ce que je note,

24:22 c'est que le maintien de l'ordre à la française,

24:24 parce qu'il y a un maintien

24:26 de l'ordre à la française, avec ses qualités,

24:28 ses défauts, et ainsi de suite,

24:30 mais pendant les émeutes de 2005,

24:32 la police

24:34 et la gendarmerie avaient fait

24:36 un job formidable.

24:38 - D'ailleurs, la doctrine

24:40 de maintien de l'ordre devrait un peu changer.

24:42 - Trois semaines de violence

24:44 ininterrompue.

24:46 Je ne dis pas si c'est justifié ou pas.

24:48 J'en comprends les causes.

24:50 - C'est dit.

24:52 On y va, parce que vous n'aurez pas le temps

24:54 de discuter de cette loi de 2017.

24:56 - C'est des policiers qui ont neutralisé la Saïen.

24:58 Ils font le travail de protéger les Français.

25:00 - Cette loi est mise en cause

25:02 par la France Insoumise, notamment,

25:04 c'est une loi de 2017 sur l'usage

25:06 des armes à feu par les policiers

25:08 en cas de refus d'obtempérer.

25:10 Que dit-elle précisément ?

25:12 On en débat juste après.

25:14 - Jusqu'en 2017,

25:20 la loi est la même pour tout le monde.

25:22 Qu'on soit simple citoyen ou policier,

25:24 il faut prouver sa légitime défense

25:26 si l'on tire.

25:28 A l'automne 2016, à Viry-Châtillon,

25:30 quatre policiers sont visés

25:32 avec un cocktail Molotov jeté

25:34 dans leur voiture.

25:36 L'un d'eux est grièvement brûlé.

25:38 Le gouvernement socialiste décide alors

25:40 d'assouplir les règles d'usage

25:42 des armes à feu pour les forces de l'ordre.

25:44 Que dit la loi ?

25:46 La loi votée en février 2017 stipule

25:48 La loi liste donc

26:00 les refus d'obtempérer en font partie.

26:02 Dans cette situation,

26:04 les policiers ont le droit

26:06 de tirer à deux conditions.

26:08 Si c'est le seul moyen

26:10 d'immobiliser le véhicule

26:12 dont les conducteurs refusent de s'arrêter

26:14 et si les occupants sont susceptibles

26:16 de perpétrer dans leur fuite

26:18 des atteintes à leur vie

26:20 ou à leur intégrité physique

26:22 ou à celle d'autrui.

26:24 En clair, si la vie des policiers

26:26 ou d'autres personnes est en danger.

26:28 Pour uniquement éviter la fuite,

26:30 il est interdit d'ouvrir le feu.

26:32 Pourquoi la loi fait-elle débat ?

26:34 La loi est sujette à interprétation.

26:36 Qu'est-ce qu'un cas d'absolue nécessité ?

26:38 Comment définir si l'usage du feu

26:40 se fait de manière strictement proportionnée ?

26:42 Selon la gauche

26:44 et certains experts,

26:46 la loi de 2017 donne trop de latitude

26:48 aux forces de l'ordre.

26:50 Combien de morts après des refus d'obtempérer ?

26:52 Depuis 2017,

26:54 le nombre de morts après un refus d'obtempérer

26:56 est en constante augmentation.

26:58 En 2022,

27:00 13 personnes sont mortes,

27:02 tuées par la police,

27:04 après avoir refusé d'obéir à un contrôle routier.

27:06 C'est un record.

27:08 Les syndicats policiers l'expliquent

27:10 par la hausse des refus d'obtempérer.

27:12 Il y en a eu plus de 27 000 en 2021.

27:14 Un toutes les 20 minutes.

27:16 -On va partir de ce chiffre.

27:20 13 tirs mortels pour refus d'obtempérer.

27:22 L'année dernière, c'est un record.

27:24 C'est factuel.

27:26 Comment vous l'expliquez ?

27:28 Est-ce que c'est cette loi

27:30 qui favorise le pire ?

27:32 -Pour moi, la loi

27:34 est venue ajouter de la confusion

27:36 dans les fondements législatifs

27:38 de l'usage de l'arme par les policiers.

27:40 Ce qui est certain, c'est que,

27:42 d'un point de vue statistique

27:44 un peu agrégé sur la longue durée,

27:46 on observe que

27:48 avant 2017,

27:50 donc 2012-2016,

27:52 on a à peu près

27:54 120 tirs par an

27:56 sur des véhicules en mouvement.

27:58 En 2017, la loi est adoptée

28:00 au début de l'année, 28 février.

28:02 -On va avoir en même temps

28:04 une infographie qui explique ça.

28:06 -C'est formidable.

28:08 -Il y a moins d'usages d'armes à feu,

28:10 mais plus de tirs mortels.

28:12 -En 2017, il y a 300 tirs.

28:14 Et 2018-2021,

28:16 on est descendu à 220-230.

28:20 C'est-à-dire bien plus

28:22 qu'avant la loi de 2017.

28:24 Parfois, ces tirs sont mortels.

28:26 Le plus souvent, ils ne le sont pas.

28:28 Parfois, ils le sont.

28:30 Et l'année 2022, c'est une énigme.

28:32 On a eu 13 morts à déplorer.

28:34 Pourquoi je dis que la loi est confuse ?

28:36 Un élément qui n'a pas été mentionné

28:38 dans le bref reportage, c'est qu'en juin 2016,

28:40 on a déjà eu une loi

28:42 qui modifiait le cadre d'emploi

28:44 des armes, et qui était une loi

28:46 dite sur le périple meurtrier.

28:48 Les policiers, à ce moment,

28:50 pouvaient faire usage de leurs armes

28:52 hors cas légitime défense.

28:54 Sur la légitime défense, on n'a rien touché.

28:56 Ils pouvaient faire usage de leurs armes

28:58 s'ils avaient des raisons de croire

29:00 que la personne qui prenait la fuite

29:02 allait commettre un massacre avec son véhicule

29:04 type Nice, 14 juillet 2016.

29:06 Et puis, il y a eu cet épisode...

29:10 -Vierry Chatillon.

29:12 -Meurtrier à Vierry Chatillon.

29:14 Une mobilisation extrasyndicale,

29:16 c'était les policiers en colère,

29:18 on savait pas très bien qui c'était,

29:20 qui déclenchaient des manifestations non autorisées,

29:22 qui manifestaient la nuit avec leurs brassards,

29:24 avec leurs sirènes, etc.

29:26 Il y a eu peur du gouvernement,

29:28 très probablement des organisations syndicales.

29:30 Et puis, il y a cette déclaration de M. Cazeneuve,

29:32 qui vient abroger la loi qui disait

29:34 "Quand vous tirez, c'est pour

29:36 "empêcher un acte terroriste,

29:38 "c'est pour empêcher un massacre."

29:40 Il est venu introduire cette notion,

29:42 que je trouve plus floue,

29:44 que les renseigners du tout,

29:46 et d'ailleurs, mainformateurs de la police nationale,

29:48 le disent, menacent

29:50 à l'intégrité physique des personnes.

29:52 On passe d'un massacre à l'intégrité physique des personnes.

29:54 Pour moi, ça explique,

29:56 effectivement,

29:58 l'augmentation, qui est quand même lissée

30:00 sur cinq ans à chaque fois,

30:02 2012, 2016, 2017, 2021,

30:04 l'augmentation substantielle

30:06 des tirs.

30:08 -Est-ce que vous adhérez

30:10 à cette analyse, Mathieu Vallée ?

30:12 -Il y a un flou, quand même,

30:14 dans l'interprétation.

30:16 -Je regarde,

30:18 je regarde, Muzel...

30:20 -Vous n'êtes pas le porte-parole des formateurs dans la police.

30:22 -Je trouve que c'est flou de savoir ce qui est de l'absolue nécessité,

30:24 ou pas. Je ne trouve pas ça extrêmement

30:26 limpide, mais je vous le soumets.

30:28 -C'est du four

30:30 qu'il faut convaincre.

30:32 -La formation, c'est important.

30:34 -On peut partager des sujets.

30:36 Il ne faut pas être caricatural.

30:38 -C'est le grand titre de fond pour Rayana.

30:40 -Je vais parler des policiers.

30:42 Ce que je voulais vous dire, c'est que deux choses,

30:44 et après, s'il faut que je me tue, je me tue,

30:46 c'est que...

30:48 -On n'en est pas là.

30:50 -Ce que je veux dire, c'est que, deux choses.

30:52 La première, il y a eu, effectivement,

30:54 13 décès en 2022, suite

30:56 à des refus d'obtempérer qui, en fait,

30:58 ont amené des policiers à utiliser leurs armes

31:00 pour protéger leur vie et celle des autres.

31:02 Sur ces 13 décès, il y a des enquêtes qui sont encore en cours.

31:04 Pardon de le dire, mais est-ce que

31:06 lorsqu'on a un conducteur ou une conductrice,

31:08 je parle en général, qui transforme son véhicule

31:10 en arme et qui devient un criminel,

31:12 puisque les parquets rechainent des tentatives d'homicide

31:14 sur des policiers, voire même, parfois, des homicides,

31:16 quand on a Eric Monroi, ce policier au Mans,

31:18 ou Mélanie Lumet, cette gendarme à Pont-de-Saint-Marais

31:20 qui ont été tuées suite à des refus d'obtempérer,

31:22 est-ce qu'on doit laisser des conductrices

31:24 et conducteurs tuer des policiers et des gendarmes

31:26 pour dire que les policiers n'utilisent pas leurs armes

31:28 ou est-ce qu'on veut que les policiers protègent leur vie et celle des autres ?

31:30 -Pour vous, on ne touche rien. -Ca, c'est légitime défense.

31:32 -La loi n'a rien à voir avec la loi de 2007.

31:34 -Ca n'est pas présent ce jour, je viens sur le deuxième point,

31:36 vous inquiétez pas, j'y arrive. Le deuxième point,

31:38 c'est que, vous voyez, quand vous laissez les gens arriver,

31:40 sur cette loi de 2007, je suis d'accord avec vous,

31:42 elle est mal rédigée, elle est mal ficelée

31:44 et elle est mal comprise par les policiers.

31:46 Pourquoi ? Parce que, je le dis tout le temps

31:48 et je ne vais pas me dédier ici aujourd'hui,

31:50 c'est qu'en un dixième de seconde, les policiers doivent réagir

31:52 et sur ce un dixième de seconde, il y a tellement de cas à accocher,

31:54 beaucoup plus compliqués que ce qui a été présenté,

31:56 à savoir, est-ce que c'est le seul moyen nécessaire

31:58 pour empêcher la fuite et qu'il y ait un traitement des décès ?

32:00 Est-ce que c'est la seule arme à disposition des policiers ?

32:02 Est-ce qu'il y a une mise en danger d'autres trucs ?

32:04 On n'a pas le temps. Donc, moi, je suis d'accord avec vous,

32:06 quand c'est mal rédigé et que c'est flou,

32:08 c'est qu'il y a un loup et donc, du coup,

32:10 vous appelez à l'abrogé, moi, je ne suis pas pour

32:12 désarmer la police, en revanche...

32:14 -Pas la délarme, pas l'abrogé.

32:16 -Si c'est pour, et j'en termine, ne vous inquiétez pas,

32:18 si c'est pour le supprimer et proposer un article

32:20 qui permet aux policiers de mieux se protéger

32:22 face à ceux qui veulent les tuer

32:24 suite à des refus outempérés et protéger les autres,

32:26 je pense qu'on peut lancer une réflexion

32:28 qui serait utile à tout le monde, aux policiers,

32:30 et aux personnes,

32:32 que ce soit ceux qui refusent de s'outempérer

32:34 ou des victimes innocentes, de pouvoir être protégés

32:36 dans leur vie. -Robin Reda.

32:38 C'est important, malgré un peu d'électricité.

32:40 Voilà, il se passe des choses sur ce plateau.

32:42 Donc, est-ce que vous êtes prêts

32:44 à rouvrir cette loi ? Après tout,

32:46 c'était pas vous, vous ne l'avez pas faite,

32:48 c'était avant l'élection d'Emmanuel Macron,

32:50 en 2017.

32:52 Manifestement, elle est mal ficelée.

32:54 -Moi, je considère que cette loi,

32:56 elle est importante, alors il faut peut-être

32:58 la préciser dans son application,

33:00 mais c'est un vrai débat politique,

33:02 solennel. C'est où on place

33:04 le risque de décès, effectivement, dans une situation

33:06 donnée, une situation dangereuse.

33:08 Est-ce qu'on considère que le risque de décès

33:10 doit être le risque

33:12 de celui qui fait respecter la loi ou de celui qui l'enfreint ?

33:14 C'est un vrai débat politique.

33:16 -Vous êtes prêt à l'avoir ?

33:18 -Vous le souhaitez ? Hier, il y avait

33:20 la présidente de la Sambé qui disait que ça allait faire

33:22 une évaluation de cette loi. -Les policiers, les gendarmes,

33:24 doivent pouvoir se protéger. Vous avez rappelé le drame

33:26 de Vierich-Atillon. Je pense à un autre fait

33:28 dans ma circonscription à Savigny-sur-Orge, en octobre 2020,

33:30 où un policier, la nuit, s'est fait foncer

33:32 dessus par un refus d'obtempérer

33:34 et le policier a eu sa carrière

33:36 fichue, pour ainsi dire, sa vie fichue.

33:38 Voilà, ces situations, elles arrivent aussi.

33:40 Le graphique que vous avez montré,

33:42 on ne s'en rend pas compte non plus,

33:44 l'augmentation des refus d'obtempérer.

33:46 C'est un vrai débat que nous devons avoir,

33:48 mais encore une fois, le risque n'a pas disparu

33:50 dans la société. Le risque terroriste,

33:52 la violence routière dont tout le monde...

33:54 -Personne ne l'a dit. -La violence routière

33:56 dont tout le monde reconnaît que depuis la crise sanitaire,

33:58 elle a explosé sur la route.

34:00 Ces risques-là existent. Je préfère des policiers

34:02 qui nous protègent et qui peuvent se protéger.

34:04 -Le mot de la fin. Vous avez quand même

34:06 entendu... Il y a moyen d'ouvrir

34:08 ce débat et de réécrire

34:10 ou en tout cas de se poser les questions pour...

34:12 -Je l'entends. -Revoir cette loi.

34:14 -Je l'entends, mais il ne faut vraiment

34:16 pas jouer avec le feu, sans mauvais jeu de mots.

34:18 C'est-à-dire que si les gens veulent un rapport

34:20 de force dans la rue, c'est qu'ils ont bien peur qu'une fois

34:22 les troubles passés, les motions passées,

34:24 il ne se passe absolument rien. J'ai déjà parlé de l'affaire

34:26 de la clé d'étranglement qui devait être interdite,

34:28 qui ne l'a pas été finalement. Ca fait 20 ans

34:30 qu'on a affaire à ce type de problématiques

34:32 qui ne sont pas constantes,

34:34 qui ne sont pas le fait de tous les policiers,

34:36 mais qui existent et qui traumatisent

34:38 et qui gâchent la vie de trop

34:40 nombreux jeunes dans nos quartiers.

34:42 -Merci d'être sortie de la polarisation

34:44 à la toute fin de ce débat. Merci beaucoup.

34:46 On s'arrête là. Il ne fait que commencer,

34:48 donc on va essayer de suivre

34:50 les suites législatives qu'il aura.

34:52 Merci à vous. Vous restez avec moi,

34:54 François Hesbourg. Dans une dizaine de minutes,

34:56 les partis prides nous affranchissent. Ce soir,

34:58 le regard de Richard Verli sur la décision

35:00 du Conseil d'Etat sur le collectif des hijabeuses

35:02 dans le football.

35:04 Vincent Hugeot s'interroge sur l'avenir

35:06 de Wagner en Afrique après la rébellion

35:08 étouffée de cette milice en Russie.

35:10 Et puis dans Bourbon Express, ce soir,

35:12 de quoi nous parlez-vous ?

35:14 -Ces tatouages, on est tous contaminés.

35:16 Ce sont les écologistes qui le disent.

35:18 Je vous raconte tout à l'heure.

35:20 -A tout à l'heure, les amis. Mais d'abord,

35:22 François Hesbourg, on va plonger dans votre livre

35:24 "Les leçons d'une guerre"

35:26 au moment où cette guerre

35:28 devient une forme

35:30 de basculement du monde et de l'Europe.

35:32 On en parle ensemble juste après

35:34 l'invitation de Maïté Frémont. Regardez.

35:36 ...

35:38 -Si on vous invite,

35:40 François Hesbourg, c'est pour nous éclairer

35:42 sur l'invasion de l'Ukraine

35:44 par la Russie et sur les derniers

35:46 rebondissements militaires et politiques.

35:48 Les leçons de cette guerre

35:50 sans équivalent en Europe depuis 1945

35:52 sont au nombre de 10

35:54 à vous entendre

35:56 dans votre ouvrage très documenté

35:58 de 200 pages

36:00 où vous disséquez les causes

36:02 et conséquences du conflit.

36:04 Dans votre livre, à plusieurs reprises,

36:06 vous regrettez l'attitude timorée

36:08 de la France dans cette guerre.

36:10 "Nous avons, écrivez-vous,

36:12 été petits joueurs sur le plan militaire,

36:14 adeptes d'un en même temps équivoque

36:16 par rapport à l'envahisseur."

36:18 Une guerre en Ukraine, dites-vous

36:20 qu'il faut gagner car elle est celle

36:22 de l'Europe toute entière

36:24 et qu'il en va de notre intérêt.

36:26 Vous appelez donc les Occidentaux

36:28 à prendre leurs responsabilités.

36:30 "Il faut que l'Europe ait

36:32 davantage d'autonomie stratégique,

36:34 il ne faut pas qu'elle demeure

36:36 éternellement dépendante des Etats-Unis

36:38 qui vont être de plus en plus

36:40 impliqués dans les affaires

36:42 de l'Asie pacifique."

36:44 François Heisbourg,

36:46 vous êtes un grand spécialiste

36:48 des questions géopolitiques.

36:50 Conseiller spécial à la Fondation

36:52 pour la Recherche Stratégique,

36:54 vous avez déjà à votre actif

36:56 de nombreux ouvrages.

36:58 Aujourd'hui, au 491e

37:00 jour de guerre,

37:02 fête de rebondissements et de surprises,

37:04 on a bien envie de vous entendre

37:06 sur la tentative de putsch

37:08 de Prigojin et ses conséquences.

37:10 Poutine semble avoir

37:12 sauvé la face, mais y a-t-il

37:14 vraiment repris la main ?

37:16 -Réponse. -Réponse,

37:20 ça a commencé comme un putsch

37:22 et ça a fini

37:24 dans la journée en eau de boudin.

37:26 -Ca affaiblit

37:28 forcément Poutine. -Ca affaiblit

37:30 forcément Poutine. On est dans

37:32 un système politique en Russie

37:34 qui est un système qui est...

37:36 L'expression est souvent utilisée,

37:38 mais elle est juste. C'est un système

37:40 mafieux.

37:42 Poutine est le...

37:44 "Capo di tutti li capi",

37:46 c'est le chef et c'est l'arbitre

37:48 des lieutenants

37:50 du chef.

37:54 Et Prigojin, lui, a manqué

37:56 de respect, pour dire le moins.

37:58 Et non seulement

38:00 il lui a manqué de respect,

38:02 mais il l'a mis dans une situation

38:04 extraordinairement humiliante.

38:06 Humiliante, pourquoi ?

38:08 Parce que Poutine a dû faire appel

38:10 à quelqu'un qui, jusqu'à présent,

38:12 était sa chose,

38:14 Loukachenko, le dictateur

38:16 de Biélorussie. Le dictateur de Biélorussie

38:18 n'arrête pas de dire à la télévision

38:20 combien Poutine lui doit

38:22 tout, maintenant. Il lui doit la vie,

38:24 quasiment. Et humiliant,

38:26 aussi, parce que

38:28 les mutins

38:30 ont fait l'équivalent

38:32 d'un Nice-Paris en sept heures.

38:34 Il faut quand même le faire.

38:36 -Je note les mutins. Donc, mutinerie

38:38 et pas coup d'Etat aborté, pourquoi ?

38:40 Rébellion plutôt que coup de...

38:42 -Rébellion, mutinerie...

38:44 Mutinerie parce que c'était des militaires,

38:46 en principe soumis

38:48 à une forme de discipline,

38:50 comme si c'était des mercenaires.

38:52 -Alors, va-t-il se venger, Poutine ?

38:54 Parce qu'on l'a vu, sur cette première

38:56 apparition, après ce

38:58 putsch avorté. On va voir les images.

39:00 C'est le chef

39:02 du Kremlin, vous le voyez.

39:04 C'était mercredi soir, dans le

39:06 Caucase russe. Il s'affiche

39:08 très rarement comme ça. Il s'est offert

39:10 un bain de foule, il a fait

39:12 des selfies, il a distribué, on le voit,

39:14 des poignées de main.

39:16 Il veut expliquer que,

39:18 au fond, ce qui s'est passé, pour lui,

39:20 c'est une incroyable démonstration

39:22 de soutien des Russes.

39:24 Évidemment, on imagine

39:26 que rien n'est très spontané

39:28 dans toutes ces images,

39:30 mais il peut faire

39:32 de cette faiblesse une force, encore, aujourd'hui ?

39:34 -Non. -C'est fini.

39:36 -Il est obligé de se venger,

39:38 il est obligé de noyer

39:40 l'humiliation,

39:42 mais l'humiliation,

39:44 elle reste là, elle ne peut pas être

39:46 effacée. -Cette vengeance.

39:48 -Même si Prigojine

39:50 disparaît, je ne sais pas

39:52 comment il disparaîtra, si c'est par

39:54 une fenêtre, si c'est

39:56 dans un accident de voiture, comme c'est

39:58 arrivé à un de ses généraux hier.

40:00 -Justement. Parlons-en

40:02 de l'armée russe, parce qu'on

40:04 a l'impression que les purges ont commencé

40:06 depuis ce putsch

40:08 étouffé. Le général Sergeï

40:10 Sourovikhin a été,

40:12 selon les médias russes,

40:14 arrêté. Qui est-il, d'un mot ?

40:16 Et que dit cette

40:18 arrestation ? Comment l'interpréter ?

40:20 -Alors, général Sourovikhin,

40:22 il a deux surnoms,

40:24 l'un qui est plutôt flatteur, c'est le général Armageddon,

40:26 comme la bataille d'Armageddon.

40:28 L'autre, qu'il est un peu moins,

40:30 c'est le boucher d'Alep.

40:32 Vous vous souvenez de la ville de Syrie

40:34 où beaucoup, beaucoup,

40:36 beaucoup de civils ont été tués

40:38 sans aucune discrimination

40:40 par cet homme

40:42 au demeurant efficace.

40:44 Moi, je ne sais pas

40:46 où est Sourovikhin.

40:48 -Ca pouvait être lui, le relais de l'intérieur

40:50 de Prigojin ?

40:52 -Vous savez,

40:54 on est dans

40:56 une guerre à multiples facettes.

40:58 Il y a la guerre qui fait "brang",

41:00 il y a la guerre

41:02 qui fait "tweet",

41:04 mais vous avez aussi la guerre

41:06 qui fait...

41:08 dans le jeu

41:10 des services.

41:12 Vous avez le New York Times,

41:14 qui a un grand article hier,

41:16 qui explique que Sourovikhin était le relais

41:18 de Prigojin.

41:20 C'est peut-être même vrai,

41:22 mais il est peut-être aussi

41:24 dans l'intérêt

41:26 des services américains

41:28 de déstabiliser

41:30 le système russe

41:32 en faisant accroire

41:34 plus que peut-être de raison

41:36 à Poutine que Sourovikhin.

41:38 -Merci de cette prudence.

41:40 Et de ce décryptage.

41:42 -Donc, il faut faire attention.

41:44 -Parlons.

41:46 -On va peut-être le retrouver dans un cul de basse fausse demain.

41:48 Je ne suis pas en train de dire

41:50 que les informations sur son arrestation sont fausses.

41:52 -Les conséquences de ce qui s'est passé,

41:54 François Heisbourg, sur le front ukrainien.

41:56 L'armée russe peut-elle se passer

41:58 de ses 26 000 soldats de Wagner ?

42:00 -C'est une vraie bonne question.

42:02 Et la réponse courte,

42:04 c'est, dans l'état actuel

42:06 des choses, probablement pas.

42:08 C'était quand même...

42:10 Ce sont toujours, d'ailleurs,

42:12 d'excellents soldats.

42:14 Ce sont des salopards,

42:16 ce sont des mercenaires.

42:18 C'est des affreux, comme on disait

42:20 du temps des mercenaires en Afrique

42:22 dans la décolonisation.

42:24 Mais ce sont de bons soldats.

42:26 Et les seuls succès que les Russes ont emportés,

42:28 et Prigojine là-dessus avait raison,

42:30 au cours des six derniers mois,

42:32 ça a été, effectivement,

42:34 le plus fort de Wagner.

42:36 Donc les Ukrainiens ont une incitation

42:38 supplémentaire à pousser

42:40 leur offensive.

42:42 -Tout ça plaide pour que l'Europe

42:44 ait davantage, plus vite et plus fort.

42:46 -Exactement. C'est d'ailleurs

42:48 ce qui est en train de se passer.

42:50 On voit les annonces du côté européen,

42:52 du côté américain, en la matière.

42:54 Peut-être, peut-être...

42:56 Je touche du bois,

42:58 beaucoup de bois.

43:00 Peut-être que cela amènera

43:02 les Russes à aller

43:04 éventuellement vers la table

43:06 des négociations plus vite

43:08 qu'ils n'auraient

43:10 voulu le faire,

43:12 sachant que pour la Russie,

43:14 il y avait en tout état de cause

43:16 un intérêt à attendre les élections

43:18 présidentielles américaines avant de se mettre à table.

43:20 -D'ailleurs. -Le cas où

43:22 Trump reviendrait aux affaires.

43:24 Et ainsi de suite.

43:26 Peut-être que les horloges

43:28 vont s'avancer un peu plus vite.

43:30 -D'ailleurs, l'une des leçons

43:32 au pluriel que vous tirez dans votre livre,

43:34 c'est que sans doute les Occidentaux,

43:36 mais surtout les Européens,

43:38 France, Allemagne, ont trop tardé

43:40 ou tergiversé la page des attermoiements

43:42 dans les différents paliers

43:44 pour l'aide. Elle est tournée ?

43:46 -Elle est peut-être tournée,

43:48 mais ça m'a appelé vraiment

43:50 l'attention des téléspectateurs

43:52 sur le fait que

43:54 les attermoiements,

43:56 c'est une formule un peu abstraite,

43:58 ça veut dire qu'il y a six mois,

44:00 sept mois, huit mois de retard

44:02 pendant lesquels des civils sont tués,

44:04 des bâtiments sont détruits,

44:06 des infrastructures sont bousillées,

44:08 alors qu'avec un peu plus de célérité,

44:10 avec les mêmes armes, je ne dis pas

44:12 qu'il faut développer de façon prodigieuse

44:14 la capacité de destruction.

44:16 Je ne dis pas que ce que l'on fait aujourd'hui,

44:18 on aurait pu le faire il y a six mois,

44:20 et ce que l'on a annoncé

44:22 que l'on ferait dans six mois,

44:24 on aurait dû pour le faire

44:26 maintenant.

44:28 -Dernière question.

44:30 A ce stade du conflit,

44:32 qui a gagné ?

44:34 Qui a perdu ?

44:36 -Entre la Russie et l'Ukraine,

44:38 il est trop tôt pour le dire.

44:40 -Et dans l'ordre mondial,

44:42 est-ce que vous parlez de la Chine ?

44:44 -Alors, dans l'ordre mondial,

44:46 le grand vainqueur

44:48 et celui que l'on n'attendait pas,

44:50 c'est l'Inde.

44:52 La Chine, bien sûr.

44:54 -Pourquoi l'Inde ?

44:56 -Parce que tout le monde veut être bien

44:58 avec l'Inde dans cette période,

45:00 sauf les Chinois.

45:02 Mais les Russes et les Occidentaux,

45:04 nous faisons la cour à l'Inde,

45:06 et à juste titre, d'ailleurs.

45:08 Et l'Inde, c'est quelque part

45:10 un pays qui, d'une part,

45:12 profite des circonstances,

45:14 pour son commerce, et ainsi de suite,

45:16 et qui renforce ses rapports

45:18 avec nos pays, y compris la France.

45:20 On va recevoir

45:22 le Premier ministre indien à Paris

45:24 le 14 juillet pour le défilé,

45:26 avec l'armée indienne qui sera là.

45:28 C'est pas par hasard.

45:30 Et c'est pas les Chinois

45:32 qui défilent sur les Champs-Elysées.

45:34 -Merci, c'est passionnant. On aurait pu continuer

45:36 longtemps les leçons d'une guerre.

45:38 C'est passionnant sur l'ordre mondial

45:40 qui se construit et qui est bouleversé,

45:42 sur la dissuasion aussi,

45:44 l'Ukraine, la Russie, l'Asie,

45:46 les Etats-Unis, et nous.

45:48 C'est à lire aux éditions Odile Jacob.

45:50 Vous restez avec moi, François Heisbourg.

45:52 C'est l'heure des parties prises de nos affranchis.

45:54 Ils vont vous faire réagir. Vous allez le voir.

45:56 On les accueille tout de suite.

45:58 Vincent Ugeux, le grand sporteur

46:00 que je suis sûre que vous connaissez bien.

46:02 François Heisbourg,

46:04 ainsi que Richard Verly,

46:06 pardonnez-moi,

46:08 du quotidien suisse Blic.

46:10 Installez-vous, préparez-vous.

46:12 On commence comme chaque soir par Bourbon Express.

46:14 L'histoire du jour à l'Assemblée nationale.

46:16 Nous est racontée ce soir par Marco Pommier.

46:18 Bonsoir, Marco.

46:20 Bonsoir, Myriam. Ce soir, je vous raconte

46:22 l'histoire d'un scandale sanitaire.

46:24 Les Pifas, vous connaissez ? Non.

46:26 C'est une famille de produits chimiques

46:28 qu'on appelle aussi polluants éternels.

46:30 Hier, en conférence de presse,

46:32 l'écologiste Nicolas Thierry

46:34 a présenté les résultats

46:36 d'une analyse réalisée avec les cheveux

46:38 de 14 députés du groupe,

46:40 dont lui.

46:42 40 grammes de cheveux au total,

46:44 au service d'une expérience scientifique,

46:46 évaluée le taux de contamination

46:48 à ces Pifas. Et les cheveux

46:50 ont parlé.

46:52 La réalité,

47:00 c'est que nous sommes tous

47:02 contaminés. Qui voudrait

47:04 de tels tatouages

47:06 sur le corps ? Voilà,

47:08 une mise en scène pour marquer

47:10 les esprits des bras tatoués

47:12 de pictogrammes. Ces 14 députés

47:14 testés sont donc

47:16 tous contaminés par au moins un

47:18 polluant éternel. Alors au total,

47:20 sur les 12 Pifas recherchés,

47:22 8 ont été détectés chez ces parlementaires.

47:24 Ces polluants éternels, Myriam,

47:26 sont utilisés dans le cosmétique,

47:28 dans les cosmétiques, l'automobile,

47:30 les poils anti-adhésifs, les emballages alimentaires,

47:32 mais aussi les vêtements.

47:34 Surtout, ces substances sont rejetées légalement

47:36 dans l'environnement par les industries.

47:38 Sur le podium, des 14 députés

47:40 écologistes les plus contaminés,

47:42 comme Marie-Charlotte Garin. Écoutez.

47:44 Sur les 12 types de polluants

47:46 éternels qu'on a fait tester, moi j'en ai

47:48 8 présents dans mon corps, et dont

47:50 certains à des taux bien plus élevés

47:52 que ceux de mes collègues. Je suis une jeune

47:54 élue, j'ai un mode de vie plutôt sain, etc. Je suis pas

47:56 à risque, et pourtant j'ai des taux hyper élevés.

47:58 Donc l'intuition qu'on aurait aujourd'hui,

48:00 c'est que ça vient de mon environnement. Et mon environnement

48:02 c'est quoi ? Moi je suis députée de Lyon. À Lyon,

48:04 on a la vallée de la chimie, qui pollue

48:06 évidemment et qui a beaucoup pollué par le passé.

48:08 Et l'intuition qu'on aurait, ce serait que ce serait

48:10 potentiellement via l'eau potable

48:12 qu'on pourrait être contaminés à ces

48:14 polluants éternels. Alors j'imagine

48:16 qu'il y a pas mal de conséquences sur la santé. Oui,

48:18 des conséquences très lourdes. D'après plusieurs

48:20 études, le tableau est assez sombre.

48:22 Cancer, altération de la fertilité,

48:24 troubles thyroïdiens,

48:26 augmentation du cholestérol et de

48:28 l'hypertension, et même diminution

48:30 de l'efficacité des vaccins.

48:32 Et puis les pyphases sont très résistants,

48:34 quasi indestructibles. Le corps ne

48:36 les élimine pas. Résultat, eh bien on a

48:38 trouvé dans les cheveux des députés des pyphases

48:40 qui sont interdits en France depuis

48:42 plusieurs années. Le député Nicolas Thiry

48:44 pointe la responsabilité des industriels.

48:46 Qu'est-ce qu'on fait pour que ça

48:48 change concrètement ? Est-ce que c'est au consommateur

48:50 de changer leur méthode de consommation ?

48:52 Non, surtout pas. Ça serait terrible de faire

48:54 reposer ça sur le consommateur. Donc en fait, la réponse

48:56 elle est politique.

48:58 J'ai déposé une proposition de loi, en ce sens,

49:00 très simple. 1er janvier

49:02 2025, on interdit les polluants éternels,

49:04 ces pyphases, dès qu'il y a une alternative.

49:07 2027, le temps que les industriels

49:09 se retournent pour les produits du quotidien,

49:11 là on interdit tout le reste en 2027.

49:13 Et surtout, immédiatement,

49:15 maintenant, on contrôle partout

49:17 sur le territoire national la présence

49:19 de ces pyphases, de ces polluants éternels,

49:21 dans l'eau potable. Le gouvernement, l'attitude

49:23 qu'ils ont, c'est de dire "si on ne teste pas,

49:25 il n'y a pas de problème, donc on n'a pas besoin d'agir".

49:27 Et ça, c'est criminel.

49:28 Alors, hasard ou pas,

49:30 à la veille de la conférence de presse des écologistes,

49:32 le ministère de l'Écologie, justement,

49:34 a publié un arrêté pour imposer

49:36 à 5 000 sites industriels

49:38 d'identifier et d'analyser leur rejet

49:40 en pyphase. Alors, comme on est

49:42 sûrement tous contaminés sur ce plateau,

49:44 je vous ai ramené les tatouages

49:46 des écologistes, si vous voulez vous en coller sur le bras,

49:48 je vous les donne dès la fin de l'émission.

49:50 - Pourquoi pas ? François Esbourd a un petit tatouage.

49:52 - Non, non, non, non.

49:54 Moi, je suis d'une génération

49:56 pour qui les tatouages

49:58 représentaient quelque chose d'extrêmement

50:00 lourd.

50:02 - Allez, on enchaîne. - On a changé d'époque.

50:04 - C'est défaut, c'est défaut.

50:06 Richard, vous voulez revenir sur une décision

50:08 qui a été déjà largement commentée,

50:10 celle du Conseil d'Etat,

50:12 qui refuse de changer

50:14 le règlement de la Fédération française de

50:16 football. C'est ce que souhaitaient

50:18 les hijabeuses, ce collectif

50:20 qui souhaitait jouer les matchs de foot

50:22 voilés, c'est non.

50:24 - Alors oui, peut-on jouer au football avec un voile

50:26 islamique qui recouvre vos cheveux ?

50:28 Eh bien oui, en Italie, en Espagne,

50:30 en Angleterre ou en Allemagne, c'est

50:32 la réponse des autorités. Le port du hijab

50:34 est autorisé dans le football féminin,

50:36 mais aussi dans d'autres sports, on pense

50:38 au sacro-saint cricket en Grande-Bretagne.

50:40 C'est d'ailleurs dans ce sens qu'avait

50:42 plaidé le rapporteur du Conseil d'Etat,

50:44 c'est-à-dire le juriste qui défendait

50:46 la cause du collectif, les hijabeuses.

50:48 Mardi, celui-ci avait défendu l'idée

50:50 d'une autorisation, sauf pour les compétitions

50:52 nationales, au quai au port du voile

50:54 dans les clubs, mais pas en équipe de France

50:56 pour cause de laïcité républicaine.

50:58 Sauf que les magistrats de la plus haute

51:00 juridiction administrative en ont décidé autrement.

51:02 Ce jeudi, ils ont estimé que l'article 1

51:04 du règlement de la Fédération

51:06 française de football, qui prohibe

51:08 les signes religieux, n'a pas de raison

51:10 d'être modifiée ou contournée. La 3F,

51:12 comme on la surnomme, a selon le Conseil

51:14 d'Etat le droit d'édicter ces règles,

51:16 nécessaires au bon déroulement des matchs.

51:18 Ils ont aussi jugé que celles-ci sont

51:20 adaptées et proportionnées. Vous savez,

51:22 les hijabeuses faisaient une distinction

51:24 entre les joueuses, qui auraient bénéficié

51:26 d'une certaine liberté, et les employés

51:28 de la Fédération administrative, ou les arbitres,

51:30 par exemple, qui auraient dû se conformer

51:32 à l'article 1. La réponse a été non.

51:34 Le fait de taper dans le ballon ne vous donne pas

51:36 toutes les libertés. -Ca va pas plaire

51:38 à tout le monde, j'imagine, cette décision.

51:40 -Oui, parce qu'il faut bien avouer que le Conseil d'Etat

51:42 va quand même interpréter

51:44 la loi sur la laïcité, qui, je le répète,

51:46 prohibit le port du voile dans les enceintes

51:48 publiques et notamment les enceintes

51:50 fermées. Il y a aussi des réalités

51:52 de tous les jours qu'on peut voir à Paris,

51:54 c'est-à-dire que les enfants sont souvent

51:56 sortis scolaires par des mamans voilées.

51:58 Et donc, comment vous faites ? Le hijab

52:00 dans le sport, en réalité, avec cette décision,

52:02 se trouve stigmatisé, alors que

52:04 l'activité sportive a précisément

52:06 pour caractéristique de rassembler toutes

52:08 les classes sociales et tous les groupes ethniques

52:10 ou religieux. Vous voyez qu'il y a au moins matière

52:12 à discussion. Alors, on a bien compris,

52:14 c'est contre l'effet contagion que

52:16 le Conseil d'Etat a voulu se prémunir. La FFF

52:18 est une digue, le football, c'est le sport

52:20 le plus populaire, et accepter que cette

52:22 digue se fissure

52:24 sous l'effet de lobbyistes musulmans

52:26 aurait eu bien plus de conséquences que l'autorisation

52:28 de quelques burkinis dans des piscines.

52:30 Mais ne risque-t-on pas ainsi

52:32 d'accroître le fossé, de pousser dans les bras

52:34 de fondamentalistes, des jeunes femmes

52:36 qui sont avant tout désireuses d'affirmer

52:38 leur identité ? Ces hijabeuses,

52:40 elles ont perdu ce match juridique,

52:42 mais il est probable que ces jeunes musulmanes,

52:44 qui sont souvent embrigadés, tenteront

52:46 demain des prolongations. Le carton rouge

52:48 du Conseil d'Etat risque de ne pas suffire

52:50 pour les expulser des terrains. - Parti pris,

52:52 signé Richard Verly.

52:54 Je ne vais pas vous demander ce que vous en pensez,

52:56 parce que j'aimerais laisser du temps à Vincent,

52:58 et là je suis sûre que vous avez envie de réagir.

53:00 Vincent, quel avenir de Wagner

53:02 en Afrique depuis ce qui s'est passé ce week-end en Russie ?

53:04 - Eh bien, bien loin de

53:06 Minsk ou de Moscou, l'avenir d'Evgeny

53:08 Prigojine et de son orchestre

53:10 wagnerien se joue aussi en Afrique,

53:12 terrain de jeu ô combien lucratif

53:14 et cible prioritaire de la stratégie d'influence

53:16 du Kremlin. Sur le continent noir

53:18 comme ailleurs, l'équipée rebelle

53:20 de Wagner, puis sa piteuse

53:22 volte-face laisseront des traces.

53:24 Bien sûr, le ministre russe des Affaires étrangères,

53:26 Sergei Lavrov, a claironné

53:28 en plein tumulte et avec un empressement

53:30 suspect que cet épisode n'entraverait

53:32 en rien le labeur des

53:34 coopérants venus du froid

53:36 en République centrafricaine ou au Mali.

53:38 Business as usual. De même,

53:40 les despotes subsahariens russophiles,

53:42 ceux qui ont scellé avec le camarade

53:44 Prigojine un pacte faustien,

53:46 feignent la sérénité à d'autres

53:48 car un vent de panique a soufflé

53:50 à Bangui ou Bamako.

53:52 Commence fier à un capot mafieux,

53:54 Cipron a mordre la main

53:56 du parrain Poutine qui l'a façonné

53:58 puis nourri et quid du mythe

54:00 viriliste du tsar Vladimir,

54:02 implacable et redouté par les siens.

54:04 - Quelle place précisément occupe l'Afrique

54:06 dans le système Prigojine ?

54:08 - Baptisée Concorde, la structure qui coiffe

54:10 les activités de Wagner s'apparente

54:12 à un conglomérat tentaculaire,

54:14 une pieuvre pour filer la métaphore

54:16 de l'extrême-ouest. Elle opère via

54:18 une myriade d'entités-écran

54:20 sur trois fronts. 1) le militare

54:22 au sécuritaire, mercenariats, instructions,

54:24 encadrement de l'armée locale, protection

54:26 rapprochée du chef de l'État.

54:28 2) les affaires, sous la forme

54:30 de rasias méthodiques sur les ressources naturelles,

54:32 or, diamants, bois précieux,

54:34 exfiltrés en partie via le Cameroun

54:36 vers Dubaï et Moscou. Puis 3)

54:38 l'espace informationnel, médias,

54:40 réseaux sociaux, fermatrol,

54:42 mais aussi manipulations électorales,

54:44 d'humour rémunéré,

54:46 de propagandistes gravitants dans la diaspora,

54:48 tels le franco-béninois

54:50 Kémy Séba ou la Suissesse

54:52 d'origine camerounaise Nathalie Yamb.

54:54 - Alors, expliquez-nous...

54:56 - Un petit point, pardon, avant,

54:58 Mme, parce qu'on se disait

55:00 où en est Wagner en Afrique.

55:02 Selon les services de renseignement occidentaux,

55:04 Wagner sévit dans une douzaine de pays

55:06 d'Afrique, citons le Soudan, dès 2016,

55:08 donc la RCA depuis 2018, le Mali

55:10 à l'été 2021, encore la Libye.

55:12 Et tant pis si, à ce stade,

55:14 les Soudars de Prigogine et de Dmitri Houtkine,

55:16 son spadassin néo-nazi,

55:18 ont davantage brillé dans la prédation

55:20 et l'exaction que dans leur combat frontal

55:22 contre le fléau djihadiste.

55:24 - Les Soudars, vous les appelez comme ça ?

55:26 Avérés complètement, les Wagner ?

55:28 - Oui. Mardi, c'est la reventière,

55:30 l'ONG "The Century", qui explore

55:32 les réseaux de captation des richesses

55:34 en zone de conflit armé,

55:36 a publié un rapport glaçant,

55:38 éloquemment intitulé "Les architectes de la terreur",

55:40 consacré aux méfaits des chiens de guerre

55:42 russes en Centrafrique. Une cinquantaine

55:44 de témoignages recueillis auprès de victimes

55:46 civiles, mais aussi de soldats du cru,

55:48 massacres, tortures, pillages,

55:50 viols de femmes enceintes, de mineurs d'à peine 10 ans,

55:52 voire de militaires rechignants

55:54 à infliger les sévices qu'on leur enseigne.

55:56 Soudars, barbares, à vous de choisir.

55:58 - Qu'est-ce qui va se passer avec cette

56:00 mutinerie avortée ?

56:02 Est-ce que ce système en Afrique

56:04 va perdurer ?

56:06 - Le scénario le plus probable, à mon sens,

56:08 est celui de la tentative de mise sous tutelle

56:10 par le Kremlin de la mouvance Wagner,

56:12 quitte à promouvoir d'autres sociétés militaires

56:14 privées à la loyauté, pour le coup insoupçonnable.

56:16 La Russie ne peut pas se passer

56:18 de ses têtes de ponts africaines,

56:20 pour le pactole qu'elle lui procure, bien sûr,

56:22 mais aussi pour l'audience et l'écho garantis

56:24 dans l'hémisphère sud à ses diatribes

56:26 anti-occidentales, le tout au prix

56:28 d'un paradoxe ébouriffant, où s'enlise

56:30 d'ailleurs une fraction de l'intelligentsia du continent.

56:32 C'est au nom du souverainisme

56:34 que l'on abdique tout ou partie de sa souveraineté,

56:36 et c'est en vertu du combat contre l'impérialiste

56:38 que l'on cautionne, de Mariupol à Bangui,

56:40 une entreprise de nature coloniale.

56:42 - François Heisbourg, une réaction ?

56:44 - Oui.

56:46 Wagner et Concorde, en Afrique,

56:48 à la différence

56:50 de ce qui se passe pour Wagner en Russie,

56:52 fabriquent de l'argent.

56:54 Ce sont des entreprises rentables.

56:56 Autrement dit,

56:58 s'il est

57:00 un torsionnaire,

57:02 moi je l'appelle torsionnaire,

57:04 parce que Soudard, c'est beaucoup trop poli.

57:06 Les torsionnaires

57:08 de Wagner veulent continuer

57:10 à sévir en RCA

57:12 ou au Burkina Faso,

57:14 ou au Madagascar, ou au Mozambique,

57:16 parce que la liste est longue.

57:18 Ils pourraient le faire,

57:20 un peu comme il avait fallu des années

57:22 au Congo, ex-Belge,

57:24 à l'époque, pour

57:26 éliminer les mercenaires,

57:28 les affreux. - Donc la mise en concurrence

57:30 par Poutine à des Wagner ne va pas

57:32 tuer Wagner, forcément.

57:34 - Ça pourrait continuer, sauf que

57:36 Poutine a quand même

57:38 deux leviers. L'un est politique,

57:40 bien sûr, parce que la Russie

57:42 est toujours importante pour défendre

57:44 les intérêts des dictateurs

57:46 des pays concernés aux Nations Unies.

57:48 Il y a ça.

57:50 Mais il y a

57:52 aussi la capacité

57:54 qu'a eue

57:56 jusqu'à présent l'armée russe

57:58 d'approvisionner au plan

58:00 logistique, la logistique militaire,

58:02 les moyens de Wagner,

58:04 notamment en Libye

58:06 et au Mali.

58:08 - Merci.

58:10 - Mais il y en a

58:12 pour un moment. - Voilà, c'est parfait.

58:14 Merci. Merci beaucoup

58:16 pour poursuivre d'ailleurs cette conversation,

58:18 lisez "Les leçons d'une guerre"

58:20 chez Odile Jacob, de François Heisbourg.

58:22 Merci à vous, les Affranchis. À très vite.

58:24 Marco Pommier, très belle soirée

58:26 sur LCP. À demain.

58:28 (Générique)

58:30 ---

58:42 [SILENCE]

Ça vous regarde - Refus d'obtempérer : une loi trop favorable aux policiers ?

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