L'interview de Thibault de Montbrial
Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion de la sécurité intérieur était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Thibaud de Montbréal, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:03 La tension monte à quelques jours du 14 juillet, on vient de le voir.
00:05 Nombre de communes annulent les feux d'artifice, les festivités,
00:09 pourtant pour notre fête nationale, par peur d'un regain des violences
00:12 après la semaine des meutes que nous avons vécue.
00:14 Les saisies de mortiers d'artifice sont vertigineuses,
00:16 on en a eu encore un exemple à Roubaix.
00:18 On peut redouter à nouveau une explosion de violences à l'occasion du 14 juillet ?
00:23 On peut le redouter, le pire n'est jamais sûr,
00:26 mais on a quand même été assez surpris par la façon dont,
00:28 après une montée en puissance très intense pendant 4 ou 5 jours,
00:32 les émeutes en quasiment 48 heures se sont arrêtées presque partout.
00:38 Il n'y a pas d'explication complètement rationnelle,
00:41 bien sûr il y a eu une réponse policière qui a été efficace,
00:44 bien sûr les caïds dans les quartiers avaient intérêt à une forme de retour au calme
00:48 pour que le business reprenne et que la police s'en aille,
00:51 mais pour autant les problèmes, la haine, les tensions,
00:55 la haine anti-police, la haine anti-France n'ont évidemment pas disparu
00:59 et les interrogations sont nombreuses,
01:02 évidemment il va y avoir un dispositif que le ministère de l'Intérieur
01:06 va annoncer dans les prochaines heures.
01:07 Sans doute très important, vous allez à l'entour 45 000 forces de l'ordre déployées.
01:11 Et si on fait un pas de côté, c'est quand même sidérant qu'en 2023
01:15 on soit obligé de mobiliser 20% de nos forces de sécurité intérieure
01:18 rien que pour fêter notre fête nationale.
01:20 Moi c'est ça qui me frappe beaucoup, j'espère que ça va bien se passer,
01:23 j'en suis pas complètement sûr mais on verra de toute façon,
01:25 nos forces de sécurité s'adapteront.
01:27 Mais le simple fait qu'on se pose cette question
01:29 et que cette tension soit ressentie partout,
01:31 aussi bien dans les municipalités qu'à l'échelon gouvernemental,
01:35 montre que la France va vraiment mal.
01:36 On parle d'un dispositif qui tournera autour de 47 000 personnes
01:40 déployées, policiers et gendarmes sur le terrain.
01:42 Combien de temps on peut tenir sur la durée ?
01:44 Parce que là on parle de 20% des effectifs au total,
01:47 c'est extrêmement intense pour les forces de l'ordre.
01:50 Alors si on est sur des montées ponctuelles en puissance,
01:53 comme ça va être le cas pendant 2 ou 3 jours,
01:54 il n'y a pas de problème particulier.
01:56 La question qui s'était posée au moment des émeutes,
01:59 c'est combien de temps est-ce que les forces de sécurité intérieure
02:02 allaient pouvoir tenir à 40-45 000 fonctionnaires
02:06 tous les soirs sur le terrain, avec l'usure, la fatigue humaine,
02:11 l'usure du matériel et la question des stocks
02:14 notamment de munitions intermédiaires,
02:16 puisque certaines unités ont tiré leur dotation annuelle
02:20 en 3 ou 4 jours.
02:21 En 3 jours ils ont tiré leur stock annuel de munitions intermédiaires ?
02:24 Oui absolument, donc ils ont été ravitaillés.
02:26 Mais le sujet, si jamais il y avait une séquence qui devait durer,
02:30 par exemple 21 jours, puisque c'était la durée de la séquence de 2005,
02:34 avec une ampleur bien supérieure,
02:36 puisque aujourd'hui tout le territoire national a été impacté,
02:39 là, sur une durée de 2 ou 3 semaines,
02:41 il y aura une question fondamentale de capacité à tenir.
02:45 Heureusement elle ne s'est pas posée
02:47 et j'espère qu'elle ne va pas se poser autour du 14 juillet.
02:49 Ce que vous nous dites, en gros Thibaud de Montbréal,
02:51 c'est que les mêmes causes produisent les mêmes effets
02:53 et qu'on n'a absolument rien résolu par rapport à il y a 15 jours.
02:57 Vous aviez dit sur ce plateau, après les bâtiments publics,
03:00 ils s'en prendront au bien privé, au pavillon.
03:02 Ça s'est produit à Laïl-les-Roses,
03:04 la famille du maire Vincent Jambrain a été victime d'une tentative d'assassinat.
03:08 Vous pensez qu'on va vers cette tendance-là ?
03:11 Alors il faut dissocier deux choses.
03:13 Ce qui est arrivé à la famille de Vincent Jambrain,
03:16 c'est une tentative d'assassinat manifestement ciblée
03:19 par des gens qui sont arrivés dans une...
03:21 Par contre, plus généralement,
03:23 ce qui a commencé à se passer sur les 2 ou 3 premiers jours,
03:25 c'est qu'à certains endroits,
03:28 moi j'ai eu des témoignages directs de maires dans des petites communes,
03:30 notamment d'Île-de-France mais assez éloignées de Paris,
03:33 où les forces de police qui étaient responsables de la commune
03:36 étaient fixées parce qu'elles étaient elles-mêmes attaquées
03:38 dans leur commissariat ou dans la ville où elles étaient basées
03:41 et les petites villes autour ont appelé au secours
03:44 et personne ne pouvait venir, pas du tout,
03:46 parce qu'il n'y avait pas de policiers,
03:47 mais parce que les policiers étaient débordés.
03:49 Et heureusement, pendant ces 2 premières nuits,
03:52 les émeutiers qui ont traversé ces petites villes
03:54 se sont "contentés", je mets des guillemets mais quand même,
03:57 de s'en prendre au bâtiment public.
04:00 Mais je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'ont pas compris
04:02 ou si c'est parce que ce n'était pas ce qu'ils avaient à l'esprit sur le champ,
04:06 mais forcément, si on avait une séquence qui durait plusieurs jours
04:10 avec des forces de l'ordre débordées,
04:12 il est inéluctable que les émeutiers finiraient,
04:14 après avoir pillé les commerces, par rentrer chez les particuliers.
04:17 Ça s'est vu partout dans le monde
04:19 lors de grandes dégradations de sécurité intérieure.
04:23 Il n'y a pas de raison que ça n'arrive pas en France.
04:25 Attention, pour le moment, on n'y est pas.
04:28 Encore une fois, je le dis,
04:29 le ministère de l'Intérieur a très bien réagi.
04:32 Il a mis très vite un dispositif conséquent
04:35 en mettant sur le terrain le RAID, le GIGN,
04:38 le RAID des blindés de la gendarmerie.
04:39 Le RAID et le GIGN, ce n'est pas forcément leur mission première,
04:42 mais il y a eu un caractère dissuasif
04:44 qui fait que tout ça a concouru au rappel local.
04:47 Mais dans l'absolu, on est passé très près de la catastrophe,
04:50 les fractures françaises ne sont évidemment pas réglées.
04:53 Quand j'entends le président de la République lundi dernier dire
04:55 qui pouvait s'attendre à ça, ben, je vais pas avoir le...
04:58 Qui pouvait prévoir l'ampleur de ces émeutes ?
05:00 Pourtant, je lui avais envoyé mes livres.
05:03 Mais je suis, blague à part, je suis loin d'être le seul,
05:06 tous les spécialistes, tous les professionnels,
05:08 les policiers, les gendarmes, tout le monde savait
05:10 que nous dansions sur un volcan, et nous dansons toujours
05:13 sur un volcan qui n'est toujours évidemment pas éteint.
05:15 - Un petit mot de la facture, 650 millions d'euros,
05:17 selon le bilan adressé aujourd'hui par les assureurs,
05:19 avec le Sénat et l'Assemblée nationale
05:21 qui vont étudier la semaine prochaine
05:22 un projet d'accélération de reconstruction
05:24 des bâtiments dégradés.
05:25 En gros, le message est clair, cassez tout, nous on payera.
05:28 - Oui, alors cassez... - On reconstruira.
05:29 - Alors, on va reconstruire, et rien ne serait pire
05:33 que de reconstruire pour que ça rebrûle
05:35 dans 6 ou 12 mois ou 18 mois.
05:37 Par ailleurs, il va y avoir des factures,
05:39 il y a des conséquences économiques indirectes,
05:41 par exemple en Ile-de-France où il y a beaucoup
05:43 de moyens de transport collectifs qui ont brûlé,
05:45 il y a une offre de services qui est amoindrie,
05:48 il y a un coût considérable pour la région.
05:49 Les assurances, prenez les assurances.
05:51 À l'arrivée, qui paiera les assurances,
05:53 c'est la hausse des primes, ce sont les particuliers,
05:55 les entreprises, donc de toute façon le coût
05:57 pour l'économie, il est d'ores et déjà considérable
06:00 et il s'ajoute à tous les "quoi qu'il en coûte"
06:02 qui nous ont précédés.
06:04 Je pense que l'état économique de la France,
06:07 qui est déjà difficile, va encore se trouver plombé
06:11 par cette surcharge.
06:12 - Concernant les pillages, vous avez dit,
06:14 les émeutiers savaient très bien que les forces de l'ordre
06:17 n'iraient pas au contact sur les pillages.
06:18 C'est une directive qui a été donnée,
06:20 ou écrite, ou juste c'était une philosophie générale ?
06:24 - Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les émeutes
06:26 commencent à cause d'une émotion
06:28 qui déborde toutes les rationalités.
06:31 - La mort du jeune Nael.
06:33 - La mort du jeune Nael.
06:34 Et très vite, ça se répand comme une traînée de poudre.
06:38 Évidemment, la première nuit, les forces de l'ordre
06:40 ne sont pas assez nombreuses.
06:41 Et dans ces cas-là, on fait des choix tactiques
06:43 de ce qu'on protège.
06:44 Et par ailleurs, il y a une question qui est omniprésente
06:49 au sein des forces de police et au-dessus,
06:51 dans les préfectures et au ministère de l'Intérieur,
06:54 c'est qu'il n'y ait pas ce qu'on pourrait appeler
06:56 un sur-accident, c'est-à-dire que les forces de l'ordre,
06:58 par une intervention, ne viennent pas blesser grièvement
07:02 ou tuer un émeutier.
07:04 Et ce que je trouve remarquable, je le dis,
07:07 c'est que notre police et notre gendarmerie,
07:09 qui ont été si critiquées, sur laquelle l'extrême-gauche
07:12 raconte n'importe quoi avec une constance
07:15 qui les déshonore, c'est qu'elles se sont retenues.
07:19 Elles ont beaucoup subi.
07:20 Il y a eu une dizaine de tirs à balles réelles
07:23 ou au gros plomb sur les policiers
07:25 qui n'ont jamais riposté.
07:27 Et c'est formidable comme retenue.
07:31 La façon dont la police et la gendarmerie
07:33 ont géré ces cinq jours démontre le caractère exemplaire
07:37 de nos forces de sécurité intérieure.
07:38 Le maire de Cannes, David Lissnard,
07:40 s'inquiète des directives données par le département.
07:42 Il dit "il a été indiqué à la police municipale,
07:45 par le centre de commandement West 06,
07:46 que sur instruction gouvernementale,
07:48 il ne fallait pas intervenir, hormis sur des faits graves,
07:51 pour éviter un embrasement avant la nuit du 14 juillet".
07:54 On demande à la police de mettre les freins pour l'instant ?
07:58 Sans doute.
07:59 Je ne connais pas exactement le détail chez David Lissnard,
08:04 mais en général, il ne raconte pas d'histoire.
08:06 Donc s'il le dit, c'est que c'est vrai.
08:09 Tout le monde est très tendu.
08:12 Parce que quand on voit que sur une action de police,
08:17 dans un cadre qui est quand même un cadre de délinquance,
08:19 les choses peuvent déraper.
08:21 Et quand on voit les conséquences d'un dérapage,
08:22 compte tenu encore une fois des fractures françaises
08:26 et de l'inflammation de la situation,
08:28 des tensions qui sont, je l'ai dit et je le répète,
08:31 le résultat des 40 années où on a laissé faire,
08:34 où on n'a pas osé l'autorité,
08:36 où on ne s'est pas préoccupé des conséquences sociales,
08:40 culturelles, ethniques,
08:41 d'une vague migratoire qui n'a jamais été complètement contrôlée.
08:45 Tout le monde est un peu tétanisé.
08:47 Moi je pense qu'il y a beaucoup de gens,
08:48 y compris au plus haut niveau de l'État,
08:50 qui ne savent pas très bien quoi faire,
08:52 qui fondamentalement ont peur
08:53 et qui ont envie de repousser le problème le plus tard possible
08:56 pour que le jour où il explosera,
08:58 parce que si on continue comme ça,
08:59 je ne vois pas comment ça ne pourra pas exploser pour de bon,
09:01 ce que j'appelle pour de bon, c'est avec des armes de guerre,
09:04 eh bien pour que ce jour-là, ce ne soit plus eux qui soient en charge.
09:08 Je crois qu'il y a beaucoup de gens qui au fond eux-mêmes raisonnent comme ça.
09:10 – Un tout petit mot de la sanction,
09:11 vous parliez de la sanction de l'autorité,
09:13 la réponse pénale est tombée,
09:15 3 700 personnes placées en garde à vue,
09:16 600 jugées en comparaison immédiate,
09:19 400 ont été incarcérées, le bras de la justice n'a pas faibli.
09:22 – Le bras de la justice n'a pas faibli, il faut le souligner,
09:25 ça s'est forcément un tout petit peu moins bien passé pour les mineurs,
09:27 parce que la justice des mineurs c'est un vrai sujet,
09:30 mais pour les majeurs, ça a plutôt bien fonctionné,
09:34 moi je dis depuis longtemps que la question des places de prison,
09:36 c'est une fausse question,
09:37 parce qu'on n'a pas besoin de 20 ou 30 000 places en plus,
09:41 à niveau de sécurité et donc à coût équivalent,
09:43 on a besoin d'une trentaine ou une quarantaine même de milliers
09:46 de places de prison en plus,
09:48 mais qui de place à coût bien moindre,
09:50 il y a des pays comme les Etats-Unis, l'Angleterre,
09:52 qui ont des catégories de niveau de sécurité de prison différents,
09:56 nous on a des prisons qui coûtent cher
09:58 parce que le niveau de sécurité est élevé,
10:00 les délinquants en col blanc, les délinquants routiers etc.
10:03 n'ont pas besoin d'être dans les prisons aussi chères,
10:05 donc on a besoin de places de prison en plus,
10:08 il y a des idées qu'on peut mettre en place pour les construire,
10:10 et par ailleurs pour les mineurs,
10:11 moi je crois qu'aujourd'hui il faut revenir sur l'excuse de minorité,
10:15 il faut la baisser à 16 ans,
10:16 parce que la délinquance des 16-18 ans n'a absolument plus rien à voir
10:19 avec ce qu'elle était il y a 20 ou 30 ans,
10:22 et le dernier point,
10:23 c'est qu'il faut absolument revenir sur cet aspect désastreux
10:25 de la réforme Dupont-Moretti,
10:27 qui est que le temps de la comparution devant le juge
10:29 n'est pas le même que le temps de la sanction,
10:31 il y a un délai, qui est soi-disant un délai de réflexion,
10:33 - Il a pourtant tenté de le raccourcir ce délai,
10:35 - Oui mais parce que tout le monde se rend bien compte
10:37 que ce que le système considère comme de la bienveillance,
10:40 c'est-à-dire on dit aux jeunes "ce que tu as fait ce n'est pas bien,
10:42 conduis-toi bien pendant les mois qui viennent"
10:45 et on se revoit dans un an, ça c'est un truc d'un télo,
10:48 le jeune il prend ça comme de la faiblesse.
10:49 - Une manifestation a eu lieu hier devant le tribunal de Nanterre
10:52 avec une quarantaine de personnes
10:53 pour réclamer l'amnistie des personnes condamnées pour émeute,
10:57 parmi eux il y avait des pancartes, des t-shirts au nom de Naël,
11:01 mais aussi d'Adama Traoré.
11:03 Il y a eu une manifestation samedi à Paris,
11:06 interdite par la préfecture de police de Paris,
11:09 dans laquelle on a vu des députés France Insoumise manifester,
11:12 alors que des slogans "tout le monde déteste la police"
11:15 étaient scandés à côté d'eux.
11:18 Comment vous jugez cette attitude ?
11:20 - Elle est tout sauf étonnante,
11:22 il y a une petite clique d'extrême gauche assez hétéroclite,
11:26 avec des associations dévoyées,
11:29 avec des associations de familles de délinquants comme les Traoré,
11:32 avec des députés de la France Insoumise,
11:35 qui sont, il suffit de voir leur prise de position dans l'hémicycle etc.
11:39 On est dans une logique qui est une logique de haine de la nation française,
11:43 et de volonté de déstabiliser la République.
11:46 Donc une fois qu'on a compris cette logique,
11:48 évidemment tous les coups sont permis,
11:50 les gens ne se choquent même plus
11:52 de voir des députés avec leur écharpe tricolore,
11:55 - Dans des manifs interdites ?
11:57 - Dans des manifs interdites,
11:58 pour scander des haines anti-policières,
12:00 aux côtés de gens qui sont des délinquants notoires.
12:03 Il faut juste comprendre l'agenda politique qui est derrière tout ça.
12:06 Une fois qu'on l'a compris, on peut le combattre.
12:08 - Le gendarme Parailleur a publié un rapport hier,
12:11 pointant du doigt la responsabilité d'État
12:13 lors de la manifestation du 25 mars à Sainte-Soline,
12:15 contre les mégabassines.
12:16 On se rappelle du déchaînement de violence
12:18 qu'ont subi les gendarmes.
12:20 - Ça a dérivé depuis très longtemps.
12:22 Le problème dans le débat public,
12:25 c'est que la Ligue des droits de l'Homme s'appelle Ligue des droits de l'Homme.
12:28 Et que donc pour le citoyen qui ne s'intéresse pas particulièrement à ces sujets,
12:31 de voir que la Ligue des droits de l'Homme écrit ce genre de choses,
12:34 ça peut générer une émotion.
12:36 Quand on travaille et quand on sait qui sont ces gens,
12:38 les positions qu'ils prennent depuis des décennies,
12:40 et en particulier ces dernières années,
12:42 si ce n'était pas si grave, ça ferait sourire.
12:46 Le problème, c'est que ça fait quand même beaucoup.
12:48 - Un dernier mot à propos de la chanteuse Isia.
12:50 On a l'impression que le monde ne tourne plus rond,
12:52 en tout cas notre pays,
12:54 qui lors d'un concert à Beaulieu-sur-Mer
12:56 a tenu des propos extrêmement violents
12:58 à l'encontre du président de la République Emmanuel Macron.
13:00 La mairie de Marc-en-Bareuil a décidé d'annuler son concert.
13:02 D'autres festivals décident de la garder à l'affiche.
13:04 Qu'est-ce que ça dit, encore une fois,
13:06 du niveau de violence qui monte dans notre société ?
13:08 - Ça dit beaucoup sur la haine,
13:10 ça dit sur la perte des repères.
13:12 Certains disent "oui, mais c'est dans une tradition
13:16 qui est une tradition de la caricature,
13:18 de la satire, etc."
13:20 Mais pas du tout, on a complètement dépassé ça.
13:22 Quand on voit, d'ailleurs je parlais à l'instant
13:24 des députés de la France Insoumise,
13:26 qui lors de manifestations piétinaient des effigies
13:28 de tels ministres,
13:30 regardaient sans rien dire une effigie
13:32 de la président de la République pendue,
13:34 tout ça est littéralement insupportable.
13:36 Ça n'est pas un jeu. On connaît la montée
13:38 des marches vers la violence physique.
13:40 C'est d'abord les mots,
13:42 ensuite les symboles,
13:44 ensuite les agressions contre les biens,
13:46 et ensuite les agressions contre les personnes.
13:48 Et ce qui s'est passé, on parlait de l'agression
13:50 contre la famille de Vincent Jambrin,
13:52 et d'autres élus qui ont été agressés,
13:54 heureusement moins gravement, pendant la séquence.
13:56 Il y a plus de 150 députés qui ont vu leur permanence
13:58 attaquée, et parfois même leur domicile,
14:00 à la séquence des mécontentements
14:02 sur la réforme des retraites.
14:04 Il faut bien voir que nous allons tout droit
14:06 vers un drame contre un élu
14:08 de la République, et hélas,
14:10 des manifestations comme celle
14:12 de cette chanteuse, totalement irresponsables,
14:14 font partie de
14:16 cette ambiance, de ce paysage
14:18 qui se charge de violence,
14:20 c'est comme une pièce qui se charge de vapeur d'essence
14:22 toujours plus concentrée,
14:24 sachant que le jour où une vraie étincelle
14:26 va arriver dans cette pièce, ça risque d'être
14:28 un attaque ismique. Donc il faut absolument le dénoncer,
14:30 le dénoncer, le dénoncer, dire qu'on peut
14:32 ne pas être d'accord. Regardez, tout à l'heure,
14:34 j'ai dit mon désaccord sur un point important avec
14:36 le président de la République, c'est le débat démocratique.
14:38 Mais je serai en première ligne pour
14:40 le défendre physiquement, si jamais il le fallait,
14:42 parce que c'est une question de principe, et parce que c'est
14:44 l'honneur de notre démocratie. – Merci beaucoup Thibaud de Montbréal.
14:46 "Osez l'autorité, osons l'autorité",
14:48 c'est le titre de votre livre aux éditions...
14:50 – Aux éditions de l'Observatoire.
14:52 – Merci beaucoup d'être venu,
14:54 Thibaud de Montbréal, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
14:56 À vous Anthony Favali pour la suite de la matinale.
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