L'Heure des Pros Été (Émission du 07/08/2023)
Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
Transcript
00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure des pros. Nous sommes ensemble pendant
00:00:03 deux heures et avec moi pour m'accompagner aujourd'hui Jérémy Stobbes,
00:00:06 bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur adjoint de Causeur,
00:00:10 William Té, bonjour. Bonjour. Politologue, Michael Taverne, bonjour. Bonjour.
00:00:14 Député Rassemblement National du Nord, Martin Garagnon, bonjour. Bonjour. Vous êtes
00:00:18 vice-président Renaissance des Hauts-de-Seine et Michael Sadoun, bonjour.
00:00:21 Bonjour. Vous êtes chroniqueur et consultant au sommaire de l'émission.
00:00:25 Aujourd'hui, on reviendra sur le refus d'obtempérer à Limoges qui a conduit à
00:00:29 la mort de deux personnes. La compagnie CRS-8, vous le savez, cette unité
00:00:32 spécialisée dans la lutte contre les violences urbaines et un escadron de
00:00:36 gendarmes mobiles ont été déployés dans la ville.
00:00:39 "Aucune violence ne ramènera ces deux garçons à la vie", a dit le maire. Il
00:00:43 appelle aussi à l'apaisement. On parlera aussi des prisons, d'abord du
00:00:47 survol de drones qui inquiètent l'administration pénitentiaire et puis on
00:00:51 parlera aussi de la réouverture de la prison de la santé. Depuis, les riverains
00:00:54 subissent une dégradation importante de leur qualité de vie, en cause notamment
00:00:58 les nuisances engendrées par les détenus en semi-liberté. Et puis on va
00:01:02 décrypter une citation de Booba, le rappeur. Il juge l'état trop mou et
00:01:05 regrette que les jeunes n'aient pas peur de la police. Mais tout de suite, c'est
00:01:09 l'heure du journal et c'est avec vous Somaya Labidi. Bonjour Somaya.
00:01:12 Bonjour Élodie, bonjour à tous. A la une de l'actualité, ce matin, ce drabe au
00:01:17 Cap d'Agde pour commencer. L'horreur, samedi soir au Luna Park, un adolescent a
00:01:22 été tué dans un accident de l'attraction Adrenaline. Une femme de 19
00:01:26 ans a été gravement blessée mais est à présent hors de danger. Une enquête
00:01:30 judiciaire a été ouverte en flagrance par le parquet de baisiers des chefs
00:01:34 d'homicide et blessures involontaires. Les riverains de la prison de la santé
00:01:39 excédés par les nuisances, c'est l'un des thèmes de votre débat à suivre. Depuis la
00:01:43 réouverture de l'établissement pénitentiaire, ils subissent une
00:01:46 dégradation importante de leur qualité de vie. Les détenus en semi-liberté font
00:01:50 beaucoup trop de bruit. Une situation que les habitants de ce quartier de Paris
00:01:55 dénoncent, ils en appellent même à Gérald Darmanin. Et puis les suites du
00:02:00 putsch au Niger, l'ultimatum de la CDAO exigeant le rétablissement du président
00:02:05 a expiré et dans le même temps la junte au pouvoir a fermé l'espace aérien du
00:02:09 pays. Hier après-midi, quelques 30 000
00:02:12 partisans du coup d'état se sont livrés à une démonstration de force dans le
00:02:15 plus grand stade de la capitale. Voilà pour l'essentiel de l'actualité à 9h
00:02:20 Élodie. Merci à vous Somaïa Labidion, on vous retrouve à 10h pour un prochain
00:02:24 point complet sur l'actualité. On va donc commencer nos débats avec mes
00:02:27 invités. Je vous le disais, on va parler notamment des refus d'obtempérer, un
00:02:31 danger quotidien qui guette chaque policier évidemment sur le terrain.
00:02:34 Vendredi soir à Lyon, un agent municipal a été victime d'un chauffard qui l'a
00:02:38 traîné sur plusieurs mètres après un refus d'obtempérer. Des cas en hausse que
00:02:42 craignent évidemment les forces de l'ordre, impuissants face à de tels actes.
00:02:45 Ecoutez le récit d'estigmier Solène Boulan.
00:02:49 Ces traces de sang, encore visibles dans une rue de Limoges, sont les stigmates
00:02:54 d'un refus d'obtempérer au cours duquel deux jeunes à scooter sont morts alors
00:02:59 qu'ils tentaient d'échapper à un contrôle de police.
00:03:01 Ces infractions se multiplient ces dernières semaines après qu'un policier
00:03:05 a été traîné sur plusieurs mètres vendredi à Lyon et qu'une policière
00:03:09 percutée a été grièvement blessée à Montbéliard samedi. Les chiffres eux sont
00:03:14 en hausse. En 2017, on dénombrait 27 942 infractions liées à des refus
00:03:20 d'obtempérer contre 35 226 en 2021, soit une augmentation de plus de 25%.
00:03:26 "Le volume des chiffres, il est important de faire la distinction avec ceux qui se
00:03:33 servent de leur voiture avec une arme par destination et ceux qui parfois
00:03:39 refusent le contrôle. Tout simplement pour certains parce qu'ils n'ont plus de
00:03:43 permis de conduire. C'est dramatique parce que ça peut se
00:03:48 compliquer et on peut avoir des situations dramatiques et pour les
00:03:52 policiers et gendarmes et pour les conducteurs de véhicules à deux roues ou
00:03:57 quatre roues." Les syndicats réclament davantage de sévérité dans les
00:04:02 sanctions des auteurs de refus d'obtempérer, déjà considérés comme un
00:04:06 délit passible d'un an d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.
00:04:10 "Mickaël Davernes, c'est un sujet dont on parle beaucoup. On a entendu aussi les
00:04:15 policiers dire qu'ils étaient face à des personnes très déterminées parfois,
00:04:18 qu'ils étaient impuissants et on a vu s'échirer dans le sujet. Plus de 25% de
00:04:22 refus d'obtempérer entre 2017 et 2021, pourquoi on n'y arrive pas ?"
00:04:25 "Ecoutez, je pense qu'il faut une volonté politique. Vous savez, moi j'étais
00:04:28 policier pendant plus de 20 ans donc les refus d'obtempérer, je connais très
00:04:31 bien et on a vu une augmentation de 25%. 35 000 refus d'obtempérer, c'est
00:04:36 quasiment un refus d'obtempérer toutes les 19 minutes donc ça met bien
00:04:39 évidemment en danger les usagers de la route, les piétons, on a vu des drames
00:04:44 malheureusement, notamment dans certaines cités où des enfants ont été
00:04:48 percutés. C'est un danger également pour les forces de l'ordre. Puisque je rappelle
00:04:52 qu'il y a une gendarme qui a été tuée, Aurélie Lemay d'ailleurs, son assassin a
00:04:57 été libéré avec bracelet électronique. On a eu encore un policier municipal, une
00:05:02 policière encore ce week-end à côté de Montbéliard qui a été grièvement
00:05:04 blessée. Hier, enfin envontier en tout cas, nous avons malheureusement
00:05:08 deux jeunes en scooter qui ont été tués suite à un refus d'obtempérer. Donc je
00:05:13 pense qu'aujourd'hui il faut des peines bien évidemment plus sévères mais il
00:05:16 faut également pouvoir interpeller. C'est la raison pour laquelle Ginero
00:05:19 Doul, notre collègue député de notre groupe Rassemblement National a
00:05:23 déposé une proposition de loi justement pour aller, on parle de contact tactique
00:05:27 comme en Angleterre mais je pense que c'est une fausse comparaison puisque
00:05:31 moi je parle d'un contact matériel. Vous savez il y a quelques années les
00:05:34 briades d'anticriminalité, même les policiers motocyclistes allaient à
00:05:37 l'interpellation, c'est-à-dire au contact matériel, pas à la percussion mais on
00:05:40 essayait justement d'aller intercepter le véhicule pour mettre fin justement à
00:05:45 ces infractions routières parce que hier on voit que ce scooter a brûlé
00:05:49 plusieurs feux rouges, il a brûlé des rompants en contresens.
00:05:52 Pour que les téléspectateurs comprennent, la course-poursuite avait été arrêtée par les forces de l'ordre pour éviter,
00:05:56 il l'avait trouvée trop dangereuse, en revanche effectivement il a eu un
00:06:00 comportement lui-même dangereux. Donc c'est pour ça qu'il faut aussi saluer le
00:06:03 discernement des policiers puisque à partir du moment où un scooter brûle plusieurs
00:06:07 feux rouges, roule à quasiment 100 km/h en agglomération,
00:06:10 ils ont eu le discernement d'arrêter la course-poursuite mais malheureusement ça
00:06:13 n'a pas empêché ce drame.
00:06:14 Martin Guéragnon, effectivement c'est un sujet dont on parle régulièrement, on voit les chiffres qui
00:06:18 malheureusement ne baissent pas avec une fois de plus des forces de l'ordre qui
00:06:21 sont en première ligne et qui se sentent un petit peu délaissées, elles n'ont pas
00:06:25 vraiment de moyens de faire face, elles n'ont pas la protection effectivement
00:06:28 pour aller jusqu'au tamponnage comme c'est le cas au Royaume-Uni. Est-ce qu'il y a un
00:06:32 vide juridique ? Est-ce qu'il faut une nouvelle loi ou est-ce qu'on dit la loi
00:06:34 actuelle est mal appliquée ou les sanctions déjà on devrait les appliquer ?
00:06:38 Vous savez des lois il en existe déjà beaucoup, les sanctions elles existent également.
00:06:42 L'augmentation du nombre de refus d'obtempérer, à mon sens, il résulte de deux causes.
00:06:50 La première c'est qu'effectivement mécaniquement il y a davantage de
00:06:52 contrôle donc on montre bien qu'il y a une volonté politique de sanctionner
00:06:56 ces refus d'obtempérer donc mécaniquement si vous avez plus de
00:06:59 contrôle vous avez plus de refus d'obtempérer et deuxièmement c'est aussi la
00:07:03 marque mais on le constate malheureusement aussi au quotidien d'une
00:07:06 défiance vis-à-vis de l'état, vis-à-vis de l'autorité.
00:07:09 Oui on voit un policier on ne s'arrête plus.
00:07:10 Le refus d'obtempérer c'est véritablement la marque du refus de se soumettre à la loi
00:07:14 et donc ça effectivement c'est un problème qui est beaucoup plus large que
00:07:17 le simple cadre du délit routier. Il faut effectivement souligner et
00:07:23 féliciter le discernement dont font preuve les forces de l'ordre en France.
00:07:26 Sur les 35 000 refus d'obtempérer qui sont constatés en France, seule une
00:07:32 infime partie font l'objet d'un usage de l'arme par les forces de police.
00:07:37 Les statistiques du ministère de l'intérieur sont très claires c'est 0,7%
00:07:40 des refus d'obtempérer qui suscite une réaction, une mutilation des armes des
00:07:45 forces de police. Donc on le voit bien encore dans le cas dramatique de Limoges
00:07:48 hier soir c'est que la police a mis un terme à la course poursuite estimant que
00:07:54 finalement le gain de l'interpellation risquait de provoquer davantage de dégâts
00:07:58 que le bénéfice de l'interpellation. Et malgré le discernement des forces de police
00:08:03 qui ont renoncé à cette course poursuite on a deux morts. Il se trouve que ce sont
00:08:06 les deux auteurs de l'infraction donc les deux jeunes qui sont à scooter.
00:08:09 On déplore deux morts c'est évidemment un drame mais ces refus d'obtempérer
00:08:12 génèrent à la fois la mise en danger des usagers de la route qui n'ont rien
00:08:17 demandé à personne comme vous êtes une mère de famille que vous traversez avec une poussette.
00:08:20 On a vu des enfants aussi malheureusement blessés.
00:08:22 Exactement on en a eu beaucoup aussi à Paris, Avenue des Flandes, vers Stalingrad etc.
00:08:26 où c'est des grandes lignes droites où on a des excès de vitesse.
00:08:29 Ça met aussi en danger les forces de police. On l'a constaté encore avec des
00:08:33 décès ou des blessures de policiers qui dans l'exercice de leurs fonctions sont
00:08:37 prises à partie physiquement et puis ça met aussi en danger in fine les auteurs
00:08:40 de ces refus d'obtempérer et on le voit encore avec le cas de Limoges.
00:08:43 Donc il faut le rappeler, il faut rappeler également que le refus
00:08:47 d'obtempérer est très sévèrement puni par la loi et donc bien faire comprendre
00:08:51 mais ça c'est de la pédagogie qu'il faut aussi infuser que lorsque vous
00:08:55 refusez de vous arrêter donc lorsque vous vous exprimez un refus d'obtempérer
00:08:58 face aux forces de l'ordre, nécessairement si vous le faites c'est
00:09:02 que vous avez quelque chose à vous reprocher.
00:09:03 Oui souvent on entend c'est des personnes défaut de permis, d'assurance.
00:09:06 C'est à dire que voilà lorsque vous n'avez rien à vous reprocher moi la police elle me
00:09:09 demande de m'arrêter je m'arrête, je me pose pas de question.
00:09:11 Donc lorsque vous faites un refus d'obtempérer c'est qu'a priori vous
00:09:13 êtes vous vous avez conscience que vous êtes en infraction.
00:09:16 Mais ce qu'il faut bien que les usagers de la route comprennent c'est que le
00:09:20 refus d'obtempérer va généralement être bien plus durement sanctionné que le
00:09:24 motif pour lequel vous refusez de vous arrêter.
00:09:26 Donc c'est une question de bon sens, une question de respect de la loi.
00:09:29 C'est effectivement un fléau.
00:09:30 Ca peut poser la question, vous l'avez dit monsieur Taverne, de la doctrine à
00:09:35 engager par les forces de sécurité.
00:09:37 Est-ce qu'on va au contact comme ça a été le cas, comme c'est le cas dans
00:09:39 d'autres pays ? Est-ce qu'on fait preuve de davantage de retenue comme c'est le
00:09:43 cas en France à l'heure actuelle ? On l'a vu encore dans le cas hier de Limoges.
00:09:46 On peut le débat être ouvert sur le sujet mais la question de l'autorité et de
00:09:52 l'uniforme est toujours aussi prégnant dans l'actualité en France.
00:09:55 Oui, M. Taverne, effectivement on le sait, on le dit souvent, le manque de respect
00:09:58 d'une partie de la France envers ces policiers.
00:10:01 Il y a pour ces personnes, non seulement quand ils voient un contrôle de police,
00:10:03 ils ne s'arrêtent pas.
00:10:04 Et comme le disait Bruno Bartocetti, qu'on a entendu dans ce sujet, certains
00:10:08 qui font de leur voiture une vraie arme pour se dire tant pis, je vais foncer sur
00:10:12 le barrage de police coûte que coûte, quitte à ce qu'il y ait un accident,
00:10:15 soit avec les policiers, vous le disiez aussi, malheureusement ce sont aussi
00:10:17 parfois des usagers de la route qui passent une fois qu'une poussette traverse
00:10:19 la route, qui peuvent se faire renverser.
00:10:20 Vous savez, les gens qui refusent d'obtempérer, ce sont des gens qui sont
00:10:23 rationnels et intelligents, ils ne sont pas des gens complètement stupides.
00:10:26 Et pourquoi est-ce qu'ils font ça ? Parce qu'on vit une inversion de valeur.
00:10:28 C'est plus rentable pour eux de refuser d'obtempérer à la police que de s'arrêter.
00:10:32 Ça veut dire que maintenant, on les a en système, on les a en état, où malheureusement
00:10:36 c'est plus rentable de ne pas respecter les lois que de les respecter.
00:10:39 C'est quand même puni sévèrement.
00:10:40 Non, mais c'est puni sévèrement si c'est appliqué, malheureusement.
00:10:43 Le problème, c'est que c'est jamais appliqué.
00:10:44 C'est ça le problème, c'est qu'en fait, sur 37 000 refus d'obtempérer,
00:10:47 vous en avez 5 000 à 6 000 qui sont violents, notamment pour la police,
00:10:50 qui sont dangereux pour la police, qui peut risquer des morts, des blessures
00:10:54 très graves, etc.
00:10:55 C'est-à-dire que lorsque vous vous mettez à la place d'un policier,
00:10:56 vous faites face à un refus d'obtempérer, vous avez le choix maintenant,
00:10:59 c'est ce que disent les policiers.
00:11:00 Je pense qu'ils vous ont dit ça aussi quand vous y étiez.
00:11:01 Ils ont le choix entre la prison ou le cimetière, soit laisser passer la personne.
00:11:04 Donc souvent, ils sont pas assez intelligents, ils vont laisser passer la personne,
00:11:08 tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix.
00:11:09 Si par cas vous vous retrouvez face à une personne qui refuse d'obtempérer,
00:11:11 vous tirez, vous vous retrouvez comme dans le cas du policier
00:11:13 qui a conduit au meurtre de Naël.
00:11:14 Dans ce cas-là, vous perdez votre travail, votre famille va perdre votre logement
00:11:17 et les enfants vont être déscolarisés, ils vont être vus comme des assassins en série.
00:11:20 Ce n'est pas assez rentable pour eux, donc ils ne vont pas le faire
00:11:22 et ils vont refuser de tirer maintenant, surtout avec ce qui s'est passé à Naël.
00:11:24 Soit sinon, ils vont en prison et donc dans ce cas-là, c'est compliqué.
00:11:27 Soit c'est eux-mêmes qui meurent parce qu'ils se retrouvent en face,
00:11:30 c'est comme si c'était arrivé ce week-end, c'est-à-dire qu'ils se font charger,
00:11:32 notamment par les personnes qui refusent d'obtempérer.
00:11:34 Donc maintenant, il est vraisemblable que le chiffre d'augmentation des refus d'obtempérer
00:11:38 provienne non seulement parce qu'il y a des contrôles,
00:11:40 mais surtout parce que les personnes qui conduisent
00:11:43 savent que le refus d'obtempérer n'est pas sanctionné par la loi.
00:11:46 Et c'est là où on arrive à un point essentiel.
00:11:48 C'est l'impunité la plus complète et malheureusement, on les a en état
00:11:51 où les personnes respectent de moins en moins la police et l'état de droit.
00:11:55 Et ça pose une question essentielle, c'est comment faire appliquer la loi,
00:11:57 parce que la loi, on en a plein, et comment on fait pour faire en sorte
00:12:00 que les refus d'obtempérer soient concrètement moins rentables
00:12:03 pour les personnes que de le faire ?
00:12:04 Parce que comme vous le rappelez,
00:12:06 faire un refus d'obtempérer, ça leur coûtera plus cher si par cas ils étaient arrêtés.
00:12:09 Je pense que la question essentielle à se poser, c'est est-ce qu'on est prêt
00:12:12 à changer de paradigme pour penser davantage à la sécurité des riverains,
00:12:16 à la sécurité des policiers, qu'à la sécurité des personnes
00:12:18 qui font des refus d'obtempérer ?
00:12:20 Si on fait ce changement de doctrine, dans ce cas-là,
00:12:22 on pourra limiter les refus d'obtempérer et faire respecter
00:12:24 l'autorité de l'État.
00:12:26 Jérémy Stobbes, on a vu aussi le maire de Limoges prendre la parole,
00:12:29 disant, je cite, "aucune violence ne ramènera ces deux garçons à la vie".
00:12:32 Il appelle notamment les habitants de sa commune et aux alentours à l'apaisement,
00:12:36 le CRS 8 est sur place, parce que maintenant, c'est aussi ça,
00:12:39 la crainte après le décès de ces deux jeunes hommes.
00:12:41 On le rappelle, pourtant, la course poursuite avait été arrêtée,
00:12:43 mais la crainte de l'embrasement.
00:12:45 On le dit à chaque fois, mais depuis les émeutes et depuis la mort de Naël,
00:12:48 évidemment, chaque maire a peur que dans sa commune,
00:12:50 il y ait l'étincelle qui mette le feu aux poudres.
00:12:52 Bien sûr, et on nous dit souvent que l'embrasement,
00:12:57 c'est une volonté de justice, mais en fait, je crois que c'est
00:13:00 surtout un prolongement de la guerre qui couvre entre des gangs,
00:13:09 des jeunes et les forces de l'ordre.
00:13:11 Donc, c'est plutôt ça qu'une vraie quête de justice.
00:13:18 On parle beaucoup en France souvent de ce contact tactique
00:13:23 qu'on utilise au Royaume-Uni et je suis d'accord que ce serait
00:13:26 difficile de pratiquer ça ici.
00:13:29 D'abord, c'est impossible pour l'instant déjà, de toute façon.
00:13:32 Il faut des unités très formées, entraînées pour le faire.
00:13:37 Et quand ça arrive au Royaume-Uni, c'est ça la différence,
00:13:40 la différence culturelle.
00:13:42 Ce n'est pas suivi de violences et de protestations,
00:13:47 tandis qu'ici, comme nous voulons de l'entendre,
00:13:50 c'est tellement un badge d'honneur pour ces jeunes
00:13:53 que de défier la police, que s'il y a un accident,
00:13:58 c'est forcément la faute de la police.
00:14:00 Et il y en aura quand on tamponne de fait,
00:14:02 de fait de tomber la personne.
00:14:03 Et la tendance d'un certain nombre de médias, de politiques
00:14:08 à parler toujours de violences policières,
00:14:10 sans parler des violences contre la police,
00:14:14 ça conforte ces gens.
00:14:16 - Je donne juste un exemple.
00:14:18 Après la mort de Naël, il y a eu une petite bataille
00:14:22 de chiffres sur le nombre de morts
00:14:27 suite à l'usage d'une arme à feu par la police
00:14:30 dans ces incidents.
00:14:32 Et bon, acceptons qu'il y ait eu peut-être une augmentation
00:14:35 depuis 2017, mais on a supposé, ah, c'est parce que la police
00:14:39 a la gâchette plus facile.
00:14:42 On n'a pas pensé, c'est peut-être les jeunes
00:14:45 qui ont le pied un peu plus facile sur le champignon,
00:14:48 qu'il y a cette volonté qui monte, qui monte, qui monte
00:14:51 de défier la police.
00:14:53 - Effectivement, Michael Sadoun, le contexte,
00:14:55 c'est toujours à prendre en compte.
00:14:57 Comme le disait à l'instant Jérémy Sobbes,
00:14:58 quand on voit, par exemple, à chaque fois,
00:15:00 des policiers un peu cloués au pilori,
00:15:02 on oublie parfois de rappeler avec un peu de mauvaise foi
00:15:05 le contexte dans lequel il y a pu y avoir ces interpellations,
00:15:08 parfois musclées, etc.
00:15:09 Et notamment, on parle du jeune Edi beaucoup à Marseille,
00:15:13 même l'avocat d'Edi reconnaît qu'il y avait
00:15:15 des forces de l'ordre totalement épuisées
00:15:17 et qu'elle, même lui, semblait dire finalement
00:15:20 qu'à un moment donné, ils aient pu être exaspérés,
00:15:22 qu'ils aient mal réagi.
00:15:23 Ça peut arriver, étant donné le contexte,
00:15:24 on leur en demande trop.
00:15:26 - C'est pour ça que le traitement médiatique et politique
00:15:28 de ces événements est toujours très important,
00:15:30 parce que ça a un effet psychologique sur la police.
00:15:33 Et on a bien vu les mois qu'avait créée la détention provisoire
00:15:37 de deux policiers récemment, suite à un contexte des meutes
00:15:40 dans lequel les policiers étaient déjà épuisés.
00:15:42 Donc déjà, le soutien politique à la police,
00:15:45 il est essentiel.
00:15:46 Ensuite, moi je suis d'accord avec tout ce qui a été dit,
00:15:49 extension des refus d'obtempérer dans la quantité
00:15:52 et aussi dans la qualité des profils.
00:15:54 Parce que Mathieu Vallée rappelle par exemple
00:15:56 qu'auparavant, c'était seulement des grands bandits
00:15:59 qui faisaient des refus d'obtempérer
00:16:00 parce qu'ils faisaient un arbitrage coût-bénéfice
00:16:02 et qu'aujourd'hui, ça s'étend vers des profils
00:16:04 de primo délinquants ou de gens à qui il n'est jamais rien arrivé
00:16:07 parce qu'il y a un délitement de l'autorité de la police
00:16:09 et que leur arbitrage coût-bénéfice,
00:16:10 c'est "je préfère qu'il ne m'arrive rien
00:16:13 en faisant un refus d'obtempérer
00:16:15 plutôt que de me voir retirer un permis
00:16:17 de manière certaine si je m'arrête".
00:16:19 Donc il faut le rappeler,
00:16:22 l'autorité de l'État, elle est une en France,
00:16:25 elle doit être respectée, la police doit être respectée
00:16:28 et je pense de toute façon que la majorité des Français
00:16:30 sont d'accord avec ça.
00:16:31 - Oui, on le voit dans les sondages.
00:16:32 - On le voit même par exemple dans le cas des rodéos urbains
00:16:35 qui souvent voient, suite aux rodéos urbains,
00:16:38 un refus d'obtempérer.
00:16:40 Les gens sont favorables au contact tactique,
00:16:42 les gens sont favorables à la saisie du véhicule,
00:16:44 les gens sont même favorables à la destruction du véhicule
00:16:47 dans la majorité des cas.
00:16:48 - 70% à chaque fois.
00:16:49 - Voilà, donc les gens appellent cette autorité.
00:16:52 Donc mettons-la en place et faisons-la respecter.
00:16:55 - On va continuer à parler de police maintenant
00:16:56 mais de police municipale
00:16:58 puisqu'elle peine à recruter suffisamment
00:17:00 pour faire face aux besoins.
00:17:01 Dans les prochaines années, il faudra 11 000 recrutements.
00:17:05 Il y a un rapport de deux parlementaires
00:17:06 qui se penchent sur le sujet.
00:17:07 Les députés Lionel Royer-Perrault pour Renaissance,
00:17:10 Alexandre Vincentdet pour Les Républicains.
00:17:11 Il a été publié jeudi.
00:17:13 Ils font 44 recommandations
00:17:15 et beaucoup d'ailleurs portent sur les mesures d'amélioration
00:17:18 de notre activité du métier.
00:17:19 Les policiers nationaux, eux, estiment
00:17:21 que ce n'est pas une priorité.
00:17:23 Et puis selon l'AMF, le budget annuel moyen
00:17:25 d'une police municipale est évalué à 900 000 euros.
00:17:28 Alors évidemment, ça dépend en fonction des effectifs.
00:17:30 On regarde ce reportage signé Jean-Luc Thomas.
00:17:32 - Montauban compte 50 policiers municipaux
00:17:36 et 26 agents de voie publique.
00:17:38 Ici, Yolnavie, le jour et nuit au plus proche de la population,
00:17:42 ces policiers veulent juste pouvoir travailler sereinement.
00:17:45 - Ce n'est pas tant la qualité de l'OPJ qui nous manque,
00:17:47 mais d'avoir des prérogatives
00:17:48 qui correspondent à nos besoins quotidiens.
00:17:50 On n'a pas besoin d'avoir le pouvoir d'enquête
00:17:52 pour mener des enquêtes criminelles
00:17:53 comme en police nationale ou en gendarmerie.
00:17:55 Par contre, on devrait pouvoir auditionner les gens
00:17:58 dans le cadre d'infractions qui sont de notre compétence.
00:18:01 Il faut passer à une étape différente,
00:18:03 pas avec plus, mais avec mieux.
00:18:05 - Les municipaux veulent un statut largement amélioré.
00:18:08 - On est une filière en souffrance
00:18:09 et on a un statut aujourd'hui
00:18:10 qui n'est pas à la hauteur du métier qui est fait.
00:18:13 La troisième force de police, on le voit avec les émeutes,
00:18:15 la police municipale est une force, plus d'un point,
00:18:16 mais une force de police comme les autres.
00:18:18 - Maillons devenu incontournable de la sécurité,
00:18:21 les policiers municipaux sont maintenant près de 25 000.
00:18:24 Ils étaient 19 000 il y a 10 ans.
00:18:26 - Malgré tout ce que l'on peut dire,
00:18:28 les villes moyennes comme les grandes villes,
00:18:29 on a, nous aussi, des problèmes de sécurité
00:18:32 et de comportement urbain mal à propos
00:18:35 pour un certain nombre d'individus.
00:18:36 - Pour les syndicats de la police nationale,
00:18:38 le statut qu'on prévaut,
00:18:40 des dizaines de rapports sur les polices municipales existent,
00:18:43 disent-ils.
00:18:44 Ils sont bien rangés sur des étagères.
00:18:46 - Martin Guérignon, c'est vrai quand on voit notamment
00:18:50 les émeutes qui ont touché non pas uniquement
00:18:53 la banlieue proche de Paris, mais un certain nombre de villes,
00:18:54 on se dit que la police municipale est importante.
00:18:56 Et pourtant, on voit bien qu'il y a eu énormément de tentatives,
00:18:59 de lois, de réformes, de changements de statut
00:19:01 et que systématiquement, on les évacue,
00:19:03 on reste comme ça et c'est statu quo.
00:19:05 - On a effectivement, la question peut tout à fait se poser
00:19:07 parce qu'on constate au quotidien,
00:19:09 et ça a encore été rappelé dans votre sujet,
00:19:12 la police municipale est désormais une police de première ligne,
00:19:15 ce qui n'était pas forcément le cas auparavant.
00:19:17 C'était davantage une police de proximité,
00:19:19 une police du quotidien.
00:19:20 Désormais, on voit que c'est aussi une police de première ligne.
00:19:24 On a eu la fameuse LOPMI,
00:19:28 donc la Loi d'Orientation et de Programmation
00:19:29 du ministère de l'Intérieur qui a été votée cette année,
00:19:31 qui donne des moyens inédits aux forces de l'ordre,
00:19:34 aussi bien d'un point de vue quantitatif que qualitatif,
00:19:38 avec notamment des efforts inédits sur la numérisation
00:19:41 des procédures, etc.,
00:19:42 qui permet de libérer aussi du temps de travail pour la police.
00:19:45 On a eu, il y a quelques jours, un rapport de la Cour des comptes
00:19:47 qui est sorti justement sur l'évaluation de la LOPMI,
00:19:50 qui propose un certain nombre de pistes d'amélioration
00:19:53 et qui parle notamment des zonages de compétences
00:19:56 et de l'articulation entre à la fois gendarmerie et police,
00:19:59 mais aussi entre police municipale et police nationale.
00:20:02 Ce sont effectivement des sujets sur lesquels il faut se pencher.
00:20:05 On le constate, moi je le vois dans ma ville avant,
00:20:07 dans les Hauts-de-Seine par exemple,
00:20:09 mais dans beaucoup d'autres villes, c'est aussi le cas.
00:20:10 Il y a parfois une grande difficulté à recruter de la police municipale.
00:20:14 Oui, il va falloir 11 000 recrutements, c'est énorme.
00:20:16 Alors, il y a une espèce de mercato qui se met en place
00:20:18 justement pour renforcer l'attractivité des villes,
00:20:20 mais qui parfois, du coup, se font concurrence les unes vis-à-vis des autres,
00:20:22 là où on pourrait aussi mutualiser un certain nombre de procédures
00:20:25 pour permettre un recrutement en fonction des besoins réels des villes.
00:20:29 Et puis, lorsque vous discutez avec des policiers nationaux,
00:20:32 eux vous disent que la police municipale est une voie de reconversion
00:20:36 pour certains d'entre eux, parce qu'ils considèrent que les conditions de travail
00:20:39 sont plus avantageuses en police municipale qu'en police nationale,
00:20:41 notamment sur les horaires de travail, sur le paiement d'heures supplémentaires, etc.
00:20:47 Ça, ce sont justement des critères qui ont été pris en considération par la LOPMI
00:20:51 et qui sont aussi un des sujets de réflexion
00:20:54 qui est mené par le ministre de l'Intérieur
00:20:56 justement pour améliorer les conditions de travail de la police.
00:20:59 C'est une question de moyens, on l'a dit, la LOPMI y répond,
00:21:02 mais c'est aussi une question, et là on en revient à ce débat sur l'autorité,
00:21:05 c'est aussi une question de considération et de respect de la police.
00:21:08 Et ça, c'est un débat qui est beaucoup plus large qu'une simple loi,
00:21:11 même si elle est extrêmement utile et forte dans les moyens qu'elle donne à la police,
00:21:15 mais la partie considération et respect de la fonction, elle est essentielle.
00:21:20 On en parlait justement avec les refus d'obtempérer,
00:21:23 mais on peut en parler à tous les niveaux.
00:21:25 - Nickel, t'avais un truc, il y a une crise quand même des vocations,
00:21:27 là on le voit, il va falloir 11 000 recrutements,
00:21:30 c'est pas la première fois qu'ils tirent la sonnette d'alarme en disant
00:21:32 "attention, on n'est plus assez considérés, peut-être pas assez rémunérés ou mal considérés", etc.
00:21:36 Il va falloir faire quelque chose pour la police, notamment municipale,
00:21:39 parce que s'il manque 11 000 recrutements dans les années à venir,
00:21:42 quand on voit malheureusement l'insécurité grandissant,
00:21:44 que le compte va pas être bon à la fin.
00:21:45 - Oui, c'est certain, c'est une crise en fait dans la filière sécuritaire en général.
00:21:48 Vous parliez du rapport de la Cour des comptes,
00:21:51 et la Cour des comptes indique également qu'il y a une vague de démission
00:21:54 dans la police nationale, dans la gendarmerie nationale,
00:21:56 donc effectivement, il y a beaucoup de policiers nationaux
00:21:59 qui se dirigent vers la police municipale pour effectivement,
00:22:02 à la rigueur des horaires un peu plus aménagés, plus de week-end en tout cas,
00:22:07 pouvoir concilier un peu plus facilement vie privée et vie professionnelle,
00:22:10 mais aujourd'hui, effectivement, les polices municipales doivent être reconnues,
00:22:13 ça fait déjà des années qu'elles le demandent,
00:22:16 notamment en termes de consultation des fichiers, en termes d'armement,
00:22:19 en termes également de perspective de carrière,
00:22:20 puisqu'un policier municipal, au bout de 10 ans, sa carrière s'arrête.
00:22:24 Donc effectivement, cette mission flash est extrêmement importante,
00:22:28 mais aujourd'hui, ce qu'il faut prendre en compte,
00:22:30 c'est qu'effectivement, il y a une complémentarité
00:22:32 entre la police municipale, la gendarmerie et la police municipale.
00:22:35 Pourquoi ? Parce qu'en fait, entre 2007 et 2012,
00:22:39 on a eu une vague de suppression de postes dans la gendarmerie et la police nationale.
00:22:43 Donc, les collectivités ont dû investir massivement,
00:22:49 parce que c'est une demande des administrés d'avoir une présence policière
00:22:53 pour assurer leur sécurité.
00:22:54 Mais aujourd'hui, il faut que l'État prenne également sa responsabilité.
00:22:58 Donc, je pense que cette mission est extrêmement importante.
00:23:01 Mais clairement, aujourd'hui, pour être policier municipal ou national
00:23:05 ou être gendarme, il faut être extrêmement motivé.
00:23:07 Quand vous voyez aujourd'hui la réponse pénale qui est quasiment inexistante,
00:23:10 une violence totalement décomplexée envers les forces de l'ordre.
00:23:14 Nous avons également une classe politique qui, en tout cas...
00:23:18 - Qui déteste la police, puisqu'elle le chante.
00:23:19 - Voilà, que la police tue, que ce sont des assassins,
00:23:22 qu'il faut les désarmer, etc.
00:23:23 Aujourd'hui, clairement, c'est une crise de vocation.
00:23:26 Donc, il faut donner beaucoup plus de moyens aux policiers,
00:23:28 mais surtout, il faut les réarmer moralement.
00:23:31 - Jérémy Stobbes, est-ce qu'on voit aussi la police nationale
00:23:35 qui dit que ça n'est pas pour l'instant une priorité ?
00:23:36 On voit qu'il y a aussi cette petite concurrence parfois avec la police municipale,
00:23:40 suivant dans quelle ville vous êtes.
00:23:42 Ce n'est pas le même nombre d'effectifs, armés, pas armés.
00:23:43 Certains maires qui donnent beaucoup de moyens, d'autres non.
00:23:45 C'est aussi ça qui est compliqué pour la police municipale,
00:23:47 c'est que c'est très, très hétérogène sur le territoire.
00:23:50 - Oui, oui, oui, tout à fait.
00:23:51 Mais moi, je vis dans un village dans les Yvelines.
00:23:56 Je connais bien les policiers du village et qui, eux, connaissent bien les habitants,
00:24:02 y compris les jeunes, les potentiellement...
00:24:06 - Oui, il y a un lien qui peut encore se faire.
00:24:07 - Exactement.
00:24:08 Et on a déjà prononcé le mot de police de proximité.
00:24:13 L'importance de la police municipale, où que ce soit,
00:24:16 c'est que c'est une police de proximité qui connaît le terrain,
00:24:21 mais qui aussi entretient des relations avec le public.
00:24:26 Et ça, c'est terriblement important.
00:24:28 Les qualifications pour être policier municipal sont en fait très larges.
00:24:33 Il faut être quelqu'un qui aime les relations, qui aime aller à la rencontre des gens.
00:24:41 Il faut être un peu un fin psychologue pour savoir parler avec eux.
00:24:45 - Médiateur.
00:24:46 - Donc, c'est moins glamour.
00:24:48 Qu'est-ce que je peux dire ?
00:24:49 Ce n'est pas Starsky et Hutch.
00:24:51 C'est que la référence, elle est très vieillotte, mais vous voyez ce que je veux dire.
00:24:55 Voilà.
00:24:57 Mais en même temps, ce n'est pas moins important pour autant.
00:25:01 - Merci.
00:25:01 On va marquer une courte pause.
00:25:03 On se retrouve avec mes invités.
00:25:04 On parlera notamment des prisons.
00:25:06 Vous verrez du problème des drones qui les survolent de manière beaucoup trop fréquente.
00:25:09 À tout de suite.
00:25:14 De retour dans l'heure des pros, on va parler maintenant des prisons
00:25:17 et notamment d'une pratique qui inquiète l'administration pénitentiaire
00:25:20 puisque ces établissements ont constaté une inquiétante augmentation
00:25:23 du nombre de survols par des drones au-dessus des prisons.
00:25:26 Alors des survols, par exemple, pour livraison de drogue ou d'objets interdits en détention.
00:25:30 Regardez les précisions de Raphaël Lasreg.
00:25:32 - C'est la bête noire des services de sécurité, le drone.
00:25:39 L'an dernier, l'administration pénitentiaire a constaté 68 survols de ces prisons,
00:25:44 dont 29 qui ont servi à livrer des objets illicites à des détenus.
00:25:47 Un chiffre en nette augmentation par rapport aux années précédentes
00:25:51 et qui risque d'augmenter en 2023.
00:25:53 - À Perpignan, c'est toutes les nuits, pratiquement, qu'on lande des livraisons par drone.
00:25:59 Malheureusement, comme ils viennent livrées entre 3 et 4 heures du matin,
00:26:03 il y a des livraisons qui passent inaperçues.
00:26:07 On récupère généralement des portables, des produits stupéfiants.
00:26:12 Après, ça passe des clés Amazon, des écouteurs.
00:26:15 La crainte, c'est évidemment les armes et les explosifs, surtout.
00:26:18 42 prisons possèdent un dispositif anti-drone en France,
00:26:22 mais ça, c'est suffisant pour stopper ce phénomène de livraison.
00:26:25 - Les dispositifs tels qu'on les connaît aujourd'hui sont efficaces,
00:26:28 donc suffisants dans leur efficacité,
00:26:30 mais très largement insuffisants sur leur déploiement.
00:26:33 C'est l'ensemble des établissements du parc pénitentiaire
00:26:36 qui devraient être dotés de dispositifs anti-drone.
00:26:38 Les sommes allouées dans le budget 2023 pour la sécurité,
00:26:41 et en particulier l'autorité drone,
00:26:43 on dirait 3,2 millions d'euros, c'est très largement insuffisant.
00:26:46 Le survol d'une zone interdite est un délit puni de 6 mois d'emprisonnement
00:26:50 et de 15 000 euros d'amende.
00:26:52 - William Tell, je ne pense pas trahir de secret,
00:26:54 vous disiez pendant que vous visionniez ce reportage,
00:26:56 c'est vraiment n'importe quoi.
00:26:57 - Ah mais c'est n'importe quoi, c'est très grave.
00:26:59 - C'est très grave et ce qu'explique aussi un peu plus longuement
00:27:02 le syndicalisme qu'on a entendu,
00:27:04 c'est que comme ça ne fait pas de bruit évidemment et que c'est dans la nuit,
00:27:06 en fait il y a des drones qu'ils ne voient clairement pas arriver.
00:27:09 C'est-à-dire que si c'est de la drogue, c'est une chose,
00:27:10 si c'est un explosif, ça en sera une autre.
00:27:11 - Ah mais ça veut dire que techniquement,
00:27:13 ils ont les moyens de provoquer des évasions,
00:27:15 de transférer des armes et de transférer des explosifs de grande nature.
00:27:18 C'est-à-dire qu'on n'est plus dans un État
00:27:20 qui est la cinquième ou sixième puissance mondiale.
00:27:22 Ça ressemble un peu à ce que vous voyez dans les séries,
00:27:24 dans les prisons d'Amérique latine ou d'Amérique du Sud.
00:27:26 Ce n'est plus la France.
00:27:27 En tout cas, moi je ne comprends pas comment ça peut arriver.
00:27:29 Jeremy Stubb connaît bien le monde anglo-saxon.
00:27:32 Après les attentats du 11 septembre,
00:27:33 il n'y a aucun avion qui survole New York.
00:27:35 Voilà, ils sont tous abattus.
00:27:36 Tout simplement, moi je pense qu'il faut adopter la même doctrine.
00:27:38 Tous les drones qui passent au-dessus d'une prison,
00:27:40 toutes les choses volantes, etc. ou toutes les babioles qu'ils violent,
00:27:43 il faut tous leur tirer dessus.
00:27:44 Tout simplement, il faut adopter une doctrine qui est très claire.
00:27:46 - Mais s'ils ne les voient pas ?
00:27:48 - Mais ça, vous pouvez adapter les moyens de sécurité.
00:27:50 Ça veut dire qu'après, je parlais du 11 septembre,
00:27:52 les moyens du 11 septembre ont été adaptés après.
00:27:54 C'est-à-dire que nous, on peut se dire qu'on peut adopter des radars, etc.
00:27:57 Il y a toute une méthode qu'on peut faire pour détecter des objets aériens.
00:28:01 C'est des règles de défense.
00:28:02 Ça, c'est le premier point.
00:28:03 Le deuxième point, c'est qu'on se pose la question
00:28:05 de ce qui se passe véritablement dans nos prisons.
00:28:07 C'est-à-dire qu'un an après,
00:28:09 je crois que c'était un truc qui s'appelait "Colantes", un truc de karting.
00:28:12 - C'est-à-dire la compétition de kart et de piscine.
00:28:15 - Une épreuve de karting qui était autorisée par le cabinet.
00:28:17 - Et organisée plus qu'autorisée d'ailleurs.
00:28:19 - Oui, autorisée et organisée par le ministère de la Justice.
00:28:23 Donc, se posent des véritables questions de ce qui se passe dans nos prisons.
00:28:26 La prison doit être un endroit de privation de liberté.
00:28:28 Ce n'est pas un endroit, ce n'est pas un hamas, ce n'est pas un endroit cool,
00:28:31 ce n'est pas un lieu de vacances.
00:28:32 Sinon, tout ce qu'on dit et tout le travail des policiers ne sert strictement à rien.
00:28:36 Si par cas, les délinquants retrouvent leurs frères d'armes,
00:28:38 leurs frères de cité, comme ils les appellent, dans leur prison,
00:28:41 ça ne changera strictement rien pour eux.
00:28:43 Je pense que la prison doit être un lieu de privation de liberté,
00:28:45 doit être un lieu dur de réinsertion, de rééducation quasiment,
00:28:49 pour qu'ils reprennent les valeurs d'ordre,
00:28:51 qu'ils redifférencient ce qui est du bien et ce qui est du mal.
00:28:53 Ça ne doit pas être un lieu d'attraction, il ne doit pas se transférer des Airpods,
00:28:56 des ballons de foot ou des caméras TV ou je ne sais pas quoi,
00:28:58 ou des matchs de foot pour garder et faire des paris sportifs.
00:29:01 - Michael, ça nous serait que quand on voit les forces de l'ordre batailler au quotidien
00:29:04 pour tenter de pouvoir utiliser des drones pour la sécurité publique
00:29:07 et que dans le même temps, on voit que dans certaines prisons, comme à Perpignan,
00:29:10 c'est toutes les nuits qu'on a des livraisons illégales par drone,
00:29:13 on se dit que c'est un peu kafkaïen cette histoire quand même.
00:29:17 - Ça décrédibilise totalement l'autorité de la police
00:29:20 puisque si derrière, la racaille est promise à une vie relativement tranquille en prison.
00:29:27 Ceci dit, je voudrais nuancer le constat parce qu'on voit quand même
00:29:29 de tout et de rien dans les vidéos de prison.
00:29:32 D'un côté, on constate un taux de suroccupation de 120%,
00:29:35 ce qui indique des conditions moyennes de vie.
00:29:37 Dans d'autres cas, on voit en effet certains prisonniers
00:29:39 qui vivent dans une opulence supérieure à la moyenne des Français.
00:29:42 - Sur le taux de 120%, ce que disent les personnes
00:29:44 qui travaillent dans l'administration pénitentiaire,
00:29:46 c'est qu'en fait le taux est très variable.
00:29:47 - Oui, il y a des prisons qui sont extrêmement surchargées d'autres boissons.
00:29:52 - C'est exactement pour ça que je dis qu'on voit de tout et de rien
00:29:54 et que le constat ne doit pas être uniforme sur le traitement en prison.
00:29:57 Ça m'a évidemment aussi rappelé Colantès.
00:30:00 Il faut comprendre qu'en quelques années seulement,
00:30:03 l'avis des Français a beaucoup changé sur la fonction de la prison.
00:30:06 Il y a 20 ans, les Français pensaient majoritairement
00:30:09 que la prison devait servir à la réinsertion.
00:30:12 Aujourd'hui, ils pensent majoritairement et ils le disent
00:30:15 que la prison doit avoir une vertu punitive.
00:30:20 C'est un mot qui est utilisé par un sondage d'il n'y a pas longtemps de l'IFOP,
00:30:24 que la souffrance participe à la fonction de la prison.
00:30:28 Donc, il faut voir comme l'état de l'opinion publique
00:30:32 s'est énervé en quelques années à cause de ce genre d'excès
00:30:35 et à cause de ce qu'on voit et qui donne l'impression
00:30:38 qu'en fait la prison n'occupe plus sa vertu dissuasive.
00:30:44 Michael Taverne, ce que demande aussi un certain nombre de syndicalistes,
00:30:47 c'est donc un dispositif anti-drone.
00:30:49 On l'entend aussi dans ce sujet.
00:30:51 Il y a clairement 3,2 millions qui sont prévus.
00:30:54 C'est clairement insuffisant pour équiper toutes les prisons.
00:30:56 Il faut remettre des moyens là-dessus dans nos prisons.
00:30:59 Mais bien sûr, c'est même ridicule.
00:31:01 3,2 millions.
00:31:03 Vous savez à quoi je le compare ?
00:31:04 À trois terrains de foot dans trois centres pénitentiaires
00:31:08 du département du Nord.
00:31:09 Un terrain de foot, c'est un million d'euros, quasiment pièce.
00:31:12 Et là, on parle de 3 millions d'euros pour assurer la sécurité
00:31:14 des centres pénitentiaires.
00:31:15 Non mais très sincèrement, c'est ridicule.
00:31:18 Mais imaginez l'image qui est donnée à l'opinion publique.
00:31:21 Imaginez le laxisme dans lequel on est.
00:31:23 C'est-à-dire qu'on n'est même pas capable aujourd'hui,
00:31:25 6e puissance mondiale, d'assurer la protection des prisons,
00:31:28 notamment avec les drones.
00:31:30 Mais clairement, ça fait des années qu'on est dans cette situation.
00:31:33 Il y a un laxisme judiciaire, un laxisme sécuritaire.
00:31:35 Et aujourd'hui, clairement, on passe pour des imbéciles.
00:31:40 Je pense qu'il faut retaper du poing sur la table.
00:31:43 Il faut remettre les moyens dans l'administration pénitentiaire.
00:31:46 Il faut remettre les moyens dans la sécurité publique.
00:31:48 Il faut rétablir l'ordre dans notre pays et clairement,
00:31:53 assurer également la sécurité dans les prisons françaises.
00:31:56 Moi, je prends juste un exemple pour vous donner encore une image.
00:32:01 Il y a 20 ans, le premier transfert que je fais de deux frères
00:32:03 qui avaient été condamnés pour sécastration,
00:32:06 ils me disaient "C'est pas grave,
00:32:07 t'es en prison, on jouera à la PlayStation.
00:32:08 Donc c'est pas grave, on peut y rester 10 ans."
00:32:10 Donc imaginez dans quel contexte nous sommes.
00:32:12 Effectivement, dans des pays anglo-saxons,
00:32:14 la prison, c'est certes la réinsertion,
00:32:16 mais c'est aussi réattribuer des règles,
00:32:20 des règles de vie, des règles de conduite
00:32:22 pour faciliter effectivement la réinsertion.
00:32:24 Mais aujourd'hui, quand on voit qu'on peut faire ce qu'on veut
00:32:26 dans les prisons, ça donne véritablement déjà
00:32:29 une mauvaise image de la prison en France.
00:32:30 En fait, le problème des drones,
00:32:34 c'est un problème énorme et quasiment planétaire.
00:32:38 Depuis 2017, l'Amérique du Nord
00:32:40 et les prisons sont prises d'assaut
00:32:43 depuis l'air par des drones.
00:32:45 Et c'est assez ironique parce qu'ils ont passé quatre ans
00:32:49 à rénover la prison de la santé.
00:32:53 - On va en parler d'un instant d'ailleurs.
00:32:55 - De manière classique, en protégeant avec des murs,
00:32:59 mais sans prendre en compte l'arrivée par là.
00:33:01 Alors, une partie du problème, ou même le fond du problème,
00:33:05 c'est qu'aujourd'hui, le crime paie trop.
00:33:09 Et c'est toute la téléphonie qui tombe dans les prisons
00:33:12 qui est peut-être le pire, parce que ça permet aux caïds
00:33:16 de gérer leurs activités, qui sont très profitables,
00:33:22 qui payent toutes ces personnes à l'extérieur.
00:33:25 Alors, la valeur des objets qui tombent dans les prisons
00:33:27 est énorme.
00:33:28 Ça ne s'échange pas contre deux cigarettes.
00:33:31 Il y a des milliers d'euros.
00:33:33 Donc, c'est toute une économie florissante.
00:33:37 J'ai du mal à le dire, une économie florissante.
00:33:40 Donc, si vous voulez, ce n'est pas anecdotique tout ça.
00:33:46 Ce n'est pas anecdotique et ce n'est pas que la France.
00:33:50 - Quelle image on donne de la prison Martin Garagnon
00:33:52 quand on voit ça, quand on voit effectivement des détenus
00:33:54 qui peuvent recevoir des téléphones, de la drogue,
00:33:57 alors qu'ils sont en prison, continuer à alimenter,
00:33:59 à organiser leur trafic ?
00:34:01 - Cette question de la police du ciel, elle est essentielle.
00:34:04 Il y a en France 2,5 millions de drones en circulation.
00:34:06 L'immense majorité sont des drones de loisirs
00:34:08 qui ne posent pas de problème.
00:34:10 Il faut ramener ça aux chiffres que vous venez d'évoquer
00:34:12 dans votre sujet, 68 interpellations,
00:34:15 enfin neutralisation de drones.
00:34:17 Ça montre bien que ça reste un phénomène qui est maîtrisé,
00:34:20 qui n'est pas généralisé.
00:34:21 - Martine Garagnon, elle dit quand même que c'est toutes les nuits.
00:34:22 - Oui, enfin des tentatives.
00:34:25 Et c'est un enjeu, c'est un enjeu de...
00:34:28 Évidemment, là, on parle des prisons,
00:34:29 mais de manière plus générale, cette police du ciel,
00:34:30 c'est un enjeu de sécurité publique.
00:34:33 Dans un an, on a les JO à Paris.
00:34:34 C'est un sujet qui est déjà traité et préparé
00:34:37 par notamment le ministère de l'Intérieur.
00:34:39 Au mois de janvier, il y a eu une opération
00:34:40 qui s'appelait l'opération Coubertin,
00:34:41 qui était une opération justement de test en grandeur nature
00:34:45 de risques terroristes par des drones.
00:34:47 Parce que tout le monde a parfaitement conscience
00:34:49 que c'est un danger et on le voit bien avec ce qui se passe
00:34:51 notamment en Ukraine, les attaques par les drones, etc.
00:34:53 C'est un enjeu à la fois d'ordre criminel,
00:34:56 mais aussi d'ordre terroriste de sécurité publique.
00:34:57 - Vous avez invoqué la doctrine pour les abattre ou pas ?
00:34:59 - Donc ça, c'est justement, le ministère de l'Intérieur
00:35:02 est en train de déployer une doctrine
00:35:03 et très claire là-dessus.
00:35:04 - Il n'y a pas de doctrine pour l'instant ?
00:35:06 - Si, mais c'est un phénomène relativement nouveau,
00:35:09 la menace par les drones et la potentielle
00:35:12 exploitation terroriste des drones.
00:35:14 C'est un enjeu que, heureusement,
00:35:16 on n'a jamais eu encore à traiter concrètement,
00:35:18 mais qui effectivement est largement pris en considération.
00:35:20 Il y aura plus de 4000 heures de surveillance et d'observation
00:35:23 au cours des JO, justement sur cette menace de drones.
00:35:26 Et à l'heure actuelle, il y a déjà, il faut le dire,
00:35:31 une répression qui est menée sur le survol
00:35:33 de certaines zones par les drones.
00:35:35 Pour en revenir aux prisons...
00:35:37 - On peut tirer dessus.
00:35:38 - De toute façon, à l'heure actuelle,
00:35:40 vous n'avez pas le droit de faire circuler un drone
00:35:41 au-dessus de certaines zones.
00:35:42 - Au-dessus des prisons, par exemple, mais ça ne les empêche pas.
00:35:45 - Mais parce qu'une fois de plus, le rapport coût-bénéfice,
00:35:48 vous l'avez dit, monsieur, mais lorsque vous cherchez
00:35:51 à faire entrer des objets ou du matériel par un drone,
00:35:53 c'est qu'a priori, la valeur du matériel est supérieure
00:35:55 à la valeur du drone et au risque que vous prenez.
00:35:58 Donc ce ne sont nécessairement pas un paquet de cigarettes
00:35:59 qu'on cherche à faire circuler au-dessus du mur d'une prison.
00:36:04 Donc ça, c'est un sujet effectivement qui nécessite
00:36:06 le déploiement au sein des prisons françaises
00:36:08 d'une mesure d'appréhension adaptée.
00:36:12 On avait déployé dans beaucoup de prisons des filets de sécurité,
00:36:15 notamment à l'époque où on avait quelques tentatives
00:36:17 d'évasion par hélicoptère.
00:36:18 Donc là, typiquement, c'est un moyen qui permet
00:36:21 de sécuriser aussi les zones qui sont à découvert
00:36:23 avec des filets de sécurité.
00:36:25 C'est un sujet qui est relativement nouveau,
00:36:27 qui n'est pas encore une ampleur, comme on peut le constater
00:36:29 aux États-Unis, dans les pays anglo-saxons,
00:36:31 qui ne sont pas un modèle en la matière,
00:36:32 parce que le phénomène est beaucoup plus large
00:36:34 qu'en France, mais c'est effectivement un phénomène...
00:36:36 - Seulement parce que la France est en retard.
00:36:38 Mais ça arrive, nous ne vous intéressez pas.
00:36:41 - C'est ça le problème, on a du retard sur beaucoup de sujets.
00:36:44 Il faut généraliser ce dispositif anti-drone
00:36:48 sur l'ensemble des centres pénitentiaires.
00:36:50 Ce n'est pas une quarantaine sur les 187 que nous avons en France.
00:36:52 - Sur les centres, enfin sur les zones sensibles du territoire
00:36:55 ou lors d'événements au cours desquels
00:36:57 le survol par un drone n'est pas autorisé.
00:36:59 On a eu les événements sportifs,
00:37:01 vous avez les drones qui permettent de filmer
00:37:02 l'événement sportif.
00:37:03 C'est le cas notamment par exemple des courses de ski,
00:37:06 de Tour de France, etc.
00:37:07 Mais il faut que les choses soient extrêmement cadrées.
00:37:09 Il faut qu'il y ait des puces d'identification
00:37:10 qui permettent de sécuriser le survol de ces zones-là
00:37:13 par des drones qui sont autorisés.
00:37:15 Et pour en revenir sur la notion de prison,
00:37:18 évidemment que la prison doit rester un traumatisme
00:37:21 pour ceux qui la fréquentent, qui sont envoyés.
00:37:23 La prison ne peut pas être une étape classique
00:37:26 d'un parcours criminel.
00:37:28 Elle doit rester un traumatisme.
00:37:29 Donc là-dessus, la réponse pénale doit être évidemment adaptée.
00:37:32 C'est pour cela qu'il y a énormément de travaux
00:37:34 qui sont menés aussi à la fois dans l'amélioration
00:37:36 des sécurisations des prisons en France
00:37:38 et puis aussi sur l'extension du nombre de places en prison.
00:37:41 Le garde des Sceaux a obtenu une augmentation
00:37:43 pour la troisième année consécutive du budget de la justice
00:37:46 qui a toujours été considéré comme le parent pauvre.
00:37:48 - Et pour respecter la promesse des places de prison construites,
00:37:50 on n'y est pas encore.
00:37:51 D'ailleurs, on n'était pas à la fin du premier quinquennat.
00:37:53 - Mais comme ça a été dit précédemment,
00:37:56 on rattrape aussi un retard qui a été cumulé.
00:37:57 - Mais quand on fait une promesse, on s'engage fort.
00:38:00 - Oui, mais c'est les places de prison.
00:38:02 Les budgets ont été actés, que ce soit par la LOPMI
00:38:04 ou le budget du ministère de la Justice.
00:38:07 Et les constructions, effectivement, c'est le cas des prisons,
00:38:10 c'est le cas des centres de rétention administratifs, etc.
00:38:12 Il y a des constructions qui sont en cours
00:38:13 et qui vont permettre d'absorber aussi ce surplus
00:38:16 et donc d'adapter aussi une réponse pénale
00:38:18 et de rendre cette réponse pénale effective.
00:38:21 - On va continuer à parler de prison.
00:38:22 Justement, vous parliez de la prison de la santé tout à l'heure.
00:38:24 Elle a réouvert depuis 2019
00:38:26 et les riverains subissent une dégradation importante
00:38:29 de leur qualité de vie, alors en cause des nuisances engendrées
00:38:32 par les détenus qui sont en semi-liberté,
00:38:34 une situation que les habitants du 14e arrondissement dénoncent.
00:38:37 Regardez ce reportage, il est signé Axel Rebo et Mathilde Couvillé-Fleurnoy.
00:38:41 - Pendant très longtemps et jusqu'à la rénovélation de la prison de la santé,
00:38:45 il y avait une voiture qui circulait 24 heures sur 24.
00:38:47 - Cet homme vit dans le quartier qui borde la prison de la santé
00:38:50 depuis plus de 20 ans.
00:38:51 Depuis la réouverture de la prison en 2019,
00:38:54 les nuisances sonores se multiplient.
00:38:56 - C'est invivable de fait parce que c'est rarement à 4h de l'après-midi.
00:39:00 C'est toujours entre minuit et 1h du matin.
00:39:03 Ce sont des cris, ce sont des rires, ce sont des coups de klaxon.
00:39:08 - Sur ces images amateurs, on peut voir des parloirs sauvages
00:39:11 entre la rue et la cour de prison.
00:39:12 - Attention là !
00:39:15 - Mais aussi des jets de sacs de marchandises illicites
00:39:18 comme celui-ci coincé en haut du mur.
00:39:20 Cet habitant du quartier est excédé.
00:39:23 - Il y a des mots, il y a des regards,
00:39:25 il y a un climat d'insécurité évident.
00:39:27 - Le cœur de ces nuisances, c'est cette entrée de la prison.
00:39:30 Ici, les détenus sont en semi-liberté.
00:39:32 Ils sortent le matin travaillés et ils rentrent le soir.
00:39:35 Mais le problème, c'est la surveillance défaillante, selon ce riverain.
00:39:38 - Il y a un système de caméras qui est relié normalement,
00:39:42 on suppose, au commissariat.
00:39:43 Mais avec une constante, c'est l'absence de la police.
00:39:46 - Dans le quartier, les nuisances sonores se multiplient.
00:39:48 En décembre dernier, des tirs de mortier ont été tirés depuis la prison.
00:39:52 (Tirs)
00:39:57 À cela s'ajoutent les nombreux points de deal.
00:39:59 Autre conséquence de ces nuisances,
00:40:01 le quartier aurait perdu 25% de sa valeur immobilière.
00:40:04 - Michel Taverne, une fois de plus,
00:40:08 au-delà d'avoir une pensée pour ces habitants qui subissent ça,
00:40:10 qui ont un patrimoine immobilier qui dégringole
00:40:13 quand on voit les tirs de mortier depuis l'intérieur de la prison
00:40:16 et non pas inversement,
00:40:17 là aussi, on imagine à la fois la contrainte pour ces riverains
00:40:21 qui ne doivent pas comprendre pourquoi c'est possible
00:40:23 d'avoir tout cet environnement-là, ces bruits,
00:40:25 autour d'une prison, les parloirs sauvages à travers le mur,
00:40:28 c'est quand même...
00:40:29 On pourrait presque en rire si ça ne nous donnait pas envie d'en pleurer.
00:40:31 - Ah mais justement, je pense qu'on peut même en rire.
00:40:32 Non mais c'est le monde à l'envers.
00:40:34 C'est-à-dire que même des mortiers sont tirés depuis la prison.
00:40:37 Imaginez quand même les conditions de sécurité.
00:40:39 C'est-à-dire que...
00:40:40 - Ils ont été reçus par drone sans aucun doute ?
00:40:41 - Voilà, des produits explosifs ont été livrés par drone
00:40:44 ou alors par un jet au-dessus de l'enceinte de la prison.
00:40:50 Non mais ça démontre une nouvelle fois l'image des prisons françaises.
00:40:55 Certes, il y a ce problème de surpopulation,
00:40:57 mais il y a également ces conditions de sécurité qui doivent être améliorées.
00:41:01 Mais je vois aussi cette histoire de parloirs sauvages.
00:41:05 On en parlait déjà il y a 20 ans, mais il n'y a pas de réponse pénale.
00:41:08 Je suis quasiment certain que la plupart des individus
00:41:10 qui justement usent de ces parloirs sauvages
00:41:13 ou qui lancent des matériels ou alors des produits
00:41:17 sont connus de la justice.
00:41:18 Donc, il faut une réponse pénale.
00:41:19 - Ils ne sont pas inquiétés ?
00:41:20 Puisqu'on entend dans ce reportage qu'il n'y a pas de force de l'ordre sur place.
00:41:23 Donc, a priori, ils ne sont pas ni interpellés ni embêtés ?
00:41:26 - Oui, alors maintenant, il y a un dispositif de vidéosurveillance.
00:41:29 Donc, j'espère au moins que les services de police
00:41:31 pourront procéder à une enquête et pouvoir interpeller les auteurs.
00:41:34 Mais aujourd'hui, ce n'est pas aussi évident que ça pour les policiers.
00:41:39 Ils sont déjà mobilisés sur les trafics de stupéfiants.
00:41:42 Ils ne peuvent pas être partout.
00:41:44 Mais effectivement, les suisses, c'est un problème récurrent
00:41:46 qui date depuis déjà de nombreuses années.
00:41:49 On a l'impression en fait que c'est un cercle vicieux.
00:41:52 On n'arrive pas à trouver la solution.
00:41:53 Mais je pense qu'il faut une réponse pénale,
00:41:56 rassurer la sécurité dans les prisons.
00:41:58 Mais il faut taper du poing sur la table
00:41:59 parce qu'il y a un moment, on passe vraiment pour des incompétents.
00:42:03 Excusez-moi.
00:42:03 - William T, effectivement, quand on voit ces images en prison,
00:42:05 quand on voit le sujet d'avant sur les drones,
00:42:07 quand on voit l'an dernier Colantès,
00:42:08 on se dit que ce n'est pas étonnant qu'un certain nombre de jeunes
00:42:10 n'aient pas vraiment peur d'aller en prison.
00:42:12 Si ça consiste à recevoir sa drogue, ses téléphones portables,
00:42:15 à pouvoir parler avec ses copains,
00:42:17 à pouvoir faire du kart une fois par an.
00:42:19 On caricature un peu volontairement,
00:42:20 ce n'est pas ça dans toutes les prisons,
00:42:21 mais c'est aussi une très mauvaise image
00:42:23 qui est donnée à travers un faisceau d'éléments comme ça.
00:42:26 - Oui, de toute façon, on se croit que ce sera un des sujets.
00:42:28 C'est ce que dit un rappeur connu.
00:42:31 Ben oui, c'est un véritable problème.
00:42:32 De toute façon, quand vous avez grandi dans une cité
00:42:34 ou vous avez grandi avec ou en jouant au basket ou au sport avec eux,
00:42:38 ou vous avez été policier,
00:42:39 vous savez très bien que les jeunes n'ont pas peur de la prison.
00:42:42 Tout simplement.
00:42:43 Tout simplement, c'est-à-dire que ce n'est pas vu comme...
00:42:46 - Ce n'est pas une menace.
00:42:46 - Non, ce n'est pas une menace.
00:42:47 Parce qu'en fait, les principaux points de la prison,
00:42:49 c'est que ça vous prive de liberté.
00:42:51 Mais les points de liberté ne sont pas forcément plus désagréables
00:42:53 pour certaines personnes à l'intérieur de la prison qu'à l'extérieur.
00:42:56 Ça, c'est le premier élément,
00:42:57 de la mesure où quand ils sont à l'extérieur,
00:42:58 de toute façon, ils ne partent pas à des entreprises de criminalité
00:43:01 qui peuvent les conduire à des risques de décès.
00:43:03 Au moins, en prison, ils ne le font pas.
00:43:04 Et puis, ils n'ont pas besoin de travailler pour se nourrir et se loger.
00:43:07 C'est le premier élément.
00:43:08 Le deuxième point, c'est que l'ensemble des thématiques
00:43:10 qui sont incluses en prison,
00:43:12 notamment par une certaine politique pénale,
00:43:14 je ne veux pas parler de Taubira, mais notamment, je pense à elle,
00:43:16 - Vous en parlez quand même ?
00:43:18 - Oui, c'est conduit en faveur de la réinsertion.
00:43:20 Ce n'est pas conduit en faveur de la punition.
00:43:22 Vous n'avez aucun élément dans la doctrine pénale qui dit
00:43:25 "voilà, en prison, vous allez passer un sale moment.
00:43:28 Ça va être un moment qui va être terrible pour vous
00:43:30 et on va faire en sorte,
00:43:31 Etat français, République française,
00:43:33 de faire en sorte que la prison soit dissuasive".
00:43:36 À aucun moment, vous avez entendu un discours de politique pénale
00:43:38 qui correspond à cela.
00:43:40 C'est-à-dire que lorsque vous êtes en criminel correctionnel,
00:43:43 lorsque vous évoquez le sujet avec les jeunes,
00:43:45 ils vous disent "c'est un parcours du combattant pour devenir criminel
00:43:48 ou pour s'insérer dans un milieu social, notamment celui de la cité".
00:43:51 Et ensuite, après, c'est un parcours qui est obligé.
00:43:53 Mais ce n'est pas un parcours qui est dégradant pour eux
00:43:54 dans la mesure où ils vivent dans une réalité qui est alternative
00:43:56 à la nôtre, parallèle à celle de la République française.
00:43:59 L'autre point que je vois, c'est qu'il faut faire en sorte
00:44:01 que la prison soit sûre.
00:44:02 Ce n'est pas possible de faire en sorte que des gens puissent tirer
00:44:05 depuis l'intérieur de la prison des tirs de mortier.
00:44:07 C'est-à-dire qu'ils ont techniquement les moyens d'entreprendre
00:44:10 une évasion de grande importance.
00:44:11 Et ça, ce n'est pas acceptable dans une prison
00:44:13 d'une cinquième puissance mondiale.
00:44:15 Je pense que petit à petit, quand vous faites les sujets
00:44:17 sur l'état de la prison, sur le fait de comment les gens se comportent,
00:44:20 on ressemble davantage à un pays du tiers monde type Amérique du Sud
00:44:24 qu'à un pays occidental qui est la cinquième ou sixième puissance mondiale.
00:44:27 Et je pense que l'objectif de tous les pouvoirs publics,
00:44:29 c'est de faire en sorte que la France, qui ne pouvait pas être la France
00:44:33 sans la grandeur, comme le disait le général De Gaulle,
00:44:34 retrouve son autorité, retrouve son éclat,
00:44:36 et ça commence par l'autorité de l'État.
00:44:38 - Michael Sadoun.
00:44:40 - Le premier point, c'est que je trouve qu'on manque un petit peu de bon sens
00:44:42 dans le traitement et de la sanction.
00:44:45 Typiquement, on parlait des drones.
00:44:46 Je suis très content qu'il y ait un dispositif d'observation
00:44:49 pendant 4 000 heures, des drones pendant les JO.
00:44:51 Et le bon sens commande déjà en attendant de tirer peut-être sur les drones
00:44:55 qui volent au-dessus des prisons et de les détecter.
00:44:57 Je veux dire, si Israël arrive à détecter des roquettes
00:44:59 qui arrivent à des milliers de kilomètres sur le pays,
00:45:01 je pense qu'on est capable de détecter des drones
00:45:04 qui arrivent à même pas 50 km/h au-dessus des prisons et de tirer dessus.
00:45:08 Idem pour les gens qui tirent au mortier à l'intérieur des prisons,
00:45:11 sanction immédiate.
00:45:12 Ceux qui jettent des paquets par-dessus les murailles des prisons.
00:45:16 - Qui restent coincés.
00:45:17 - Interpellation immédiate avec évidemment des policiers
00:45:19 qui doivent circuler autour de la prison.
00:45:20 Il est anormal que des gens autour soient dérangés par des cris
00:45:24 à minuit ou une heure du matin.
00:45:25 Et cette faiblesse en fait sur les sanctions,
00:45:28 non seulement elle a un impact sur la vertu punitive de la prison,
00:45:31 mais elle a même un impact sur la fonction de réinsertion.
00:45:33 Parce que où est la réinsertion quand ils tirent au mortier à une heure du matin ?
00:45:38 - Et quand ils restent dans leur environnement,
00:45:39 s'ils organisent toujours les trafics, etc.
00:45:41 - Évidemment, quand c'est toujours la loi du plus fort
00:45:43 qui règne à l'intérieur même de la prison
00:45:45 et que force n'est même pas à l'état à l'intérieur de la prison.
00:45:49 Où est la réinsertion ?
00:45:50 Donc moi, je pense qu'on a tout lâché sur la punition,
00:45:53 mais on a aussi tout lâché sur l'insertion.
00:45:55 On devrait être à la fois plus durs et à la fois plus humains.
00:45:58 Il y a un dispositif, par exemple, moi qui m'intéresse,
00:46:00 on va parler un peu de réinsertion, au Brésil.
00:46:03 Les prisonniers bénéficient de réduction de peine
00:46:06 s'ils lisent des livres et qu'ils font des fiches de lecture dessus.
00:46:10 Mais vous rigolez, mais ça pourrait être pas mal.
00:46:13 - Je ne me moque pas, monsieur.
00:46:14 - Pour éduquer, c'est important.
00:46:16 Il faut évidemment dans la vie le bâton, mais aussi la carotte.
00:46:21 Et éduquer les gens, les inciter à reprendre un travail,
00:46:25 à aller vers une vie active plus respectueuse de la République,
00:46:28 c'est bien aussi.
00:46:30 Donc, le bâton et la carotte.
00:46:32 - J'ai juste une question.
00:46:33 Quel est le seul commerce qui n'a pas été pillé pendant les émeutes ?
00:46:38 - Quel est le seul ?
00:46:39 - C'est les librairies.
00:46:40 - Ah oui !
00:46:41 - La maire d'ailleurs, partie socialiste du 14e,
00:46:44 Karine Petit, a adressé un courrier au ministère de la Justice
00:46:47 et de l'Intérieur pour interpeller sur cette situation.
00:46:48 Elle dit plusieurs choses, notamment, elle explique qu'avant ces travaux,
00:46:52 il y avait bien des patrouilles qui étaient affectées spécifiquement
00:46:54 et en permanence pour assurer les abords.
00:46:56 Et donc, elle demande évidemment, tout comme ses habitants,
00:46:59 que ces mesures de sécurité soient remises en place.
00:47:02 On n'a plus les moyens, effectivement, de sécuriser ces prisons.
00:47:06 Avant les travaux, c'était possible.
00:47:07 Aujourd'hui, ça ne l'est plus, alors qu'on voit la situation
00:47:09 ne s'est pas franchement améliorée sur place.
00:47:11 - Mais une nouvelle fois, la question, elle porte évidemment sur les moyens
00:47:14 dont on dispose pour faire respecter l'ordre public,
00:47:16 notamment aux abords des prisons.
00:47:18 D'ailleurs, ça pose cette prison de la santé qui est en plein cœur
00:47:21 du 14e arrondissement, donc en plein cœur de Paris.
00:47:23 Elle peut aussi poser la question de l'implantation d'une prison
00:47:27 au milieu d'une zone d'habitation, avec à la fois les risques de la sécurité
00:47:31 et les risques de sécurité que ça peut engendrer pour les riverains.
00:47:33 - Oui, parce qu'effectivement, les riverains sont tout proches.
00:47:35 On voit les immeubles qui sont juste à côté.
00:47:37 - Et tout simplement, sans même parler de risque de sécurité,
00:47:40 mais les nuisances que ça peut engendrer dans votre sujet.
00:47:42 Vous parliez d'une déperdition de la valeur immobilière
00:47:45 des appartements qui jouxtent la prison.
00:47:47 Donc, effectivement, c'est un problème.
00:47:49 Mais c'est un problème qu'on retrouve malheureusement aussi dans d'autres cas.
00:47:51 Quand vous avez les salles de shoot qui ouvrent à Paris
00:47:53 et les problèmes que ça engendre.
00:47:54 - Tout le monde en veut, mais jamais à côté de chez soi.
00:47:55 - C'est ça. Donc, se pose la question, en tout cas pour les nouvelles prisons
00:47:58 qui sont à créer, puis ça pose aussi des problèmes,
00:48:00 enfin tout simple, de sécurité.
00:48:02 Quand vous êtes en plein cœur d'une ville,
00:48:03 vous avez accès à un réseau d'égouts qui est déjà installé,
00:48:06 qui peut parfaitement être détourné.
00:48:07 Bon, et on voit bien dans votre sujet qu'effectivement,
00:48:10 il y a des trous dans la raquette.
00:48:12 Donc ça, c'est une question d'ordre plus générale qu'il faut se poser
00:48:14 dans le cadre de la création des futures prisons en France,
00:48:17 de la sécurisation des prisons.
00:48:19 Et puis, évidemment, sur la fonction même de la prison.
00:48:22 La prison, c'est l'expression d'une sanction collective
00:48:26 avant d'être un objet de réinsertion.
00:48:28 On ne peut que souhaiter.
00:48:29 Mais avant tout, ça reste une mesure de sanction.
00:48:32 Le problème de la sanction, c'est qu'elle n'est pas vécue
00:48:34 de la même façon selon l'origine,
00:48:36 selon le parcours de la personne qui traverse la prison.
00:48:40 Demain, je ne vous le souhaite pas, mais vous allez en prison,
00:48:41 vous n'allez pas vivre la même expérience que quelqu'un qui vient d'un quartier
00:48:45 qui... - William Tess, imaginez en prison, il n'est pas bien.
00:48:48 - Je ne suis personne, je ne vais pas être quelqu'un du haut.
00:48:51 Mais vous n'aurez pas la même expérience que quelqu'un qui vient d'un quartier
00:48:56 dont le quotidien est fait d'une violence qui est bien supérieure
00:48:58 que la violence qu'il va vivre en prison.
00:49:00 Donc, ce relativisme... - Oui, mais il a eu la même vie
00:49:02 qu'en prison qu'à l'extérieur.
00:49:03 - Non, mais justement, et en fait, ce relativisme, à l'heure actuelle,
00:49:06 on ne peut pas dissocier l'expérience de prison en fonction...
00:49:10 La prison, elle s'applique pour tous de la même façon,
00:49:12 quel que soit le motif pour lequel vous entrez.
00:49:13 La peine ne sera pas la même, mais l'expérience de la prison
00:49:16 est vécue de la même façon à l'intérieur,
00:49:18 quel que soit le motif pour lequel vous y êtes.
00:49:19 Or, en fait, ce qu'on réalise, c'est que cette expérience n'est pas du tout...
00:49:24 Elle est relative en fonction de votre parcours antérieur.
00:49:27 Ça n'est pas vécu de la même façon.
00:49:29 Et c'est aussi ce point-là qu'il faut peut-être aussi creuser davantage
00:49:33 pour que l'expérience soit une fois de plus dissuasive.
00:49:35 Ça reste et ça doit rester une sanction.
00:49:38 - Et on va marquer une courte pause avec mes invités.
00:49:40 On revient juste après la pub.
00:49:41 Eh bien, on parlera de Booba.
00:49:42 Vous verrez ses déclarations, peut-être qu'elles vont vous étonner à tout de suite.
00:49:47 De retour pour la deuxième heure de l'heure des pros.
00:49:49 On va parler dans un instant de l'interview du rappeur Booba.
00:49:51 Mais tout de suite, le journal, c'est avec vous, Somaya Labidi.
00:49:53 Rebonjour, Somaya.
00:49:54 - Bonjour, Élodie. Bonjour à tous.
00:49:56 À la une de l'actualité, la chute d'une branche d'arbre
00:49:58 tue un enfant de 6 ans en région PACA.
00:50:01 Trois autres personnes ont été sérieusement blessées hier à Sainte-Croix-du-Verdon.
00:50:05 Des hélicoptères ont été mobilisés pour transférer les victimes à l'hôpital.
00:50:10 Une enquête a été ouverte pour déterminer les circonstances de la chute.
00:50:13 Objectif atteint pour les Journées mondiales de la jeunesse.
00:50:17 Après six jours de festivité, l'édition 2023 s'est achevée hier à Lisbonne, au Portugal.
00:50:22 Une édition marquée par des chiffres records.
00:50:25 Avec plus d'un million et demi de personnes pour assister au discours du pape François.
00:50:29 Et parmi eux, de nombreux jeunes, à l'instar de Stanislas.
00:50:32 Écoutez.
00:50:33 - On était énormément de jeunes à se rassembler tous ensemble.
00:50:36 On nous a dit 2 millions, donc c'est assez impressionnant de voir
00:50:39 que plein de nationalités différentes sont réunies autour du pape et de ce principe de papauté.
00:50:43 Donc pour prier et pour rendre grâce à Jésus pour cette belle jeunesse et pour la beauté de la création.
00:50:51 Donc c'était vraiment impressionnant de retrouver tout le monde à Lisbonne.
00:50:56 Et on a pu faire plein de choses pendant cette semaine.
00:50:59 Des missions, concevoir des sacrements qui font grandir notre foi personnellement.
00:51:05 Et aussi notre foi en communauté chrétienne qui est essentielle dans la vie d'église aujourd'hui.
00:51:11 - Au flamme, un feu de forêt a détruit 7000 hectares dans le centre du pays.
00:51:16 11 personnes ont été blessées dans cet ascendit.
00:51:19 Hier, plus d'un millier de pompiers étaient mobilisés pour tenter de le maîtriser.
00:51:23 Il faut dire que le pays hébérique connaît une période de forte chaleur propice au départ de feu.
00:51:29 Et puis le phénomène Barbie pour terminer inculque un peu de la foule.
00:51:33 Le phénomène Barbie pour terminer, une vague rose s'est emparée des salles obscures.
00:51:38 Le blockbuster a dépassé le milliard de dollars au box-office mondial.
00:51:42 Des chiffres records pour un film réalisé par une femme.
00:51:45 Et cela seulement trois week-ends après sa sortie.
00:51:49 Voilà pour l'essentiel de l'actualité à 11h, Élodie.
00:51:53 - Merci à vous Soumaya.
00:51:55 Et je le disais, on va donc parler maintenant d'une interview qui peut étonner.
00:51:58 Celle du rappeur Booba au groupe Ebra.
00:52:00 On va regarder ensemble certaines de ses citations.
00:52:02 Et notamment ceci.
00:52:04 "Quant aux émeutes, je trouve surtout que la police, le système judiciaire au carcéral et plus globalement l'État ne se font pas respecter.
00:52:10 Les jeunes n'ont pas peur de la police. L'État est beaucoup trop mou et faible."
00:52:14 - Michael Taverne, vous êtes donc d'accord avec Booba, j'imagine ?
00:52:17 - Ah bah écoutez, comme quoi, tout peut arriver.
00:52:19 - Oui ? J'aurais jamais pensé vous poser cette question.
00:52:22 - Si Booba le dit, c'est que bon, alors imaginez à l'ensemble des Français.
00:52:26 - Imaginez le réel.
00:52:28 - Mais surtout, c'est que pendant 30 ans, nous avons eu une politique de laxisme généralisé en termes judiciaire, sécuritaire.
00:52:36 Et puis aujourd'hui, on voit bien que la peur du gendarme n'est plus trop d'actualité.
00:52:40 On n'hésite plus à tirer sur les policiers.
00:52:42 On n'hésite plus à leur foncer dessus avec des véhicules.
00:52:44 On n'hésite plus aujourd'hui à poignarder un jeune de 15 ans qui n'a strictement rien demandé.
00:52:49 On n'hésite plus à tabasser des gens à mort.
00:52:52 Je pense à Patrice Abayon.
00:52:54 Je pense à Philippe, à côté de ma circonscription, à Vieux-Condé et à toutes ces victimes.
00:53:00 Donc effectivement, je pense qu'aujourd'hui, la France malheureusement a été beaucoup trop laxiste pendant des années.
00:53:07 Et nous en payons le prix aujourd'hui.
00:53:08 Et le boum, on en revient en pleine figure.
00:53:10 Et je pense que ce constat est partagé par une très grande majorité de Français.
00:53:14 Il faut rétablir l'ordre.
00:53:16 Il faut remettre beaucoup plus de moyens dans la justice.
00:53:19 Et surtout, il faut une réponse pénale exemplaire.
00:53:22 Je reprenais, je crois que c'était votre collègue ce matin qui disait que Booba avait été condamné pour avoir séquestré un chauffeur de taxi avec une arme aux États-Unis.
00:53:35 Puisqu'il vit aux États-Unis, il aurait pris 30 ans.
00:53:37 En France, il a pris 2 ans.
00:53:39 On voit qu'attaquer un policier en France aujourd'hui, c'est quasiment normal.
00:53:43 Alors que vous faites ça aux États-Unis, alors dans toute démocratie, vous êtes sévèrement puni par la justice.
00:53:48 Et on voit notamment ce macronisme, c'est-à-dire le "en même temps".
00:53:53 C'est-à-dire qu'on essaie d'avoir une réponse pénale, lutter contre les violences envers les forces de l'ordre, envers les élus.
00:53:59 Mais quand on dépose notamment des propositions de loi venant en plus de la majorité, de Naïma Moutchou, et la majorité a voté contre,
00:54:07 alors que c'était pour rétablir des peines minimales envers les auteurs récidivistes contre les violences envers les forces de l'ordre et même les élus.
00:54:15 C'est étonnant, mais je pense qu'effectivement, Booba a parfaitement résumé la situation.
00:54:20 Mais je pense qu'une très grande majorité de Français pensent la même chose que lui.
00:54:23 On va regarder une autre partie de ces citations.
00:54:25 Il dit "les peines de prison sont trop légères et surtout rarement appliquées. Les policiers sont discrédités".
00:54:30 Martin Guéragnon, Booba, prochain ministre de l'Intérieur ?
00:54:34 Je lance l'idée.
00:54:36 Ses propos n'engagent que vous.
00:54:38 C'est une question.
00:54:40 Je vois qu'on stigmatise facilement le rap ou la jeunesse, mais visiblement, ce sont des sujets qui infusent un peu partout.
00:54:48 C'est important, si ça peut avoir un écho chez les jeunes, que ce soit, non pas par exemple un homme politique qu'ils disent meurt rappeur, qu'ils peuvent écouter, auquel ils peuvent s'identifier ?
00:54:56 C'est-à-dire que jusqu'à présent, les prises de position des égéries de la jeunesse ont toujours été allant plutôt dans un certain sens.
00:55:04 Là, pour une fois, on a un écho qui est assez étonnant de la part d'un rappeur, Booba, qui n'est pas connu forcément pour être quelqu'un appelant au respect de l'ordre,
00:55:17 et qui là, tient des propos qui vont un peu à contre-sens de ce qu'on entend habituellement,
00:55:22 où les prises de position sont très clairement en général en faveur justement d'une forme de rébellion ou de refus de l'autorité de manière générale.
00:55:29 Là, on a clairement le contraire, c'est-à-dire un appel au retour à l'autorité, au retour à l'ordre, qui est demandé par l'immense majorité des Français.
00:55:38 On ne le rappellera jamais assez, mais la première des libertés, c'est la sécurité, la sécurité des biens et des personnes.
00:55:43 Donc, les propos qui sont tenus, ce sont des propos qui me paraissent tout à fait de bon sens, qui devraient être unanimement partagés.
00:55:50 Mais la question de ce qui... Moi, je vous entends un peu en plateau, et M. Tavern également, mais je trouve que dans vos propos, il y a beaucoup de "France bashing",
00:56:01 c'est-à-dire systématiquement, on a le sentiment que la France... J'ai entendu des termes ce matin de "tiers mondialisation de la France",
00:56:08 on est toujours en retard par rapport... Mais...
00:56:11 C'est la réalité des choses.
00:56:12 Non, c'est votre réalité. C'est un discours que vous utilisez justement pour constamment enfoncer aussi un coin dans la confiance que les Français peuvent avoir.
00:56:22 Légitimement, tout n'est pas parfait. Moi, je ne suis pas dans la langue de bois là-dessus.
00:56:26 Mais systématiquement, vous appuyez sur là où, effectivement... Enfin, pour en gros dissocier la confiance des Français dans leurs institutions ou dans leur pays.
00:56:35 Vous prenez souvent l'exemple des États-Unis. Enfin, moi, je peux vous trouver dix fois plus d'exemples des États-Unis où vous ne souhaiteriez surtout pas avoir ce système-là en France.
00:56:43 Donc, qu'il y ait des voies d'amélioration, c'est évident. Vous parliez des moyens de la justice, des moyens de la police. Ils sont en constante augmentation.
00:56:49 Mais la France...
00:56:50 Sur la France de fil général...
00:56:51 La France a toujours été un des premiers pays du monde et a été un pays innovateur. C'est nous qui avons fait la philosophie des Lumières.
00:56:57 C'est nous qui avons inculqué en sorte ce qu'on appelle la démocratie libérale.
00:57:00 Il y aura une concurrence avec les Anglais, mais il y aura une concurrence avec les Français. C'est nous qui l'avons fait.
00:57:04 C'est nous qui avons été à la pointe de l'innovation pendant des décennies et pendant des siècles.
00:57:09 On a parlé de ça du siècle de Louis XIV. On a été à l'avance sur le nucléaire, sur le nucléaire civil. On a été à l'avance sur Airbus, sur le TGV, etc.
00:57:17 Donc, on a été à la pointe de ce qu'on appelle la civilisation.
00:57:19 Quelque part, la France a été un peu le phare de l'Occident pendant des siècles et des décennies.
00:57:24 La question qui se pose maintenant, c'est qu'on a un tournant.
00:57:27 Est-ce qu'on va devenir une puissance moyenne où on va se faire bâcher, on va se faire insulter, mépriser,
00:57:32 où des jeunes ne respectent même pas l'autorité de l'État, ne respectent même pas la prison, ne respectent même pas la police ?
00:57:37 Ou est-ce qu'on est prêt à un sursaut national pour retrouver notre gloire passée, un État qui n'était pas si loin ?
00:57:42 Il y a des années et des décennies, la France marchait très bien.
00:57:47 C'est pas non plus que la France a un problème avec l'autorité. Franchement, on le sait depuis la Révolution française.
00:57:52 Non, mais la France peut avoir des contestations, des défis.
00:57:54 Oui, il y a des contestations très régulières et il y a même une mythologie du rebelle en France.
00:57:59 On n'entend personne si vous parlez en même temps.
00:58:01 Et pour revenir sur la déclaration de Bouba, toutes les personnes qui ont grandi dans les cités
00:58:06 et toutes les personnes d'origine immigrée vous tiendront le même discours de Bouba en off.
00:58:11 Tout le monde vous tiendra le même style.
00:58:13 Que ce soit des professionnels qui soient plutôt de gauche ou qui soient plutôt en faveur de la réinsertion
00:58:18 ou qui soient en faveur de l'ordre, tout le monde tiendra le même style.
00:58:20 Pourquoi ? Parce que pendant les émeutes, tout le monde est venu de la même manière que moi, c'est-à-dire en VTC
00:58:24 et toutes les personnes d'origine immigrée vous tenez le même speech, c'est-à-dire que l'État est trop faible
00:58:29 à l'égard des émeutiers, à l'égard des délinquants et à l'égard des potentiels délinquants.
00:58:32 On va parler des émeutes dans un instant.
00:58:34 Martin Garriott pour terminer rapidement.
00:58:36 Très rapide, mais j'entends votre discours de France bashing, de décadence de notre pays, etc.
00:58:40 Oui, France bashing, c'est bon.
00:58:41 Oui, parce que c'est un petit peu l'idée.
00:58:42 Mais parce que vous parlez d'un certain sujet, moi je peux vous donner et très rapidement...
00:58:46 On va rester quand même sur Booba parce que c'est ça le sujet pour l'instant.
00:58:48 Oui, voilà. Mais quand vous voyez les chiffres de l'économie en France,
00:58:52 mais jamais l'économie en France n'a été aussi florissante.
00:58:54 Premier pays en Europe à destination des investissements directs étrangers.
00:58:57 Jamais eu autant de création d'emplois industriels depuis la fin des 30 glorieuses.
00:59:00 Oui, mais là en l'occurrence, on ne parle pas de ça.
00:59:02 On va revenir juste au sujet et on va regarder une autre citation de Booba,
00:59:07 notamment sur son diagnostic sur ce qui s'est passé lors des émeutiers.
00:59:11 Il dit "Ce n'était pas forcément dû à la mort du petit Nahel.
00:59:14 C'est l'expression d'un mal-être, d'un ras-le-bol, de l'ennui en banlieue, de la situation financière."
00:59:18 Il dit aussi plus loin "Les émeutiers se sont défoulés.
00:59:20 Ils savaient très bien que ça ne résoudrait rien, c'est histoire d'exister."
00:59:23 Jérémy Sobs, qu'est-ce que vous pensez de ce constat du rappeur ?
00:59:28 Je pense à Luc, chapitre 15, verset 7.
00:59:33 Le même que Jean le dit "Il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent
00:59:38 que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de repentance."
00:59:43 Oui, c'est merveilleux.
00:59:45 Mais Booba, je vois qu'il a 46 ans aujourd'hui.
00:59:48 Donc ce n'est pas un jeune, c'est quelqu'un qui a piégé.
00:59:50 Ça fera plaisir aux spectateurs de plus de 46 ans.
00:59:53 Ils ne sont plus jeunes, il faut accepter cette vérité.
00:59:57 Et donc, oui, il s'est assagi.
01:00:00 Et c'est normal.
01:00:02 Le problème, ce sont justement les jeunes, qui ne connaissent plus, sans doute, parce qu'ils sont trop vieux.
01:00:08 Je suis sûr de vous poser, Jérémy, qui est très simple.
01:00:10 Il a à peu près le même âge que l'actuel locataire de l'Elysée.
01:00:12 Est-ce que vous trouvez que son discours et son analyse des émeutes,
01:00:14 est-elle pas plus honnête que celle d'Emmanuel Macron en Figaro Magazine ?
01:00:17 Ah, c'est sûr.
01:00:18 Ils n'ont pas le même rôle.
01:00:19 Oui, mais ça pose question quand même.
01:00:21 Il y a quand même le fait que, et là il faut dire que,
01:00:24 les rappeurs ont une part de responsabilité dans cette culture des quartiers.
01:00:30 Donc c'est pour ça que je dis, c'est un repenti.
01:00:33 Et il est repenti parce que, sans doute, il est riche, il a une famille, il a toutes ces choses-là.
01:00:38 Maintenant, et d'un autre côté, on n'a pas besoin de lui pour faire ce diagnostic.
01:00:45 C'est juste un petit plaisir du matin de l'entendre comme ça.
01:00:49 Mais tout ce qu'il dit, nous le savions déjà.
01:00:52 Oui, bien sûr.
01:00:53 Mais Michael Sadoun, effectivement, on n'a pas besoin forcément du constat de Booba pour savoir ce qui s'est passé.
01:00:58 En revanche, une fois de plus, ça peut quand même être une personne qui parle aux jeunes, auxquels il s'identifie.
01:01:03 Et on se dit, effectivement, peut-être que son discours dans ce cas-là est le bienvenu.
01:01:06 Ça change un peu aussi de tous ceux qu'on a entendus jusque-là,
01:01:09 qui disaient que la police était systématiquement faute,
01:01:12 que la police était les méchants contre les gentils des banlieues, etc.
01:01:16 C'est pour le coup une prise de parole, pour terminer là-dessus, qui détonne un petit peu.
01:01:19 D'abord, je suis content de voir qu'entre, je l'avais dit hier avec Martin Garagnon,
01:01:25 mais qu'entre ces prises de parole sur les influenceurs,
01:01:29 ces positions contre le lobby LGBT ou ces positions maintenant sur la sécurité,
01:01:34 Booba est en train de devenir une figure marquante de la droite conservatrice française.
01:01:37 Et je m'en réjouis, puisque c'est un artiste que j'aime plutôt bien depuis des années.
01:01:42 Mais quand on suit ces prises de parole, et elles sont régulières sur ce genre de sujet,
01:01:46 elles ne sont pas si incohérentes finalement.
01:01:48 Parce que Booba sait quelque chose depuis le début de sa carrière,
01:01:52 et il le voit dans ses quartiers, c'est que l'autorité de l'État,
01:01:56 des institutions officielles, la police, l'école, etc., s'est délitée,
01:02:01 parce qu'il y a une chose qui règne sur notre société aujourd'hui, c'est l'argent.
01:02:05 Il n'y a pas plus d'autorité que celle de l'argent dans ces cités-là.
01:02:09 Qu'admirent ces jeunes-là ? Est-ce qu'ils admirent le policier ?
01:02:11 Non, de toute façon, la justice ne suit pas.
01:02:13 Est-ce qu'ils admirent le professeur ? Non, de toute façon,
01:02:16 ils le considèrent comme un smicard qui n'a rien à leur apprendre,
01:02:18 puisque eux-mêmes ne vivent pas dans des conditions vraiment idéales.
01:02:21 Par contre, ils admirent le dealer de drogue.
01:02:24 Par contre, ils admirent l'artiste qui a réussi à se sortir de ses quartiers.
01:02:27 Ils peuvent même admirer le footballeur, l'entrepreneur qui s'en est sorti
01:02:31 et qui a fait énormément d'argent.
01:02:32 Donc, moi, je pense que c'est tout un socle de valeurs qu'il faut ramener en France,
01:02:37 en Occident plus généralement.
01:02:39 Je pense que nous nous sommes perdus dans des valeurs extrêmement matérialistes
01:02:43 et je pense que Booba le sait.
01:02:45 Et Booba ramène ça dans le débat public.
01:02:48 Quand il critique les influenceurs, cette société du vide,
01:02:51 où on peut gagner de l'argent simplement en vendant son image,
01:02:54 je pense qu'il critique aussi ça.
01:02:56 Après, il en a été le premier promoteur de cette société de consommation.
01:02:59 Le bling-bling dans le rap, c'est aussi lui qui l'a ramené.
01:03:02 Mais aujourd'hui, en tout cas, il s'en fait le critique
01:03:05 et moi, personnellement, je m'en réjouis.
01:03:06 On va parler d'un autre sujet maintenant, de notre patrimoine
01:03:09 et des édifices religieux, parce que de plus en plus d'églises, notamment,
01:03:12 sont détruites parce que les communes n'ont pas les moyens de les entretenir.
01:03:15 C'est le cas, par exemple, en Mayenne.
01:03:17 L'église Saint-Cornel et Saint-Cyprien, dans le village de la Baconière,
01:03:20 a été démolie faute de fonds.
01:03:22 C'est ce que disait en tout cas le maire.
01:03:24 Ecoutez d'abord l'avis de Marc Hainaut et les journalistes
01:03:26 et auteurs de Qui en veut aux catholiques.
01:03:28 Écoutez.
01:03:29 Cette église de la Baconière, elle est tristement symbolique
01:03:32 pour une raison extrêmement simple, c'est que vous avez énormément
01:03:34 de municipalités qui préfèrent allouer leur budget à d'autres priorités
01:03:38 qu'à la réfection de l'église et qui se retrouvent très rapidement
01:03:41 avec un bâtiment qui n'est plus entretenu depuis de nombreuses années,
01:03:44 voire des décennies, et qui est menacé de tomber en ruine.
01:03:47 Ce qui fait qu'évidemment, la facture est beaucoup plus élevée
01:03:49 que si l'entretien avait été régulier.
01:03:51 Honnêtement, le cas de cette église en Mayenne,
01:03:54 le cas de la Baconière, je ne le connais pas dans le détail,
01:03:57 donc je ne saurais pas vous dire, mais il y a beaucoup trop de maires
01:04:00 et beaucoup trop de choix budgétaires qui sont faits
01:04:02 comme si les églises n'étaient plus un sujet important,
01:04:04 alors que l'église est ce qui incarne le village,
01:04:07 c'est par essence, par définition, ce qui est au centre du village.
01:04:11 Martin Guéragnon, ce que semble dire ce journaliste,
01:04:14 c'est que c'est une question de choix où on met l'argent.
01:04:16 On sait aussi qu'un certain nombre de communes ont évidemment
01:04:18 des budgets serrés.
01:04:19 Est-ce que c'est qu'il y a un manque d'argent globalement
01:04:22 et qu'on ne peut plus entretenir ces édifices ou effectivement,
01:04:24 des choix qui sont faits, de se dire on pourrait entretenir,
01:04:26 on pourrait rénover l'église, mais on met l'argent ailleurs ?
01:04:29 De toute façon, il y a nécessairement des arbitrages budgétaires à mener.
01:04:34 On demande finalement une augmentation des budgets dans tous les domaines.
01:04:37 Ça pose la question de l'arbitrage.
01:04:39 Maintenant, sur le patrimoine historique que constituent
01:04:42 les édifices péreligieux, en France, on en a plus de 40 000
01:04:45 qui datent d'avant le XIXe siècle.
01:04:48 Sur ces 40 000, il y en a environ 15 000 qui sont classés
01:04:51 au bâtiment, enfin au monument historique.
01:04:54 Au-delà de l'aspect religieux, c'est évidemment un patrimoine commun,
01:04:58 un patrimoine culturel, un patrimoine historique.
01:05:00 C'est aussi un atout dans certains villages, un atout d'attractivité
01:05:02 touristique, de valorisation d'un territoire.
01:05:05 Donc c'est aussi dans ce sens-là, si on veut parler uniquement
01:05:08 d'un point de vue financier, c'est aussi dans ce sens-là
01:05:10 qu'il faut faire de l'arbitrage.
01:05:11 Ça peut apporter des gains.
01:05:12 Voilà, il y a coût-bénéfice.
01:05:13 Donc évidemment, l'entretien en régularité d'un bâtiment
01:05:17 est toujours beaucoup moins coûteux que la rénovation
01:05:20 du sol au plafond.
01:05:23 Maintenant, cet arbitrage-là, il doit être fait
01:05:25 de manière intelligente.
01:05:26 Il ne s'agit pas non plus de privilégier la rénovation
01:05:29 d'une église au détriment d'autres impératifs sociaux ou éducatifs.
01:05:35 Donc c'est à chacun de le faire.
01:05:37 Je pense que l'État accompagne énormément les communes
01:05:40 sur ces sujets-là.
01:05:42 Maintenant, il y a un point, et je crois que ça a été dit
01:05:44 d'ailleurs par la nouvelle ministre de la Ville,
01:05:46 Mgr Sirobach, hier justement dans le JDD,
01:05:48 sur la simplification administrative.
01:05:51 Moi, je vous prends un exemple très concret.
01:05:53 Le petit village d'Aspremont, dans les Hautes-Alpes,
01:05:55 dont je suis originaire, c'est 300 habitants.
01:05:57 Il y a une église et une chapelle du XIe siècle
01:06:00 qui, alors, il se trouve qu'il y a une municipalité
01:06:02 qui est très, très active et qui cherche à valoriser
01:06:04 et à rénover ce patrimoine-là.
01:06:06 Mais je vois les démarches dont ils doivent s'acquitter
01:06:09 en termes de constitution de dossier pour demander
01:06:11 des subventions au département, à la région,
01:06:14 à la fondation du patrimoine. C'est colossal.
01:06:16 C'est un petit village, ils n'ont pas d'administratif,
01:06:18 donc ils le font comme ils peuvent.
01:06:20 Il se trouve qu'ils sont très motivés, ils le font.
01:06:22 Mais c'est aussi à ce niveau-là que je pense qu'un effort
01:06:24 peut être mené, et la ministre de la Ville le disait
01:06:26 très clairement dans son entretien hier au JDD,
01:06:28 de simplification, de permettre, c'est le cas
01:06:30 pour les petites associations, mais c'est le cas aussi
01:06:32 pour les petites villes. Quand vous avez une petite ville,
01:06:34 vous n'avez pas les mêmes moyens humains
01:06:36 qu'une grosse communauté pour monter des dossiers
01:06:38 de subventions. Et les subventions, elles existent.
01:06:40 On est en France un des pays qui bénéficie
01:06:43 le moins des subventions européennes alors qu'on y a droit.
01:06:45 Parce qu'on n'est même pas au courant qu'elles existent
01:06:47 et parce qu'on ne fait pas les dossiers, on ne monte pas les dossiers
01:06:49 pour obtenir ces subventions-là. Donc là aussi,
01:06:51 je pense que c'est un levier qui, d'un point de vue
01:06:53 financier et budgétaire, est très intéressant à mobiliser
01:06:55 et qu'il faut qu'on accompagne là-dessus aussi
01:06:58 les petites villes pour la valorisation
01:07:00 et la conservation du patrimoine.
01:07:02 On va écouter de nouveau Marc Kennaud,
01:07:04 qui pointe du doigt notamment à l'inaction de l'État. Écoutez-le.
01:07:06 Il faut lire le site La Tribune de l'Art.
01:07:10 Le fondateur a estimé qu'entre 2500 et 5000 églises
01:07:13 pourraient disparaître d'ici 2030.
01:07:15 Le chiffre est absolument colossal.
01:07:17 On parle beaucoup des profanations d'églises,
01:07:19 des incendies criminels, mais on ne parle pas assez
01:07:21 et on n'a pas du tout conscience du problème
01:07:23 de ces églises qui soit prennent feu
01:07:25 en raison d'un mauvais entretien,
01:07:28 soit qui sont totalement laissées à l'abandon.
01:07:30 Et au final, cet incendie non criminel
01:07:33 est en réalité deux fois plus criminel
01:07:35 puisque c'est l'État qui n'assure pas sa mission.
01:07:37 Je rappelle que c'est la République
01:07:39 qui a nationalisé les biens du clergé
01:07:41 et qui s'est arrogé la propriété des églises.
01:07:43 La moindre des choses serait les entretenir.
01:07:45 - Michael Taverne, est-ce que vous vous associez
01:07:48 à cette réflexion, cette analyse de Marc Kennaud,
01:07:51 de dire qu'il y a effectivement beaucoup d'incendies
01:07:53 qui en théorie ne sont pas criminels,
01:07:55 mais qui sont quand même entre la faute de l'homme
01:07:57 par répercussion parce qu'on ne les entretient pas,
01:07:59 parce qu'on ne prend pas la peine de mettre de l'argent
01:08:01 dans ces bâtiments ?
01:08:02 - Mais bien sûr, et moi je suis bien placé pour en parler
01:08:04 parce que je suis élu dans une circonscription
01:08:06 à 90% rurale.
01:08:07 C'est très bien que les petites communes
01:08:09 ont déjà du mal à avoir des subventions,
01:08:11 ne serait-ce que pour avoir une plateforme sportive.
01:08:13 Alors imaginez, pour restaurer une église,
01:08:16 avec un budget de 1 voire 2 millions d'euros.
01:08:19 Aujourd'hui, les communes disposent de subventions
01:08:23 à hauteur de 80%.
01:08:24 Mais déjà, réunir 80% et même 20% pour une commune,
01:08:28 c'est extrêmement difficile.
01:08:29 Donc il peut y avoir une simplification de la procédure,
01:08:31 mais tant qu'il n'y a pas les budgets,
01:08:32 on n'avancera pas.
01:08:33 Mais c'est surtout le pire,
01:08:35 c'est que vous savez,
01:08:37 avant la suspension des travaux à l'Assemblée nationale,
01:08:39 nous avons débattu sur le financement de la restauration,
01:08:42 vous savez, par rapport aux émeutes.
01:08:43 - Oui, le projet de loi à Urgent.
01:08:44 - Le projet de loi,
01:08:46 et bien qui sera les premiers pénalisés ?
01:08:48 Et bien ce seront les maires des petites communes,
01:08:49 puisqu'ils vont prélever sur la DETR,
01:08:51 vous savez, la dotation de l'État pour les territoires ruraux.
01:08:54 Donc aujourd'hui, c'est une problématique
01:08:56 de financement, certes,
01:08:58 parce que c'est à l'État de prendre en charge
01:09:00 la restauration de ces églises.
01:09:02 C'est la raison pour laquelle
01:09:03 Jean-Philippe Tanguy, notre député à l'Assemblée,
01:09:06 a fait une proposition de loi
01:09:07 pour que la restauration des églises
01:09:09 revienne à la charge de l'État,
01:09:10 et non pas aux petites communes.
01:09:11 Les petites communes qui ont déjà du mal
01:09:13 à payer leurs factures d'électricité.
01:09:15 - Donc qui ne peuvent pas faire face à des travaux
01:09:16 de plusieurs centaines de milliers d'euros.
01:09:17 - Mais non, parce que déjà,
01:09:18 avoir des subventions, c'est extrêmement compliqué.
01:09:20 Ils ont des projets à mener
01:09:22 pour leur mairie,
01:09:25 leur salle des fêtes,
01:09:26 avoir des plateformes sportives pour les enfants.
01:09:29 Mais quand on arrive à un budget
01:09:30 de plusieurs centaines de milliers d'euros
01:09:32 pour la restauration d'une église,
01:09:33 c'est extrêmement compliqué
01:09:34 pour les petites communes.
01:09:35 - Jérémie Stobbes, on laisse un peu tomber
01:09:37 notre patrimoine, faute de moyens.
01:09:40 On ne dit pas que ces maires
01:09:41 le font de gaieté de cœur,
01:09:42 mais on sait à quel point
01:09:43 les communes aujourd'hui sont déjà asphyxiées.
01:09:45 Elles n'ont pas les moyens
01:09:46 de s'engager dans de tels travaux.
01:09:47 - Oui, on pense au titre d'un vieil auteur,
01:09:49 Maurice Paresse,
01:09:50 "La grande pitié des églises de France".
01:09:53 Il faut comprendre que,
01:09:54 on parlait tout à l'heure des valeurs.
01:09:57 Les églises, qu'on soit catholiques
01:09:59 ou chrétiens ou non,
01:10:01 sont l'incarnation de la tradition française,
01:10:05 de siècles de construction.
01:10:08 Perdre ces églises,
01:10:09 ce serait vraiment catastrophique pour le pays.
01:10:12 Je remarque qu'il y a eu
01:10:13 une mission d'information du Sénat l'année dernière
01:10:16 qui a fait tout un ensemble de propositions.
01:10:19 Il faut savoir où nous en sommes avec.
01:10:22 Je fais la comparaison avec le Royaume-Uni
01:10:24 parce que je viens de faire un tour
01:10:26 pendant quelques semaines
01:10:27 et j'étais frappé par le nombre d'églises
01:10:29 et de chapels qui sont maintenant des restaurants,
01:10:32 des cafés ou des pubs.
01:10:34 - Une deuxième vie.
01:10:35 - Voilà, c'est une deuxième vie.
01:10:37 Parce que là, l'État n'est pas,
01:10:39 pour la plupart, responsable des églises.
01:10:42 On peut suivre ce chemin si on veut
01:10:45 et mettre du privé là-dedans.
01:10:47 Il faut dire aussi qu'il y a des bâtiments
01:10:49 qui ont été repris par d'autres religions.
01:10:52 Ça, on peut aimer ou non.
01:10:53 Mais en France, il y a un aspect aussi
01:10:55 qu'on pourrait développer
01:10:57 qui est dans les propositions du Sénat.
01:10:59 C'est la contribution non seulement de l'État,
01:11:02 mais aussi des individus, des enthousiastes.
01:11:05 Là, c'est toute une activité à encadrer.
01:11:08 Mais si on peut, comme en Angleterre,
01:11:10 mobiliser l'enthousiasme populaire,
01:11:13 on peut faire de grandes choses.
01:11:15 Mon inquiétude ici, c'est l'opposition
01:11:17 des terriféraires, si je puis dire,
01:11:20 de la laïcité.
01:11:22 - Effectivement, vous faisiez référence
01:11:24 à cette mission d'information
01:11:25 qui avait été menée par deux sénateurs,
01:11:27 Pierre Roussoulias, communiste,
01:11:28 et Anne Ventalon, qui est des Républicains,
01:11:31 publiée le 6 juillet 2022.
01:11:33 Et effectivement, les chiffres étaient allèrements.
01:11:35 William Thé, entre 2 500 et 5 000 églises
01:11:37 pourraient disparaître d'ici 2030
01:11:38 si on n'engage pas un certain nombre de travaux.
01:11:41 On voit effectivement ce patrimoine
01:11:43 se déliter, assez faute de moyens.
01:11:45 Parce que chaque fois qu'on a des maires,
01:11:46 par exemple, sur nos trentaines,
01:11:47 pour en parler, ils le disent bien,
01:11:48 c'est pas de gaieté de cœur.
01:11:49 Ils n'ont absolument pas les moyens.
01:11:50 Les subventions n'arrivent pas.
01:11:51 Et ils n'ont, entre guillemets, pas d'autre choix.
01:11:53 Comme Stéphane Berne l'avait déjà rappelé,
01:11:55 notre patrimoine meurt et nous regardons ailleurs.
01:11:57 Et si notre patrimoine meurt,
01:11:59 on perd petit à petit l'âme et l'essence
01:12:01 de notre civilisation.
01:12:02 Or, moi, je me rappelle d'un livre
01:12:04 qui était dans les citations de toutes les...
01:12:06 Pardon, c'était une citation
01:12:07 dans tous les livres d'histoire de la Troisième République.
01:12:09 C'était d'Ernest Lavis.
01:12:10 "Tu dois aimer la France
01:12:11 "parce que la nature la fait belle
01:12:12 "et que l'histoire la fait grande."
01:12:14 Or, l'histoire de France est intimement liée
01:12:16 au développement de l'Église catholique.
01:12:18 C'est-à-dire que l'Église catholique
01:12:20 a été un peu notre pendant armé
01:12:21 de l'universalisme français.
01:12:23 Ça a été un peu la préfiguration
01:12:25 de ce que c'était l'universalisme
01:12:26 de la démocratie
01:12:27 et de la déclaration des droits de l'homme.
01:12:29 Le point essentiel, c'est est-ce qu'on est prêt
01:12:31 à pouvoir investir pour sauver
01:12:34 et faire perdurer notre civilisation ?
01:12:36 Nous avons une histoire qui est millénaire,
01:12:38 nous avons des valeurs qui sont universelles
01:12:40 et on peut les conserver et les transmettre.
01:12:42 Et ça, ça n'a pas de prix,
01:12:43 comme le dirait Mastercard.
01:12:44 C'est-à-dire qu'on peut mettre un argent
01:12:46 illimité dessus.
01:12:47 On peut mettre un argent...
01:12:48 - Venez comme vous êtes.
01:12:49 - Mastercard, très fort.
01:12:50 - Ça n'a pas de prix.
01:12:51 Vraiment, ça n'a pas de prix.
01:12:52 Je pense notamment à...
01:12:53 Ça me fait penser à ça
01:12:54 quand Jérémy Stobbe en a parlé,
01:12:56 la transformation d'une église
01:12:57 pour une autre religion.
01:12:58 Moi, je ne suis pas catholique,
01:12:59 je ne crois pas en Dieu.
01:13:00 Mais pourtant, lorsque Sainte-Sophie
01:13:02 a été transformée en mosquée,
01:13:04 ça m'a terrifié,
01:13:05 notamment à Istanbul en 1783.
01:13:06 - Un lieu de réception, ça arrive parfois
01:13:08 pour un mariage, etc., anniversaire,
01:13:11 sans en faire peut-être un pub,
01:13:12 parce que parfois,
01:13:13 nos amis britanniques vont trop loin.
01:13:14 - C'est une question qui doit se poser.
01:13:16 Le point essentiel, moi, je pense,
01:13:17 c'est de se dire qu'est-ce qu'on veut faire
01:13:19 de notre civilisation,
01:13:20 parce qu'on nous sommes à un tournant.
01:13:22 Est-ce qu'on la fait perdurer ?
01:13:23 Est-ce qu'on la sauve ou pas ?
01:13:24 On doit se dire,
01:13:25 on fait une liste de tous les monuments à sauver,
01:13:27 de tous les monuments à sauver,
01:13:28 on se dit qu'est-ce qu'on conserve
01:13:29 et qu'est-ce qu'on ne conserve pas,
01:13:30 et on fait un grand plan de rénovation
01:13:32 avec le budget de l'État.
01:13:33 Vous allez me dire que ça coûte trop cher.
01:13:34 Si vous regardez l'État,
01:13:35 vous faites une revue générale
01:13:36 des finances publiques
01:13:37 et des dépenses publiques,
01:13:38 je suis sûr qu'il y a des dépenses
01:13:40 qui ne sont pas totalement nécessaires
01:13:41 et qui pourraient être réaffectées à d'autres points,
01:13:43 notamment, ça doit être le plan Action 2027 ou 2022,
01:13:46 je ne sais plus comment l'avait appelé
01:13:47 le président de la République,
01:13:48 mais il y a beaucoup de dépenses
01:13:49 qui ne sont pas nécessaires
01:13:50 d'un point de vue sur l'administration,
01:13:52 notamment sur l'administratif
01:13:53 en termes de dépenses de santé
01:13:54 et idem sur l'éducation nationale.
01:13:55 Oui, oui, on pourrait réaffecter
01:13:56 toutes les postes de l'État.
01:13:58 Simplement, simplement,
01:14:00 une civilisation, il faut la faire vivre
01:14:04 et il faut qu'elle s'incarne.
01:14:05 Moi, je suis d'accord qu'il y a une dimension culturelle,
01:14:07 historique de ces édifices,
01:14:08 mais il y a aussi une dimension
01:14:09 culturelle, historique de ces édifices.
01:14:11 Mais il y a un moment,
01:14:12 je vais peut-être déranger en disant ça
01:14:13 et je m'inscris en faux
01:14:14 par rapport à ce qui a été dit,
01:14:15 mais quelle est l'utilité de rénover
01:14:17 des églises qui sont devenues vides ?
01:14:19 Il y a eu quand même une décristianisation
01:14:20 Oui, ça c'est un autre problème.
01:14:21 à bras forcés de la France.
01:14:22 C'est pour ça que quand on parle
01:14:23 de l'église Sainte-Sophie,
01:14:24 en l'occurrence, c'est un contexte
01:14:25 totalement différent en Turquie, etc.
01:14:27 Mais au bout d'un moment,
01:14:28 un édifice religieux, il faut le faire vivre,
01:14:30 il faut qu'il y ait une communauté
01:14:31 qui puisse l'entretenir.
01:14:33 Je sais que la loi de 1905 offre
01:14:35 un régime un peu particulier
01:14:36 aux édifices du culte,
01:14:37 notamment catholiques,
01:14:38 qui n'ont pas été sous le même registre
01:14:41 que les édifices du judaïsme
01:14:44 ou de l'islam, qui est arrivé plus tard
01:14:46 de toute façon en France.
01:14:47 Mais au bout d'un moment,
01:14:49 l'entretien de ces édifices,
01:14:50 il doit aussi se faire par une communauté
01:14:53 qui donne par l'aumône
01:14:55 et qui sert aussi à restaurer les édifices.
01:14:58 Il y a en France un statut
01:14:59 d'association culturelle
01:15:00 qui permet d'assurer cette restauration
01:15:03 et l'entretien des édifices du culte.
01:15:05 Donc il y a un moment où,
01:15:06 est-ce que tout doit revenir à la charge de l'État
01:15:09 jusqu'à même l'entretien
01:15:10 de ces édifices religieux
01:15:11 qui parfois sont vides ?
01:15:12 Moi, je ne suis pas sûr.
01:15:13 Pour terminer justement cette partie,
01:15:15 on va rejoindre Henri Dancel.
01:15:16 Vous savez, c'est ce héros d'Annecy
01:15:18 qui faisait son tour des cathédrales.
01:15:20 Eh bien, il est allé pour nous
01:15:21 en Picardie aujourd'hui, regardez.
01:15:23 Bonjour les amis.
01:15:25 Alors aujourd'hui, je suis en Picardie
01:15:27 et certes, il pleut,
01:15:29 mais regardez derrière moi,
01:15:31 c'est la cathédrale de Noyon.
01:15:33 Alors pourquoi je décide de vous la montrer ?
01:15:35 Parce que vous savez que le style gothique
01:15:37 est né au tout début du XIIe siècle,
01:15:38 ici en Picardie,
01:15:39 et celle-ci est une de ses premières représentantes.
01:15:42 Allez go, je vous emmène découvrir.
01:15:43 La date du début de la construction
01:15:45 de cette cathédrale
01:15:46 est située aux alentours de 1150.
01:15:49 Regardez sa façade,
01:15:50 on y observe un aspect massif.
01:15:52 C'est vraiment le début du gothique
01:15:53 et quand on rentre dans la nef,
01:15:55 on s'aperçoit que tout est très géométrique.
01:15:57 Cette simplicité était voulue
01:15:59 par les architectes de l'époque
01:16:00 qui cherchaient d'abord la hauteur et la lumière.
01:16:03 Le raffinement des sculptures viendra plus tard
01:16:05 et on s'en rend bien compte d'ailleurs
01:16:07 en rentrant dans la chapelle Notre-Dame du Bon Secours
01:16:09 construite en souffrance à premier,
01:16:11 donc à la Renaissance.
01:16:12 Admirez toute la richesse des sculptures,
01:16:15 notamment au milieu des voûtes.
01:16:17 D'habitude, aux extrémités,
01:16:18 on y retrouve une façade
01:16:20 avec un portail à l'extérieur
01:16:22 et une grande rosace au-dessus.
01:16:24 Eh bien, à la cathédrale de Noyon,
01:16:25 chaque bras du transept se termine en arc de cercle
01:16:28 avec trois rangées de vitraux.
01:16:30 Cela favorise l'entrée de la lumière dans la cathédrale,
01:16:33 ce qui lui donne un aspect très lumineux, très clair.
01:16:36 Et comme tout bon édifice gothique qui se respecte,
01:16:38 on découvre déjà quelques fantaisies scripturales,
01:16:41 notamment au niveau du triforium
01:16:43 qui est cette partie qui fait le tour
01:16:45 de l'édifice à mi-hauteur.
01:16:46 Eh bien, regardez au niveau des voûtes,
01:16:48 il se cache quelques têtes de moines,
01:16:50 mais chuuut, pas trop fort,
01:16:51 il ne faudrait pas les réveiller.
01:16:52 Et voilà, j'espère que cette petite visite vous a plu.
01:16:54 De cette cathédrale pas très connue,
01:16:56 mais pourtant absolument marquante pour son époque.
01:16:59 Vous savez ce qu'il vous reste à faire,
01:17:01 aller la visiter.
01:17:02 Et puis moi, j'allais chercher le soleil ailleurs.
01:17:04 A bientôt pour une nouvelle cathédrale.
01:17:06 - Voilà, pour terminer en images sur la thématique qui nous occupait,
01:17:09 on marque une dernière pause dans l'heure des Pro,
01:17:12 et on se retrouve avec mes invités.
01:17:13 On va parler notamment des fêtes de Bayonne.
01:17:14 À tout de suite.
01:17:21 - On va revenir très rapidement sur le bilan des fêtes de Bayonne,
01:17:25 avec certains chiffres.
01:17:26 920 plaintes, une enquête après le décès d'un jeune homme de 19 ans,
01:17:29 un homme de 46 ans qui est mort après une violente agression,
01:17:32 4 procédures pour viol, 28 gardes à vue.
01:17:35 On rappelle que tout cela est quand même ramené à la population
01:17:37 présente aux fêtes de Bayonne, à peu près 1,3 million de personnes.
01:17:41 Michael Taverne, quand on voit ces chiffres,
01:17:43 on le rappelle, proportionnellement,
01:17:44 malheureusement, ce n'est pas tant que ça,
01:17:46 même si c'est moche à dire.
01:17:47 Est-ce que vous vous dites, c'est dommage,
01:17:49 mais décidément tous les grands événements peuvent connaître
01:17:51 ce genre de problème maintenant, de mourir parce qu'on demande
01:17:54 à des gens d'aller uriner ailleurs que devant sa porte ?
01:17:56 - Oui, bien évidemment.
01:17:57 D'ailleurs, à Bayonne, il y a une augmentation,
01:17:59 notamment des plaintes.
01:18:00 Ce qui est triste, c'est de voir dans ce genre d'événement
01:18:04 qu'il y a vraiment un ensauvagement de la société.
01:18:06 C'est-à-dire que ça regroupe...
01:18:08 - Avec l'effet de masse aussi et de groupe
01:18:10 qui peut-être désinhibe encore plus.
01:18:12 - Bien sûr.
01:18:13 - Donc il y a l'alcool.
01:18:14 - Voilà, un mélange d'alcool, de produits stupéfiants,
01:18:16 et puis on arrive à des drames comme Patrice
01:18:19 qui a été tabassé à mort parce que quelqu'un
01:18:21 a uriné devant sa porte.
01:18:23 On voit véritablement que la France a basculé.
01:18:26 Basculé dans la violence qui est radicalisée.
01:18:29 Il y a une explosion vraiment de la violence dans notre pays
01:18:33 depuis des années.
01:18:34 Et puis malheureusement, ce regroupement
01:18:36 nous démontre une nouvelle fois à quel point
01:18:38 la situation est vraiment dramatique.
01:18:41 Et ça peut arriver n'importe où, n'importe quand,
01:18:43 dans les petites communes, dans les grandes métropoles,
01:18:45 même dans des fêtes comme Bayonne,
01:18:48 qui généralement sont assez festives, etc.
01:18:52 Mais ça démontre une nouvelle fois qu'il faut
01:18:55 une réponse pénale forte, il faut qu'il puisse avoir
01:18:59 une présence policière également.
01:19:01 - Oui, mais pour sécuriser 1,3 million de personnes,
01:19:04 vous ne pouvez pas mettre un policier derrière chaque personne.
01:19:06 - Bien sûr, c'est toujours compliqué.
01:19:08 Et c'est la raison pour laquelle dans la sécurité en France,
01:19:12 il faut accentuer beaucoup plus sur la vidéoprotection
01:19:15 pour que les enquêtes puissent arriver à terme.
01:19:18 Il faut également aller beaucoup plus loin,
01:19:21 une réponse pénale à partir du moment
01:19:23 où des individus commettent ces faits absolument horribles.
01:19:28 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, malheureusement,
01:19:31 nous connaissons beaucoup plus d'actes violents
01:19:33 lors de rassemblements, produits stupéfiants,
01:19:36 agressions, etc.
01:19:38 - On a entendu aussi, on voyait les images,
01:19:39 il y a un instant, lors du rassemblement
01:19:41 d'un homme de 46 ans qui a été tué.
01:19:43 Certains témoignages nous disaient sur place
01:19:45 "moi j'irai plus, j'ai plus envie d'y aller,
01:19:47 j'y vais régulièrement, mais maintenant j'ai peur".
01:19:49 C'est ça aussi la crainte que des événements
01:19:52 comme les fêtes de Bayonne,
01:19:53 plutôt un événement convivial, de bonne humeur, etc.
01:19:56 se transforment en crainte pour ceux qui vont se dire
01:19:59 "je peux me faire dépouiller, je peux tomber
01:20:01 sur des personnes un peu trop éméchées et violentes".
01:20:04 On rappelle quand même qu'ils ont battu à mort un homme.
01:20:06 - Oui, c'est en effet aussi un risque.
01:20:08 C'est qu'au final, ces événements-là,
01:20:10 ces événements festifs, populaires,
01:20:12 qui rassemblent énormément de monde,
01:20:14 qui sont ancrés dans une histoire et dans un terroir,
01:20:16 le risque c'est que les participants
01:20:18 qui craignent la violence ne participent plus
01:20:21 à ces événements-là.
01:20:22 Et qu'au final, ces événements ne regroupent
01:20:24 que des gens qui n'ont pas peur de la violence.
01:20:26 Parce que c'est ça le risque.
01:20:28 Et je comprends tout à fait,
01:20:29 moi je fais partie de ces gens,
01:20:30 quand je participe à ce type d'événements
01:20:32 ou des fêtes de village dans ma région,
01:20:34 c'est justement pour partager, pour être festif.
01:20:37 Si je sais qu'il y a des risques de violence,
01:20:39 je tiens d'y participer.
01:20:40 Donc c'est aussi la double peine.
01:20:42 La réponse sécuritaire, la réponse pénale,
01:20:44 évidemment qu'elle s'impose.
01:20:45 Mais une fois de plus, quand vous avez dit ça,
01:20:47 bon, on ne règle pas le problème de la violence.
01:20:49 La violence, la réponse pénale,
01:20:51 elle est indispensable pour les victimes,
01:20:53 bien sûr, et puis pour la réponse globale
01:20:55 qui est apportée à un acte délictueux.
01:20:57 Mais simplement, avec la réponse pénale,
01:20:59 vous n'apportez pas de solution à long terme
01:21:00 au problème de la violence.
01:21:01 La violence, on le voit bien,
01:21:02 ce n'est pas uniquement français,
01:21:03 c'est généralisé malheureusement.
01:21:05 Il y a une montée exponentielle de la violence
01:21:07 qui irrigue tout.
01:21:09 Dans l'Occident ?
01:21:10 Oui, mais il y a des pays qui sont bien plus violents
01:21:12 que la France, qui ne sont pas en Occident.
01:21:14 Mais je veux dire que ce que dit le rapport de la CIA,
01:21:17 c'est que la montée des violences,
01:21:18 elle l'y est en Occident,
01:21:19 alors que dans les autres pays,
01:21:20 au Sud notamment, ça a tendance à baisser.
01:21:22 Oui, mais le point de départ n'était pas le même.
01:21:24 Oui, le point de départ n'est pas le même,
01:21:25 donc il faut pouvoir le comparer.
01:21:26 Mais cette montée des violences,
01:21:27 elle n'est pas propre à la France, malheureusement.
01:21:30 Donc simplement, la question,
01:21:31 elle doit être aussi abordée
01:21:32 de manière beaucoup plus globale.
01:21:33 La réponse pénale, évidemment,
01:21:34 c'est ce qu'il y a en bout de chaîne.
01:21:37 C'est la réponse qui est attendue par les Français.
01:21:39 Oui, et quand il y a un problème.
01:21:40 Et qui ne règle pas le problème.
01:21:41 Le problème, il est beaucoup plus global.
01:21:42 Il passe, évidemment,
01:21:43 mais ça, c'est du travail de long terme,
01:21:44 par l'éducation, par l'école,
01:21:46 le rôle de l'école,
01:21:47 le développement ou le redéveloppement
01:21:49 d'un certain sens civique,
01:21:51 le narratif aussi de ce qui constitue notre nation,
01:21:55 de la solidarité aussi nationale
01:21:57 qui doit s'exprimer dans tous ces événements.
01:21:59 Moi, je suis quand même toujours étonné
01:22:02 dans ces grands événements
01:22:04 où participent des centaines de milliers de personnes.
01:22:06 Évidemment qu'il y a un devoir
01:22:08 de chacun des citoyens,
01:22:09 de vigilance et de solidarité.
01:22:11 On ne peut pas mettre un policier
01:22:12 derrière chaque participant.
01:22:14 C'est une évidence.
01:22:15 Donc, il y a aussi ce principe, je pense,
01:22:17 de solidarité.
01:22:18 Et c'est là aussi qu'on ne peut que le déplorer.
01:22:20 On est devenu, en tout cas, on le devient,
01:22:22 une société de consommateurs.
01:22:24 Là où on devrait être une nation de citoyens
01:22:26 avec les devoirs de solidarité que cela implique.
01:22:29 Et on voit bien qu'il y a une déperdition,
01:22:31 une individualisation de plus en plus forte
01:22:33 des pratiques du quotidien.
01:22:35 Donc, ça, on ne peut que le déplorer.
01:22:36 Et moi, vous savez, si je suis un homme politique,
01:22:38 c'est aussi parce que je reste optimiste
01:22:40 et que je pense qu'on a largement encore
01:22:43 la possibilité d'inverser ces tendances-là.
01:22:45 Donc, ça demande aussi beaucoup d'efforts.
01:22:47 La réponse pénale est une des réponses
01:22:48 qu'il faut apporter immédiatement, en effet.
01:22:50 Mais sur le long terme,
01:22:51 il y a beaucoup d'autres leviers à développer.
01:22:54 Je suis d'accord.
01:22:55 Si on ne se trompe que sur la réponse pénale,
01:22:57 on n'avance pas.
01:22:58 Quand on parle de prévention, etc.,
01:22:59 excusez-moi, mais ça fait plus de 20 ans
01:23:01 qu'on entend parler de prévention.
01:23:03 Et on voit qu'aujourd'hui...
01:23:04 Je ne parle pas de prévention.
01:23:05 Oui, mais bien sûr, quand on parle de l'école, etc.,
01:23:07 on est tous d'accord.
01:23:09 L'autorité passe par l'école en premier lieu.
01:23:11 On est tous d'accord.
01:23:12 Par la famille aussi.
01:23:13 Par la famille, bien sûr.
01:23:14 Mais on voit bien que le problème
01:23:15 est beaucoup plus compliqué que ça.
01:23:17 La violence, aujourd'hui, s'est radicalisée.
01:23:19 On voit, il y a 20 ans, tirer sur un policier,
01:23:23 c'était extrêmement rare.
01:23:24 Aujourd'hui, leur foncer dessus,
01:23:25 ça devient quasiment naturel.
01:23:26 Mais c'est pour ça qu'il y a aussi des points,
01:23:27 là, on a parlé d'éducation, famille, etc.,
01:23:29 mais c'est un peu des portes ouvertes.
01:23:31 Mais c'est des sujets sur lesquels
01:23:33 il faut vraiment qu'on travaille.
01:23:34 Les réseaux sociaux, les jeux vidéo,
01:23:36 on a moqué le président qui a pointé du doigt
01:23:38 la responsabilité aussi des réseaux sociaux
01:23:40 dès le plus jeune âge de la facilité
01:23:42 à véhiculer des messages de violence et de haine
01:23:44 sur les réseaux sociaux.
01:23:45 Mais regardez la chasseur...
01:23:46 C'est bizarre, les jeux vidéo et les réseaux sociaux
01:23:48 ont toujours le même effet sur les mêmes personnes
01:23:50 de même que l'alcool et les produits stupéfiants.
01:23:53 Donc, il y a juste un moment où
01:23:54 il faut avoir, encore une fois, un peu de bon sens.
01:23:56 Je pense que sur le sujet,
01:23:57 c'est toujours les mêmes profils,
01:23:59 des racailles qui viennent gâcher la fête à chaque fois,
01:24:02 que ce soit pour le Nouvel An,
01:24:04 pour le 14 juillet,
01:24:06 et maintenant, ce sera aussi pour les fêtes de Bayonne.
01:24:08 Donc, ces gens-là ont vocation à nous impressionner
01:24:12 avec leurs effusions de violence.
01:24:14 Donc, moi, une fois de plus,
01:24:16 protéger ceux qui fêtent dans la joie et la bonne humeur
01:24:19 et taper sur ceux qui manifestent leur joie
01:24:22 avec des tirs de mortier et avec des coups sur les personnes.
01:24:25 Voilà, c'est très simple.
01:24:26 Par ailleurs, moi, je suis d'accord,
01:24:27 il y a tout un travail à faire, c'est global.
01:24:30 Éducation, même pourquoi pas culture, travail, économie,
01:24:33 et ce que vous disiez sur les chiffres de l'économie,
01:24:35 évidemment, est positif et portera probablement certains fruits.
01:24:38 Mais est-ce que le gouvernement agit sur tous ces pans-là ?
01:24:42 Ma réponse, c'est non.
01:24:44 Où est l'éducation un peu dure et un peu répressive
01:24:48 quand on nomme Papendiaï ?
01:24:49 Il a été sorti du gouvernement.
01:24:51 Heureusement.
01:24:52 Oui, mais il y est resté pendant un an,
01:24:54 ça ne vous a pas échappé.
01:24:55 Non, ça c'est sûr.
01:24:56 Où est la justice un peu ferme
01:25:00 quand on nomme Nicole Belloubet,
01:25:02 qui a libéré des djihadistes ?
01:25:05 Finalement, tous les ministres sont plus en poste,
01:25:06 donc vous devez être satisfait.
01:25:07 Mais je me réjouis évidemment
01:25:10 de la droitisation récente de la majorité,
01:25:13 mais je considère que trop de temps est passé
01:25:17 et que les actions définitives n'ont pas été prises
01:25:21 sur moult sujets.
01:25:22 Maintenant, j'en attends beaucoup plus du pouvoir politique
01:25:24 et c'est pour ça que je me tourne vers vous.
01:25:26 Ça ne date pas de l'élection des...
01:25:28 Mais vous avez raison.
01:25:29 C'est un peu trop facile de considérer que c'est Nicole Belloubet
01:25:31 qui est responsable de l'ordre de France.
01:25:32 Les responsables politiques se sont trop refilés la patate chaude
01:25:34 et à force de dire que ça n'était pas eux,
01:25:35 qu'ils n'étaient pas responsables du chaos,
01:25:37 ce qui est tout à fait vrai, c'est une situation de long terme,
01:25:39 ils ont fini par ne rien faire
01:25:41 et consentir à de plus en plus de compromis
01:25:44 avec une certaine DOXA.
01:25:45 Mais je dis ça, je parle aussi d'un climat général
01:25:48 du débat public, quand Rima Abdoulmalak
01:25:50 accuse une chaîne comme CNews
01:25:52 parce qu'on ose parler d'effets de violence,
01:25:54 on ose parler du djihadisme
01:25:56 et qu'elle sous-entend que CNews serait une chaîne d'extrême droite.
01:25:59 Elle nous a clairement accusés.
01:26:00 Je vais être obligé de prendre la défense de la culture,
01:26:01 parce que les propos que vous lui prêtez
01:26:02 ne sont pas ceux qu'elle a tenus.
01:26:04 Autant Papendia a eu une attaque assez frontale...
01:26:06 Elle-même disait qu'il fallait que l'Arkham s'occupe de nous
01:26:08 pour savoir si on avait encore le droit d'être diffusés ou pas.
01:26:10 C'est un appel à la censure.
01:26:11 Je souscris au propos de la ministre de la Culture.
01:26:13 Autant Papendia a eu une attaque assez frontale
01:26:15 sur la ligne éditoriale de CNews.
01:26:16 Vous dites qu'on doit s'interroger sur le fait qu'on continue...
01:26:18 Non, ce que la ministre de la Culture a dit,
01:26:20 je suis obligé de reprendre ses propos
01:26:23 et de prendre sa défense,
01:26:24 c'est simplement qu'on a une autorité indépendante
01:26:27 qui gère l'attribution des licences et qui est l'Arkham,
01:26:31 et que c'est à l'Arkham de veiller à ce que le cas des charges
01:26:33 auxquelles sont tenues tous les médias...
01:26:35 Pas exactement dit comme ça,
01:26:36 mais on ne va pas faire un débat sur CNews,
01:26:37 ça n'a pas grand intérêt.
01:26:38 Vous voyez bien le sous-entendu qu'il y a derrière.
01:26:39 Est-ce que je dénonce dans ça ?
01:26:40 Évidemment, ce n'est pas pour viser une personne ou une autre
01:26:42 ou pour vous mettre en porte-à-faux,
01:26:43 mais simplement, il y a un état du débat public en France
01:26:47 qui refuse de voir ces sujets
01:26:48 et qui accuse d'extrême droite toute personne
01:26:50 qui essaye d'exhumer un petit peu ces sujets
01:26:52 et de les traiter rapidement.
01:26:53 Voilà.
01:26:54 Je voudrais qu'on change...
01:26:55 William, tu as un mot rapidement,
01:26:56 après on va parler des pompiers.
01:26:57 Moi, je voulais juste te dire ça,
01:26:59 parce qu'il faut bien insister dessus,
01:27:00 c'est une minorité d'emmerdeurs
01:27:02 qui empêche les Français...
01:27:03 C'est un gros mot.
01:27:04 Vous pouvez le formuler,
01:27:05 mais je reprends les mots du président de la République.
01:27:07 Vous avez raison, alors soufflez-le,
01:27:08 comme ça, ça passe mieux.
01:27:09 Justement, je vais y arriver,
01:27:10 je vais expliquer pourquoi est-ce que c'est un problème.
01:27:12 Parce qu'en fait, ça reste une minorité.
01:27:13 Quand on parle d'ensauvagement,
01:27:14 on a raison de parler d'ensauvagement
01:27:15 et même de radicalisation des actes.
01:27:17 Seulement, c'est une minorité
01:27:18 qui empêche les Français
01:27:19 de vivre correctement
01:27:23 et de modifier leurs comportements.
01:27:24 Quand vous dites que vous êtes obligés de regarder
01:27:26 si vous allez à une fête ou pas,
01:27:27 de peur d'être agressé,
01:27:28 de peur d'être volé, voire d'être violé,
01:27:31 ça pose quand même question
01:27:32 sur notre sécurité dans le pays.
01:27:34 Moi, je pose une question,
01:27:35 si c'est une minorité,
01:27:36 et je pense que c'est une minorité,
01:27:38 pourquoi est-ce qu'on a réussi,
01:27:39 lors de la crise sanitaire,
01:27:40 à empêcher une minorité,
01:27:41 qui justement, le président de la République
01:27:43 avait appelé d'emmerdeurs,
01:27:44 d'aller les emmerder vraiment ?
01:27:45 Pourquoi est-ce que le président de la République
01:27:46 n'a pas la même vocation
01:27:47 envers une minorité d'émeutiers,
01:27:49 d'agresseurs, de violeurs, de voleurs,
01:27:52 de leur pourrir la vie ?
01:27:53 Moi, je pense qu'il devrait avoir ce courage-là.
01:27:54 Ce n'est pas une question de loi,
01:27:55 c'est une question de courage politique.
01:27:57 Et si le président de la République
01:27:58 a pu avoir envers cet un
01:27:59 qui conduisait à une certaine faillite,
01:28:01 comme il l'appelait, de notre politique de santé,
01:28:03 notamment lors de la crise sanitaire,
01:28:05 il peut avoir la même réflexion
01:28:06 sur des personnes qui nous emmerdent au quotidien,
01:28:08 dans la vie de tous les jours,
01:28:09 qui nous obligent à modifier de comportement,
01:28:11 d'avoir peur dans les transports publics,
01:28:12 d'avoir peur d'être volé,
01:28:13 d'avoir peur d'être agressé,
01:28:14 et je pense, d'empêcher les jeunes
01:28:16 de pouvoir prendre le bus
01:28:17 et de prendre les transports en commun tranquillement.
01:28:19 Je vous renvoie aux sanctions
01:28:20 qui ont été prononcées
01:28:21 contre les émeutiers et les pilleurs,
01:28:22 et qui ont été extrêmement dures.
01:28:24 Il a fallu des émeutes pour aller sur son pénal.
01:28:26 Non, non, non, justement,
01:28:27 c'est que la sanction pénale,
01:28:28 elle est tombée de manière extrêmement forte.
01:28:29 Non, mais il a fallu attendre des émeutes
01:28:31 pour avoir des sanctions pénales.
01:28:32 Mais dans ce cas-là, on parle de Bayonne,
01:28:34 le chauffeur de Quixique a été tabassé,
01:28:36 ils ont été libérés.
01:28:37 Excusez-moi, il y a un moment,
01:28:39 il faut une réponse pénale forte,
01:28:40 il ne faut pas attendre d'avoir des émeutes.
01:28:42 Il faut qu'il y ait une réponse pénale
01:28:43 tout au long de l'année.
01:28:44 Et on va parler maintenant
01:28:45 de tous ceux qui se dévouent pour les Français,
01:28:47 notamment les pompiers,
01:28:48 parce qu'avec la météo,
01:28:49 on a un peu trop tendance à penser
01:28:51 que c'est le retour au calme pour eux.
01:28:53 Pas si sûr, évidemment,
01:28:54 la situation est moins dramatique que l'an dernier,
01:28:56 mais ils restent sollicités
01:28:57 tout au long de l'année,
01:28:58 et particulièrement cet été,
01:28:59 un engagement total pour eux, évidemment,
01:29:01 et des concessions nombreuses.
01:29:02 Regardez le reportage,
01:29:03 il est signé d'Ougnat Tangour.
01:29:04 Incendie, feu de forêt à répétition,
01:29:09 vigilance accrue.
01:29:10 Les soldats du feu sont plus que jamais
01:29:12 sur le qui-vive en cette période estivale.
01:29:14 Même si certains parlent d'un début d'été calme
01:29:17 en comparaison avec nos voisins européens,
01:29:19 sur le terrain,
01:29:20 les pompiers multiplient les interventions
01:29:22 au quotidien.
01:29:23 C'est le sacrifice de leur vie personnelle,
01:29:25 parfois même aussi de leurs vacances,
01:29:27 qui permettent aujourd'hui
01:29:28 de déplacer l'ensemble des moyens
01:29:30 sur l'ensemble du territoire national
01:29:32 pour toujours répondre à cette stratégie opérationnelle
01:29:34 d'attaque massive sur Fonessans,
01:29:36 et en même temps,
01:29:37 répondre à toutes les sollicitations opérationnelles
01:29:39 des interventions du quotidien.
01:29:40 Désormais, l'objectif des prochaines années
01:29:42 est fixé avec la formation de plus de volontaires.
01:29:45 La Fédération nationale des sapins pompiers de France
01:29:48 prône aujourd'hui un objectif de 250 000
01:29:50 sapins pompiers volontaires d'ici 5 ans
01:29:52 contre 197 000 aujourd'hui,
01:29:54 et plus de 50 000 sapins pompiers professionnels
01:29:57 contre près de 40 000 aujourd'hui.
01:29:59 Même si cet été semble plus calme
01:30:01 par rapport à l'année dernière,
01:30:03 le nombre d'hectares brûlés s'élève pour l'heure
01:30:05 à plus de 21 000,
01:30:06 et reste bien au-dessus de la moyenne.
01:30:09 Oui, William Peire.
01:30:11 Justement, moi je vais donner une remarque.
01:30:13 Comme Emmanuel Macron, ça a été sa fête ce matin,
01:30:15 je vais dire qu'il a fait quelque chose de bien sur ce coup-ci.
01:30:17 Parce que sur la question de la stratégie de lutte
01:30:19 contre les incendies,
01:30:20 de toute façon, avec ce qu'on appelle
01:30:22 le réchauffement climatique et les conséquences
01:30:23 du dérèglement climatique,
01:30:24 ce qu'on appelle les catastrophes naturelles
01:30:26 apparaissent de manière plus récurrente,
01:30:28 et surtout de manière plus importante.
01:30:30 Or, depuis l'année dernière,
01:30:31 un mécanisme qui était en sommeil
01:30:33 a été réactivé sous l'impulsion de la France,
01:30:35 ce qu'on appelle le mécanisme européen de protection civile.
01:30:37 C'est-à-dire que face aux incendies,
01:30:39 on utilise les effets européens
01:30:41 pour faire en sorte que,
01:30:42 lorsque vous avez un départ de feu d'incendie
01:30:44 en France, en Grèce,
01:30:45 on utilise tous les moyens européens pour le faire.
01:30:47 Ce type d'action permet de montrer, d'une part,
01:30:49 qu'avec l'Europe, on peut avoir un effet de levier
01:30:51 de nos ambitions nationales,
01:30:52 et de pouvoir y répondre.
01:30:53 Et surtout, c'était la France qui a eu l'initiative
01:30:55 d'un dispositif qui était dormant.
01:30:56 Et comme j'avais été assez critique
01:30:57 contre le président de la République ce matin,
01:30:58 je pensais que c'était bien de lui rendre hommage
01:30:59 sur ce coup-ci.
01:31:00 Eh bien, bravo, William Teixe.
01:31:01 On va se faire la petite vidéo, quand même,
01:31:02 de l'attente.
01:31:03 On va l'extraire et on va la mettre
01:31:04 sur les réseaux sociaux.
01:31:05 Jérémy Saab, l'été dernier,
01:31:07 les pompiers avaient fait une tribune
01:31:08 dans les colonnes du JDD,
01:31:09 expliquant que l'attention était portée sur eux,
01:31:11 parce que c'était l'été,
01:31:12 qu'il y avait de violents incendies,
01:31:13 mais qu'ils voulaient ne pas être oubliés.
01:31:15 On voit qu'il y a eu, effectivement,
01:31:16 notamment sur la coopération européenne,
01:31:19 qu'il y a eu aussi beaucoup de choses mises en place
01:31:21 pour défricher, pour faire attention,
01:31:22 d'être davantage dans la prévention.
01:31:24 Est-ce que vous diriez qu'ils ont été entendus,
01:31:26 et que c'est peut-être aussi ça qui explique
01:31:27 que cette année, pour l'instant,
01:31:28 et on touche du bois,
01:31:29 il y a moins d'incendies que l'été dernier ?
01:31:31 Dans une certaine mesure.
01:31:32 De même qu'il faut des émeutes
01:31:34 pour qu'il y ait des peines exemplaires,
01:31:36 il faut des incendies pour que les pompiers
01:31:40 soient prêts en considération.
01:31:42 Évidemment, les ressources de l'État sont limitées,
01:31:45 et elles vont toujours là où il y a l'urgence.
01:31:48 Et il faut être dans une situation d'anticipation,
01:31:52 plutôt proactif, plutôt que réactif,
01:31:56 comme disent les managers.
01:31:57 Je me souviens qu'une partie du problème
01:32:00 venait des écolos,
01:32:01 qui veulent que la nature se développe toute seule,
01:32:06 tranquillement.
01:32:07 Se développe toute seule.
01:32:08 Tandis qu'il faut gérer les forêts.
01:32:10 Depuis des siècles, on gère la nature,
01:32:13 et il faut continuer à le faire.
01:32:14 Il faut qu'il y ait des chemins
01:32:17 pour que les camions de pompiers
01:32:20 puissent approcher des feux.
01:32:21 Il faut dégager la boussaille.
01:32:23 La végétation ne soit pas trop proche des maisons non plus.
01:32:25 Voilà.
01:32:26 Il y a aussi une question d'assurance, n'est-ce pas ?
01:32:30 Il y a énormément de choses à faire.
01:32:33 C'est un grand problème pour la France,
01:32:36 parce que la France a un Sud.
01:32:38 Et là, il fait très chaud.
01:32:40 Et c'est bien, mais il y a tous ces inconvénients.
01:32:43 - C'est vrai que les pompiers, l'été dernier,
01:32:46 avaient vraiment lancé un cri d'alarme en disant
01:32:48 que ce n'était plus possible,
01:32:49 qu'on ne pourra pas tous les étés faire face à cela.
01:32:52 La météo, malheureusement ou heureusement,
01:32:53 aide un petit peu.
01:32:54 Mais on a vu, ils avaient aussi été reçus à l'Élysée,
01:32:57 que comme le disait Jérémy à l'instant,
01:32:59 que ça avait eu au moins le mérite qu'ils soient un peu entendus
01:33:01 et qu'on se pose la question de ne pas toujours réagir à ces incendies,
01:33:04 mais de se dire qu'on a peut-être des moyens de les anticiper,
01:33:08 de les éviter, même si le risque zéro d'incendie n'existera jamais.
01:33:11 - Bien sûr.
01:33:13 Comme les policiers, j'ai envie de saluer le dévouement des pompiers
01:33:16 qui sont toujours là, sans rien dire,
01:33:19 je dirais avec un traitement qui ne correspond pas toujours
01:33:22 au niveau d'utilité publique qu'ils ont.
01:33:24 - Avec certains qui les attrapent dans des guets tapants aussi.
01:33:27 - Ça, c'est sûr.
01:33:28 Ils sont aussi souvent la victime de guets tapants en banlieue.
01:33:32 Alain Bauer, d'ailleurs, avait dénoncé ça en disant
01:33:35 "Vous voyez que finalement le problème, ce n'est pas la police,
01:33:37 c'est simplement l'autorité de l'État et l'uniforme en général".
01:33:40 Je rejoins William sur le déploiement du mécanisme européen par Emmanuel Macron.
01:33:46 Je trouve que c'est salvateur, surtout sur ces sujets-là
01:33:48 qui ne connaissent pas beaucoup de frontières,
01:33:50 parce que je connais peu d'incendies qui s'arrêtent à une frontière
01:33:52 en disant "je ne touche que la France".
01:33:54 Je pense que c'est typiquement français aussi cette vision
01:33:58 de lutter contre les effets néfastes de la nature.
01:34:01 Je vais remonter à une source philosophique,
01:34:03 mais déjà Voltaire en son temps se moquait de ceux qui justifiaient
01:34:06 les catastrophes naturelles par je ne sais quelle volonté supérieure
01:34:11 dans Candide quand il disait "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes".
01:34:15 Je pense que c'est aussi l'esprit des Lumières qui se manifeste
01:34:20 dans ce genre de lutte contre la nature.
01:34:22 Martin Guérignon peut se féliciter que les pompiers aient été plus ou moins entendus,
01:34:28 même s'il y avait encore des choses en cours,
01:34:31 comme l'appel pour recruter de nouveaux pompiers,
01:34:34 faire en sorte que les entreprises dégagent plus de temps facilement
01:34:37 pour les sapeurs-pompiers volontaires.
01:34:39 En tout cas, il y a eu des avancées cette année.
01:34:41 Oui, tout à fait, puisque l'action positive d'Emmanuel Macron
01:34:43 a déjà été saluée sur ce plateau.
01:34:45 Je vais m'abstenir de revenir sur ce mécanisme
01:34:47 qui a été actionné grâce à la France.
01:34:50 Je trouve bien que l'Europe est utile au quotidien.
01:34:52 L'Europe n'est pas un objet abstrait.
01:34:54 Je pense qu'on va en parler beaucoup, parce que dans moins d'un an,
01:34:56 on a les élections européennes.
01:34:57 Mais pour beaucoup de Français, ça paraît quelque chose
01:34:59 d'assez confus, le niveau européen.
01:35:02 Mais pourtant, c'est très concret.
01:35:03 On l'a vu lors de la crise de la Covid.
01:35:05 On le voit très concrètement sur le sujet des incendies.
01:35:07 Je vais plutôt m'attarder sur la gestion de la nature,
01:35:10 parce que le rôle des pompiers est fondamental.
01:35:12 Ils doivent être salués et respectés au quotidien.
01:35:14 Évidemment qu'ils sont là, mais une fois de plus,
01:35:16 ils sont là aussi en bout de chaîne.
01:35:18 Quand ils interviennent, c'est pour éteindre le feu,
01:35:20 au sens propre comme au sens figuré.
01:35:22 Il y a toute la partie en amont.
01:35:23 Mais le parallèle avec la police peut être fait.
01:35:25 L'intervention d'une force de police, c'est toujours lorsque le drame arrive.
01:35:28 Toute la partie en amont, elle doit être gérée.
01:35:30 Et c'est là où je vous rejoins, monsieur, sur le dogmatisme
01:35:32 de certains, et notamment des écologistes,
01:35:34 qui, sous prétexte de préserver une nature,
01:35:37 contribuent à sa destruction.
01:35:39 Évidemment, on l'a vu de manière dramatique il y a un an,
01:35:42 dans les Landes, lorsqu'il y a eu ces incendies gigantesques
01:35:44 vers Arcachon, la tête de bûche, etc.
01:35:46 Parce que, justement, il a été démontré que
01:35:48 l'intervention des pompiers avait été empêchée
01:35:50 par l'absence de voies d'accès,
01:35:52 parce qu'une majorité vert s'était opposée
01:35:55 à l'exploitation et à l'entretien d'une voie d'accès
01:35:58 pour, justement, faciliter l'intervention des pompiers.
01:36:00 Donc, évidemment, lorsque vous êtes dans ces situations-là,
01:36:03 vous prétendez parvenir à un objectif,
01:36:06 qui est la défense de la nature,
01:36:07 objectif louable s'il en est,
01:36:09 mais vous ne vous donnez pas les moyens
01:36:11 à l'inverse de l'objectif qui est recherché.
01:36:14 Et donc, c'est ce qui nécessite l'intervention des pompiers.
01:36:18 Donc, c'est un travail qui doit être de prévention,
01:36:22 mais une fois de plus, on en revient aussi à l'action immédiate
01:36:25 lorsque le sujet arrive, mais toute la partie de prévention,
01:36:28 elle doit se réfléchir, l'entretien des forêts,
01:36:30 l'entretien de la nature de manière plus générale,
01:36:32 elle doit permettre aussi d'éviter ces méga-incendies
01:36:36 qu'on constate partout à travers l'Europe,
01:36:38 et qu'il faut, lorsqu'ils surviennent,
01:36:40 qu'ils soient traités dans le cadre d'une solidarité européenne,
01:36:43 et c'est le cas, et on ne peut que s'en réjouir.
01:36:45 Effectivement, est-ce que vous diriez que cette année,
01:36:47 il y a eu quand même des avancées, une réflexion
01:36:49 qui allait dans un sens peut-être plus normal,
01:36:52 de se dire qu'on ne peut pas toujours réagir après,
01:36:54 il faut essayer d'anticiper aussi, de protéger ces pompiers
01:36:57 qui risquent leur vie, évidemment, chaque fois qu'ils vont sur un feu ?
01:37:00 Bien sûr, c'est les premiers à saluer d'ailleurs.
01:37:02 80% des sapeurs-pompiers sont des volontaires,
01:37:05 et je vois effectivement que les pompiers sont à flux tendu
01:37:08 dans tous les départements, ils ont des missions très difficiles,
01:37:11 ils sont pris à partie, donc en fait c'est toute la filière,
01:37:14 pompiers, gendarmes et policiers municipaux
01:37:17 qui sont vraiment dans ce flux tendu,
01:37:20 donc il faut leur rendre hommage.
01:37:22 Après, ce mécanisme, effectivement, il a porté ses fruits,
01:37:24 mais l'Union Européenne, on n'est pour rien allé dedans,
01:37:26 c'est une coopération entre États européens.
01:37:28 Mais vous sous l'impulsion de la France.
01:37:30 Vous faites de la sémantique.
01:37:32 Quand c'est nous qui gagnons, c'est pas mal, je dois le dire.
01:37:34 Bien sûr, mais ce n'est pas une histoire d'Union Européenne,
01:37:36 c'est une coopération entre États européens.
01:37:38 C'est toujours du mal avec nous.
01:37:40 Bien sûr, il y aura le débat dans les prochains mois,
01:37:42 donc il n'y a aucun problème là-dessus,
01:37:44 mais effectivement, c'est un mécanisme européen qui a fonctionné.
01:37:46 Et aussi, vous savez, ces pompiers qui vont renforcer
01:37:50 également leurs collègues dans le sud,
01:37:52 il y a également une unité de sécurité civile
01:37:54 qui a été créée à Libourne.
01:37:56 Et ça, c'est vraiment une bonne mesure.
01:37:58 Je pense que c'est une piste à explorer
01:38:01 avec la création d'unités locales.
01:38:03 Là-dessus, il n'y a pas de problème,
01:38:04 mais il faut vraiment rendre hommage parce que les pompiers,
01:38:06 tout le long de l'année, sont vraiment soumis à avoir des problèmes.
01:38:08 Et pour terminer, vous avez une question ?
01:38:10 Oui, il y a un autre sujet aussi que j'aimerais aborder
01:38:12 parce que ça a été abordé en partie.
01:38:14 C'est le rôle des escrologistes, de ces arnaqueurs de premier plan.
01:38:16 Parce que ce qu'on a dit, en fait, depuis 30 ans,
01:38:18 c'est qu'il fallait lutter contre le réchauffement climatique,
01:38:20 notamment depuis le protocole de Kyoto.
01:38:22 Or, avec ce qu'on appelle la fiscalité environnementale,
01:38:24 la France récolte 50 à 70 milliards d'euros
01:38:27 pour lutter contre les effets du réchauffement climatique.
01:38:29 Mais pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas une partie
01:38:31 de ces 70 milliards d'euros pour lutter contre les effets
01:38:33 du dérèglement climatique, pour lutter contre les incendies,
01:38:36 pour avantage faire en sorte que les pluies
01:38:38 qui sont désormais irrégulières puissent être stockées
01:38:40 et créer des grandes bassines, comme à Saint-Saëns,
01:38:42 qui est une très bonne idée d'ailleurs.
01:38:44 Tu es certain que c'est une très bonne idée, la grande bassine ?
01:38:46 Oui, c'est une très bonne idée.
01:38:48 Moi, je pense que ça permet de stocker les eaux
01:38:50 et permet de soutenir nos agriculteurs
01:38:52 et soutenir notre production agricole.
01:38:54 Et sur l'ensemble de ces sujets, pourquoi est-ce qu'au lieu
01:38:56 de construire des éoliennes, des panneaux photovoltaïques,
01:38:59 des pistes cyclables, parce que les 70 milliards d'euros
01:39:01 servent au ministère de la Transition énergétique,
01:39:03 ils dépensent 70 milliards d'euros en éoliennes,
01:39:06 en panneaux photovoltaïques, en pistes cyclables
01:39:08 et je sais qu'elles babiolent, plutôt que de faire en sorte
01:39:10 de construire des centrales nucléaires,
01:39:12 de lutter contre les effets du dérèglement climatique.
01:39:14 Donc la question qu'on doit poser, c'est le rôle néfaste
01:39:16 de ces écologistes qui n'ont même pas réussi,
01:39:19 notamment, à faire en sorte de préserver la nature.
01:39:21 Je pense qu'il faudra se penser sur ce sujet,
01:39:23 qui est un sujet primordial, parce que ça fait 30 ans
01:39:25 qu'ils nous arnaquent, ça fait 30 ans que les Français
01:39:27 perdent leur argent et ça fait 30 ans qu'on les entend trop,
01:39:29 notamment, je parle de certaines personnes qui parlent
01:39:31 de l'impunité toxique. - Je ne vois pas du tout
01:39:33 de qui vous parlez, William T.
01:39:35 En tout cas, je vous remercie tous les cinq.
01:39:37 - Hélo, petite parenthèse très pragmatique.
01:39:39 - En deux secondes. - Attention, messieurs,
01:39:41 mesdames, les fumeurs, ne jetez pas vos cigarettes
01:39:44 dans la nature. - Fumeurs, barbecues, etc.
01:39:46 - Souvent, les départs de feu partent de ce genre,
01:39:48 de ce genre de choses-là, donc faites attention,
01:39:50 soyez respectueux et évitez des drames.
01:39:52 - Vous aviez raison de rappeler, effectivement,
01:39:54 le rappel 9 incendies sur 10 sont d'origine humaine.
01:39:57 Merci à tous les cinq d'avoir été mes invités,
01:39:59 Jérémy Stoff, directeur adjoint de Causer,
01:40:01 William T, politologue, Michael Taverne, député
01:40:03 Rassemblement National du Nord, Martin Garagnon,
01:40:05 vice-président Renaissance des Hauts-de-Seine,
01:40:07 et Michael Sadoun, chroniqueur et consultant.
01:40:09 Je remercie l'équipe qui m'a aidé à préparer cette émission,
01:40:11 Samuel Vassnaer, Briag Jappiau, et puis évidemment,
01:40:13 en régie, Antoine Garchette à la réalisation,
01:40:15 Ludovic Lébar à la vision et Marc Fontaine au son.
01:40:17 Tout de suite, vous retrouvez Thierry Cabane
01:40:19 pour Midi News.
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