La romancière Amélie Nothomb publie "Pychompompe" (Albin Michel). Dans cet ouvrage, elle évoque notamment le viol dont elle a été victime à l'âge de 12 ans, et les conversations qu'elle a avec son père, décédé en 2020. Elle est l’invitée de 9h20. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-lundi-28-aout-2023-1079128
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00:00 Et Léa Salamé, ce matin, vous recevez une écrivaine !
00:03 Et bonjour Amélie Nothomb !
00:04 Bonjour Léa !
00:05 Merci d'être la toute première invitée de ce 9h22 qui commence à 9h25.
00:09 Je suis heureuse de baptiser ce nouveau rendez-vous avec vous.
00:12 Merci, je suis extrêmement flattée et extrêmement émue !
00:14 D'abord, si je vous demande Amélie Nothomb, un objet, un adjectif pour vous définir, vous
00:19 diriez quoi ?
00:20 Alors l'objet, c'est un bic cristal bleu parce que c'est mon outil de travail et
00:24 j'en ai toujours plein.
00:25 Et un adjectif, c'est curieux parce que je suis pleine de curiosité et en même temps
00:31 je suis une bête curieuse.
00:32 Une bête curieuse d'ailleurs.
00:33 Si vous étiez un oiseau, Amélie Nothomb, vous seriez lequel ?
00:35 Alors, si je suis extrêmement prétentieuse, alors je suis un engoulevant oreillard.
00:41 C'est mon oiseau préféré.
00:42 Mais ils volent tellement bien que je pense que je suis encore un engoulevant tout à
00:46 fait débutant.
00:47 Oui, oui, je vous parle des oiseaux parce que les oiseaux sont au cœur de votre nouveau
00:52 livre « Psychopompe », votre 32e ouvrage paru chez Albin Michel.
00:57 Et je suis allée sur les internets pour comprendre qu'est-ce que c'était que cet oiseau,
01:01 cet engoulevant oreillard.
01:02 Parce que vous en parlez effectivement dans ce livre-là en disant que c'est votre oiseau
01:06 préféré.
01:07 Pardonnez-moi de vous dire, c'est pas le plus gracieux, c'est pas le plus majestueux,
01:13 c'est pas le plus beau des oiseaux.
01:14 Vous avez tout à fait le droit d'avoir vos goûts, Léa, mais moi je trouve qu'il
01:17 est magnifique.
01:18 D'abord, il a un look fantastique.
01:20 Il a l'air d'un petit dragon.
01:21 Il a l'air extraordinairement furieux.
01:23 Et puis surtout, il faut le voir en vol.
01:25 Le vol de l'engoulevant oreillard, c'est le plus beau vol qui soit.
01:29 Je dis qu'écrire, c'est voler.
01:31 Mais écrire comme l'engoulevant oreillard, ça serait voler comme ça.
01:34 Vous imaginez le déploiement d'énergie ? C'est l'écriture dont je rêve.
01:37 C'est l'écriture dont vous parlez dans ce livre.
01:39 « Écrire, c'est voler », c'est la phrase qui reste de ce livre-là.
01:43 « Psychopompe », il vous est apparu à l'âge de 11 ans que l'oiseau était la
01:47 clé de votre existence.
01:48 Pourquoi ? Et pourquoi l'oiseau ? Pourquoi pas le dauphin ?
01:51 Le tigre ou la girafe ?
01:53 La girafe, elle vous irait bien.
01:55 C'est très gentil.
01:56 Écoutez, il m'a fallu des années pour comprendre pourquoi l'oiseau était en effet le symbole
02:01 de ma vie.
02:02 Au début, je n'avais que des réponses idiotes à fournir comme « l'oiseau, c'est la
02:06 liberté ». Ce qui est faux.
02:07 L'oiseau, ce n'est pas la liberté.
02:08 Il m'a fallu énormément d'années pour comprendre d'abord que si l'oiseau est
02:13 emblématique de ce que je suis, c'est parce que j'écris et qu'écrire, c'est voler.
02:18 Mais surtout, parce que l'oiseau est psychopompe.
02:20 Et j'ai découvert, les hasards de la vie m'ont fait découvrir que j'étais psychopompe.
02:26 C'est quoi psychopompe ? Parce que c'est le titre de ce livre et même quand on le
02:30 lit, on ne comprend pas tout à fait ce que c'est psychopompe.
02:32 Alors littéralement, c'est l'escorte des âmes.
02:34 Ça qualifie des gens comme Hermès ou comme Orphée qui sont seuls de leur espèce capables
02:39 de traverser la mort et d'en revenir.
02:41 Des gens pour qui la frontière de la mort n'est pas poreuse.
02:44 Bon, moi, quand j'étais petite, j'ai appris l'existence des psychopompes avec
02:49 beaucoup de curiosité, sans savoir que ça m'intéresserait un jour.
02:52 Et puis il m'est arrivé ce qui arrive à absolument tout le monde sur Terre, j'ai
02:55 perdu des êtres chers.
02:56 Par exemple, en 2020, j'ai perdu mon père.
02:59 Et à cette occasion, je me suis rendu compte que j'étais psychopompe puisque mon père,
03:04 qui ne m'avait guère parlé de son vivant, a commencé, à partir de sa mort, à me parler
03:09 de façon presque discontinue.
03:11 - Alors ça, c'est vrai, c'est un des thèmes de votre livre.
03:14 Vous parlez beaucoup de la mort.
03:15 Vous dites "tous mes livres, au fond, c'est d'affronter la mort, c'est de parler de
03:18 la mort".
03:19 Et donc, vous parlez de l'idée de communiquer avec les morts.
03:23 Vous nous expliquez, dans ce livre, que votre père vous parle, que les morts vous parlent.
03:27 - Pas tous, je ne suis pas en communication avec tous les morts, je ne suis pas médium.
03:31 Mais voilà, il y a quelques relations.
03:35 J'ai eu quelques relations privilégiées avec certains anciens vivants qui font que
03:38 je suis psychopompe avec quelques personnes.
03:40 - Mais comment on communique ? Par définition, la mort, c'est la fin du dialogue, c'est
03:44 l'incommunicabilité.
03:45 - Je n'ai pas d'explication.
03:47 Je ne suis pas plus renseignée que n'importe qui sur la nature de la mort, ni sur ce qui
03:51 se passe après la mort.
03:53 J'ai simplement constaté des échanges qui ne pouvaient pas être de l'ordre de l'autosuggestion.
03:59 - Parce qu'on m'a beaucoup dit "oui, mais c'est tout de l'autosuggestion, ton père
04:02 te manque, donc évidemment tu parles avec lui et tu t'imagines des réponses".
04:06 - Non, parce qu'il me disait des choses que je ne savais pas et que je n'aurais vraiment
04:10 pas pu imaginer.
04:11 - Il vous dit quoi ?
04:12 - Par exemple, à un moment, il me dit "tu sais, tu devrais lire Georges Sand".
04:16 Et mon père ne m'avait absolument jamais parlé de Georges Sand.
04:18 Et je me dis "mais pourquoi ?"
04:19 Enfin, bien sûr, j'ai lu La Petite Fadette quand j'étais petite.
04:22 Mais enfin, maintenant je suis grande, je ne vais peut-être pas lire Georges Sand.
04:24 Il me dit "si, si, tu devrais lire ces livres pour adultes, c'est formidable".
04:28 - Et vous l'avez lu ?
04:29 - Je l'ai fait et il avait tout à fait raison.
04:31 - Et vous voulez vous dire quoi ? Il y avait un message à Georges Sand ?
04:34 - Oui, il y avait un conseil de lecture.
04:36 Je pense que c'est un des plus grands messages qu'on puisse donner à plus forte raison à
04:39 un vivant.
04:40 - Il y a quelqu'un qui pense comme vous d'une certaine manière, c'est Delphine Horviller.
04:44 Elle a écrit sur les morts, "Vivre avec les morts".
04:46 Elle était notre invitée il y a deux ans dans le 7h50.
04:49 Et elle parle des fantômes avec lesquels on doit parler, cohabiter, de nos fantômes.
04:54 - J'en ai la conviction.
04:55 Je crois qu'il y a tout autour de nous des fantômes.
04:57 Il y en a toujours eu.
04:58 Mais dans un temps de crise, ils se font beaucoup plus loquaces.
05:01 On les voit beaucoup mieux.
05:02 Et la question c'est de savoir quel dialogue on va engager avec un fantôme.
05:04 Ce n'est pas forcément mauvais, ce n'est pas forcément méchant.
05:06 On le sait, qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, peu importe, c'est une allégorie.
05:10 La question c'est comment vous vivez avec les résidus dans vos vies, avec ce que vous
05:14 n'avez pas pu faire, ce que vous n'avez pas pu dire, ce que vous n'avez pas eu le temps
05:18 de réaliser.
05:19 Et finalement, ces fantômes, il faut apprendre à vivre avec.
05:21 Mais on ne peut le faire que si on accepte d'en parler, de discuter avec eux.
05:25 - Vous êtes d'accord avec elle ?
05:26 - Je suis tout à fait d'accord.
05:27 C'est un phénomène qu'il ne faut pas chercher à expliquer, mais que beaucoup de gens ont
05:32 remarqué finalement.
05:33 La mort, finalement, ce n'est pas une limite.
05:36 Il n'est pas trop tard pour parler avec la personne.
05:39 Et même, c'est souvent le moment où ça commence.
05:41 - Avec votre père, par exemple, c'est là où ça commence ?
05:44 - C'est là que mon père et moi, nous avions d'excellentes relations.
05:47 J'aimais mon père et il m'aimait.
05:48 Mais on ne s'était jamais vraiment parlé.
05:50 Il a fallu qu'il meure pour qu'on commence enfin à avoir de vraies conversations.
05:55 - Qu'est-ce que vous lui dites ? Que vous ne lui avez pas dit de son vivant ?
05:57 - Oh ben, je lui dis...
05:59 Il m'est arrivé de lui dire que parfois, il n'avait pas été le meilleur père du
06:03 monde.
06:04 Et il m'est arrivé de sentir qu'il n'en était pas très content.
06:07 Enfin, je l'ai dit, il faut quand même le dire à un moment.
06:09 Je pense avoir eu un très très bon père.
06:11 Mais même comme les meilleurs pères de la Terre, il a pu se tromper parfois.
06:15 - La mort, les oiseaux et puis sans doute ce livre, Psychopompe, votre 32e, je le disais,
06:22 sans doute le plus douloureux et le plus intime des livres que vous avez écrits.
06:25 Amélie Nothomb.
06:26 Je parle notamment de la page 79.
06:29 Au milieu du livre, la page 79, c'est un livre où vous racontez comme souvent votre
06:34 enfance, vos voyages au Japon, en Chine, à New York et au Bangladesh, au gré des affectations
06:40 de votre père qui était diplomate, un diplomate belge.
06:43 Et puis cette page 79, il y a une scène, un épisode que vous aviez brièvement évoqué
06:48 auparavant mais que vous n'aviez jamais raconté aussi clairement.
06:51 Que se passe-t-il au Bangladesh, sur la plage de Cox's Bazar, au large de l'océan Indien,
06:55 quand vous avez 12 ans ?
06:56 - Eh bien, je pars toute seule nager.
06:59 Et je suis déjà loin du rivage quand je sens un très grand nombre de mains qui me
07:06 saisissent par en bas, qui me dépouillent de mon maillot et qui me violent.
07:11 Des mains invisibles, des êtres invisibles.
07:14 - Vous appelez ça les mains de la mer ?
07:16 - J'appelle ça les mains de la mer parce que je ne les ai pas vues.
07:19 J'ai éprouvé une douleur extraordinaire mais plus que tout, j'ai éprouvé une peur
07:23 sans nom puisque je ne voyais pas mes agresseurs.
07:26 Il a fallu beaucoup de temps pour que je sois capable de hurler.
07:31 Quand j'ai enfin été capable de hurler, ma mère qui était sur le rivage avec mon
07:35 père et ma sœur, ma mère est arrivée en courant et les mains m'ont lâchée.
07:41 Et on a vu peut-être 100 mètres plus loin sortir de l'eau 4 hommes de 20 ans qui se
07:48 sont enfuis et qui n'ont pas été inquiétés.
07:50 - Les mains de la mer, c'était des mains d'hommes ?
07:53 - C'est ça.
07:54 - Des mains d'hommes qui vous ont violées quand vous aviez 12 ans ?
07:56 - C'est ça.
07:57 - Vous arrivez sur le rivage, sauvée par votre mère, qui vous dit deux mots ?
08:00 - Elle me dit "Pauvre petite, ça peut avoir l'air dérisoire".
08:03 Je remercie profondément ma mère d'avoir dit ça parce que ce sont les seules paroles
08:08 qui ont commenté ce qui s'est passé, qui ont avalisé ce qui s'est passé.
08:12 Si ma mère n'avait pas dit ces deux mots-là, le silence aurait été absolu.
08:17 C'était une autre époque, c'était les années 70.
08:19 - Et on ne vous aurait pas cru ?
08:21 - Plus grave que ça, je ne me serais pas crue.
08:25 Comme il n'y a eu aucun commentaire de personne, aucune suite d'aucune sorte, j'aurais très
08:31 bien pu penser que j'avais complètement déliré, que j'avais inventé cet épisode
08:36 absolument abominable de ma vie.
08:38 Grâce aux deux paroles prononcées par ma mère, j'ai su que ça s'était vraiment passé.
08:41 - Ce qui est très frappant dans ce récit de viol, qui dure deux pages dans ce livre,
08:45 c'est qu'on sent que chaque mot a été pesé, millimétré par vous, mais que vous
08:49 n'allez pas dans le détail.
08:50 C'est très métaphorique.
08:52 Ce n'est pas une description clinique d'un viol terrible par quatre hommes d'une petite
08:56 fille de 12 ans.
08:57 Vous avez voulu rester quand même dans la métaphore ?
08:59 - J'ai voulu dire vraiment mon point de vue.
09:02 Je n'ai pas vu mes agresseurs, je ne savais à peine ce qui se passait.
09:05 Je le sentais, je me souviens parfaitement de cette sensation.
09:08 - Parce que vous dites qu'ils vous ont fait tout ce qu'il est possible de faire.
09:11 - Oui, mais je ne peux pas davantage décrire des choses que je...
09:16 Voilà, j'étais là, mais je n'étais pas là.
09:19 Mais aussi parce que pratiquer une écriture de l'oriste m'est absolument impossible.
09:25 - Pourquoi ?
09:26 - Je ne peux pas vous expliquer.
09:28 Dire qu'on a mal, pour moi, c'est la plus grande obscénité.
09:35 C'est ce qu'on m'a appris.
09:37 Avouer qu'on a mal, c'est au-delà de ce qu'on peut faire, de ce qu'on peut dire.
09:42 - Et pourtant, vous avez eu mal.
09:44 - Et pourtant, j'ai eu mal.
09:46 Mais déjà, le simple fait de le dire, ça a été pour moi une démarche colossale.
09:52 Parce que, bon, Virginia Woolf a trop raison, il ne s'est rien passé aussi longtemps qu'on
09:57 ne l'a pas écrite.
09:58 - Ah ben justement, vous avez mis du temps à l'écrire.
10:01 - J'ai mis du temps.
10:02 - Vous avez mis du temps à l'écrire.
10:03 - Oui.
10:04 - Amélie de Ton, vous l'évoquez, je le dis brièvement, dans un de vos précédents livres.
10:07 Vous dites, il y a aussi cette interview du Monde, à Anne et Cojan, où vous dites cette
10:11 phrase "J'ai été agressée sexuellement par 4 hommes, je ne veux pas m'apesantir
10:14 sur cet événement qu'il m'a fallu dépasser."
10:16 Et puis ce livre, enfin, vous l'écrivez.
10:20 La libération de la parole de la femme Amélie de Ton a mis du temps chez vous.
10:24 - Ça a mis énormément de temps.
10:26 Je dois dire que pendant les 30 années qui ont suivi l'événement, j'en ai subi les
10:32 conséquences tous les jours.
10:33 J'ai failli en mourir.
10:35 Mais je n'y ai même pas pensé une seule fois.
10:38 C'est-à-dire que tous les jours, je me concevais comme dégradée, foutue et tout.
10:43 Et jamais je ne me suis pensée en termes de personne qui avait vécu ça.
10:47 - Vous ne saviez pas pourquoi vous aviez le sentiment d'être dégradée tous les jours.
10:50 - Si, je le savais.
10:51 Mais je ne pouvais pas moi-même répondre à la question de savoir pourquoi j'en étais là.
10:55 - Et l'écrire aujourd'hui, c'est une réparation ? Vous pensez que les forces obscures dont
10:58 vous parlez, qui vous reviennent tous les matins, vous dites, tous les matins, le rappel
11:01 de cette dégradation, vous pensez que le fait d'avoir écrit ce livre, de le dire au fond
11:05 à vos lecteurs, ça peut vous réparer ?
11:08 - Déjà, c'est une déposition.
11:10 Donc déjà, je le dépose.
11:12 C'est déjà colossal.
11:13 Quant à savoir quelles conséquences ça va avoir, je n'en ai aucune idée.
11:17 Il est beaucoup trop tôt pour le savoir.
11:18 - Ce viol a-t-il durablement changé votre rapport au corps, au corps de l'autre, à
11:23 la sexualité ?
11:24 - Mais complètement.
11:25 Déjà, il a failli me faire mourir, puisque peu après, j'ai commencé une anorexie au
11:34 finish qui a bien failli m'emporter.
11:36 - Qui a duré deux ans.
11:37 - Qui a duré deux ans, au terme de laquelle la mort est arrivée à la dernière seconde
11:41 pour ne pas mourir.
11:42 Mon corps et mon âme se sont séparés et mon corps est allé manger, c'est-à-dire
11:46 que mon corps est allé me sauver ma vie.
11:47 Mais il a fallu tellement de temps après pour que tout ceci fonctionne à nouveau.
11:53 Il a fallu l'écriture, il a fallu tout ça et ce livre, enfin, pour en parler.
11:58 - Ça a été une épreuve de l'écrire, ce livre et notamment ces deux pages ?
12:00 - Je dois dire que ces deux pages-là, vraiment, j'ai serré les dents.
12:03 J'étais au maximum de mes possibilités.
12:05 - Et vous avez peur de la réception ? Vous l'attendez, cette réception ? Chez vos lecteurs,
12:11 on sait combien vous avez des lecteurs fidèles.
12:13 Je ne vais pas rappeler les chiffres astronomiques de vos ventes de livres, etc.
12:18 Et combien vous avez un échange particulier avec eux.
12:20 Mais là, ils vont lire que vous avez été…
12:22 - Oui, j'en ai peur et en même temps, j'en ai quand même moins peur que la première
12:26 fois.
12:27 Parce que la toute première fois que j'avais écrit une demi-ligne dans Biographie de la
12:32 fin en 2004 sur ce sujet, les réactions ont été tellement abominables.
12:37 Et je crois qu'on a quand même changé d'époque.
12:39 Et à mon avis, ça ne peut pas être pire.
12:41 - C'était abominable quand vous avez laissé entendre que vous aviez été…
12:45 - Il y a eu trois réactions et franchement, elles ont été pires les unes que les autres.
12:50 - Pour dire quoi ? Vous êtes une menteuse ?
12:52 - La première, c'était « Donnez-nous des détails, s'il vous plaît ». La deuxième,
12:56 « Mais vous l'aviez bien cherché ». Et la troisième, « Si ce n'est pas vrai,
13:00 c'est bien trouvé ».
13:01 - En tout cas, vos lecteurs vont vous découvrir, ceux qui vous aiment et ceux qui ne vous
13:07 aiment pas d'ailleurs, vont vous découvrir dans ce livre-là particulier, je dis très
13:11 personnel.
13:12 On va finir avec les impromptus, quelques questions rapides, vous répondez spontanément,
13:15 comme ça, sans réfléchir.
13:16 Don Quichotte ou Jésus, quel est le personnage le plus romanesque à vos yeux ?
13:19 - C'est le même.
13:20 - La vieillesse est un naufrage, disait le général de Gaulle.
13:24 Est-ce qu'il avait raison ?
13:25 - Invitez-moi dans 20 ans.
13:27 - Quel a été le plus bel âge de votre vie ?
13:30 - Maintenant.
13:31 - Vous êtes un homme pendant 24 heures, vous faites quoi ?
13:33 - Je bois du champagne pour voir si ça fait le même effet.
13:38 - Et alors ?
13:39 - A mon avis, c'est moins bien.
13:40 - Amélie de Thon, l'argent fait-il le bonheur ?
13:45 - Non, mais ça facilite les choses quand même.
13:50 - Vous êtes plutôt Michel Sardou ou Juliette Armanet ?
13:52 - Oh, Juliette Armanet !
13:53 - Il vous a dit quoi, le pape que vous avez rencontré en juin dernier pour la première
13:59 fois ? Le pape François, il a lu « Soif » parce qu'il y a deux ans, vous avez senti
14:02 « Soif », vous vous preniez pour Jésus, il a lu, il a été choqué.
14:05 - Il a dit une chose absolument incroyable, je vous jure que c'est vrai, il a dit « Priez
14:09 pour moi ».
14:10 - C'est vrai, il vous a dit ça ?
14:11 - Il ne l'a pas dit qu'à moi, mais il a dit aujourd'hui.
14:14 Et depuis, je vous jure que c'est vrai, je prie pour le pape.
14:17 - Tous les jours, vous priez pour le pape ?
14:19 - Pas tous les jours quand même.
14:20 - Vous n'allez pas lui envoyer celui-là ?
14:22 - Non, je ne pense pas que ce soit sa tasse de thé.
14:24 - Psychopompe Amélie de Thon chez Albert Michel, notre premier invité de ce 9h22.
14:29 Merci infiniment.
14:30 Merci Léa Salamé.