SMART BOURSE - Investir dans la démocratie
Mercredi 13 septembre 2023, SMART BOURSE reçoit Yves Choueifaty (Président et Fondateur, TOBAM)
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00:00 *Musique*
00:10 Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
00:13 Le thème ce soir, alors je le dévoile, investir dans la démocratie puisque c'est l'innovation singulière,
00:20 je dois dire, qui est apportée par les équipes de Tobham aujourd'hui sur le marché en France, en Europe et partout dans le monde.
00:26 Yves Chouefati est à mes côtés, président fondateur, directeur des investissements aujourd'hui de Tobham.
00:30 Bonsoir Yves.
00:31 Bonsoir.
00:31 Merci beaucoup d'être là.
00:33 C'est d'une limpidité, c'est la puissance de la simplicité dans ce que vous décrivez de cette stratégie,
00:39 donc qui s'appelle Liberty, après Maximum Diversification Copyrightée, un breveté qui a fait le succès de Tobham jusqu'à aujourd'hui.
00:45 Donc nouvelle stratégie brevetée avec le copyright qui s'appelle Liberty, c'est comme ça qu'on dit ?
00:50 Tout à fait, Liberty, ouais.
00:51 Et j'ai repris quelques chiffres, un tiers de la population mondiale vit sous régime autoritaire.
00:55 C'est des données du Haut Conseil aux droits humains de l'ONU qui datent de 2022.
01:00 Le nombre de pays qui tendent vers des régimes autoritaires est trois fois supérieur au nombre de pays qui tendent vers la démocratie aujourd'hui.
01:05 Il fallait donc qu'une stratégie d'investissement adresse, comme on dit en français, cette question-là.
01:12 Et vous savez pourquoi il fallait cela ?
01:14 En fait, moi j'ai une confession à vous faire, je ne suis pas prêtre, je ne suis pas rabbin, je ne suis pas moufti, je ne suis pas imam, je ne suis pas bonse.
01:22 Et donc mon métier, ce n'est pas d'essayer de distinguer le bien du mal.
01:26 Le métier d'Asset Manager, c'est d'essayer de distinguer ce qui marche de ce qui ne marche pas sur le long terme.
01:30 C'est ça le métier d'Asset Manager.
01:32 Et en fait, pourquoi il faut le faire ?
01:34 Tout simplement parce que la démocratie, le pluralisme, la liberté d'opinion, les droits de l'homme, ça marche économiquement.
01:42 Le petit problème qu'il y a avec l'autocratie, c'est tout simplement que ça ne marche pas.
01:47 Et ça, l'histoire est pleine d'exemples comme ça.
01:51 Quand vous vous exposez à la tyrannie, vous vous exposez à une courbe en J inversée.
01:56 Pendant quelques années, éventuellement, vous allez faire un peu d'argent.
01:59 A la fin, vous allez tout perdre.
02:01 Le pays le plus attractif pour un investisseur court-termiste en 1930, c'est l'Allemagne.
02:06 Ils construisent des usines, ils construisent des autoroutes, ils construisent une armée.
02:10 Et vous allez faire plein d'argent si vous investissez en Allemagne dans les années 30.
02:15 A la fin, vous allez tout perdre, y compris votre âme.
02:17 Moi, j'ai même des exemples plus récents. On se parle depuis quelques temps.
02:21 Je raconte ce que les gérants et les investisseurs viennent me raconter depuis des années.
02:27 Moi, je me souviens très bien des années Chine.
02:30 "Ah bah tu comprends, la Chine, c'est super ! Le régime est un peu autocratique, un peu autoritaire, certes,
02:36 mais au moins, quand on prend une décision à Pékin, ça va vite, ça s'applique partout !"
02:40 - Comme en Allemagne en 1930.
02:42 - Oui ! Qui veut investir en Chine ? Personne. Zéro. Terminé. Ils sont tous vaccinés.
02:47 Non mais c'est...
02:49 Donc, tout ça est validé, non seulement par l'expertise quantitative mathématique que vous avez développée chez Thaubin,
02:57 mais l'idée que la performance économique, la prospérité...
03:04 - Est conditionnée.
03:06 - Est conditionnée à un régime politique stable comme celui de la démocratie, ça, c'est validé académiquement.
03:10 Il y a de la recherche...
03:12 - Oui, il y a énormément de recherche là-dessus, qui démontre effectivement que le coût économique de l'autocratie,
03:18 le coût économique du totalitarisme est énorme,
03:22 et que les bénéfices de la démocratie, des droits de l'homme, économiquement parlant, sont énormes.
03:27 Alors il y a une erreur qu'il ne faut pas faire.
03:29 L'erreur, elle consiste à, si on vous pose la question,
03:33 "Quelle est l'exposition de ce portefeuille à la Russie ?"
03:36 Il ne faut jamais répondre, il y a 0,3% d'actions russes dans ce portefeuille.
03:40 Parce que la très grande majorité de votre exposition à l'autocratie, elle est indirecte.
03:45 Vous allez acheter des titres cotés dans les pays démocratiques, qui eux-mêmes ont investi lourdement dans ces pays-là.
03:52 Donc moi, ce que je dis toujours, c'est que quand vous regardez un portefeuille, il ne faut jamais regarder les poids,
03:56 il faut toujours chausser ses lunettes de corrélation.
03:59 Et c'est en fait la majeure partie de votre exposition à la tyrannie, elle est indirecte.
04:06 Et donc c'est très important de regarder titre par titre, les titres dans lesquels vous allez investir,
04:13 pour veiller à ce que ces titres-là ne soient pas trop sensibles à ce qu'il se passe dans les pays où règne l'arbitraire,
04:20 et en fait l'irrationalité économique.
04:23 - Voilà, Russie t'a un exemple parfait. Combien c'est ? 1000 entreprises cotées en dehors de Russie, c'est ça ?
04:28 - C'est ça, c'est le chiffre que vous donnez, se sont vus tout couper, ou ont été obligés de tout couper.
04:32 - Et il en a résulté 240 milliards de dollars de pertes.
04:37 - De pertes ? - C'est un mois de calcul, c'est une université de Yale.
04:40 240 milliards de pertes, bien plus que ce que le monde occidental possède en actions russes.
04:44 Donc la majeure partie de l'exposition à la Russie était une exposition indirecte.
04:49 La Société Générale a malheureusement dû perdre 44 milliards de dollars l'an dernier, McDonald's Canada...
04:55 - Combien ? 10, 15 ans d'efforts sur le marché russe pour une banque comme celle que vous avez citée ?
05:00 - Oui, tout à fait. - Partie en fumée comme ça en quelques semaines à peine.
05:04 Comment ça marche ? L'idée est parfaitement légitime et parfaitement validée, si je puis dire, Yves.
05:11 Comment est-ce que vous en avez fait une stratégie d'investissement avec l'expertise de Tobham ?
05:16 Comment ça se décline ?
05:18 - Alors en fait, vous savez, moi je dis très souvent qu'un bon mathématicien,
05:21 c'est pas celui qui trouve la solution, c'est celui qui trouve le problème.
05:24 La solution, on l'a trouvée en à peu près 18 mois, mais notre problème, il a fallu qu'on y réfléchisse longtemps.
05:30 On a commencé à fricoter avec le monde des droits de l'homme et de la démocratie en 2009.
05:35 A l'époque, on était 8 dans la boîte, on est 45 maintenant.
05:38 Et j'avais dit à mes collègues, il va falloir qu'on trouve une cause de philanthropie, un champ de philanthropie.
05:44 Et après pas mal de discussions, on a décidé que ce serait les droits de l'homme,
05:47 parce que c'est le moyen ultime du développement économique.
05:51 Et ça fait depuis donc 2009 qu'on travaille avec des ONG, avec des centres de recherche dans le domaine des droits de l'homme.
05:56 Et en fait, le moment eureka, ça a été quand on s'est dit, en fait, faut pas réfléchir avec ça,
06:02 sous l'angle du bien et du mal, mais sous l'angle de ce qui marche et de ce qui marche pas.
06:07 Faut rester objectif, faut faire notre métier.
06:09 Mon métier à moi, c'est d'essayer de rémunérer le risque de mes clients.
06:13 Et en fait, quand on se met sur cette optique là, on arrive à démontrer assez facilement,
06:18 mathématiquement, statistiquement, en regardant l'historique, empiriquement,
06:22 qu'un portefeuille qui est exposé à la tyrannie, il rémunère son risque négativement.
06:28 Et ça, c'était la solution.
06:30 Ça, c'est la clé de la stratégie.
06:32 L'idée, c'est plus de profiter, entre guillemets, de la rémunération négative du facteur tyrannie,
06:37 De l'éviter.
06:38 De l'éviter.
06:39 Donc d'avoir un portefeuille qui est faiblement exposé à ce type.
06:43 Donc notre approche, c'est une approche en deux étapes.
06:46 Une première étape, elle va consister à mettre en évidence l'existence de ce facteur de risque,
06:51 donc à l'air arrivé à le quantifier.
06:53 De même qu'on parle de facteur value, de facteur growth, de facteur low vol,
06:57 de facteur high dividend, et bien nous, on a vraiment exhibé un portefeuille,
07:02 un facteur de risque, qu'on va appeler le facteur de risque tyrannie.
07:05 On va fabriquer trois portefeuilles, un portefeuille emerging market,
07:08 un portefeuille all countries et un portefeuille non américain,
07:12 qui sont les portefeuilles les moins exposés possibles à la tyrannie.
07:17 Vous avez backtesté tout ça, j'imagine ?
07:20 Oui, c'est pas seulement nous, on a confié ça à un index provider,
07:25 un calculateur d'indices, c'est eux qui ont publié.
07:29 Donc toutes les séries sont sur Bloomberg,
07:31 elles sont accessibles à ceux qui prennent le temps de les chercher.
07:34 Mais ça donne quoi ? Parce que qu'est-ce que vous vendez dans cette stratégie,
07:36 pour vos clients et futurs clients de cette stratégie ?
07:39 Qu'est-ce que vous leur vendez comme espérance ?
07:42 A quoi ça sert dans une allocation d'avoir par exemple ce type de stratégie ?
07:45 Dans notre fonds emerging market par exemple, les séries remontent à 2008,
07:50 donc entre 2008 et 2023, il y a eu 10 séismes géopolitiques.
07:55 La réaction de notre portefeuille à ces séismes géopolitiques est toujours la même.
08:01 Le dernier séisme géopolitique, c'est l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
08:05 Le premier trimestre 2022, le trimestre de l'invasion,
08:08 l'indice market capitalistique, ne regarde pas ce facteur-là, il baisse de 8%.
08:14 Notre portefeuille progresse de 5%.
08:17 C'est un portefeuille qui est lend-only,
08:18 qui investit uniquement dans les actions de l'emerging market,
08:21 mais qui a bien attentivement détouré les boîtes exposées à la tyrannie.
08:27 La différence de performance est assez énorme.
08:29 Depuis le début de l'année, notre portefeuille emerging market
08:32 surperforme l'indice d'à peu près 7%.
08:35 C'est quoi à peu près comme taille d'univers investissable pour vous
08:38 quand on exclut justement les boîtes trop exposées au risque de tyrannie ?
08:42 Il reste quoi ?
08:43 Quand même plusieurs milliers d'entreprises ?
08:45 Il reste beaucoup d'entreprises, il reste surtout de la capacité,
08:48 parce qu'il y a beaucoup de belles boîtes, de très gros entreprises
08:50 qui ne sont pas investies de manière sensible au marché autocratique.
08:57 Il reste effectivement énormément de capacités d'investissement.
09:00 On parle de capacités d'investissement en milliers de milliards.
09:02 On pourrait investir des milliers de milliards
09:04 en étant à peu près immunes à ce qui se passe directement dans les tyrannies.
09:10 Vous l'avez dit en introduction Yves,
09:13 ce n'est pas la question du bien et du mal, c'est la question de ce qui marche.
09:17 Mais quand même, je trouve que l'innovation,
09:19 quand je disais singulière, c'est que oui, j'ai trouvé ça à la fois puissant, simple,
09:24 et en même temps je me suis dit,
09:26 est-ce que c'est fait pour des investisseurs professionnels ou autres ?
09:30 Est-ce que c'est un produit qu'on peut vendre facilement comme un autre,
09:35 en affichant "investir dans la démocratie, dans les droits civils"
09:39 et "éviter la rémunération négative de la taxe de l'intérêt public" ?
09:42 Ça stigmatise un peu quand même.
09:44 Ça peut en tout cas, en creux même, stigmatiser un certain nombre d'entreprises par rapport à d'autres,
09:48 sur des sujets qui sont des sujets presque politiques.
09:52 Un géant d'actifs, il achète les entreprises qui ont les stratégies auxquelles on croit.
09:57 Moi, je ne crois pas qu'effectivement on crée de la valeur durablement en investissant très lourdement
10:02 dans des pays où règne l'arbitraire et où règne l'irrationalité économique.
10:06 Vous savez, ça fait longtemps, depuis 2009 au moins,
10:10 qu'officiellement à Thobam on s'intéresse à la démocratie, aux droits de l'homme et à ce genre de choses.
10:15 Ça fait à peu près six ans que je dis à mes collègues qu'il y a un truc qui est en train de se passer
10:19 auprès des investisseurs américains.
10:21 Et je me fourvoyais, je disais de manière erronée,
10:24 l'attitude des investisseurs américains est en train de changer vis-à-vis de la Chine.
10:28 C'est erroné.
10:30 Ce n'est pas l'attitude des investisseurs qui change, c'est la Chine qui est en train de changer.
10:34 En fait, c'est ça.
10:36 On ne le voit pas parce que ce sont des mouvements tectoniques lents.
10:40 Mais si vous voulez, la géostratégie est en train de se mettre en place tout doucement.
10:44 Les choses changent.
10:46 Et en fait, on va finir par sanctionner ces changements
10:49 au niveau de la manière dont on gère les portefeuilles.
10:51 Les gens vont s'éloigner de ces portefeuilles, vont s'éloigner de ces valeurs
10:55 et ces valeurs vont baisser parce qu'on va avoir tendance à les vendre.
10:57 Et la conséquence de ça, c'est que ceux qui auront pris les bonnes décisions tôt,
11:02 ils en tireront plus de profit que les autres.
11:05 C'est très bien.
11:06 - Vous avez objectivé, de quelle manière vous avez objectivé l'idée de démocratie,
11:11 de droit civil et à l'inverse l'idée de tyrannie,
11:14 sachant que c'est des concepts qui peuvent évoluer peut-être aussi au fil du temps
11:19 et au fil de l'histoire, Yves ?
11:20 - J'ai une autre confession à vous faire.
11:22 Non seulement je ne suis pas prêtre, je ne suis pas rabbin, je ne suis pas moufti,
11:25 je ne suis pas imam, je ne suis pas...
11:27 Mais en plus, je ne suis pas un expert de construction de portefeuilles,
11:30 je ne suis pas un expert de la science politique, etc.
11:33 - Non mais cette expertise, il faut la chercher.
11:34 - Ah voilà.
11:35 - Il faut l'accéder.
11:36 - Alors en fait, un courant, qu'est-ce qu'il fait ?
11:37 Un courant, il exploite des datas, des données.
11:40 Et figurez-vous, des données, il y en a plein.
11:42 Il y en a plein.
11:44 Il y a une, je vous invite, je ne fais pas de la pub,
11:47 mais allez sur un site internet qui s'appelle V-DEM.
11:50 V-DEM.org, je pense.
11:53 V-DEM, c'est un institut de recherche sur la démocratie
11:56 qui publie de la recherche depuis 1789.
11:59 C'est un site qui était au début, c'est un projet qui était hébergé
12:03 au début par l'université de Notre Dame aux Etats-Unis,
12:05 maintenant qui est hébergé par l'université de Rotenberg en Suède.
12:08 Il y a 3700 chercheurs affiliés à V-DEM
12:12 qui publient des données sur ce qu'ils appellent les piliers de la démocratie
12:15 dans tous les pays du monde.
12:17 Et des institutions comme ça, il y en a plein.
12:19 J'étais en réunion avec le président de l'un d'entre eux
12:22 qui est basé à Washington tout à l'heure.
12:24 Il y a plein de données.
12:26 Quand vous avez plein de données, vous pouvez les exploiter.
12:29 Alors, toutes les données ne sont pas complètement subjectives.
12:31 Mais ça, ce n'est pas un problème. Pourquoi ?
12:33 À cause d'un phénomène sociologique très intéressant.
12:36 Ce phénomène sociologique, il a été expérimenté plein de fois.
12:40 Vous prenez 1000 personnes au hasard
12:42 et vous leur demandez séparément la hauteur du mont Everest.
12:45 Et vous allez vous rendre compte de deux choses.
12:47 Personne ne connaît la hauteur du mont Everest.
12:49 Mais si vous faites la moyenne des réponses,
12:51 vous allez tomber sur une réponse qui est incroyablement proche de la vérité.
12:53 Le nom moderne de ce phénomène sociologique, c'est "BiData".
12:58 Chacun des datas n'a pas besoin d'être fiable
13:01 pour qu'on puisse le synthétiser de manière extrêmement fiable.
13:04 Mais si on synthétise ces datas avec un simple rating entre 0 et 10,
13:10 tu dis, si vous êtes à 0, vous êtes sans doute la Corée du Nord.
13:13 Si vous êtes 10, vous êtes sans doute le paradis.
13:15 Si vous êtes en dessous de 6, vous n'êtes pas une démocratie.
13:17 Si vous êtes au-delà de 6, vous êtes une démocratie.
13:19 Vous avez effectivement le scoring démocratique et c'est assez fiable.
13:24 Et quand vous regardez ces scores, ils sont pleins de bon sens.
13:28 Vous voyez des pays qui étaient proches de la démocratie,
13:31 qui étaient légèrement au-dessus ou légèrement en dessous de 6.
13:34 Puis tout d'un coup, vous avez l'élection d'Erdogan.
13:36 Et la situation en Turquie, du point de vue de la démocratie, se dégrade.
13:40 Le nombre de pays qui tendent vers des régimes autoritaires
13:44 est trois fois supérieur au nombre de pays qui tendent vers la démocratie,
13:47 nous dit aujourd'hui le haut commissariat au droit de l'homme des Nations Unies.
13:51 Merci beaucoup Yves d'être venu nous raconter cette histoire incroyable, je trouve.
13:55 Et encore une fois, qui débouche sur une stratégie.
13:57 On est là pour parler d'investissement et de marché avec vous, la stratégie Liberty.
14:01 Donc pour éviter le risque tyrannie et investir dans la démocratie,
14:05 démocratie et les droits civils.
14:07 Stratégie présentée aujourd'hui par Taubam.
14:09 Bien sûr, Yves Chouet-Fati qui est à mes côtés,
14:11 président fondateur, directeur des investissements de Taubam, invité de Smart Bourse.
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