- Grand témoin : Marion Van Renterghem, grand reporter et autrice de « Le piège Nord Stream » (Les Arènes)
LE GRAND DÉBAT / Essence vendue à perte : le gouvernement lâché ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Dimanche 17 septembre 2023, la Première ministre, Elisabeth Borne, a annoncé dans une interview au « Parisien », l'autorisation de la vente à perte de carburant. Censée contrer l'inflation, cette mesure fait grincer des dents. Carrefour, Leclerc, Intermarché et TotalEnergies ont décrété qu'ils ne s'y soumettraient pas. Après une réunion à l'Assemblée nationale avec les représentants de la plupart des distributeurs d'essence, le gouvernement s'est en effet vu opposer une fin de non-recevoir. Les partis d'opposition proposent des alternatives pour aider les automobilistes : LFI voudrait que l'impossibilité de faire son plein soit reconnue comme un motif légal d'absence au travail alors que le RN suggère d'abaisser la TVA sur les carburants à 5,5%. Si elle n'est pas suivie par les enseignes de grande distribution, l'autorisation de la vente à perte est-elle toujours utile ? Quel impact aura-t-elle sur les pompistes indépendants ?
Invités :
- David Amiel, député Renaissance de Paris
- Julien Odoul, député RN de l'Yonne
- Jean-Louis Schilansky, ancien Président de l'UFIP
- Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School
LE GRAND ENTRETIEN / Marion Van Renterghem : « Nord Stream » ou comment l'Europe est tombée dans le piège de Poutine.
Dans un thriller politique haletant, totalement véridique et sourcé, Marion Van Renterghem retrace l'histoire secrète de l'explosion des deux gazoducs sous-marins Nord Stream. Un piège presque parfait tendu par Vladimir Poutine à l'Europe. Grand reporter et Prix Albert Londres, Marion Van Renterghem révèle ainsi une biographie plus que singulière.
- Grand témoin : Marion Van Renterghem, grand reporter et autrice de « Le piège Nord Stream » (Les Arènes)
BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe chez « Blick »
- Iannis Roder, professeur d'histoire/géographie en Seine-Saint-Denis
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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LE GRAND DÉBAT / Essence vendue à perte : le gouvernement lâché ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Dimanche 17 septembre 2023, la Première ministre, Elisabeth Borne, a annoncé dans une interview au « Parisien », l'autorisation de la vente à perte de carburant. Censée contrer l'inflation, cette mesure fait grincer des dents. Carrefour, Leclerc, Intermarché et TotalEnergies ont décrété qu'ils ne s'y soumettraient pas. Après une réunion à l'Assemblée nationale avec les représentants de la plupart des distributeurs d'essence, le gouvernement s'est en effet vu opposer une fin de non-recevoir. Les partis d'opposition proposent des alternatives pour aider les automobilistes : LFI voudrait que l'impossibilité de faire son plein soit reconnue comme un motif légal d'absence au travail alors que le RN suggère d'abaisser la TVA sur les carburants à 5,5%. Si elle n'est pas suivie par les enseignes de grande distribution, l'autorisation de la vente à perte est-elle toujours utile ? Quel impact aura-t-elle sur les pompistes indépendants ?
Invités :
- David Amiel, député Renaissance de Paris
- Julien Odoul, député RN de l'Yonne
- Jean-Louis Schilansky, ancien Président de l'UFIP
- Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School
LE GRAND ENTRETIEN / Marion Van Renterghem : « Nord Stream » ou comment l'Europe est tombée dans le piège de Poutine.
Dans un thriller politique haletant, totalement véridique et sourcé, Marion Van Renterghem retrace l'histoire secrète de l'explosion des deux gazoducs sous-marins Nord Stream. Un piège presque parfait tendu par Vladimir Poutine à l'Europe. Grand reporter et Prix Albert Londres, Marion Van Renterghem révèle ainsi une biographie plus que singulière.
- Grand témoin : Marion Van Renterghem, grand reporter et autrice de « Le piège Nord Stream » (Les Arènes)
BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
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- Richard Werly, correspondant France/Europe chez « Blick »
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue dans "Ça vous regarde"
00:08 Ce soir un thriller politique où tout est vrai.
00:12 Bonsoir Marion von Rettergen.
00:13 Bonsoir Myriam.
00:14 Merci d'être là, vous signez le piège Nord Stream aux éditions Les Arènes.
00:18 C'est une enquête haletante sur ce 2 mégas gazoduc dans la Baltique.
00:22 Piège diabolique.
00:24 Que nous a tendu Poutine, nous Européens ?
00:27 Piège à l'origine même de la guerre en Ukraine, ça mérite une explication.
00:30 On va en parler longuement tout à l'heure.
00:32 Notre grand débat ce soir, la revente à perte des carburants va-t-elle faire pschitt ?
00:37 L'opération du gouvernement tournait manifestement au fiasco.
00:42 Tous les distributeurs auditionnés à l'Assemblée aujourd'hui s'y opposent.
00:46 L'idée est-elle déjà mornée ? On en parle dans un instant.
00:49 Avec nos invités et puis vos rendez-vous, les affranchis,
00:53 nos parties prises ce soir, Yanis Roder et ses histoires d'école,
00:56 et puis le regard de l'Europe, le regard européen de Richard Verli,
01:00 bien sûr, enfin Bourbon Express, ce soir signé par Stéphanie Despierre.
01:05 Voilà donc pour le programme, on y va Marion Van Otterghem ?
01:07 Ça vous regarde, c'est parti.
01:09 En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées.
01:24 Et si la formule des années 70 n'était cette fois pas vérifiée ?
01:28 Que s'est-il passé pour qu'à peine annoncée par le gouvernement,
01:31 l'opération revente à perte des carburants suscite un tel tollé ?
01:35 Et puis plus largement, comment contenir les prix à la pompe
01:38 quand les caisses de l'Etat sont vides ?
01:39 Bonsoir David Damiel.
01:40 Bonsoir.
01:41 Et merci d'être là, vous êtes député Renaissance de Paris,
01:43 ancien conseiller d'Emmanuel Macron à l'Elysée.
01:47 Vous débattez ce soir avec Julien Audeuil, bonsoir.
01:49 Bonsoir.
01:50 Bienvenue, député Rassemblement National de Lyon et porte-parole du RN.
01:53 Bonsoir, Jean-Louis Chilansky.
01:55 Ravi de vous accueillir, vous êtes l'ancien président de l'Union française des industries pétrolières.
02:00 Et bonsoir, Jean-Marc Daniel.
02:02 Ravi de vous retrouver, économiste, professeur émérite à l'ESCP Business School
02:06 et éditorialiste aux Echos et à BFM Business.
02:09 Voilà pour les présentations, évidemment, c'est un sujet sur l'énergie,
02:13 c'est pas votre sujet, mais quand même, tout ça c'est forcément lié à la Russie.
02:17 Et au coeur de votre livre, n'hésitez pas,
02:19 Marion von Rittergem a interrogé nos invités dans ce débat.
02:22 On commence par les faits, que s'est-il passé ?
02:25 Donc, qu'est-ce que c'est que cette mesure ? C'est le chrono de Blaco.
02:28 Pour commencer, on l'accueille tout de suite.
02:30 Bonsoir Stéphane.
02:34 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.
02:36 Alors, cette revente à perte des carburants.
02:38 Alors ce soir, on commence par une devinette.
02:41 Qui se souvient combien coûtait un litre de carburant il y a cinq ans ?
02:45 Je vous laisse un peu fouiller dans vos souvenirs, mais bien sûr, j'ai la réponse, regardez.
02:48 En octobre 2018, le gazole battait un record.
02:51 Pour la première fois, il dépassait la barre des 1,50€.
02:54 Et un mois plus tard, c'était le début du mouvement des Gilets jaunes,
02:58 justement lié à cette hausse des carburants.
03:01 Donc forcément, il y a une inquiétude légitime pour le gouvernement,
03:04 quand on voit qu'aujourd'hui, c'est à peu près 30% plus cher qu'il y a cinq ans.
03:07 1,90€ pour le gazole, 2€ en gros pour le super.
03:12 Cela dit, il y a quand même une méthode simple, efficace, éprouvée en plus,
03:16 pour faire baisser le prix de l'essence, c'est la fameuse ristourne,
03:19 comme ça a été pratiqué l'an dernier.
03:21 Le problème, c'est que ça a coûté environ 8 milliards au budget de l'État.
03:24 Or, cette année, la priorité de Bruno Le Maire, il l'a répété, c'est maîtriser la dette.
03:28 Donc pas question de retourner à l'opération ristourne.
03:32 Et donc, la nouvelle tactique consiste à mettre la pression sur les distributeurs d'essence
03:36 pour les inciter à faire baisser les prix.
03:39 Sauf que la semaine dernière, sur France Inter,
03:41 il y avait Dominique Schellcher, qui est le président des magasins U,
03:44 qui a dit "écoutez, malheureusement, pour nous, c'est totalement impossible
03:48 de baisser le prix de l'essence, on l'écoute".
03:50 "J'ai un prix d'achat, je rajoute les taxes, toute la TVA et toutes les taxes.
03:54 À un moment, je vais moi-même me retrouver, même sans prendre de marge,
03:58 à plus de 2€ et je n'ai pas le droit de vendre à perte."
04:01 Je ne sais pas ce que vous avez entendu, mais moi quand je l'entends là,
04:04 j'ai vraiment l'impression qu'il est vraiment embêté.
04:06 Ça l'embête de ne pas pouvoir vendre à perte, il aurait tellement envie de le faire,
04:09 et puis la loi qui l'interdit, c'est dommage, non ?
04:11 Alors qu'à cela ne tienne, quand la loi n'est pas bonne, qu'est-ce qu'on fait ?
04:14 Hop, on la change.
04:15 Donc Elisabeth Borne l'a pris au mot et elle a donné une grande interview dimanche aux Parisiens
04:19 en disant "puisque certains distributeurs veulent vendre à perte,
04:23 eh bien on va changer la loi et à partir du 1er décembre,
04:26 ça sera autorisé pour 6 mois".
04:28 Évidemment, ça paraissait plutôt une bonne idée.
04:32 Le résultat, c'est que la majorité s'est précipitée dans les médias
04:36 pour dire "faire part de cette bonne nouvelle aux Français",
04:39 en disant "écoutez, bientôt, il y aura des baisses conséquentes sur les carburants".
04:43 On écoute Pierre-Alexandre Anglat qui s'est dévoué pour faire la proposition de l'idée.
04:47 Si on va jusqu'à 25% de diminution par rapport au prix d'achat du prix 20,
04:53 ça peut être jusqu'à 47 centimes d'économisées sur un litre d'essence pour les Françaises et les Français,
04:58 et donc c'est un geste considérable.
05:00 Ah bah oui, c'est considérable, une baisse de 50 centimes sur le litre d'essence.
05:03 Mais bon, il y a de quoi être perplexe.
05:05 Je vous donne un exemple.
05:06 Dans les centres Leclerc, qui sont le deuxième distributeur de carburants en France,
05:09 donc derrière Total,
05:10 Leclerc, il distribue 7 milliards de litres d'essence chaque année.
05:14 Donc si sur chaque litre d'essence, ils perdent 50 centimes,
05:18 à la fin de l'année, ils auront perdu 3 milliards et demi.
05:20 Donc je sais bien que Michel-Edouard Leclerc fait tout pour avoir l'air sympa,
05:23 mais 3 milliards et demi, c'est un peu cher, vous n'en trouvez pas pour avoir l'air sympa ?
05:26 On va en débattre.
05:27 Exactement.
05:28 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça a été la douche froide,
05:31 puisqu'ils étaient auditionnés aujourd'hui devant la Commission économique,
05:34 et les patrons de la grande distribution ont été clairs, voire cinglants.
05:38 Pas de question de vendre à perte.
05:40 On écoute Thierry Cotillard, lui, c'est les mousquetaires.
05:42 La réalité économique, c'est qu'en fait, on ne va pas l'utiliser, cette possibilité-là.
05:47 Parce qu'à un moment, si on fait ça, on va augmenter le prix des pâtes.
05:50 Donc on n'est pas complètement cinglés.
05:52 Alors, vous l'aurez compris, ça ne va pas se faire aussi simplement.
05:56 C'était plutôt, a priori, un coup de com' du gouvernement pour essayer de répondre à cette question,
06:00 mais la question, elle reste intacte.
06:02 Si ce n'est pas la bonne solution d'avoir la vente à perte,
06:05 quelle est la bonne solution pour faire baisser le prix des pâtes ?
06:08 On est là pour un débat. Merci.
06:10 Merci Stéphane pour cette présentation.
06:12 Vous attendiez à ça, franchement, David Amiel ?
06:14 Tous les patrons de la distribution réunis ce matin vous disent non, on ne le fera pas.
06:19 D'abord, je ne voudrais pas qu'on se trompe sur les priorités du gouvernement
06:22 et les annonces importantes de cette semaine face à la crise du carburant,
06:25 face à l'augmentation de l'inflation.
06:26 Les deux choses les plus importantes qu'il faut faire face à cette crise,
06:29 à court terme, c'est d'augmenter les salaires.
06:31 L'État fait déjà ce qui dépend de lui.
06:33 C'est le cas du salaire minimum qui a augmenté à cette reprise depuis le début d'internet.
06:36 Ce n'est pas le sujet de notre débat.
06:37 C'est le cas des agents publics et c'est le cas de la conférence sociale qui doit augmenter les salaires.
06:40 Et à long terme, si on ne veut pas que ces crises se répètent année après année,
06:43 parce que ce n'est pas la première fois...
06:44 Qu'est-ce qui s'est passé, David Amiel, avec cette mesure ? Expliquez-nous.
06:47 Je finis juste là-dessus.
06:48 C'est de mettre en oeuvre la planification écologique, énergétique.
06:51 C'est ce qui a été annoncé lundi par la Première Ministre.
06:52 Et on y consacre de longs débats ici même dans cette émission.
06:54 La mesure de la revente à perte.
06:56 C'est une loi de 1963.
06:57 Vous levez l'interdiction et vous prenez un mur, pas seulement de l'opposition, des professionnels.
07:03 Est-ce que vous y attendiez ?
07:05 Ce qui est très important, c'est dans cette période-là,
07:07 de ne s'interdire justement aucune piste qui puisse aider les Français
07:10 sans coûter excessivement aux contribuables et donc aux Français qui payent leurs impôts.
07:14 On a obtenu des choses, des entreprises, des industriels, des pétroliers.
07:18 On a eu un plafonnement à 2 euros du prix dans les stations Total Énergie.
07:22 La baisse de 5 000 références dans les supermarchés par les industries de l'agroalimentaire et les supermarchés.
07:28 Et effectivement, nous avions entendu ces industriels, vous en mettiez quelques-uns à la télévision,
07:32 qui nous disaient "on ne peut pas baisser les prix, on ne peut pas suivre ce que fait Total parce qu'on ne peut pas vendre à perte".
07:37 Et bien ce que le gouvernement a voulu répondre, c'est "chiche, casse-là une tienne, si c'est vraiment ça qui vous gêne,
07:42 nous sommes tout à fait prêts à revenir au seuil de revente à perte".
07:44 Mais ils l'ont demandé en coulisses, le président de la République.
07:46 Le loi est l'oméga loin de la note politique, mais c'est de pouvoir mettre ces entreprises qui nous interpellaient sur cette question-là,
07:51 face aussi à leurs contradictions.
07:53 Et je dois vous dire, vous repaliez ce que les entreprises de la grande distribution avaient pu dire ce matin,
07:57 moi je suis assez gêné de voir des entreprises sortir l'écrou, évidemment, quand le projet de loi arrive,
08:03 nous dire que c'est absolument impossible de faire ce geste pour les Français.
08:07 On a essayé de les inviter, ils nous ont dit non.
08:09 Alors même que certaines d'entre elles ont procédé, par exemple cette année, à des rachats d'actions très importants.
08:14 C'est-à-dire qu'elles ont utilisé le cash dont elles disposaient,
08:17 non pas pour investir dans l'avenir de leur entreprise,
08:19 non pas pour augmenter les salaires de leurs salariés,
08:21 non pas pour baisser les prix pour les consommateurs,
08:24 mais pour faire augmenter la valorisation boursière de leur entreprise.
08:27 Et c'est pour ça, et c'était aussi une des annonces qui a été faite par le gouvernement cette semaine,
08:31 par la bouche notamment de Thomas Cazenave, suite d'ailleurs à ce que le président de la République avait dit autrement,
08:35 que nous souhaitons encadrer beaucoup plus fermement les rachats d'actions.
08:38 Bon, vous l'avez pointé du doigt très clairement ce soir, Dontac.
08:41 Vous allez me dire tout le mal que vous pensez de cette mesure, Julien Audoul,
08:43 mais d'abord sur la grande distribution.
08:45 Au Rassemblement national, vous exigez régulièrement des efforts de leur pas.
08:49 Vous comprenez qu'ils disent non comme ça ?
08:51 - Ah, je comprends tout à fait qu'ils soient révulsés par cette idée grotesque,
08:57 une de plus, du gouvernement, qui est véritablement une fabrique à idées saugrenues
09:03 et surtout à idées qui méprisent le pouvoir d'achat des Français.
09:07 Parce que face à cela, on a aujourd'hui des millions de compatriotes
09:11 qui ont besoin de la voiture pour aller travailler,
09:14 qui souffrent de l'inflation, qui souffrent d'un prix de l'essence
09:17 qui est aujourd'hui délirant et affolant.
09:19 J'ai fait le plein de diesel dans mon département de Lyon, j'étais à 94 le litre.
09:25 Et vous avez aujourd'hui... Non mais c'est très important.
09:27 - C'est très important et c'est très élevé, bien sûr.
09:29 - Et là, on est au cœur du débat.
09:30 - Mais dans un moment comme ça, y compris les stations de service peuvent faire du confort.
09:33 - Le gouvernement ne veut pas actionner le levier fiscal.
09:37 - On va en parler. La TVA.
09:39 - Le seul moyen de baisser concrètement, rapidement, efficacement et de manière pérenne
09:45 le prix des carburants et, j'allais dire, le prix des énergies, électricité, gaz, soul,
09:49 c'est la baisse de la TVA, que ne veut jamais actionner le gouvernement,
09:54 qui ne veut jamais rendre de l'argent.
09:56 Il veut toujours que ce soit les distributeurs, il veut que ce soit les consommateurs.
09:59 - Mais je m'étonne. On va en parler, je vous promets.
10:01 - Jamais le gouvernement.
10:02 - Dans un deuxième temps, on regardera ce que vous proposez dans le détail.
10:04 Je le rappelle, de ramener la TVA à 5,5 sur le carburant.
10:08 Quand même, sur les distributeurs, au Rassemblement national,
10:12 souvent vous les pointez du doigt, vous leur dites "attention aux marges",
10:15 "attention, c'est très grave, le pouvoir d'achat, certains Français,
10:18 se privent en matière alimentaire aujourd'hui".
10:21 C'est pareil pour l'essence, on se souvient des Gilets jaunes.
10:23 Je m'étonne que vous ne leur demandiez pas un effort au nom de la responsabilité nationale.
10:29 - Mais pas avec cette mesure.
10:31 - Pourquoi ? Vous vous dites critiquer parfois la libre concurrence.
10:35 - Je vais vous donner les effets pervers qui ont été très bien relevés.
10:39 Premier effet pervers, c'est que ça va engendrer une distorsion de concurrence
10:43 entre les grandes enseignes, celles qui ont les possibilités de vendre à perte
10:47 et d'encaisser cette perte, et puis les indépendants,
10:51 les petites entreprises, notamment dans la ruralité, dans mon département,
10:54 qui vont mettre la clé sous la porte car elles ne pourront pas vendre à perte.
10:57 - C'est acté qu'ils se compensent.
10:58 - Et ensuite, deuxième effet pervers, ça a été dit,
11:01 c'est que la vente à perte sur les carburants, où ils vont rattraper ?
11:05 Sur les prix de l'alimentation.
11:07 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des Français qui n'arrivent pas
11:10 à faire le plein de course, qui n'arrivent pas à faire le plein d'essence,
11:13 peut-être qu'il y aura quelques centimes de moins,
11:15 et je dis bien quelques centimes de moins sur leur plein de carburant,
11:18 mais en revanche, effectivement, le prix des pâtes va augmenter,
11:21 le beurre, les oeufs, etc., donc ils ne s'y retrouveront pas.
11:24 - Jean-Louis Filanski, on va parler déjà des causes de l'envolée des prix du pétrole
11:30 et du baril, mais je voudrais quand même que vous nous commentiez
11:34 ce qu'a dit Patrick Pouyanné. C'était sur "Quotidien" hier soir,
11:37 il nous dit "Vous, est-ce que vous vendez à perte ?
11:41 C'est un sensé, enfin, un peu de bon sens", et il dit "1,99 le litre,
11:45 c'est un plafond, je ne descendrai pas plus bas",
11:48 alors que les raffineurs font des marges.
11:51 - Oui, non, mais ça, c'est un autre débat.
11:53 Aujourd'hui, à 1,99, il est probable que Total commence à perdre de l'argent
12:02 sur la distribution, parce que les prix du pétrole,
12:06 on l'a dit tout à l'heure, c'est près de 95 dollars le baril,
12:09 94, 20, je vous l'ai dit tout à l'heure, et à ce niveau-là,
12:13 et ça a beaucoup augmenté, et à ce niveau-là, pour le prix du baril,
12:18 Total est proche de perdre de l'argent sur...
12:22 - C'est inconcevable pour Total de perdre de l'argent ?
12:25 C'est inconcevable ? C'est une question que beaucoup de gens se posent.
12:29 - Ils ont perdu... J'ai pas à défendre Total.
12:32 - Quand on aura des super-crochis comme cette entreprise...
12:35 - Je vais vous parler de ce que je... L'année dernière,
12:38 la ristourne qu'ils ont donnée, ça leur a coûté 500 millions.
12:41 Et le marché français, pour Total, ça représente environ
12:45 550, 600 millions d'euros par an.
12:48 Donc ils n'ont rien gagné sur le marché français l'année dernière.
12:52 Alors maintenant, ce débat sur les profits de Total,
12:55 on peut en parler autant que vous voulez, c'est sur le brut
12:58 qu'ils gagnent de l'argent. - Expliquez-nous ce qui se passe.
13:01 A quoi est dû cet emmêlé du baril ? - Total est une entreprise mondiale.
13:04 Ils produisent du pétrole en Afrique, au Moyen-Orient,
13:07 en Amérique, dans le monde entier, et sur ce pétrole qu'ils produisent,
13:11 à 90 dollars le baril, oui, ils gagnent de l'argent.
13:14 Mais ça, c'est complètement indépendant du marché français.
13:17 Complètement indépendant. Ce pétrole, ils peuvent le vendre
13:20 n'importe où dans le monde, à 90 dollars le baril.
13:24 Ils sont aussi dans la distribution en France,
13:27 pour des raisons historiques. - Oui.
13:29 - C'est comme ça. - Pratiquement l'ensemble
13:31 du maillage des autoroutes françaises.
13:33 - Mais sur le pétrole brut, ils sont pas seuls.
13:36 Ils sont en concurrence avec BP, avec Shell, avec Exxon.
13:40 Et si vous leur enlevez quelque chose,
13:42 vous leur tapez dans les pieds sur la concurrence.
13:45 - À quoi est due cette hausse du baril ?
13:47 C'est les pays de l'OPEP, l'Arabie saoudite, c'est la Russie,
13:50 c'est l'embargo sur le gazole ?
13:52 - Ah non, non, non, c'est très simple.
13:54 La demande de pétrole ne cesse d'augmenter.
13:57 2023 sera une année record de consommation de pétrole dans le monde.
14:02 102 millions de barils.
14:05 Ça, c'est la première donnée.
14:07 La deuxième donnée, c'est que l'Arabie saoudite et la Russie
14:10 ont décidé de couper leur production
14:12 d'environ 2 millions de barils dans l'année 2023.
14:16 On a un effet de ciseau.
14:18 Cet effet de ciseau fait augmenter,
14:20 pas mécaniquement, mais commercialement,
14:23 le prix du pétrole.
14:25 On était à 70 dollars le baril au début juillet.
14:28 - On va passer à 100 dollars ?
14:30 - On a dépassé 95 hier.
14:33 Et si ça continue comme ça,
14:35 effectivement, il y a une perspective claire
14:38 pour aller à 100 dollars le baril.
14:40 - Jean-Marc Daniel, on va revenir sur la mesure.
14:43 On a regardé les chiffres.
14:45 On s'est dit qu'on allait faire 50 litres le plein
14:48 depuis 4 ans.
14:49 Janvier 2019, 70 euros le plein.
14:51 Janvier 2022, 84,50 euros le plein.
14:54 Janvier 2023, 93.
14:56 Et on avoisine aujourd'hui les 100 euros, les 50 litres.
15:00 C'est du super 95 et ce sont des sources INSEE.
15:04 Ça va continuer à monter ?
15:06 - Ça devrait continuer à monter
15:08 parce que le prix du baril va probablement continuer à monter.
15:11 Il est allé beaucoup plus haut à certaines époques.
15:14 On parle de Lehman Brothers en ce moment.
15:16 À l'époque, le véritable problème,
15:18 c'est que le prix du baril était à 145 dollars.
15:21 Là, il y avait une ponction
15:23 qui était plus importante sur la richesse.
15:26 L'euro protégeait les Français contre ça.
15:28 Un autre chiffre.
15:29 Si vous revenez à 1970, vous parliez des années 70.
15:32 En 1970, le SMIC était à 3,30 francs.
15:35 Et le litre d'essence était à 1,10 franc.
15:38 Donc, vous aviez avec une heure de SMIC, 3 litres d'essence.
15:42 Si on reprojetait, le SMIC à l'heure actuelle est à 11,52 euros.
15:46 Pour avoir le même rapport,
15:48 il faudrait que le prix de l'essence soit à 3,84 euros.
15:51 - Donc, le pouvoir d'achat, toujours le pouvoir d'achat.
15:54 - Oui.
15:55 Normalement, si on gardait le pouvoir d'achat de 1970
15:58 avant le choc pétrolier, on l'aurait à 3,84 euros.
16:01 Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?
16:03 Il s'est passé qu'il y a eu davantage de pouvoir d'achat.
16:06 Les gens ont du mal à se projeter dans le passé.
16:08 La vraie question qui se pose, c'est, on l'a dit,
16:11 si on oblige les gens à baisser le prix de l'essence,
16:13 ils vont le reporter sur d'autres produits.
16:15 - Mais c'est une responsabilité devant les Français de le faire.
16:18 Est-ce que Carrefour osera augmenter le prix des pâtes ?
16:21 On perd des clients au moment où on vérifie comme ça
16:24 chaque produit dans les supermarchés.
16:26 - La question, pour le gouvernement, c'est aussi...
16:28 On a parlé de la planification écologique,
16:31 les événements des Gilets jaunes, c'était au départ
16:33 sur un refus de la taxe carbone.
16:35 Mais au niveau international, nous sommes systématiquement
16:38 montrés du doigt pour notre inertie climatique.
16:40 Et donc un des enjeux, c'est, est-ce qu'effectivement,
16:43 on peut concilier la lutte contre l'échauffement climatique
16:47 et le pouvoir d'achat ? C'est le véritable problème.
16:49 - C'est sûr, la fin du mois, la fin du monde.
16:51 Mais pour bien comprendre, il n'y a pas du tout d'hypocrisie
16:54 de la grande distribution.
16:55 La loi du marché, rien que la loi du marché.
16:57 - Oui, rien que la loi du marché.
16:59 La vocation d'une entreprise, c'est pas de faire des pertes.
17:02 Et donc, effectivement, je pense...
17:03 - Et dans des circonstances exceptionnelles,
17:05 comme celles qu'on connaît.
17:06 - Oui, enfin, bon, toutes les circonstances,
17:08 tout le monde a davantage besoin de pouvoir d'achat.
17:10 Ce qui est intéressant dans cette affaire,
17:11 vous avez dit, c'est Chiche.
17:12 Je pense qu'effectivement, quand le responsable de Super U
17:15 a dit "écoutez, mais c'est des... je peux pas",
17:18 on lui dit "bon, bah écoutez, on va vous dire
17:19 que vous allez pouvoir, et à ce moment-là,
17:21 on va voir ce que vous allez faire".
17:22 C'est pas parce qu'il dit "je ne peux pas"
17:23 qu'il dit "je veux".
17:24 "Je ne peux pas", ça veut pas dire "je veux".
17:26 C'est... on l'a dit.
17:27 Non, non, c'est totalement différent.
17:29 Et une dernière remarque.
17:30 La loi de 63, elle a été prise dans un contexte
17:33 de contrôle des prix.
17:34 Pourquoi on avait pris cette loi ?
17:36 - Sur l'interdiction, hein, des reventes à pertes.
17:37 - Des reventes à pertes.
17:38 Parce que c'était une façon d'empêcher
17:41 aux décideurs de rivalis, de favoriser certains
17:44 en les autorisant à vendre à perte,
17:45 pour couler la concurrence.
17:47 Et donc, on n'est plus dans une situation
17:49 où on est en contrôle des prix.
17:50 On est dans une situation où c'est la concurrence
17:52 qui doit jouer.
17:53 - Bon, alors, c'est pas évident, hein,
17:54 dans la majorité, de défendre cette mesure.
17:55 Vous faites un peu l'unanimité contre vous,
17:57 au point même que dans la majorité,
17:59 certains de vos partenaires,
18:00 pour ne pas le nommer Richard Ramos,
18:02 se réjouissent de cette levée de bouclier.
18:04 Écoutez-le.
18:05 - Depuis des jours et des jours,
18:07 je dis que cette idée de permettre
18:09 à la grande distribution de verre,
18:11 de la vente à perte, c'est une folie.
18:13 C'était une folie parce que nos 6000 pompistes
18:15 de la ruralité allaient crever.
18:17 Ils nous l'ont dit ce matin.
18:18 On leur a fait dire que si ils vendaient
18:20 à perte de l'essence,
18:21 ils augmenteraient le prix des pâtes.
18:22 Eh bien, je suis content d'avoir gagné
18:24 ce combat-là avec mes collègues
18:25 à l'Assemblée nationale.
18:26 - Qu'est-ce que vous lui répondez ?
18:28 - Permettez-moi d'abord de répondre
18:29 à Julien Audoul.
18:30 - C'est un peu le même argument.
18:31 - Alors, Julien Audoul ferait pour le coup
18:33 un formidable avocat de la grande distribution.
18:35 Il est un peu moins des intérêts français.
18:36 Parce qu'à court terme,
18:37 si on suivait les propositions
18:38 du Rassemblement national,
18:39 ça aboutirait à faire tous les ans
18:41 un chèque de dizaines de milliards d'euros
18:44 aux distributeurs d'essence,
18:46 en espérant qu'il leur répercute
18:48 sur les prix des consommateurs,
18:50 ce qui n'est même pas garanti.
18:51 Une dizaine de milliards d'euros
18:52 pour que les téléspectateurs aient en tête,
18:53 c'est l'équivalent du budget
18:54 du ministère de la Justice.
18:55 Qui peut croire que l'État
18:57 peut se permettre tous les ans
18:59 de dépenser l'équivalent du budget
19:00 du ministère de la Justice
19:02 pour une baisse de prix
19:03 dont on n'est même pas sûr
19:04 qu'elle soit répercutée ?
19:05 Et donc, si on ne veut pas,
19:06 à l'avenir, connaître à nouveau ces crises,
19:08 ce qu'il faut, c'est évidemment
19:09 pouvoir sortir de la dépendance
19:10 dans laquelle on est
19:11 aux gaz et aux pétroles étrangers.
19:13 Ça a été d'ailleurs très bien rappelé.
19:14 Si on subit aujourd'hui
19:15 cette augmentation du prix du baril,
19:16 c'est parce que les Russes,
19:18 l'Arabie Saoudite,
19:19 ont mis en place ça.
19:20 Oui, mais là aussi,
19:21 je veux dénoncer les hypocrisies
19:22 du Rassemblement National,
19:23 parce que c'est vraiment
19:24 des souverainistes en carton.
19:25 Quand il a fallu défendre
19:26 cette électrification de notre économie
19:28 pour arrêter justement de dépendre
19:30 de ces puissances étrangères,
19:32 il n'y avait personne
19:33 du côté du Rassemblement National.
19:34 Marine Le Pen,
19:35 pendant la campagne électorale,
19:36 proposait même
19:37 de démanteler les éoliennes,
19:38 de mettre un moratoire
19:39 sur les panneaux photoéthiques.
19:41 Vous avez voté contre la loi
19:42 sur les énergies renouvelables
19:43 et donc vous avez voté pour, au fond,
19:45 la dépendance à l'Arabie Saoudite
19:46 et à la Russie.
19:47 C'est ça, la politique
19:48 du Rassemblement National.
19:49 Julien Audoule vous répond.
19:50 Voilà, je peux vous répondre
19:51 parce que c'est vrai que vos arguments
19:52 sont vides de sens
19:54 et sont totalement ridicules.
19:55 Déjà, sur la baisse de la TVA,
19:57 vous qui êtes des Européens
19:58 et Européistes,
19:59 regardez un peu ce qui se fait
20:00 à l'étranger.
20:01 Regardez un peu ce qui se fait
20:03 en Espagne et au Portugal.
20:04 Pourquoi des États
20:05 et des gouvernements
20:06 dont vous nous dites
20:08 qu'ils sont des alliés
20:09 et des partenaires,
20:10 reprennent notre proposition
20:12 reprennent notre proposition
20:13 reprennent notre proposition
20:14 Qu'est-ce qui se fait avec la TVA
20:15 sur la restauration en France ?
20:16 Attendez, attendez,
20:17 laissez-moi terminer.
20:18 Les prix n'ont pas baissé.
20:19 Reprennent notre proposition.
20:20 Et très clairement,
20:21 ce n'est pas faire un chèque
20:22 à la grande distribution.
20:23 Baisser la TVA,
20:24 c'est baisser la pression fiscale.
20:25 C'est rendre du pouvoir d'achat
20:26 aux ménages.
20:27 C'est leur permettre,
20:28 pas comme vous le dites,
20:29 c'est pas de l'argent
20:30 qui est perdu,
20:31 qui s'évapore,
20:32 c'est de l'argent
20:33 qui va être réinjecté
20:34 dans la consommation
20:35 et surtout dans le pouvoir de vivre
20:36 parce qu'à l'heure actuelle,
20:37 on n'en est plus au pouvoir d'achat.
20:38 On est au pouvoir de vivre
20:39 de Français
20:40 qui n'arrivent plus à se déplacer,
20:41 qui n'arrivent plus à se soigner
20:42 et qui n'arrivent même plus
20:43 à se nourrir.
20:44 C'est ça la réalité.
20:45 Et je constate que depuis le début
20:46 et depuis le début de ce mandat,
20:47 vous avez un gouvernement
20:48 qui est totalement sourd
20:49 et qui ne veut jamais,
20:50 jamais rendre un centime.
20:51 Et les Français ne le comprennent pas.
20:52 Parce qu'il faut savoir
20:53 que quand même,
20:54 on parle du prix du brut,
20:55 du baril, c'est bien gentil,
20:56 sauf que sur un litre d'essence,
20:57 c'est 60% de taxes.
20:58 Alors on y vient.
20:59 On y vient,
21:00 on a un sujet pour ça.
21:01 Comment est construit le prix ?
21:02 C'est l'État qui se gave.
21:03 À chaque augmentation...
21:04 Ça tombe bien,
21:05 on a un sujet à vous montrer.
21:06 C'est l'État qui se gave.
21:07 C'est 60% de taxes.
21:08 Et il faut le savoir
21:09 et que les Français savent
21:10 que notre gouvernement
21:11 ne veut pas rendre de l'argent.
21:12 Non mais simplement,
21:13 je torde le cou à ce canard
21:14 qui circule effectivement
21:15 de la boue du Rassemblement national
21:16 pour vous donner les chiffres.
21:17 Alors justement,
21:18 on a un sujet pour ça.
21:19 C'est l'État qui se gave.
21:20 À chaque augmentation,
21:21 c'est l'État qui se gave.
21:22 Non mais simplement,
21:23 je torde le cou à ce canard
21:24 qui circule effectivement
21:25 de la boue du Rassemblement national
21:26 pour vous donner les chiffres.
21:27 Alors justement,
21:28 on a un sujet à vous montrer
21:29 justement sur la fabrication du prix.
21:30 On le regarde et puis on reprend.
21:31 Les recettes de TVA augmentent.
21:32 Elles ont augmenté de 2 milliards d'euros.
21:33 Mais dans le même temps,
21:34 l'État a dépensé 8 milliards d'euros
21:35 pour soutenir le pouvoir d'achat
21:36 à la ponte des Français.
21:37 C'est le cas de la ristonde carburant.
21:38 Absolument, on s'en souvient.
21:39 8 milliards moins 2 milliards,
21:40 ça fait 6 milliards plus pour l'État.
21:41 Allez, je vous montre ce sujet.
21:42 Tiens, pour rappeler un peu.
21:43 Ça m'intéresse.
21:44 S'il vous plaît.
21:45 Allez, on va vous montrer un sujet.
21:46 Comment est fabriqué ce prix ?
21:47 Mais à ce stade du débat,
21:48 finalement,
21:49 Poutine se frotte un peu les mains.
21:50 Bien sûr.
21:51 L'augmentation du prix du pétrole
21:52 revient à Poutine aussi
21:53 et permet de compenser les sanctions
21:54 qui lui sont imposées.
21:55 Donc de nouveau,
21:56 c'est un des grands gagnants
21:57 de la conjoncture.
21:58 La guerre de l'énergie.
21:59 Alors comment est fabriqué
22:00 le prix du pétrole ?
22:01 Quelle est la part de l'énergie ?
22:02 Et comment est fabriqué
22:03 le prix du pétrole ?
22:04 Et comment est fabriqué
22:05 le prix du pétrole ?
22:06 Et comment est fabriqué
22:07 le prix du pétrole ?
22:09 La guerre de l'énergie.
22:10 Alors comment est fabriqué
22:11 le prix du pétrole ?
22:12 Quelle est la part des taxes
22:14 que perçoit l'État dans ce prix ?
22:16 Et que proposent les oppositions
22:18 pour réussir à le faire
22:19 un peu baisser à la pompe ?
22:20 Explication avec Marco Pommier.
22:22 Des prix qui n'en finissent plus de flamber.
22:30 En début de semaine,
22:31 le litre de sang plomb 95
22:33 coûtait en moyenne 1,97 euro,
22:36 et en marge de vente, 1,93 euro
22:39 pour celui du gazole.
22:41 Comment se décompose
22:42 le prix de l'essence ?
22:43 Sur un litre de sang plomb
22:45 vendu à 1,93 euro le litre,
22:48 le coût de production
22:49 est de 80 centimes.
22:51 La distribution représente 20 centimes.
22:54 Le reste du prix
22:55 est composé de trois taxes,
22:57 comme la TVA ou la TICPE.
22:59 Ces taxes pèsent aujourd'hui
23:01 93 centimes,
23:03 soit 48% du prix total.
23:05 Comment baisser ces taxes ?
23:07 Au Rassemblement national,
23:08 on propose de baisser la TVA
23:10 de 20 à 5,5%
23:13 pour financer le coût de la mesure,
23:15 soit 10 milliards d'euros
23:16 d'après l'Institut Montaigne.
23:18 Marine Le Pen veut taxer
23:19 les surprofits des groupes pétroliers,
23:22 mesure réclamée aussi par la NUPES.
23:24 Les multinationales Total et Exxon
23:26 se gavent de milliards d'euros de bénéfices
23:28 pour arroser leurs actionnaires.
23:30 18 milliards en 6 mois pour Total,
23:32 18 milliards en 3 mois pour Exxon.
23:34 D'autres voix s'élèvent
23:36 pour agir sur la TICPE,
23:38 la taxe intérieure de consommation
23:40 sur les produits énergétiques
23:42 à une valeur fixe,
23:43 soit 60 centimes sur un litre.
23:45 Mais Richard Ramos,
23:47 député de la majorité,
23:48 réclame le retour d'une taxe flottante
23:51 qui fluctue en fonction des prix.
23:53 Autrement dit,
23:54 si le prix du baril augmente,
23:56 la taxe diminue
23:58 pour ne jamais dépasser
23:59 un plafond fixé à l'avance.
24:01 Au-delà de 2 euros à la pompe,
24:03 le consommateur ne peut pas y aller.
24:05 A partir du moment où le prix
24:07 est au-dessus de 2 euros,
24:09 on enclenche ce plafond et on arrête
24:11 de prendre la taxe sur la TICPE.
24:13 Mise en place par le gouvernement Jospin
24:15 entre 2000 et 2002,
24:17 cette taxe flottante pourrait coûter
24:19 plusieurs milliards d'euros à l'Etat.
24:21 - On va les reprendre une par une.
24:23 J'ai commencé par les experts.
24:25 On reviendra aux politiques.
24:27 Jean-Louis Chilanski, la TVA,
24:29 c'est vraiment la proposition
24:31 depuis plusieurs mois. On la ramène à 5,5.
24:33 C'est autant dans la poche
24:35 du contribuable ou pas ?
24:37 - C'est dans le déficit de la France.
24:39 C'est 10 milliards d'euros
24:41 qui vont directement dans le déficit de la France.
24:43 C'est vrai que ça se répercuterait
24:45 directement sur les prix.
24:47 - Ça, on peut le dire.
24:49 - Les distributeurs... - Il faut les trouver ailleurs.
24:51 - C'est mécanique. La TVA baisse,
24:53 les prix baissent, comme la TICPE.
24:55 C'est absolument mécanique,
24:57 il n'y a pas de doute.
24:59 Et puis, surtout, ça n'est pas ciblé.
25:01 C'est-à-dire que tout le monde
25:03 en profite, ceux qui en ont besoin
25:05 ou moins besoin. Celui qui va
25:07 travailler le matin, il va en profiter,
25:09 mais celui qui va passer son week-end
25:11 à la ville, il en profite aussi.
25:13 Donc, il y a un problème de ciblage
25:15 de la mesure de la taxe.
25:17 Et puis, la deuxième chose sur la TVA,
25:19 c'est que c'est irréversible.
25:21 - On ne peut plus revenir en arrière.
25:23 - À partir du moment où vous baissez une taxe
25:25 comme celle-là, revenir en arrière,
25:27 c'est impossible. Du point de vue politique
25:29 et de l'opinion publique, c'est impossible.
25:31 C'est pour ça que ce gouvernement...
25:33 - C'est les 10 milliards à toujours compenser.
25:35 - C'est pour ça que ce gouvernement a fait une ristourne
25:37 l'année dernière. 18, 30, 15.
25:39 Parce que ça, on donne
25:41 une ristourne, on l'augmente,
25:43 on la diminue, ça a le même effet.
25:45 - Alors, qu'est-ce qu'on fait ?
25:47 - C'est beaucoup plus flexible.
25:49 - La revente à paire, ça n'a pas franchement marché.
25:51 Peut-être quelques week-ends,
25:53 certaines grandes surfaces le feront.
25:55 - La TVA trop chère,
25:57 la TIPP flottante trop chère,
25:59 irréversible, qu'est-ce qu'on fait ?
26:01 - Par rapport à ça, effectivement,
26:03 je pense qu'il y a trois éléments.
26:05 Premier élément, on parle du Portugal.
26:07 La différence entre le Portugal et la France,
26:09 c'est que le Portugal dégage des excédents budgétaires.
26:11 Donc, il peut se permettre des choses
26:13 que la France ne peut pas se permettre.
26:15 - Le Portugal, donc, qui a baissé sa TVA.
26:17 - Qui a baissé sa TVA, qu'on met souvent en avant.
26:19 Je rappelle quand même que le Portugal, il y a 10 ans,
26:21 c'était un des moutons noirs de l'Europe.
26:23 C'était le P de PIGS.
26:25 Il a fait des efforts.
26:27 - Donc, c'est la situation des finances publiques aujourd'hui
26:29 qui nous l'empêche.
26:31 - Comme les finances publiques n'ont pas été redressées
26:33 dans les dernières années, on ne peut pas se permettre
26:35 ce genre de choses.
26:37 La deuxième chose, c'est que l'enjeu des Français,
26:39 c'est le pouvoir d'achat.
26:41 Ce n'est pas uniquement le prix de l'essence,
26:43 c'est l'ensemble du pouvoir d'achat.
26:45 Et là, je reviendrai sur ce qui a été dit
26:47 sur l'évolution des salaires.
26:49 C'est vrai que si on baisse le prix de l'essence,
26:51 on peut enlever ça.
26:53 En revanche, quand on revalorise le SMIC,
26:55 ce qui est prévu par la loi,
26:57 et ce qui a été fait systématiquement depuis...
26:59 - Suffisamment, selon vous ?
27:01 - Non seulement, je ne sais pas si c'est suffisamment,
27:03 mais en tout cas, c'est au-delà, la règle est claire.
27:05 - De l'inflation.
27:07 - Au-delà de l'inflation, puisque l'inflation qui est prise en compte
27:09 est une inflation spécifique pour les bas revenus.
27:11 Donc, c'est au-delà de l'inflation qui est affichée
27:13 et normalement, ça tient compte de l'évolution
27:15 du pouvoir d'achat des classes les plus défavorisées.
27:17 Et donc, comme on le disait, baisser le prix de l'essence,
27:19 augmenter le SMIC, en bénéficie effectivement
27:21 les gens qui sont les plus défavorisés.
27:23 Donc, je pense que la bonne mesure,
27:25 c'est de porter vers ce genre de réponse.
27:27 Et puis, on parlait de planification écologique.
27:29 Il y a quand même la loi d'orientation des mobilités
27:31 qui demandait de lutter contre ce qu'on appelle
27:33 l'autosolisme.
27:35 Alors, je ne sais pas si vous voyez ce mot
27:37 qui est apparu dans le discours.
27:39 - Expliquez-nous.
27:41 - Alors, l'autosolisme, c'est un néologisme d'il y a une trentaine d'années.
27:43 C'est le fait que les gens, le matin,
27:45 quand ils vont travailler, sont seuls dans leur voiture.
27:47 Et donc, la loi mobilité, qui a été votée en 2019,
27:49 disait qu'il faut tout faire pour inciter les gens
27:51 à faire du covoiturage.
27:53 Parce que comme ça, à la fois c'est bon pour la planète
27:55 et puis c'est bon pour leurs finances.
27:57 - Alors, un plein divisé par deux ou trois,
27:59 évidemment, dans une voiture, c'est moins cher ?
28:01 - Non, juste le chiffre.
28:03 Il y a des enquêtes, il y a 80% des voitures
28:05 qui sont en attente des grandes métropoles
28:07 entre 7h et 9h,
28:09 qui ont juste une personne à bord.
28:11 Et donc, un des enjeux, c'est aussi de...
28:13 Vous parliez de ce qu'on passait dans les années 70.
28:15 Dans les années 70,
28:17 il y avait eu une politique de chasse du gaspillage.
28:19 Non seulement on avait des idées,
28:21 mais parmi les idées, il y avait le chasse du gaspillage.
28:23 Et pour chasser le gaspillage,
28:25 on avait demandé aux entreprises d'organiser le covoiturage.
28:27 Je pense que des prises de décision
28:29 individuelles de cette nature sont susceptibles
28:31 de permettre de répondre à ce problème
28:33 de surconsommation d'essence.
28:35 - David Damiel, c'est les petits pas, en fait.
28:37 - C'est des petits pas, oui.
28:39 Il faut commencer par redresser les finances publiques.
28:41 - Il n'y a pas de mesure miracle ?
28:43 - Il n'y a pas de mesure miracle ?
28:45 - Il y a certainement des petits pas,
28:47 mais il faut quand même une grande action face à ces grands chocs.
28:49 C'est pour ça que je reviens à ce qu'on disait en début d'émission.
28:51 La première chose à faire face à l'inflation
28:53 dans le domaine du pétrole, comme dans les autres dans la période actuelle,
28:55 c'est d'augmenter les salaires.
28:57 Parce que plus que des mesures ponctuelles
28:59 qui ont leur utilité, on a pu l'évoquer,
29:01 et à nouveau, le cas du plafonnement de l'essence
29:03 qu'on a pu mettre en place dans la Corée du Nord donne des résultats.
29:05 - Mais comment ? Vous voyez bien que les chefs d'entreprise ne jouent pas le jeu là-dessus.
29:07 La mobilité salariale est très faible.
29:09 - Vous avez raison. C'est la raison pour laquelle
29:11 nous avons convoqué une conférence sociale
29:13 pour mettre autour de la table syndicats, patronats et Etats,
29:15 notamment pour revenir sur ce que vous disiez très justement,
29:17 c'est-à-dire la mobilité salariale,
29:19 pour pouvoir augmenter les rémunérations
29:21 de ces salariés qui restent trop longtemps
29:23 scotchés au SMIC et augmenter les revenus.
29:25 C'est ça la réponse à court terme
29:27 pour les mois qui viennent. C'est ça la vraie réponse,
29:29 plutôt que les propositions démagogiques du rassemblemential
29:31 qui n'aboutiraient au fond quelque chose.
29:33 - Et le pays le comprendra ?
29:35 - Parce que les îles-les-jaunes, le prix du litre à la pompe était moins élevé.
29:37 - On n'a pas de leçons à recevoir de la Macronie.
29:39 - M. Oudou, le défendait il y a 5 ans,
29:41 un programme qui nous permettait de sortir de la zone euro.
29:43 - On n'a pas de leçons à recevoir de tous les gens
29:45 qui nous ont gouvernés depuis 40 ans.
29:47 - Et au fond, on retrouve d'ailleurs,
29:49 avec la crise du P3,
29:51 le changement des lois, le changement des lois,
29:53 c'est le coût de la mesure.
29:55 - C'est le budget du ministère de la Justice.
29:57 - C'est le résultat. Laissez-moi terminer.
29:59 10 milliards d'euros, c'est des choix politiques.
30:01 - C'est un changement de langage, effectivement.
30:03 C'est la lutte contre la fraude sociale,
30:05 qui n'a jamais été entreprise.
30:07 La fraude sociale, je rappelle que c'est,
30:09 au bas mot, au minimum entre 15 milliards
30:11 et jusqu'à 50 milliards d'euros de pertes par an.
30:13 Donc il faut aller chercher cet argent.
30:15 Donc très clairement, de l'argent, il y en a.
30:17 De l'argent, on en gaspille beaucoup.
30:19 Ce gouvernement en gaspille beaucoup,
30:21 il faut un peu en rendre aux Français.
30:23 Et concernant la TVA, effectivement,
30:25 quand on la baisse, on la baisse qu'une fois.
30:27 Mais les produits de première nécessité
30:29 comme le carburant, le diesel et l'essence,
30:31 ils sont vitaux pour les Français.
30:33 Ils sont vitaux pour l'économie.
30:35 Parce que quand vous avez de l'essence à 2 euros/litre,
30:37 vous avez des Français qui sont assignés à résidence,
30:39 qui ne vont plus travailler, qui se mettent en arrêt maladie
30:41 parce que ça revient trop cher.
30:43 Les charges pour aller travailler sont aujourd'hui délirantes.
30:45 Et donc c'est toute l'économie française
30:47 qui est plombée.
30:49 Donc c'est pour ça que c'est très important,
30:51 comme le propose le Rassemblement national,
30:53 de baisser cette TVA à 5,5%.
30:55 - On est à 4 ans du débat présidentiel,
30:57 le mot de la fin.
30:59 Le gouvernement a laissé fuiter ce chiffre de 47 centimes
31:01 de moins le litre.
31:03 Si cette mesure, on voit que ça n'en prend pas le chemin,
31:05 mais était appliquée, d'où sort ce chiffre ?
31:07 - Ça, c'est une absurdité.
31:09 - Ah oui ?
31:11 - Dans le prix de l'essence, aujourd'hui,
31:13 le pétrole brut, c'est 55 centimes du litre.
31:17 Ça voudrait dire qu'on achète du pétrole à zéro, en gros.
31:21 Donc le chiffre de 47 centimes, je ne sais pas d'où il sort.
31:23 - Vous n'y croyez pas.
31:25 - Le maire ne s'avance pas sur ce chiffre,
31:27 il est bien plus prudent.
31:29 On s'arrête là, on verra.
31:31 Quelle sera l'avenir de cette mesure
31:33 sur la possibilité de revendre à perte les carburants.
31:35 Merci à vous.
31:37 Merci messieurs.
31:39 Vous restez avec moi, Mario Van Rettergheim.
31:41 Dans une dizaine de minutes,
31:43 les parties prises de nos affranchis ce soir.
31:45 Le regard de Richard Verdi sur Charles III, l'Européen.
31:47 La carte blanche de Yanis Roder sur le film "Un métier sérieux".
31:51 Toujours en salle, d'ailleurs, sur le métier d'enseignant.
31:53 Et puis dans Bourbon Express,
31:55 de quoi nous parlez-vous Stéphanie Despierre ce soir ?
31:57 - Du retour du 49.3,
31:59 annoncé peut-être la semaine prochaine à l'Assemblée.
32:01 - A tout de suite les amis.
32:03 Mais d'abord, le piège Nord Stream,
32:05 que vous décortiquez
32:07 minute par minute
32:09 et dans lequel, j'espère, nous ne tomberons plus.
32:11 On va en parler directement.
32:13 Pendant 20 ans, Vladimir Poutine
32:15 a avancé ses pions pour rendre
32:17 toute l'Europe accro à son gaz.
32:19 Comment ? La faute à qui ?
32:21 Élément de réponse dans "L'Évitation"
32:23 de Marion Becker et on en parle juste après.
32:25 - Si on vous invite, Marion Van Rettergheem,
32:27 c'est parce que vous venez de publier
32:29 une biographie d'un genre nouveau,
32:31 en brossant le portrait
32:33 d'un tuyau qui a empoisonné l'Europe,
32:35 Nord Stream.
32:37 Vous dévoilez à travers lui
32:39 une incroyable saga,
32:41 ce piège tendu à l'Europe
32:43 par Vladimir Poutine
32:45 au service des intérêts économiques
32:47 et géopolitiques de la Russie.
32:49 Marion Van Rettergheem,
32:51 c'est un des plus grands
32:53 journalistes de la Russie.
32:55 Vous connaissez bien l'Europe centrale
32:57 pour y avoir mené différentes enquêtes.
32:59 Journaliste d'investigation,
33:01 indépendante depuis quelques années,
33:03 après avoir longtemps collaboré au Monde,
33:05 vous avez reçu le prix Albert Lund.
33:07 Dans ce pôle large géopolitique
33:11 où grouillent des espions du KGB,
33:13 où les morts suspectes
33:15 se comptent par dizaines,
33:17 où le mystère des deux sabotages
33:19 de Nord Stream en septembre 2022
33:21 reste entier,
33:23 vous détaillez comment Vladimir Poutine
33:25 a tissé son piège pour rendre
33:27 l'Europe dépendante et otage du gaz russe
33:29 grâce à ces deux immenses
33:31 gazoducs qui relient
33:33 la Russie à l'Allemagne
33:35 via la mer Baltique.
33:37 Un vrai traquenard
33:39 dans lequel sont tombés nos dirigeants,
33:41 complices et aveugles,
33:43 comme Gerhard Schroder,
33:45 Angela Merkel et François Fillon.
33:49 Avec ce projet et avec tous les représentants
33:51 des pays européens qui sont ici,
33:53 nous montrons que nous comptons
33:57 sur une relation sûre et de confiance
33:59 avec la Russie.
34:01 C'en est même un excellent exemple.
34:03 Chacun sort donc
34:07 gagnant de ce partenariat
34:09 économique.
34:11 L'inauguration de ce gazoduc
34:13 annonçait la funeste guerre en Ukraine.
34:15 Alors, on a une question
34:17 pour vous, Marianne Van Rettergem.
34:19 Aujourd'hui, ont-ils
34:21 ouvert les yeux et tiré les leçons
34:23 de ce piège Nord Stream ?
34:25 - Réponse.
34:29 Oui, si j'en crois, en tout cas,
34:31 les personnalités allemandes
34:33 que j'ai rencontrées au plus haut niveau.
34:35 J'ai beaucoup parlé avec Angela Merkel,
34:37 qui est un peu un cas à part
34:39 parce qu'elle ne rentre pas dans
34:41 les cases ni de la corruption
34:43 ni de la naïveté,
34:45 ni de la complaisance.
34:47 Elle a agi en pragmatique
34:49 dans la conséquence de l'arrêt du nucléaire.
34:51 Il y a beaucoup à en dire.
34:53 - On va en revenir.
34:55 - La complicité, l'aveuglement,
34:57 la cupidité, la faiblesse, tout ça,
34:59 c'est derrière nous, aujourd'hui ?
35:01 - Malheureusement, je ne pense pas,
35:03 parce qu'on a encore le problème chinois
35:05 qui se pose, et malgré tout,
35:07 on a tendance
35:09 à se prendre au piège
35:11 des grandes puissances.
35:13 On a eu un piège aussi méthodiquement
35:15 pendant 20 ans,
35:17 comme l'a fait Vladimir Poutine,
35:19 mais je ne suis pas sûre qu'on soit totalement vaccinés.
35:21 Dans mon livre,
35:23 j'interview très longuement
35:25 l'ancien ministre de l'Economie d'Angela Merkel,
35:27 social-démocrate,
35:29 qui faisait partie de la coalition...
35:31 - Sigmar Gabriel.
35:33 - Ce n'était pas mon intention en allant le voir,
35:35 mais j'étais tellement frappée par cette interview,
35:37 tellement... Si clairvoyante.
35:39 Je n'ai jamais vu en France
35:41 l'équivalent d'un homme
35:43 ou d'une femme politique parler avec autant d'honnêteté
35:45 de son erreur.
35:47 - Donc l'autocritique est possible.
35:49 - Dans l'autocritique, je dois dire que, du coup,
35:51 j'en ai fait une longue interview dans le livre,
35:53 parce que là,
35:55 il reproduit un peu, finalement, ce que m'avait dit
35:57 aussi Angela Merkel et d'autres
35:59 que j'ai interrogées, sur le fait
36:01 qu'il y avait quand même quelque chose
36:03 qu'ils n'ont pas vu, et ce qu'ils n'ont pas vu,
36:05 c'était cet appétit territorial de Vladimir Poutine.
36:07 - Alors justement, vous parlez
36:09 d'une des gigantesques,
36:11 les plus gigantesques erreurs stratégiques
36:13 du XXIe siècle.
36:15 Voilà, très fort, comme formule.
36:17 C'est avant tout, pour vous,
36:19 l'erreur de qui ?
36:21 Est-ce que c'est l'Occident, dans son ensemble,
36:23 de l'Europe avant tout, de l'Allemagne,
36:25 principalement ? - Bonne question.
36:27 Je pense que c'est une erreur extrêmement
36:29 collective, européenne,
36:31 à l'exception de ceux qui ont
36:33 vu clair, c'est-à-dire les Pays-Baltes,
36:35 la Pologne, l'Ukraine,
36:37 qui n'étaient pas encore dans l'Union européenne.
36:39 Les plus coupables,
36:41 les plus ostensiblement coupables
36:43 sont les Allemands, parce que
36:45 c'est une grande puissance industrielle,
36:47 la première puissance économique européenne,
36:49 et que du fait qu'ils ont fait
36:51 du nucléaire un tabou, c'est une histoire
36:53 en soi, ça, la manière dont ils sont venus
36:55 au tabou du nucléaire, mais étant une grande puissance,
36:57 ayant renoncé,
36:59 et la population dans son ensemble ne voulant pas
37:01 entendre parler du nucléaire,
37:03 ne pouvant pas utiliser le charbon
37:05 comme ils le voudraient,
37:07 vu les besoins écologiques de la planète...
37:09 -Ils se sont rués sur le gaz russe.
37:11 -Il y a la solution du gaz russe,
37:13 bon marché. Donc eux, ce sont les principaux
37:15 coupables, si l'on peut dire,
37:17 mais les Français l'auraient été
37:19 autant s'ils n'avaient pas eu le nucléaire.
37:21 Et on ne peut pas dire que
37:23 les Français ont condamné les Allemands.
37:25 -Et d'ailleurs, les compétences françaises sont présentes.
37:27 Au-delà même de France-Affillon,
37:29 il y a de l'argent français, Engie...
37:31 -Une société Engie est partie
37:33 prenante dans Nord Stream,
37:35 et l'Etat a insisté pour cela.
37:37 Nicolas Sarkozy avait vendu
37:39 des navires Mistral
37:41 à la Russie. On peut imaginer
37:43 si François Hollande n'avait pas stoppé ces Mistral,
37:45 il serait partie prenante dans la guerre
37:47 contre l'Ukraine, on serait dans
37:49 le beau drap. Ce que je veux dire,
37:51 c'est que les Allemands sont au premier rang,
37:53 mais malgré tout,
37:55 il y a une publicité assez collective,
37:57 en dehors des pays de l'Est qui
37:59 connaissaient la Russie mieux que les autres,
38:01 et les Américains, qui, pour des intérêts personnels,
38:03 mais aussi par lucidité, ont toujours
38:05 alerté contre cette dépendance.
38:07 -Ce qui est fascinant,
38:09 dans le livre, au-delà des scènes
38:11 qui sont restituées entre Moscou,
38:13 Berlin, c'est comme si on était présents,
38:15 c'est que le projet Nord Stream,
38:17 un, déjà, correspond
38:19 à l'arrivée de Vladimir Poutine
38:21 au pouvoir, et vous dites,
38:23 et vous démontrez que déjà,
38:25 il avait dans la tête
38:27 l'Ukraine. -C'est très important
38:29 de souligner ça, parce qu'en effet,
38:31 ce qui m'a frappée, c'est que,
38:33 en prenant ce Nord Stream
38:35 comme un personnage, une espèce de fil conducteur
38:37 de cette grande histoire
38:39 de dépendance entre la Russie et l'Europe,
38:41 je me suis rendue compte,
38:43 et à chaque fois, j'étais étonnée par les coïncidences de date,
38:45 que la durée de vie de Nord Stream
38:47 correspond totalement
38:49 du début, pas la fin,
38:51 puisqu'il est toujours là, mais à la durée de vie
38:53 de Poutine au pouvoir. Et c'est immédiatement
38:55 après être arrivé au pouvoir
38:57 en 2000, qu'en 2001,
38:59 l'idée de Nord Stream est nancée
39:01 par Vladimir Poutine,
39:03 qui s'y connaît en matière première
39:05 et dans le rôle des matières premières
39:07 pour bâtir
39:09 une grande puissance, puisqu'il avait
39:11 fait une thèse, plagiée,
39:13 mais signée par lui, sur l'importance
39:15 des matières premières dans la puissance
39:17 d'un pays. -Justement, tout commence
39:19 il y a 20 ans, lors d'un discours resté
39:21 dans les mémoires en Allemagne. Le jeune
39:23 Poutine vient d'arriver au pouvoir,
39:25 et il choisit Berlin
39:27 pour l'une de ses premières visites à l'étranger.
39:29 On va l'écouter dans un allemand
39:31 quasi parfait, s'adresser
39:33 au député allemand.
39:35 -Aujourd'hui, nous devons nous expliquer
39:37 fermement et à la fin. Le cold war
39:39 est terminé.
39:41 La vie est en train de...
39:43 (Applaudissements)
39:45 (...)
39:47 (...)
39:49 -Alors,
39:51 la guerre froide et finissée glaçant,
39:53 d'ailleurs, quand on connaît la suite,
39:55 vous racontez ça dans le détail,
39:57 là, c'est l'opération séduction de Poutine
39:59 qui fonctionne à merveille. -Oui, on voit, il a l'air
40:01 tout à fait inoffensif, il y a une ovation
40:03 debout au Parlement allemand. Les seuls
40:05 qui sont réservés, et le seul
40:07 parti qui a toujours été réservé vis-à-vis
40:09 de la Russie et de la Chine, c'est le Parti
40:11 Vert Allemand. Ce qui est paradoxal,
40:13 c'est que le parti est très, très opposé
40:15 aux dictatures, à la dépendance, à Nord Stream.
40:17 Ils ont toujours sonné l'alarme,
40:19 mais pour autant, c'est cette idéologie
40:21 antinucléaire qui est le socle du Parti Vert
40:23 qui a provoqué
40:25 cette dépendance aux gaz russes.
40:27 Les Verts sont dans une forme de paradoxe.
40:29 -Au premier rang de ce discours, en 2001,
40:31 juste après l'attaque du 11 septembre,
40:33 Jäger-Arschroder, tout sourire,
40:35 chancelier allemand... -Déjà séduit.
40:37 -Totalement séduit,
40:39 et au fond, le premier,
40:41 le premier compagnon,
40:43 le plus investi
40:45 dans le projet Nord Stream, conscient
40:47 de toutes ses conséquences. -Exactement.
40:49 -Ce discours a lieu en 2003,
40:51 juste après l'attentat du 11 septembre
40:53 contre les tours
40:55 de Manhattan.
40:57 Ce qui explique aussi
40:59 une forme de complicité, c'est que tout le monde
41:01 est dans le même combat contre l'islamisme.
41:03 Poutine en a fait
41:05 une raison d'être
41:07 avec sa guerre en Tchétchénie.
41:09 Il a fomenté de faux attentats
41:11 à Moscou en accusant les Tchétchènes.
41:13 Enfin, il est dans une guerre contre l'islamisme.
41:15 Là, il rejoint l'Occident,
41:17 et donc tout l'Occident attend
41:19 et apprécie l'arrivée
41:21 de Vladimir Poutine, d'autant plus
41:23 qu'il tranche avec
41:25 son prédécesseur Boris Yeltsin,
41:27 qui faisait peur
41:29 à tout le monde, parce que c'était un gros
41:31 soulard, qu'il dansait sur les tables,
41:33 qu'il avait l'air de...
41:35 Son pays était en véritable chaos.
41:37 Il avait certes assuré la transition démocratique,
41:39 mais tout le monde avait peur de ce qu'était en train
41:41 de devenir la Russie. Et donc, Poutine arrive
41:43 comme une espèce d'espoir
41:45 et Gerhard Schröder,
41:47 qui est déjà séduit, on le voit
41:49 dans cette scène au Bundestag,
41:51 a déjà commencé à négocier avec lui
41:53 cette affaire Nord Stream. -Oui, c'est déjà
41:55 en germe dans leur tête. -Déjà dans le tuyau.
41:57 -Il va être propulsé à la tête
41:59 du consortium Nord Stream AG
42:01 juste après son départ
42:03 de la chancellerie.
42:05 D'ailleurs, l'enquête est accablante pour lui,
42:07 mais pour beaucoup de dirigeants
42:09 et notamment de chefs d'entreprise,
42:11 du milieu économique. Vous parlez de la Nord Stream
42:13 Connection en Allemagne.
42:15 Pour se figurer les choses, je vais vous montrer
42:17 le siège à Saint-Pétersbourg
42:19 de Gazprom, leader
42:21 mondial du gaz. C'est donc
42:23 évidemment dans la ville de Vladimir Poutine.
42:25 Qu'est-ce qu'elle symbolise, cette image ?
42:27 -Alors, on pense tous
42:29 à une ogive nucléaire.
42:31 Ça n'est pas un hasard, c'est un
42:33 monument. Je crois que c'est une des plus
42:35 grandes, des tours les plus hautes du monde.
42:37 Évidemment, Poutine a fait dans le gigantisme.
42:39 Ce qui est intéressant aussi, c'est que
42:41 Poutine a voulu symboliser la puissance
42:43 de la Russie par cette tour de Gazprom
42:45 qui est, comme vous le rappeliez, le plus grand
42:47 groupe gazier mondial,
42:49 le plus grand producteur de gaz,
42:51 le plus grand distributeur de gaz.
42:53 Ce qui n'est pas un hasard non plus, c'est que
42:55 Poutine a déplacé le siège de Gazprom,
42:57 qui était préalablement à Moscou, vers
42:59 Saint-Pétersbourg. La ville de Saint-Pétersbourg,
43:01 pour Poutine, c'est très important.
43:03 D'abord, elle est au bord de la
43:05 Baltique, donc c'est de là
43:07 qu'elle va partir Nord Stream,
43:09 mais c'est surtout la ville de son éducation.
43:11 Il est né, lui, à Leningrad,
43:13 et il a eu deux référents,
43:15 deux écoles,
43:17 qui étaient... Il venait
43:19 d'un milieu très pauvre, il fallait
43:21 se démener et survivre
43:23 dans un milieu extrêmement
43:25 difficile, sous l'herbe Reine-Geneve,
43:27 et une ville tenue par les mafias.
43:29 Son école, ça a été d'abord les chefs
43:31 mafieux, auxquels il a réussi
43:33 à s'intégrer... -Et le KGB.
43:35 -Avec plutôt brio. Et l'autre école,
43:37 c'était le KGB. Et tout ça, c'est sa formation,
43:39 c'est sa ville natale, et son...
43:41 Toute sa bande d'amis, qu'on appelait
43:43 la bande de Saint-Pétersbourg,
43:45 qui sont d'ailleurs incroyablement...
43:47 La bande du KGB et la bande
43:49 de Pétersbourg, incroyablement
43:51 reclassées, recasées
43:53 dans Gazprom, dans Nord Stream,
43:55 on retrouve tous les anciens espions
43:57 du KGB. -C'est passionnant.
43:59 Vous n'avez pas rencontré Gérard Schroeder ?
44:01 -Gérard Schroeder, non. -Mais Angela Merkel.
44:03 -Angela Merkel, oui. -Elle va
44:05 lancer, enfin, elle va inaugurer,
44:07 on a tous les images, on les a vues dans le sujet,
44:09 le grand projet Nord Stream,
44:11 après l'annexion de la Crimée.
44:13 Comment c'est possible d'exécuter ça ?
44:15 -C'est ce que j'appelle dans mon livre "L'année de la honte",
44:17 c'est 2014, qui est donc
44:19 l'année de l'invasion de la Crimée.
44:21 Et là, il y a quand même
44:23 une faiblesse coupable.
44:25 Là, c'est pas seulement les Allemands,
44:27 c'est vraiment tout l'Occident, y compris les Etats-Unis.
44:29 On condamne par des sanctions,
44:31 mais on est face à quelqu'un
44:33 qui, très clairement,
44:35 nous montre, déjà, il y avait mille manières
44:37 de le savoir et de le percevoir,
44:39 et des journalistes ont alerté,
44:41 encore une fois, les pays
44:43 de l'Est ont alerté sur le fait que
44:45 Poutine, dès son arrivée au pouvoir,
44:47 a un plan, un plan d'expansion
44:49 territoriale.
44:51 L'objectif
44:53 de Poutine, qui est au fond
44:55 assez clair, très vite, c'est de
44:57 reconstituer les frontières
44:59 de l'Union soviétique, dont il a
45:01 dit que la chute et le déclin étaient
45:03 la plus grande catastrophe du XXe siècle.
45:05 Ça, il l'a dit, écrit.
45:07 Et il veut récupérer ses frontières
45:09 et, en tout premier lieu,
45:11 l'Ukraine est une forme d'obsession
45:13 chez lui, en particulier depuis
45:15 2004-2005 et la révolution orange.
45:17 Et il veut, donc,
45:19 récupérer cet empire.
45:21 Et il prend des petits bouts,
45:23 il avance pas à pas,
45:25 il ne comprend que la force.
45:27 Dès qu'il voit un signe de faiblesse,
45:29 il prend un bout de la Géorgie,
45:31 il prend un bout de l'Ukraine...
45:33 -Et Nord-Prime est sa principale arme.
45:35 -On revient à l'addiction réclimée de 2014,
45:37 où là, il fait un pas de plus
45:39 et l'Occident s'écrase,
45:41 plus ou moins. Mais comme il y a aussi
45:43 les incidents dans le Nombas, c'est des milliers de morts,
45:45 il y a ces accords de Minsk,
45:47 ces négociations de Minsk qui commencent avec
45:49 le président français François Hollande,
45:51 la chancelière Merkel, le président
45:53 ukrainien Poroshenko et Vladimir Poutine
45:55 pour essayer de faire cesser ces combats.
45:57 Et là, tout se brouille.
45:59 Et ce que m'avait expliqué Angela Merkel,
46:01 c'était qu'on ne peut pas, au moment où on commence
46:03 une négociation avec quelqu'un, pour essayer
46:05 d'arrêter les combats, lui dire
46:07 "Du coup, on annule ce projet
46:09 qui est celui qui te tient le plus à cœur."
46:11 -C'est la réelle politique.
46:13 -C'est aussi de l'arrangement allemand.
46:15 -C'est vrai que Nord Stream 2, il y a une prise de conscience,
46:17 et vous l'expliquez bien dans le RIF,
46:19 par rapport au premier pipeline.
46:21 Petite question sur le sabotage,
46:23 ça reste très mystérieux, de Nord Stream 2,
46:25 qui a été activé.
46:27 Certains accusent l'Ukraine,
46:29 d'autres accusent Poutine.
46:31 Qu'est-ce que vous en pensez ?
46:33 -Il y a eu beaucoup de scénarios
46:35 et d'enquêtes depuis le début de cette affaire.
46:37 A peu près tout le monde y est passé.
46:39 On a accusé les Russes, les Ukrainiens,
46:41 les Polonais, les Britanniques, les Américains,
46:43 tout ça. Donc il y a eu des enquêtes
46:45 des journaux sérieux,
46:47 mais qui n'apportent aucun élément
46:49 probant, qui ne reposent,
46:51 qui sont toutes issues, les dernières
46:53 d'un article de The Spiegel et du Washington Post,
46:55 sont issues de l'enquête allemande,
46:57 avec des éléments concordants,
46:59 mais dont aucun n'aboutit
47:01 à un scénario définitif.
47:03 Ce ne sont que des hypothèses.
47:05 Et ce que je remarque, moi, c'est que personne...
47:07 On part d'un mauvais postulat,
47:09 puisque personne ne prend en compte
47:11 le fait que ce pipeline, c'est pas parce qu'il a été
47:13 saboté qu'il est détruit.
47:15 D'abord, il a été saboté à un moment
47:17 où il n'était déjà plus en fonction,
47:19 et où personne ne pensait le remettre en fonction.
47:21 -Il en reste un bout. -Il en reste un bout.
47:23 Il y a un tuyau sur quatre qui est intact.
47:25 Et en plus, il faut imaginer
47:27 que c'est 1 200 km
47:29 de tuyaux
47:31 dans la mer Baltique,
47:33 les infrastructures qui coûtent très cher
47:35 sont intactes, il y a 20 mètres
47:37 qui sont détruits. C'est extrêmement réparable.
47:39 -Oui, donc, évidemment, la possibilité
47:41 de l'utiliser
47:43 reste intacte. Ca peut être, lui.
47:45 -Ca peut être...
47:47 J'expose dans mon livre
47:49 les hypothèses, je dis qu'il y a
47:51 des intérêts rationnels,
47:53 et ça, c'est seulement la Russie qui a un intérêt rationnel,
47:55 et il y a des intérêts passionnels à le faire,
47:57 et là, tout le monde est concerné.
47:59 Donc, je laisse... -Vous l'aurez compris,
48:01 c'est absolument passionnant,
48:03 le piège Nord Stream, aussi
48:05 haletant avec, je le disais,
48:07 cette plume à la polar,
48:09 mais tout est vrai, c'est une enquête journalistique
48:11 signée Marion von Rotterdam, que je
48:13 recommande très chaudement. Vous restez avec moi,
48:15 c'est l'heure de nos partis, priez,
48:17 les Afrochi vont vous faire réagir, on les accueille tout de suite.
48:19 Bonsoir,
48:23 les Afrochi, Richard Verli,
48:25 pour son regard européen,
48:27 vous allez nous faire vivre, d'ailleurs, cette campagne
48:29 européenne de juin prochain
48:31 qui est déjà dans toutes les têtes,
48:33 et puis, Yanis Roder, avec une nouvelle histoire
48:35 d'école, vous êtes allé au cinéma
48:37 pour voir ce film
48:39 de Thomas Littley, on en parle dans un instant,
48:41 on commence comme chaque soir par Bourbon Express.
48:43 L'histoire du jour à l'Assemblée, c'est vous
48:45 qui nous l'a raconté, Stéphanie Despierres,
48:47 bonsoir, ce soir, 49.3,
48:49 saison 2.
48:51 -Et cette saison 2 s'annonce un peu différente,
48:53 c'est une saison où il y aurait,
48:55 comme pour les chasseurs, les bons 49.3
48:57 et les mauvais 49.3,
48:59 c'est en tout cas ce qu'essaye d'expliquer en ce moment
49:01 le camp présidentiel. Alors, il y aurait
49:03 les bons 49.3 sur des textes
49:05 budgétaires, techniques, qui n'enflamment
49:07 pas beaucoup l'Assemblée et encore moins le pays,
49:09 et puis, il y aurait les mauvais
49:11 49.3, comme celui de l'an dernier,
49:13 évidemment sur les retraites, qui mettent
49:15 le feu à l'hémicycle et qui font descendre
49:17 les Français dans la rue. -Alors, un exemple
49:19 de bons 49.3 ? -Eh bien,
49:21 dès la semaine prochaine, probablement, puisque les députés
49:23 font leur rentrée et elles
49:25 pourraient commencer par le 12e
49:27 49.3 depuis la réélection
49:29 d'Emmanuel Macron. Le gouvernement
49:31 veut absolument faire adopter
49:33 sa loi de programmation
49:35 de finances publiques, qui avait été
49:37 retoquée l'an dernier. Alors,
49:39 c'est un peu technique, en fait, c'est une sorte
49:41 de méga-budget sur 5 ans,
49:43 qui prévoit de ramener le fameux déficit
49:45 sous la barre des 3%
49:47 en 2027. Alors, la gauche n'en veut
49:49 pas, les Républicains non plus,
49:51 alors le ministre de l'Économie se
49:53 démène pour les convaincre. Il a vu
49:55 des députés à l'air la semaine dernière, il en
49:57 revoit cette semaine, mais s'il n'y parvient
49:59 pas, eh bien, il faudra déclencher
50:01 un 49.3. -Il pourrait y avoir
50:03 un 49.3, dès le début
50:05 de la semaine prochaine. Est-ce que c'est pas
50:07 un peu violent ?
50:09 -Quel est notre objectif aujourd'hui sur cette loi
50:11 de programmation ? C'est de fixer un cap pour
50:13 les Français. Moi, je pense que sur ce sujet, il n'y a pas
50:15 de tabou. Je pense surtout qu'il y a un tabou dans
50:17 certains groupes de l'opposition. Quand je constate
50:19 que la rentrée a été plutôt active,
50:21 très active pour les Républicains,
50:23 avec d'un côté la moitié du groupe parlementaire
50:25 qui demande le sérieux budgétaire
50:27 absolu, et que de l'autre côté,
50:29 vous avez l'autre partie du groupe qui demande 15 à 20
50:31 milliards d'euros sur la table pour compenser
50:33 des mesures pour cette rentrée,
50:35 j'ai du mal à comprendre quelle est la position
50:37 de certains groupes dans nos oppositions.
50:39 -En revanche, ce qu'on a compris, c'est que ce 49.3
50:41 serait un bon 49.3 selon
50:43 les critères du camp présidentiel.
50:45 Un haut responsable du groupe m'a
50:47 confié un 49.3
50:49 sur ce texte. Ça ne va pas m'empêcher
50:51 de dormir et il fait le pari que
50:53 ce sera pareil pour les Français. Et même
50:55 le président de la commission des finances,
50:57 l'insoumis Éric Coquerel, semble
50:59 un peu résigné. -Sur le papier,
51:01 oui, je ne vois pas comment on
51:03 l'évite. De toute façon, je vais vous dire,
51:05 le Conseil des finances et la loi de programmation
51:07 de l'assistance publique n'est jamais respectée.
51:09 Tout ça a une importance modérée.
51:11 -Ce n'est pas grave s'il y a un 49.3 ?
51:13 -Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que
51:15 ce texte n'a pas l'importance que
51:17 le gouvernement lui donne, sauf que c'est une défaite
51:19 politique pour lui, que ce soit d'ailleurs
51:21 le vote compte ou un 49.3.
51:23 Il admettra une fois de plus qu'il n'a pas la majorité.
51:25 -Est-ce qu'il reste une petite fenêtre
51:27 pour que le gouvernement soumette
51:29 ce texte au vote ? -Oui, toute petite,
51:31 suggérée par le Rassemblement national,
51:33 par Jean-Philippe Tanguy, le monsieur
51:35 finance public du RN, qui dit que son groupe
51:37 pourrait s'abstenir. Alors, dans ce cas-là,
51:39 ça peut permettre à la loi
51:41 de passer sans 49.3,
51:43 mais cette solution n'enchante pas du tout
51:45 une partie des députés Renaissance qui ne veulent
51:47 surtout rien devoir au RN.
51:49 -C'est évident.
51:51 S'il y a 49.3, c'est quand ? Tout de suite,
51:53 dès que ça commence ou un peu plus tard ?
51:55 -Pas lundi, mais le mercredi, puisque le débat sur la loi
51:57 de finances publiques commence le mercredi soir
51:59 à 21h30. Alors là, il y a ceux
52:01 qui veulent dégainer la carte immédiatement
52:03 pour passer à la suite de l'agenda,
52:05 et puis il y a ceux qui veulent discuter
52:07 quelques heures. Mais quoi qu'il en soit,
52:09 ce 49.3 sera certainement le début
52:11 d'une longue série, comme l'an dernier,
52:13 puisque, faute de majorité, la Première ministre
52:15 devra l'activer
52:17 une dizaine de fois d'ici fin décembre
52:19 si elle veut voter le budget.
52:21 -Evidemment. Merci
52:23 beaucoup pour ce décryptage, Stéphanie Despierres.
52:25 Le roi,
52:27 le roi Charles III.
52:29 On n'a pas encore parlé du roi, il faut quand même le faire
52:31 avec vous, Richard. Il est arrivé,
52:33 il a descendu les Champs-Élysées,
52:35 il est en train de dîner
52:37 en grande pompe à Versailles.
52:39 On aimerait bien être une petite souris, mais on n'y est pas.
52:41 Il sera demain devant le Sénat.
52:43 C'est l'européen Charles III qui vous intéresse
52:45 ce soir. Anti-Brexit, vraiment ?
52:47 -My God, Myriam, vous iriez
52:49 jusqu'à insinuer que le très neutre
52:51 souverain britannique va aborder
52:53 le divorce de son pays avec l'Union européenne
52:55 depuis le référendum du 23 juin
52:57 2016, mais c'est vraiment shocking
52:59 parce qu'il faut rappeler que le roi
53:01 ne dispose ni de sa parole,
53:03 ni de ses déplacements. Son voyage
53:05 qui avait été reporté en mars, vous savez,
53:07 pour des raisons de manifestation contre la réforme des retraites,
53:09 il a dû être approuvé par le Premier
53:11 ministre, Ritchie Sounak. Or,
53:13 l'actuel locataire du "Dis-Downing Street"
53:15 est un brexiteur de la première heure.
53:17 Pour le chef du gouvernement, qui est d'origine indienne,
53:19 l'important, c'est le "Global Britain",
53:21 c'est-à-dire un Royaume-Uni
53:23 mondialisé. Alors, vous imaginez, le mot
53:25 "brexite", sans le soufre, dans la famille royale,
53:27 si Charles III devait le commenter
53:29 ici, en France, ce serait une bombe
53:31 atomique pour les Windsors.
53:33 - Donc, Motus et Bouchkouz,
53:35 you keep silent, your Majesty.
53:37 - Effectivement, c'est tout à fait ça, sauf
53:39 que l'Europe existe et elle est dans les
53:41 gènes de cette famille royale.
53:43 Le père de Charles III, ne l'oublions pas,
53:45 était né Philippe de Grèce et de Danemark.
53:47 Les Windsors sont des Saxe-Cobourg-Gotha,
53:49 une des plus vieilles familles
53:51 aristocratiques allemandes. Et l'on
53:53 se souvient que la reine Elisabeth, en
53:55 juin 2017, pour son
53:57 discours du trône qui avait suivi le référendum
53:59 sur le Brexit, elle arborait un chapeau
54:01 bleu à fleurs jaunes, c'est-à-dire les
54:03 couleurs du drapeau européen. Bref,
54:05 Buckingham Palace est tout, sauf un bastion
54:07 europhobe et Charles III n'est sans doute pas
54:09 fâché de la descente aux enfers de Boris Johnson.
54:11 Kirstarmer, le leader travailliste de l'opposition,
54:13 était à Paris lundi.
54:15 Il a plaidé pour un nouvel accord entre
54:17 Londres et Bruxelles. Sounac est d'ailleurs
54:19 assez d'accord, le Premier ministre britannique,
54:21 en disant que le Royaume-Uni
54:23 n'a pas quitté l'Union...
54:25 a quitté l'Union européenne,
54:27 mais qu'il n'a pas quitté l'Europe. Bref,
54:29 la politique ne change pas, la géographie,
54:31 ce que la famille royale britannique sait parfaitement
54:33 depuis le 25 décembre
54:35 1066, ce jour-là,
54:37 Guillaume, duc de Normandie, montait
54:39 sur le trône à Westminster, vous voyez,
54:41 l'Europe traversait déjà la Manche.
54:43 - Oh, jolie chute, merci, Richard Verli,
54:45 elle vous parle, cette chronique. Ca va
54:47 revenir, cette négociation sur le Brexit,
54:49 vous y croyez ? - Il prend un peu ses rêves
54:51 pour des réalités. Kirsten Arnott,
54:53 il y a un progrès de la part de Kirsten Arnott.
54:55 - Le candidat travailliste. - Le candidat travailliste qui sera probablement
54:57 le Premier ministre britannique, c'est que
54:59 le Brexit était un mot tabou, il ne voulait
55:01 même pas en parler, il ne voulait même pas parler
55:03 des effets négatifs du Brexit,
55:05 et il s'était fait d'ailleurs m'originer
55:07 par une partie des
55:09 anti-Brexiteurs du Parti
55:11 Labour, quand il avait dit "il faut faire
55:13 réussir le Brexit", les autres disaient "mais il n'y a pas
55:15 de réussite du Brexit, il faut abolir le Brexit".
55:17 Donc il a déjà fait un progrès en disant
55:19 qu'il fallait se rapprocher avec l'Union Européenne,
55:21 mais là, il prend un peu ses rêves pour des réalités,
55:23 c'est que pour renégocier l'accord du Brexit,
55:25 il faut que Bruxelles et les Etats
55:27 européens, les dirigeants européens, en aient
55:29 envie. On a mis quatre ans à négocier
55:31 un accord, on ne va pas commencer à le
55:33 rebricoler pour les beaux yeux de Kirsten Arnott.
55:35 - Vous reviendrez pour nous en parler,
55:37 on a envie de vous entendre davantage.
55:39 Alors, un métier sérieux, le vôtre,
55:41 Yanis Roder, c'est aussi le titre du
55:43 film de Toma Lilti que vous êtes allé voir
55:45 en salle. Vous allez,
55:47 en plus, voir des films sur
55:49 l'école, alors que vous passez votre
55:51 temps dans les classes. - Oui, j'aime bien les films
55:53 de Toma Lilti, Myriam, alors j'ai voulu voir ce qu'il
55:55 dit sur l'école. "J'ai ri
55:57 jaune quand le principal du collège
55:59 accueille l'excellent Vincent Lacoste, jeune
56:01 contractuel par un trait contemporain.
56:03 C'est déjà une chance pour les élèves d'avoir un professeur de
56:05 mathématiques. D'ailleurs, on y voit
56:07 un groupe de profs dans ce film, solidaires dans
56:09 leurs différences, que campent de bons acteurs,
56:11 profs dont les situations personnelles
56:13 sont parfois compliquées, dont le déclassement
56:15 social saute aux yeux." - Alors,
56:17 quel est le quotidien des enseignants qui est montré ?
56:19 - On les voit enseigner, on les voit
56:21 se remettre en question, penser, repenser
56:23 leurs cours, mais aussi douter et parfois
56:25 souffrir. Souffrir parce qu'un prof
56:27 seul face à une trentaine d'élèves n'a pas le droit
56:29 à l'erreur. Il doit être présent, occuper l'espace,
56:31 occuper la scène, en permanence.
56:33 La solidarité du groupe
56:35 vient ici casser cette solitude, mais cette
56:37 solidarité, elle n'existe ni tout le temps,
56:39 ni partout. Puis on les voit préparer un voyage scolaire,
56:41 on les voit prendre en charge le protocole
56:43 anti-attentat, ils sont multitâches, ces profs,
56:45 et personne ne leur
56:47 dit vraiment merci, ou presque.
56:49 En tout cas, pas l'inspectrice
56:51 qui vient voir la touchante Louise Bourgoin.
56:53 - Alors, on sent que
56:55 ça vous a plu, vous vous êtes reconnus
56:57 comme prof d'histoire, on sait que vous vous enseignez
56:59 en Seine-Saint-Denis à travers ce film. - Alors, on pourra toujours
57:01 trouver des choses qui ne collent pas, mais oui,
57:03 il m'a plu. Il m'a plu parce qu'il n'y a rien de caricatural.
57:05 Il n'y a ni le fameux prof
57:07 sauveur, je dois être un peu jaloux,
57:09 ni le collège de banlieue
57:11 où enseignés relèveraient du combat
57:13 de catch, ni de projet miracle
57:15 qui mènerait des élèves en perdition vers la lumière.
57:17 Ici, ce collège lambda de
57:19 banlieue, visiblement mixte,
57:21 tout est normal, en quelque sorte.
57:23 Il ne se passe rien de particulier.
57:25 Et en fait, il se passe beaucoup de choses.
57:27 Et pour vous dire la vérité, Myriam, il m'a même
57:29 ému, ce film, car les convictions
57:31 et le dévouement des enseignants sont palpables
57:33 et sincères. Je pense que le film
57:35 sonne juste. Il m'a renvoyé à la solidarité
57:37 que je connais, à ces profs que je croise
57:39 tous les jours, qui font que l'école fonctionne,
57:41 qui y croient, même s'ils disent parfois
57:43 le contraire, et qui, partout,
57:45 œuvrent à ce que leurs élèves s'élèvent.
57:47 Ce film m'a touché parce qu'il
57:49 montre aussi les enseignants qui essaient,
57:51 qui hésitent, sur les méthodes éducatives,
57:53 aussi entre compassion, exigence
57:55 et bienveillance, et parfois échouent.
57:57 Il m'a ému car ces profs n'oublient pas
57:59 que... enfin, n'oublient jamais
58:01 que les élèves sont des enfants.
58:03 Il m'a ému, enfin, parce qu'il montre combien ce métier est profondément
58:05 humain, par les liens tissés au sein de l'équipe pédagogique,
58:07 mais aussi et surtout,
58:09 entre le professeur et ses élèves,
58:11 cette alchimie que vous n'apprenez pas à l'école des profs.
58:13 À une époque où nombre de jeunes
58:15 sont en recherche de sens, ce film montre
58:17 combien ce métier en a.
58:19 Alors oui, ce métier est sérieux,
58:21 et ce film est un beau film. - Eh bien, cette émotion,
58:23 vous la faites passer dans votre carte blanche,
58:25 Yanis Rodin. Ça vous parle parce que
58:27 je crois que votre père
58:29 est enseignant, professeur d'histoire. - Il était,
58:31 il est mort maintenant, mais il était enseignant, professeur d'histoire,
58:33 et puis j'avais écrit un livre,
58:35 il y a bien longtemps, avec un jeune professeur,
58:37 aussi,
58:39 dans une banlieue difficile,
58:41 qui s'appelait "Homère et Shakespeare en banlieue",
58:43 et c'était un professeur qui faisait
58:45 faire du grec, travailler Homer
58:47 et jouer du Shakespeare à des élèves,
58:49 et il les élevait de manière extraordinaire.
58:51 - Bah, écoutez, on peut encore voir ce film
58:53 de Tom Hallity, un métier sérieux,
58:55 dans toutes les bonnes salles de l'Hexagone.
58:57 On s'arrête là. Merci à vous.
58:59 C'est la fin de cette émission. Merci,
59:01 Marie-Claude, pour tout ce que vous nous avez fait,
59:03 pour tout ce que vous nous avez affranchi,
59:05 le piège Nord Stream, c'est-à-dire
59:07 aux éditions Les Arènes, de Marion Van Rotherghen.
59:09 Merci de nous avoir suivis.
59:11 Très belle soirée, pour voir ou revoir cette émission.
59:13 Les réseaux lcpn.fr
59:15 ou la chaîne YouTube d'LCP.
59:17 À demain.
59:19 (Générique)
59:21 ---
59:30 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]