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00:00 première depuis près de 500 ans. Le pape François est en visite à Marseille.
00:03 Son avion est sur le point d'arriver. On va suivre ça sur notre antenne d'ici
00:07 quelques minutes. Deux journées qui seront donc consacrées, je vous le disais, au
00:11 défi migratoire dans un contexte de repli européen sur la question et qui
00:16 intervient quelques jours après l'arrivée de milliers de personnes sur
00:20 l'île italienne de Lampedusa. On va rejoindre... Ah voilà, voici donc l'avion
00:24 du pape François qui est sur le point d'atterrir donc sur le tarmac de
00:29 l'aéroport de Marignane à Marseille. Donc l'avion qui est sur le point
00:36 de se poser. On va commenter donc cette arrivée avec notre envoyé spécial à
00:41 Marseille, Clovis Casali. Clovis, est-ce que vous pouvez nous décliner le programme
00:45 de cette journée ? Absolument arrivée imminente du pape
00:51 François donc ici à Marseille pour une visite historique. C'est la première fois
00:55 figurez-vous en près de 500 ans qu'un pape se rend dans la cité phocéenne. Je
01:00 peux vous dire aussi que le dispositif de sécurité est maximal, sans précédent
01:05 ici à Marseille. Près de 5000 gendarmes et policiers au sol mais aussi des
01:09 forces maritimes, des forces aériennes. Le pape François qui va donc arriver à
01:15 Marseille dans quelques minutes. Il ira ensuite en la basilique Notre-Dame de la
01:20 Garde pour une prière mariale avec le clergé du diocèse et ensuite un moment
01:27 très fort devant une stèle, un monument aux morts, un monument aux marins et aux
01:32 migrants perdus en mer. Et les migrants bien sûr un thème fort pour le pape
01:38 François. Il ne cesse de le dire, de le répéter et ce sera au coeur de cette
01:43 visite, non pas en France mais à Marseille. Ce sont les mots du pape
01:48 François lui-même. Et pourquoi le choix de Marseille Clovis ?
01:53 Et bien déjà il y a le cardinal Jean-Marc Aveline qui est un proche du
01:59 pape François, le cardinal qui officie ici à Marseille, qui a demandé
02:04 personnellement au souverain pontife de venir ici. Marseille, ville de fracture
02:08 comme le dit le cardinal. Une ville avec de fortes disparités économiques,
02:15 une forte précarité aussi. Et vous le savez le pape François a mis ces
02:19 questions au coeur de son action et c'est pour ça aussi qu'il va parler des
02:24 migrants Marseille, ville vous le savez au bord de la Méditerranée. Et le pape
02:28 François vient ici notamment pour la clôture des rencontres
02:32 méditerranéennes où il y a des évêques de toute la Méditerranée qui sont là mais
02:37 aussi des jeunes de différentes confessions. Et quand on dit, quand on parle
02:41 de la Méditerranée, on est obligé aussi de parler du sort de ces migrants qui
02:46 cherchent à gagner, à rejoindre l'Europe, souvent au péril de leur vie. Et donc le
02:52 pape François va appeler à davantage de fraternité. C'est ce qu'il a fait dans le
02:56 passé. Il le refera durant cette visite ici à Marseille.
02:59 Merci beaucoup Clovis. Et on voit ici donc à l'image, on va la revoir à
03:03 l'instant, l'arrivée donc de l'avion Papal sur le tarmac de
03:08 l'aéroport de Marignane à Marseille. Vous restez avec nous bien évidemment pour
03:13 cette page spéciale Clovis. Et on est également avec Gauthier Rybinski.
03:17 Bonjour Gauthier. Cette visite, on le sait, est attendue de pied ferme par les
03:21 catholiques français mais elle divise au sein même de cette communauté.
03:26 Oui parce que d'habitude on est avec les catholiques français et même d'autres
03:31 en Europe dans une sorte d'observance d'une... comment dire ça... il y a ce dogme
03:39 de l'infaillibilité du pape. C'est à dire que même si on n'est pas d'accord avec
03:43 ses options, on ne le montre pas ou très peu. Et là vous avez toute une partie
03:48 alors essentiellement d'une droite catholique voire d'une extrême droite
03:51 catholique. Et vous savez qu'en France comme ailleurs cette extrême droite a
03:55 le vent en poupe et qu'il a dit manifestement "ce pape fait trop de
04:00 politique". Ce sont les propos de Marion Maréchal du parti d'Éric Zemmour
04:05 Reconquête qui est le plus à droite du spectre politique français. Avec une
04:09 certaine dose d'hypocrisie, il faut bien le reconnaître, parce que si ce pape fait
04:13 trop de politique, ce n'est pas qu'il en fasse trop. D'autres ont fait trop de
04:17 politique mais qui convenaient à cette droite là. C'est à dire qu'il fait trop
04:20 de politique dans le sens d'une ouverture et d'une compréhension de ce qu'est le
04:24 phénomène migratoire, dans le sens de ce que peut-être aussi les causes de
04:29 la misère, les causes aussi d'une forme de relativisme dans la
04:35 société où on met les choses, où on met les valeurs sur le même plan. Et au
04:39 fond, si vous voulez, ce qui gêne cette partie du catholicisme français, c'est le
04:44 fait qu'il ne soit pas conservateur comme d'autres ont pu l'être, que ça
04:48 soit Benoît XVI ou Jean-Paul II. Et il y a une phrase dans ce qu'a dit récemment
04:54 François qui était rédhibitoire pour cette aile là du catholicisme français,
04:58 c'était l'idée que rien, pas même l'identité nationale, ne devait passer
05:03 avant la préservation de l'être humain. C'est à dire dans le cas des migrants,
05:07 et bien il n'y a pas photo en quelque sorte dit François. C'est d'abord la vie
05:12 de ces gens là et ensuite éventuellement l'identité nationale.
05:15 On l'a dit donc, le sort de ces migrants sera au coeur de cette visite.
05:19 L'écologie et la fin de vie sont également des thèmes qui devraient être
05:22 abordés lors de sa rencontre demain avec Emmanuel Macron ?
05:26 Alors oui probablement parce que l'écologie pour le pape est quelque chose de capital.
05:32 Alors même s'il faut toujours bien relativiser les choses, le chef de l'église catholique
05:36 est aussi le chef d'un petit état, d'un micro état qui s'appelle le Vatican,
05:40 chef d'état, mais avec aussi un pouvoir qui est plus de l'ordre de l'honorifique
05:46 que du factuel et de l'efficient. Il dit par rapport à l'écologie qu'au fond
05:52 le dérèglement climatique est quelque chose, une conséquence du libéralisme,
05:57 d'un capitalisme déchaîné qui produit justement de plus en plus de moyens
06:01 au fond qui finissent par détruire le climat et la terre.
06:05 Donc là il ne faut pas oublier aussi que ce pape est d'origine argentine
06:09 et qu'il a été aussi en contact non pas tellement avec la théologie de la libération
06:15 mais avec une forme de substrate, cette théologie qui était autour d'une forme de populisme.
06:22 Et que ce populisme signifiait qu'il fallait être conscient des problèmes de la pauvreté
06:26 sur un plan aussi social. Donc c'est ça qui l'amène à dire des choses comme ça.
06:30 Et alors pour le reste de la fin de vie je ne suis pas certain qu'il en soit question
06:33 parce que même le président... - L'Ukraine ?
06:36 - Alors l'Ukraine probablement, oui. Parce que là aussi il y a quelque chose
06:40 qui tient à l'histoire de ce personnage, c'est le fait précisément qu'il y ait
06:44 une détestation quasi certaine pour les Etats-Unis.
06:48 Et donc à partir de là une compréhension même très étrange des ennemis, des adversaires,
06:54 des protagonistes d'un conflit où les Etats-Unis se trouvent.
06:59 Et à partir de ce moment là le pape, tout homme d'église qu'il soit,
07:03 a cette espèce de tropisme anti-américain qui lui a fait tenir des propos peu amènes
07:09 pour l'esprit démocratique justement qu'il prétend défendre par ailleurs.
07:13 - Merci beaucoup Gauthier. Cette visite on l'a dit divise en France mais aussi à Marseille.
07:18 Les fidèles catholiques dans leur grande majorité attendent évidemment de pied ferme le pape
07:24 mais les commerçants de la ville font part pour leur part de leur mécontentement.
07:28 Voyez ce reportage de Théo Souman.
07:30 - ...du Vatican qui flotte sur l'avenue du Prado.
07:37 Le pape François arrive à Marseille cet après-midi.
07:41 Demain il déambulera sur cette grande avenue à bord de sa papamobile devant 100 000 personnes.
07:47 Les habitants oscillent entre appréhension et impatience.
07:50 - Pour moi c'est une première, je sais que je ne l'ai jamais vu auparavant.
07:53 Et ça serait incroyable si on peut le voir enfin depuis le temps qu'on attend en ce moment.
07:58 - Je travaille à l'hôpital donc en fait je ne sais pas comment je vais faire pour rentrer de garde en fait.
08:04 Donc ça va être horrible. Non j'ai pas hâte après c'est quand même un événement.
08:07 Tout le quartier sera peu à peu bouclé par le dispositif de sécurité.
08:11 Pour les commerçants, difficile de travailler normalement.
08:15 - Bah du fait qu'ils viennent demain, ça nous bouche l'accès nous ici devant
08:19 et du coup les clients ils peuvent pas rentrer.
08:21 Et malheureusement on a été obligés de condamner la journée de demain
08:24 qui est la plus grosse journée de la semaine.
08:26 - La circulation, il y a la Foire de Marseille en même temps, il y a eu le match de rugby.
08:30 Bon c'est magnifique, l'avenue du pape à Marseille.
08:34 Juste c'est l'organisation qui me fait un peu peur.
08:38 Ce matin, une messe a été célébrée à l'abbaye Saint-Victor.
08:43 En présence de 70 évêques venus de toutes les rives de la Méditerranée.
08:48 A la sortie, ces chrétiens attendent beaucoup de la visite du Saint-Père à Marseille.
08:55 - Je trouve ça génial parce que c'est une ville qui est très cosmopolite.
08:58 C'est une ville qui est un peu aux portes de la Méditerranée.
09:00 Et donc c'est assez signifiant qu'ils viennent dans cette ville pour rencontrer un peu toutes les populations.
09:05 - On est déjà tendu un peu vers ce soir, l'arrivée du pape et la rencontre.
09:09 Et moi-même en particulier parce que j'ai pu venir avec une délégation de solidaires des Hauts-Alpins,
09:14 des dents des migrants Hauts-Alpins.
09:16 Et donc ils seront là, il y a une douzaine de personnes qui seront là pour prier ou être présents à la prière du pape.
09:21 Le pape François est attendu à l'aéroport de Marignane à 16h15 cet après-midi.
09:26 Une heure plus tard, il se rendra à Notre-Dame-de-la-Garde pour un premier temps de prière.
09:33 - Et l'avion papal, vous l'avez compris, est désormais arrivé il y a quelques instants sur le tarmac de l'aéroport de Marignane à Marseille.
09:40 Clovis, cette visite s'accompagne évidemment d'un dispositif de sécurité absolument spectaculaire.
09:48 - Oui absolument, sans précédent pour la cité phocéenne, 5 000 soldats, gendarmes au sol on l'a dit,
09:55 des forces maritimes, des forces aériennes.
09:58 Et le trajet du pape François tenu secret entre l'aéroport et Notre-Dame-de-la-Garde.
10:04 Cette basilique qui surplombe la ville, qui veille en quelque sorte sur les Marseillais, comme disent souvent les catholiques ici.
10:11 Un dispositif de grande envergure et pour les autorités, le vrai point de stress si on peut dire,
10:20 ce sera demain, ces demi-heures où la Pape Mobile prendra l'avenue du Prado avec 100 000 personnes attendues.
10:28 Alors les autorités invitent des Marseillais de toute confession à venir pour ce moment si particulier avec la visite du pape François.
10:36 Et cette déambulation, eh bien sous haute sécurité.
10:40 On dit que les forces de l'ordre fouilleront chaque sac présent sur place.
10:44 On peut imaginer que ce sera extrêmement compliqué.
10:48 Et pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure avec Gauthier au sujet des conversations qu'il y aura entre le président Emmanuel Macron et le pape François,
10:56 eh bien on a pu s'entretenir avec des membres de l'Elysée, de l'entourage du président, qui nous disent qu'il y aura bien sûr des discussions sur l'écologie,
11:04 sur le Liban, la crise politique et économique qui fait rage au Liban.
11:08 Et bien sûr, il sera question de politiques migratoires.
11:13 Et là, l'Elysée a confié quelque chose d'intéressant, se félicitant que le pape prenne parole en quelque sorte.
11:20 Car lorsque le pape François prend parole pour davantage de frais d'éternité au sujet des politiques migratoires,
11:26 eh bien ça fait pression en quelque sorte sur certains membres européens.
11:30 Car vous savez que c'est très compliqué au niveau européen d'adopter des politiques migratoires.
11:35 On peut imaginer que des pays comme l'Italie, comme la Pologne et d'autres, des pays très catholiques,
11:40 eh bien sont souvent à la traîne ou refusent d'adopter des politiques migratoires communes.
11:46 Merci beaucoup Clovis. Gauthier, le sort des migrants est véritablement au cœur de cette visite.
11:53 Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait faire pencher un peu la balance du côté, disons, de davantage de solidarité du côté des Européens ?
12:01 Je crois que ce que Clovis vient de dire est capital. C'est toute la quadrature du cercle et c'est tout le problème de l'Europe.
12:09 C'est qu'il faut trouver des solutions avec des gouvernements qui ont été démocratiquement élus
12:14 et qui sont parfois entre eux en totale contradiction, en totale opposition.
12:17 L'exemple d'une Italie où l'extrême droite est au pouvoir, l'exemple d'une Pologne où le national ultraconservatisme est au pouvoir,
12:25 évidemment s'oppose avec d'autres visions qui sont démocratiques au sein de l'Europe occidentale.
12:32 Alors, est-ce qu'il y a effectivement ce pouvoir du pape ? Tout le monde se souvient, mais d'une manière probablement exagérée,
12:40 sur le pouvoir qu'avait eu Jean-Paul II au moment des années noires, notamment en Pologne,
12:46 c'est-à-dire au moment de l'état d'urgence imposé par le général Jaruzelski.
12:51 Et vous vous souvenez de la phrase de Jean-Paul II, c'était "N'ayez pas peur".
12:55 Et à partir de là, certains d'ailleurs ont même, on en déduit quelque chose d'exagéré, de surdimensionné,
13:02 disant que le pape, au fond, avait contribué à abattre le rideau de fer.
13:06 En l'occurrence, sur l'exemple polonais, c'était vrai, nettement moins sur les autres pays qui ensuite se sont libérés du joug soviétique.
13:13 Alors, est-ce que là-dessus, il peut y avoir une influence du pape ?
13:17 Si vous voulez, ce qu'on disait tout à l'heure ensemble, sur le fait que même des cercles,
13:22 même des pans entiers du catholicisme français ou européen, qui sont donc pourtant des fidèles,
13:28 mais qui se reconnaissent de moins en moins dans la démarche du pape, il va y avoir contestation.
13:34 Regardez, par exemple, en France, un certain nombre de membres des partis d'extrême droite qu'on citait tout à l'heure
13:39 ont dit qu'ils ne se rendraient pas à la messe au stade Vélodrome parce que, pour eux, c'est...
13:44 Alors, ils ne le disent pas comme ça, on n'est pas dans la perspective d'un schisme,
13:47 mais ils ne reconnaissent plus, au fond, ce pape comme étant celui d'une autorité absolue et infaillible.
13:52 Donc, pour répondre à votre question, finalement, ce serait une perspective assez angélique et assez jolie
13:59 de croire que le pape et ce pouvoir...
14:02 Je ne crois pas que ça soit... Il peut, à la marge, peut-être, disons,
14:06 tenser moralement un certain nombre de comportements. Il le fera.
14:10 Mais de là à infléchir, comme vous le suggériez tout à l'heure, sur le cours de certaines politiques, c'est peu vraisemblable.
14:17 — C'est peu réaliste. Clovis Gauthier évoquait à l'instant des polémiques naissantes.
14:23 Une autre concerne la venue, justement, du président Emmanuel Macron demain à cette fameuse messe.
14:31 — Absolument. Le principe de laïcité doit être respecté en cette République française.
14:37 Et c'est pour ça qu'il y a tant de voix discordantes, tant de voix politiques qui condamnent la position d'Emmanuel Macron,
14:43 qui va donc se rendre au stade Vélodrome pour ce qui sera le point d'orgue véritablement de cette visite du pape François ici à Marseille.
14:52 Près de 60 000 personnes vont donc prendre place au stade Vélodrome. Il y aura le chef de l'État,
14:58 mais aussi le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, et bien d'autres figures.
15:02 Et donc vous avez des voix comme celle de l'extrême-gauche, Jean-Luc Mélenchon, et d'autres qui disent que ce n'est pas la place
15:10 du chef de l'État d'être au stade Vélodrome pour cette messe. L'Élysée, en revanche, dit qu'il vient, mais qu'il ne vient pas en tant que croyant,
15:20 en tant que catholique, mais qu'il vient en tant que président de la République, une République laïque.
15:26 Et c'est son rôle d'être présent sur place. Une petite anecdote concernant le pape François. Il dormira ce soir chez son ami,
15:34 dont on parlait tout à l'heure, le cardinal Jean-Marc Aveline. Il dormira à l'archevêché de Marseille dans une chambre d'amis
15:42 qui a été quelque peu aménagée pour le pape François, mais en toute simplicité. Et au programme ce soir, le Vatican a dit
15:52 au cardinal Aveline que le pape François aimait bien le poisson. Eh bien, la cuisinière va lui préparer un filet de Saint-Pierre.
16:03 — Merci, Clovis, pour cette anecdote. Gauthier, vous vouliez réagir sur cette histoire de vraie ou fausse polémique, là,
16:09 autour de la visite de... La venue d'Emmanuel Macron à cette messe ? — Oui, parce que le principe de laïcité, si vous voulez,
16:16 a quelque chose de quand même beaucoup plus noble et important que de savoir si le chef d'État de la République française
16:25 doit aller parler ou assister à une messe. Bon. Il y a 2 choses qui sont importantes. D'abord, quel que soit le citoyen français,
16:35 il a le droit à ses croyances et il a le droit aussi à être athée ou agnostique. Le problème, c'est ensuite quand on est amené
16:43 de par un mandat public, une fonction publique, à rencontrer le pape. Or, le pape est un chef d'État, aussi. C'est le chef
16:50 non seulement de l'Église catholique mais de ce micro-État dont on parlait, le Vatican. La question n'est pas tellement là.
16:56 La question est de savoir par exemple pourquoi Emmanuel Macron était nommé chanoine de l'attran ou il a effectivement,
17:03 à ce titre-là, manifesté quelque chose qui engageait sa fonction alors que c'était finalement une envie ou simplement
17:12 un souhait qui découlait au fond de sa propre croyance. C'est là le problème. C'est quand il y a mélange.
17:19 Ça n'est pas que le président de la République accueille le pape pour discuter avec lui de choses et d'autres.
17:25 Ça n'est pas en soi scandaleux. Donc si vous voulez, c'est ça qui est important. C'est de se rappeler toujours que cette laïcité
17:31 qui est tant utile, qui est si utile, n'est pas aussi rade et pas crête. Elle n'est pas faite pour condamner les dialogues.
17:39 Elle n'est pas faite pour fermer la porte à des opinions diverses. Elle est là simplement pour faire en sorte que toute personne
17:45 vivant au sein de la République soit à égalité sur le plan justement des croyances, que personne ne soit défavorisé.
17:52 Et aussi, c'est très important parce qu'on l'oublie, on pense toujours que les gens sont croyants avec diverses obédiences,
17:58 mais il y a aussi la défense des non-croyants qui est capitale non seulement dans l'actualité d'aujourd'hui,
18:04 ce que nous vivons, mais aussi dans l'histoire de France en général, puisque vous savez que pendant des siècles et des siècles,
18:09 la persécution de ceux qui n'étaient pas croyants a eu lieu. Donc vous voyez, c'est ça qui est important.
18:14 Ce n'est pas tellement de s'attacher au fait de savoir si le président de la République va recevoir ou non le pape. C'est relativement secondaire.
18:21 — Et on attend, Gauthier, d'un instant à l'autre l'apparition du pape François, donc à la sortie de son avion papal qui s'est posé
18:31 il y a quelques minutes sur le tarmac de l'aéroport de Marignane. Voici donc les autres membres, les autres personnes
18:38 qui étaient à bord de cet avion, qui descendent tout d'abord avant donc la descente très attendue du pape François.
18:44 Clovis, on l'a aperçu à l'image, il y a quelques instants, la première ministre Elisabeth Borne, qui sera donc la personne
18:50 qui va personnellement accueillir le pape François.
18:54 — Alors il y a eu beaucoup d'interprétations sur la présence de la première ministre et non du président de la République
19:01 sur le tarmac de cet aéroport. Est-ce parce que le président Macron était hier à Paris, bien sûr, pour la visite du roi Charles III ?
19:09 Ne pouvait-il peut-être pas venir ce matin ? Ou peut-être, justement, vu la polémique qui a été créée suite à sa présence à la messe
19:17 au Stade Vélodrome, peut-être voulait-il être un petit peu en retrait et rencontrer seulement le pape demain,
19:23 comme il le fera ici au pharaon, au palais du pharaon, pour la clôture des rencontres méditerranéennes dont on parlait tout à l'heure.
19:31 En tout cas, Elisabeth Borne, la première ministre, présente pour accueillir le pape François. Et demain, ce sera le président français
19:39 qui pourra s'entretenir avec le pape François ici même au pharaon. Et pour revenir sur la question interreligieuse...
19:45 — Et Clovis, je vais vous laisser poursuivre, mais je voulais juste... Voilà, vous préciser que la première ministre Elisabeth Borne
19:50 était justement en train de s'avancer vers l'avion Papal. D'ici quelques instants, je vous le signalerai en l'occurrence,
19:57 elle va donc accueillir de facto le pape François dont on attend l'apparition d'un instant à l'autre.
20:07 Voici donc la première ministre Elisabeth Borne, qui est toujours en train de se diriger vers l'avion Papal. Allez-y poursuivez, Clovis.
20:16 — Et donc ce sera bien sûr le point de départ de cette visite, une visite historique. Près de 500 ans qu'un pape n'est pas venu ici à Marseille,
20:24 accueilli donc par Elisabeth Borne. Et il se dirigera ensuite... Le rendez-vous est donné dans 1 heure à Notre-Dame de la Garde
20:32 ici à Marseille, la basilique, où il y aura une première prière marielle avec des membres du clergé du diocèse.
20:39 Mais aussi cet après-midi, il retrouvera des membres d'autres religions, d'autres confessions. Car le pape François, le Vatican,
20:47 ne voulait pas que cette rencontre, cette visite, ce soit seulement un rassemblement de catholiques. Il voulait associer des gens
20:55 d'autres confessions, comme ici aux rencontres méditerranéennes, où certes, vous avez des évêques de toute la région,
21:00 de toute la Méditerranée, des pays aux alentours, mais aussi des jeunes de toutes confessions. Il y aura notamment cette association
21:09 Marseille-Espérance, qui travaille, qui œuvre au dialogue interreligieux, qui sera représentée pour cette visite du pape François,
21:16 qui, vous l'avez dit, sera placée sous le signe des migrants, de la cause des migrants, avec le pape François qui ne cesse d'appeler
21:24 à davantage de fraternité. Et peut-être une dernière petite phrase qui a un petit peu fait réagir. Le pape François qui a dit,
21:32 qui aurait confié à son ami le cardinal Jean-Marc Aveline, « Si je vais à Paris, je verrai le protocole. Donc je vais à Marseille pour voir le peuple ».
21:41 Merci pour cette nouvelle anecdote, Clovis. On attend toujours l'apparition du pape François à bord de cet avion papal. Il va d'ici quelques instants
21:53 descendre de cet avion. Il sera donc accueilli par la Première ministre Elisabeth Borne, qu'on voit ici à nouveau à l'image.
21:59 Gauthier, le choix de la ville de Marseille n'était pas un hasard.
22:03 Oui, c'est vrai. C'est ce que vient de dire Clovis. Il y avait cette volonté d'échapper par le Vatican, d'échapper, si vous voulez, à un contexte,
22:12 à une sorte de piège franco-français, où justement, il y aurait forcément des polémiques sur le fait que l'exécutif français, le chef de l'État,
22:21 reçoive le pape, le souverain pontife. Et donc l'idée, c'était de se concentrer sur ce bassin méditerranéen, dont le pape dit qu'il est à la fois
22:32 un abcès par la concentration de misère qu'il peut représenter, et aussi, au contraire, à l'inverse, un enjeu, une promesse d'avenir.
22:42 Et que c'est là-dessus, c'est ça qui l'intéresse, que c'est aussi ce brassage de population qui l'intéresse. Et on comprend dès lors l'ire et la fureur
22:51 de l'extrême droite, d'une certaine droite qui, évidemment, ne se reconnaisse pas dans ses propos. Donc c'était ça, Marseille, c'était, oui, comme l'a dit Clovis,
22:59 échapper aux protocoles et aux pièges, finalement, que pouvait représenter pour lui. Il faut bien relativiser les choses.
23:06 Ce huis clos franco-français avec le Vatican, avec le pape, avec le risque, bien sûr, d'être confondé à un certain nombre de données du débat français,
23:18 du débat aussi sur la laïcité, qui, encore une fois, comme on le disait tout à l'heure, n'est pas forcément le plus judicieux sur ces questions-là, très précisément,
23:27 alors qu'évidemment, la question de la laïcité est majeure dans d'autres domaines. Donc voilà le choix de Marseille, en même temps, justement, sur cette particularité
23:38 et ces spécificités du bassin méditerranéen, et bien sûr, toujours rapporté à ce thème central qui est celui de la migration, de la misère humaine,
23:48 parce que c'est ça qui, derrière, est en cause, et avec aussi, peut-être, la volonté de ne pas dissocier ce qu'ont fait beaucoup les hommes politiques
23:57 et les femmes politiques en France, c'est dissocier la migration économique de la migration politique, où au fond, finalement, ce que dit le pape François,
24:05 c'est que souvent, la migration politique découle d'un malaise économique et vice-versa, et qu'on ne peut pas, à proprement parler, faire une dichotomie entre les deux.
24:16 — Clovis, dans l'attente, toujours, de l'apparition du pape François, est-ce que vous pouvez nous rappeler quel sera le programme de ces deux journées ?
24:27 — Eh bien, un programme chargé, bien évidemment, pour le pape François, qui va arriver d'une minute à l'autre, qui va sortir de son avion en provenance de Rome
24:36 pour être accueilli sur le tarmac, vous l'avez dit, par Elisabeth Borne, puis direction Notre-Dame-de-la-Garde, la basilique qui surplombe la ville de Marseille.
24:45 Il y aura une prière, rencontre avec les clergés du diocèse, puis un moment qui s'annonce fort, un moment de recueillement devant une stèle,
24:53 un monument aux morts, aux marins et aux migrants disparus en mer. — Et voici donc le pape François...
25:00 Excusez-moi de vous couper, Clovis. Vous allez poursuivre dans un instant le pape François. Voilà.
25:04 Et donc sur le tarmac de l'aéroport de Marignane, dans son fauteuil roulant, bien évidemment. On sait qu'il se déplace désormais avec beaucoup de difficultés.
25:14 Il est... Voilà. La Première ministre Elisabeth Borne est en train de lui serrer la main. Allez-y, Clovis.
25:21 — Oui. On disait que le pape François a un programme chargé, accueilli. Il ira ensuite à Notre-Dame-de-la-Garde.
25:27 Et demain, il ne sera pas ici sur le vieux port. Il ne sera pas dans les quartiers caussus de Marseille.
25:32 Il a choisi aux aurores de se rendre à la Belle de Mai pour rencontrer des personnes en situation de précarité financière,
25:41 car là encore, c'est un cheval de bataille se ranger du côté des plus pauvres, plaider leur cause, ceux qui ont le moins dans nos sociétés.
25:49 C'est en tout cas ce que le pape François veut démontrer avec cette rencontre demain. Puis il ira à Venue du Prado...
25:57 Non. Puis il ira ici au Palais du Pharaon tout d'abord rencontrer Emmanuel Macron, le président français. Une rencontre à huis clos.
26:04 L'Élysée nous dit qu'il n'y aura pas de prise de parole. Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas le moment pour Emmanuel Macron de s'exprimer.
26:10 Cette visite est consacrée bien sûr au pape François. C'est lui qui décide du programme. Si quelqu'un doit parler, ce sera lui.
26:19 Et ensuite, après cette clôture des rencontres méditerranéennes au Palais du Pharaon, il se rendra en Papamobile à Venue du Prado,
26:27 qui le parcourt environ 2 km. Près de 100 000 personnes massées, rassemblées pour apercevoir le souverain pontife.
26:35 Et ensuite, direction le stade Vélodrome, le stade bien évidemment de l'équipe de football de l'Olympique de Marseille.
26:42 Il y aura près de 60 000 personnes, 57 000 pour être précis. Les supporters marseillais, les groupes de supporters si puissants ici dans la cité phocéenne
26:52 ont déjà prévu un énorme tifo qu'ils brandiront, qu'ils déploieront dans le stade Vélodrome. Véritablement un moment qui marquera cette visite.
27:02 Et il y aura de nombreux invités de marque, parmi lesquels bien évidemment, on l'a dit, le chef de l'État Emmanuel Macron, qui l'a dit,
27:09 il ne vient pas en croyant, mais en président de la République, une République laïque.
27:14 — Gauthier, vous vouliez rebondir sur ce que disait Clovis sur le thème de la pauvreté ?
27:19 — Oui, exactement. Il faut bien rappeler, mais c'est intéressant de nos jours de voir la chose, il faut bien rappeler que cette action,
27:28 c'est le témoignage du pape. Ses propos sont d'ordre symbolique, puisqu'il n'y a pas, si vous voulez, comme on le disait tout à l'heure,
27:35 d'action directe ou même de pression, et heureusement, de la part d'un souverain pontife vis-à-vis des autorités étrangères qu'il rencontre.
27:43 Cela étant, il est caractéristique aussi de notre époque de voir que beaucoup de gens, qu'ils soient catholiques ou non d'ailleurs,
27:53 ont ce respect vis-à-vis d'une autorité symbolique qui ne peut pas grand-chose dans la réalité. Et ça, c'est intéressant, parce que ça veut dire au fond
28:00 qu'il y a dans non seulement la pratique d'une religion, mais tout simplement le respect que certains peuvent avoir pour une autorité religieuse,
28:09 eh bien comme l'expression d'un dérivatif vis-à-vis de problèmes que la classe politique est censée ne plus être capable d'assumer.
28:16 Et là, il y a quelque chose, me semble-t-il, qui donne matière à réflexion sur cette impossibilité de traduire politiquement des thèmes
28:24 et des solutions comme celle à la précarité, à la pauvreté, et de s'en remettre au fond à la bonne parole d'un homme qui, indépendamment de ses qualités,
28:33 ne peut pas grand-chose dans la réalité.
28:35 Un mot peut-être gauthier d'autre chose que disait Clovis il y a quelques instants sur le caractère, disons, œcuménique de cette rencontre avec le pape à Marseille.
28:45 Ce ne sont pas que les catholiques qui sont conviés, et ça aussi c'est un symbole fort.
28:50 Oui, c'est un symbole fort, mais qui n'est pas propre à François, au pape François.
28:54 On a vu d'autres papes par le passé, même quand ils avaient du mal, à titre personnel, à s'engager...
29:00 En tout cas, disons, ça a une résonance particulière à Marseille, notamment.
29:03 Évidemment, ça a une résonance particulière de par cette diversité de population à laquelle le pape François dit tenir, et qui est à ses yeux importante.
29:13 Donc, effectivement, l'œcuménisme, si vous voulez, il est...
29:17 Comment dirais-je ? À part justement les tenants du traditionnalisme catholique, il est plutôt généralement bien admis.
29:25 D'autant qu'en plus, encore une fois, il n'engage pas, il ne force pas à des actes précis ou concrets, si ce n'est d'approuver la parole du pape.
29:33 Le reste, après, c'est aux hommes de terrain, qu'ils soient catholiques ou non, ou musulmans ou juifs, et athées, agnostiques, etc.,
29:44 de le mettre en pratique, et de voir comment les choses sont viables et vivables ensemble.
29:48 Donc, là, il y a quelque chose là aussi qui est important aux yeux de l'autorité papale.
29:53 Encore une fois, ce qui est frappant, c'est de voir que finalement, dans ce cas de figure, tout le monde fait comme si...
30:00 Tout le monde fait comme si la parole d'une autorité symbolique et religieuse avait un poids...
30:05 Je ne dis pas qu'il n'y a pas de poids, mais avait un poids supérieur à celui qui est manifestement limité par simplement le fait qu'il ne s'agit pas d'une pression d'un chef d'état religieux, mais simplement d'un échange.
30:18 — Bien qu'il ne s'agisse pas d'une visite d'État, mais d'une visite à Marseille, officiellement, on voit donc ici à l'antenne, et on l'entend surtout, les deux hymnes, hein ?
30:29 Celui du Vatican et celui de la République française joué par cette fanfare pour accueillir le pape François, qui à cette occasion, d'ailleurs, on le remarque, a fait l'effort, disons, de se lever malgré son état physique que l'on sait...
30:44 Voilà, un peu compliqué ces dernières années. Peut-être une remarque là-dessus ?
30:48 — Oui, tout simplement. C'est un moyen, si vous voulez, pour une autorité publique qui, justement, tient à se démarquer de toute croyance, d'accueillir un pape, c'est-à-dire d'accueillir le pape comme chef d'un État qui s'appelle le Vatican.
31:02 Particularité de cet État, il est la représentation mondiale du catholicisme. Il est en quelque sorte le siège mondial du catholicisme. Mais c'est un État comme un autre.
31:11 Et c'est une manière de mettre sur égalité, si vous voulez, la puissance – on va dire – oui, à la fois laïque, temporelle et séculière d'un État comme celui de la France et cette représentation catholique,
31:24 qui est donc, encore une fois, reçue par un équivalent, par un homologue. En fait, c'est ça. C'est de trouver deux homologues et de les faire se rencontrer.
31:34 De ce point de vue-là, il n'y a pas de polémique. Il n'y a pas polémique. Il peut y en avoir d'autres, dans la mesure où certains discours qui ont été tenus,
31:41 non seulement par Emmanuel Macron, mais dans le passé par Nicolas Sarkozy, sur – on se souvient – de la supériorité du prêtre vis-à-vis de l'instituteur,
31:49 là, c'était un vrai problème par rapport à la laïcité et par rapport aussi à l'histoire de France. Le fait que là... Enfin, demain, plutôt, il y ait une rencontre avec Emmanuel Macron
31:59 à l'occasion de la messe au stade Vélodrome, je ne dis pas que c'est totalement anodin, mais enfin ça n'est pas aussi – si vous voulez – aussi dramatique que ce qui a pu être dit
32:09 à la fois par Emmanuel Macron et d'autres chefs d'État par le passé. Encore une fois, là, cette rencontre, c'est une rencontre entre chefs d'État,
32:17 même si ce n'est pas une visite d'État. Mais ça, on est habitué, aussi. Vous avez quantité de rencontres entre chefs d'État qui ne sont pas forcément des visites d'État.
32:26 — Chlovis, cette cérémonie d'accueil, si je puis dire, va bientôt toucher à sa fin sur le tarmac de l'aéroport de Marignane. Le pape François va donc ensuite se rendre,
32:36 vous le disiez, à Notre-Dame-de-la-Garde, symbole de Marseille, la bonne mère, comme on l'appelle.
32:44 — La bonne mère. Les catholiques ici disent que Notre-Dame-de-la-Garde veille sur cette cité phocéenne. Et donc le pape François sera ici à la rencontre aussi du clergé du diocèse,
32:55 de ses proches, le cardinal Jean-Marc Evelyn, dont on parlait, différents représentants de l'Église ici, d'autres confessions.
33:03 Et ensuite, il y aura donc ce moment de recueillement au monument pour les morts, les marins et les migrants perdus en mer.
33:11 Vous parliez politique avec Gauthier à l'instant. Et c'est vrai que quand on parle d'Emmanuel Macron, de cette polémique vis-à-vis de la laïcité,
33:17 de sa présence au stade Vélodrome, eh bien on a rarement autant parlé de la foi ou non du chef de l'État. Ce qu'on sait, c'est que déjà,
33:26 il y a une certaine proximité entre lui et le pape François. Des informations ont fuité dans la presse, certainement de la part de l'Élysée,
33:34 comme quoi Emmanuel Macron tutoie le pape François. Et il y a aussi eu énormément d'informations sur la foi du président de la République.
33:42 Ces opposants disent que c'est une manière pour lui de remporter des voix, de gagner les voix des catholiques ici en France.
33:48 D'autres disent que c'est tout simplement ses croyances. En tout cas, ce qui semblerait être le cas d'après les témoignages,
33:55 c'est que c'est surtout une spiritualité qui guide le président Emmanuel Macron, plus qu'une appartenance à telle ou telle Église,
34:02 alors que la première dame, Brigitte Macron, elle, sans zèbre, semble être une plus fervente croyante.
34:08 En tout cas, c'est les informations qui ont filtré. Et c'est vrai qu'on a beaucoup parlé de laïcité, de la foi du chef de l'État
34:14 à cause de sa présence lors de cette messe au stade Vélodrome, qui fait polémique pour certains, en tout cas,
34:20 qui est peut-être même, pourrait-on dire, instrumentalisé par certains ici en France, certains partis politiques, certains candidats.
34:26 Ça dépendra du point de vue de chacun, bien sûr.
34:30 Merci beaucoup, Clovis, de nous avoir fait vivre depuis Marseille le début de cette visite papale à Marseille.
34:38 Vous voyez donc ici à l'image le pape François qui se dirige vers la sortie de l'aéroport de Marignane,
34:45 accueilli sur le tarmac de l'aéroport par la première ministre Elisabeth Borne.
34:49 Merci également à vous aussi, Gauthier Rabinski, pour tous vos éclairages.
34:53 On va bien évidemment continuer de suivre, heure après heure, cette visite papale à Marseille.