Ça vous regarde - Rénovation des passoires thermiques : accélérer ou ralentir ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Nicolas Miletitch, ancien directeur de l'AFP à Moscou et co-auteur du film « L'archipel du Goulag, le courage de la vérité » LE GRAND DÉBAT / Rénovation des passoires thermiques : accélérer ou ralentir ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Un rapport parlementaire rédigé par Julie Laernoes (EELV) et Marjolaine Meynier-Millefert (Renaissance) insiste sur la nécessité de tenir les objectifs calendaires de la rénovation énergétique. Mais des voix discordantes se font entendre. Laurent Wauquiez a annoncé le retrait de sa région Rhône-Alpes du dispositif « Zéro Artificialisation Nette » qui vise à stopper la bétonisation des sols d'ici 2050. Il juge que cette loi est « ruralicide » et qu'elle va à l'encontre de l'intérêt des campagnes. De son côté, Edouard Philippe estime que la pénurie de logements est une « bombe sociale ». L'ancien Premier ministre a pointé trois causes : « une crise de la construction, une crise de l'offre locative et une crise de la demande ». Alors la crise du logement nécessite-t-elle un report des impératifs écologiques ? Invités : - Marjolaine Meynier-Millefert, députée Renaissance de l'Isère - Pierre-Henri Dumont, député LR du Pas-de-Calais - Eric Allouche, directeur exécutif du réseau de franchises ERA Immobilier - Jean-Baptiste Eyraud, porte-parole de l'association « Droit Au Logement » LE GRAND ENTRETIEN / Nicolas Miletitch : l'histoire extraordinaire de « L'Archipel du Goulag » En 1973, Alexandre Soljenitsyne publie « L'Archipel du Goulag », le livre déclenche un cataclysme mondial. Dans un documentaire inédit, présenté au festival du film politique à la Baule, Jean Crépu et Nicolas Miletitch compilent des archives et des témoignages pour souligner l'importance fondamentale de ce livre sur le plan humain et historique. - Grand témoin : Nicolas Miletitch, ancien directeur de l'AFP à Moscou et co-auteur du film « L'archipel du Goulag, le courage de la vérité » BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP LES AFFRANCHIS - Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick » - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir, bienvenue, ravi de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:09 Ce soir, un documentaire LCP exceptionnel sur Alexandre Solzhenitsyn.

00:14 Bonsoir Nicolas Miletic.

00:16 Bonsoir.

00:16 C'est vous qui en êtes l'auteur avec Jean Crépu, "Le courage de la vérité",

00:21 "L'archipel du goulag" qui sera diffusé le 24 octobre prochain sur notre antenne.

00:26 C'est l'histoire d'un des manuscrits les plus importants du XXe siècle,

00:30 une véritable honte de choc à la fois politique et idéologique,

00:33 et qui n'a pas pris une ride ce manuscrit,

00:36 au vu de l'actualité de la guerre de Poutine en Ukraine.

00:39 On va en parler longuement tous les deux tout à l'heure.

00:42 Notre grand débat ce soir, faut-il faire une pause sur l'écologie face à la crise du logement ?

00:47 Lutte contre les passoires thermiques ou la bétonisation,

00:50 de nombreuses voix s'élèvent pour reporter les contraintes environnementales,

00:54 la pénurie de logements conjuguée à la hausse des taux,

00:58 une bombe sociale, avertit même Edouard Philippe.

01:01 Alors dans ces conditions, l'impératif climatique peut-il attendre ?

01:04 Nous en débattons avec mes invités dans un tout petit instant.

01:07 Enfin, nos affranchis ce soir, le parti pris politique de Yael Ghose,

01:12 le regard sur l'Europe de Richard Verny,

01:14 et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée avec Stéphanie Despierre.

01:18 Voilà pour le programme.

01:19 Vous me suivez Nicolas Miletti de Savoga ?

01:21 C'est parti !

01:22 *Générique*

01:33 C'est une crise dans la crise.

01:35 Depuis la hausse des taux d'intérêt, la donne a complètement changé.

01:38 On ne compte plus les élus de tous bords qui alertent sur la bombe sociale

01:43 qui arrive sur le logement dans notre pays.

01:45 Crise de la demande, de la construction, hypertension sur les locations dans ces conditions.

01:50 Faut-il faire une pause sur les contraintes environnementales comme certains le réclament ?

01:55 Bonsoir Marjolaine Meynier-Milfer.

01:58 Bienvenue sur ce plateau, vous êtes députée Renaissance de l'Isère

02:01 et vous êtes la co-rapportrice de la mission d'information de l'Assemblée nationale

02:06 sur la rénovation énergétique des bâtiments.

02:08 Vous avez remis votre rapport hier, vous débattez ce soir avec Pierre-Henri Dumont.

02:12 Bonsoir.

02:13 Député Les Républicains du Pas-de-Calais, bonsoir Jean-Baptiste Hérault.

02:17 Bienvenue, porte-parole de l'association Droits au logement et bonsoir Éric Allouche.

02:22 Ravie de vous accueillir, vous êtes directeur exécutif du réseau d'agences immobilières Héra.

02:26 Ce sont près de 500 agences dans tout le pays.

02:29 Alors Nicolas Miletti, le logement c'est un sujet concernant,

02:33 n'hésitez pas à interroger ou même à intervenir dans ce débat.

02:38 On commence par planter le décor comme chaque soir.

02:40 Pourquoi certains pensent que la rénovation thermique des bâtiments n'est plus si urgente que ça ?

02:45 On voit cela dans le chrono de Blaco qu'on accueille tout de suite.

02:48 Bonsoir Stéphane.

02:52 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.

02:55 Je vous invite à vous retourner.

02:56 Alors ce soir on parle de rénovation énergétique et dans ce sujet,

03:00 c'est impossible de ne pas parler de la DPE.

03:04 Donc tout le monde sait ce que c'est ici, peut-être pas chez vous.

03:07 Donc qu'est-ce que c'est que la DPE ?

03:08 C'est le diagnostic de performance énergétique.

03:11 C'est-à-dire que si vous voulez aujourd'hui vendre ou louer un appartement,

03:14 c'est devenu obligatoire.

03:16 Donc une fois que le diagnostic est fait,

03:18 votre bien est classé dans une de ces sept catégories de A à G.

03:22 Donc on remarque que les très bons élèves,

03:24 ceux qui sont très bien protégés contre les fuites énergétiques, sont très peu nombreux.

03:30 En revanche, à l'autre bout, F et G, ce qu'on appelle les passoires thermiques,

03:34 ça représente à peu près 17% des résidences principales.

03:40 Donc s'ajoute à ça un calendrier qui fait que si vous êtes F ou G,

03:44 à partir de 2028 et même dès 2025 pour le G,

03:48 vous ne pourrez plus louer votre logement.

03:51 Le problème qui se pose par rapport à cette réglementation,

03:54 c'est qu'assurer la rénovation énergétique de 5 millions,

03:58 plus de 5 millions de logements, ce n'est pas si évident.

04:01 D'une part parce que même quand les propriétaires ont les moyens,

04:04 on a du mal à trouver de la main-d'oeuvre.

04:05 Il y a une vraie pénurie de main-d'oeuvre,

04:07 de trouver des artisans dans ce domaine.

04:09 Si bien que les professionnels de l'immobilier s'inquiètent.

04:13 C'est la FNAIM, la Fédération de l'Immobilier,

04:15 qui juge que le calendrier est intenable, on n'aura pas le temps de tout faire.

04:19 Et si on n'a pas le temps de tout faire, ça pose un problème.

04:22 Puisque F et G, 17% des logements qui risquent de ne plus être à la location,

04:27 c'est déjà beaucoup.

04:29 Mais dans certaines régions, c'est encore plus.

04:31 On écoute donc la patronne de Nextcity qui nous parle du cas de l'Île-de-France.

04:35 On s'est rendu compte qu'en Île-de-France, 46% des logements

04:41 qui sont aujourd'hui loués dans le secteur privé sont des passoires thermiques.

04:46 Donc potentiellement, ces logements risquent de sortir du marché de la location.

04:51 Vous imaginez l'effet que ça peut avoir en Île-de-France ?

04:53 Alors du côté des politiques, des professionnels,

04:56 il y en a un qui s'inquiète depuis longtemps des conséquences

04:59 de cette rénovation obligatoire des passoires thermiques

05:02 qui était prévue dans la loi Climat et Résilience.

05:04 Vous savez, c'était Jean Castex qui était à Matignon à cette époque.

05:07 Celui qui s'inquiète, c'est son prédécesseur, c'était Édouard Philippe

05:11 qui, dès le début de l'année, disait que cette idée de rénovation obligatoire

05:15 des passoires thermiques était une folie.

05:17 Et il en a mis une couche à la rentrée en disant que si on continuait à foncer de ce côté-là,

05:22 on allait carrément avoir affaire à une catastrophe ou une bombe sociale.

05:26 Donc pour donner un jugement si sévère, en fait, il s'appuie sur son expérience

05:30 de maire de la ville du Havre où voilà ce qu'il a observé.

05:33 J'observe que dans un certain nombre de ces quartiers, sortir du marché de la location

05:39 des appartements classés en G, c'est mécaniquement réduire l'offre locative

05:45 pour les plus modestes.

05:47 Alors vous voyez, la majorité se divise un peu parce qu'Édouard Philippe,

05:50 c'est quand même la majorité. Mais même au gouvernement, il y a des voix dissonantes.

05:53 Regardez, Bruno Le Maire, il y a une semaine, a dit qu'il faudrait peut-être revoir le calendrier.

05:59 On n'aurait peut-être pas le temps de construire autant de choses,

06:01 d'autant que la décision a été prise en 2021 avant la hausse des taux.

06:04 Donc peut-être qu'aujourd'hui, on n'aurait pas fixé des objectifs aussi ambitieux.

06:08 Cela dit, ça n'a duré qu'un jour puisque dès le lendemain, il a fait marche arrière.

06:11 Qu'est-ce qui s'est passé ? Allez savoir.

06:13 Moi, j'en déduis qu'à l'Élysée, il y a quelqu'un qui est bien décidé à accélérer sur ce dossier

06:18 et que donc même Bruno Le Maire, doicifié d'ailleurs, il n'est pas le seul à vouloir accélérer.

06:22 Il y a un rapport parlementaire qui a été publié hier ou aujourd'hui.

06:26 On a l'une des rapporteurs avec nous qui dit la même chose.

06:29 Là, si on veut avancer sur ce dossier, il est urgent d'accélérer.

06:32 Et pour accélérer, il faudra même tripler les aides publiques.

06:35 Alors, quand on parle de rénovation thermique, est-ce qu'il vaut mieux reculer pour mieux sauter ?

06:40 Ou est-ce qu'il vaut mieux sauter tout de suite ? Sinon, on ne va faire que reculer.

06:42 Merci beaucoup. C'était très, très clair.

06:44 Avant de répondre à cette question qui est le cœur de notre débat,

06:46 je voudrais qu'on fasse un petit état des lieux de ce qui se passe sur le marché de l'immobilier.

06:49 Avec vous, Éric Allouche, on entend qu'on ne vend pas, qu'on ne peut plus acheter, qu'on ne peut plus louer.

06:56 En gros, que tout est bloqué. Moins 27% des ventes d'appartements en un an,

07:01 avec la hausse des taux d'intérêt, ça, c'est Centuri 21 qui a avancé ce chiffre.

07:06 La demande s'effondre. Est-ce que vous décririez les choses comme une bombe sociale,

07:11 une véritable crise profonde, auquel on fait face maintenant ?

07:15 Alors, nous avons un double problème.

07:17 Un problème ancien, qui est l'insuffisance de production de logements en France.

07:22 Ça, ce n'est pas nouveau, ça, ce n'est pas conjoncturel, c'est structurel.

07:25 Et ensuite, on a un deuxième problème, qui est celui de l'augmentation rapide des taux de crédit,

07:30 qui est spectaculaire, puisqu'on a vu une augmentation en quelques années, en deux ans,

07:35 on est passé de 20% à 4%, même un peu plus aujourd'hui, parfois 5%,

07:39 si on prend le taux d'usure qui est actuellement à 5,80, on est effectivement très haut.

07:44 Alors, juste pour rappeler quand même le contexte, c'est qu'entre 2010 et 2020,

07:49 on avait une moyenne de transaction qui était de 916 000 à l'année, sur 12 mois glissants.

07:54 Donc, ça, c'était la moyenne pendant ces années.

07:56 On a passé le cap du million de vente en 2019, en mai 2019, précisément.

08:01 Donc, pour la première fois dans l'histoire, on a passé ce cap du million de vente.

08:04 Et puis, on a culminé, sous l'effet de plein de choses, et notamment des taux de crédit,

08:10 qui étaient extrêmement bas, on a culminé en août 2021 à plus d'un million de 100 000 transactions.

08:15 Et aujourd'hui, la courbe, elle fait ça ?

08:16 Et donc, vous voyez, ça a été très brutal.

08:18 Aujourd'hui, sous l'effet de la hausse des taux, mécaniquement, ça revient à une situation

08:23 qui devrait être normale dans quelques temps.

08:25 Alors, on ne peut pas lire dans les boules de cristal,

08:27 mais effectivement, actuellement, les dernières statistiques disponibles, officielles,

08:31 celles de juillet 2023, vous avez eu des tas de 977 000 transactions.

08:35 Vraisemblablement, cette année, on sera entre 900 000 et 950 000 transactions.

08:40 Donc, ce n'est pas un drame.

08:42 Le problème, il est qu'on a un problème de logement en France,

08:44 parce qu'on a une insuffisance de logement en France.

08:46 Et ça, c'est le problème, et c'est un problème de fond, c'est un problème qui va durer.

08:50 Et si on ne s'y attelle pas maintenant, on risque d'avoir des problèmes plus tard.

08:54 Il y a une crise de la construction, il n'y a pas assez de logements,

08:57 mais il y a aussi les matières premières, dont le prix augmente, l'inflation, le pouvoir d'achat.

09:02 Le budget, pour les Français, c'est quoi ? C'est un bon tiers.

09:07 Oui, c'est un bon tiers, mais ce n'est pas seulement le neuf, ce n'est pas seulement la construction,

09:11 c'est tout l'ensemble du logement, parce qu'aujourd'hui,

09:13 sous la multiplication d'un certain nombre de contraintes,

09:15 les contraintes administratives, les contraintes environnementales,

09:18 qui sont réelles, le problème des matières premières,

09:21 avec des promoteurs qui choisissent de ne pas mettre en place leur programme,

09:25 tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas tenir leur prix,

09:27 on a effectivement ce cumul de problèmes, ce qui fait que tout ça, ça augmente, ça s'accroît,

09:32 et on a effectivement un problème aujourd'hui.

09:34 Jean-Baptiste Hérault, vous, on connaît vos combats à droit au logement,

09:38 ce sont les jeunes, les plus modestes, les plus précaires,

09:41 qui sont évidemment vos premières sources de mobilisation, bombes sociales.

09:46 Edouard Philippe qui dit "on va vivre une situation explosive",

09:51 est-ce que vous le voyez sur le terrain déjà ?

09:53 Alors d'abord, il a une responsabilité sur la crise qu'on connaît aujourd'hui,

09:57 monsieur Edouard Philippe a été Premier ministre, il ne faut pas l'oublier,

10:00 et il a tapé dans les APL et les aides à la construction de logements sociaux.

10:05 Oui, effectivement, on manque de logements en France,

10:07 mais on manque de logements abordables,

10:09 c'est-à-dire de logements à loyer abordables pour les locataires

10:12 qui sont de moins en moins riches,

10:14 globalement ceux qui sont de classe moyenne ont accédé à la propriété,

10:18 et il y a une paupérisation des locataires, y compris dans le secteur privé,

10:22 c'est un élément qu'il faut prendre en compte.

10:25 Donc à partir de là, si vous voulez, le logement privé

10:28 est de plus en plus difficile d'accès pour des ménages qui ont des revenus plutôt en baisse.

10:32 Et avec quand même la hausse des taux, ça change tout.

10:34 Alors ça c'est l'accession à la propriété.

10:36 Les jeunes ne peuvent plus espérer d'être propriétaires dès le départ.

10:39 Oui, mais ça a des conséquences aussi sur les locations.

10:42 Les prix de l'immobilier ont monté à mesure que les taux d'intérêt ont baissé.

10:47 C'est-à-dire que les marges ont été maintenues, voire augmentées, au fil des années.

10:53 Je pense qu'il y a eu des années d'ordre dans les milieux de l'immobilier,

10:56 et à un moment donné, quand ça se croise entre les besoins de la population,

11:04 et particulièrement de la population la plus béquière,

11:07 et les recettes des profits maximum, à un moment donné, il faut faire des choix.

11:11 Et pour nous, il faudrait produire aujourd'hui du logement social.

11:14 C'est une réponse très concrète dans une situation de crise.

11:17 D'autre part, il y a des logements vacants.

11:19 Bon, alors il faut regarder ce qui se passe de ce côté-là,

11:22 mais dans les zones tendues, il y aurait lieu de les mobiliser,

11:24 de mener des politiques vigoureuses de mobilisation.

11:27 On va venir aux solutions.

11:30 Et sur la question, nous, en vue écologique,

11:33 on reste carré, il faut absolument avancer sur l'isolation thermique,

11:40 on est en danger, maintenant, il ne faut pas reculer, il faut avancer.

11:44 On peut aider les plus modestes à se loger tout en étant écolos,

11:47 c'est le message de droit au logement.

11:50 Pierre-Henri Dumont, dans ces conditions, on a bien compris qu'on était au bord

11:54 d'une grosse crise et qui peut même se transformer.

11:57 C'est un secteur économique très important, l'immobilier,

12:00 mais il y a des effets de cascade potentielles.

12:02 Faut ralentir le calendrier pour vous sur la fin des passoires thermiques ?

12:06 Ce qui est sûr, c'est qu'en tout cas,

12:08 et je rejoins ce qui vient d'être dit en partie,

12:10 c'est que le gouvernement, et Emmanuel Macron en particulier,

12:13 n'a pas arrangé les choses.

12:15 Pardon, mais on va reparler de la baisse de 5 euros des APL.

12:17 On a l'impression que c'est quelque chose qui est totalement anodin.

12:20 5 euros d'APL, ça allait directement dans la poche des bailleurs sociaux,

12:23 pour qu'ils puissent d'une part construire, et d'autre part rénover,

12:26 faire des économies d'énergie, des isolations par l'extérieur, par exemple,

12:30 des bâtiments qui étaient en la procession.

12:32 Il a reconnu que c'était une connerie, je crois que c'est le mot qu'il utilisait.

12:34 Mais là, on a le ministre Vergrit, ministre du Logement,

12:36 qui vient d'annoncer 400 millions d'euros par an

12:39 pour venir abonder les fonds de rénovation des logements locatifs sociaux.

12:43 Sauf que ça fait donc sur 3 ans 1,2 milliard.

12:46 Les économies réalisées par les 5 euros d'APL depuis le 1er quinquennat,

12:50 depuis que ça a été mis en place, c'est 6 milliards.

12:52 On profitait à qui ?

12:53 C'est 6 milliards d'euros.

12:54 C'est-à-dire qu'on a retiré 6 milliards d'euros du logement locatif social

12:57 pour pouvoir faire les rénovations énergétiques d'une part,

12:59 et pouvoir bâtir d'autre part,

13:01 et on leur redonne, dans un geste de grande bonté, 1,2 milliard.

13:04 Alors, ça, c'était avant.

13:06 On ne va pas refaire le bilan.

13:08 Mais on paye aujourd'hui cela.

13:10 On paye cela, parce qu'il y a en effet un déficit de création

13:14 de logements locatifs sociaux.

13:15 Sur les questions environnementales, puisque c'est votre question...

13:18 Avec la hausse des taux après la guerre en Ukraine,

13:21 et l'afflombée des prix d'énergie.

13:23 Au-delà de ça, le nombre de logements locatifs sociaux

13:25 qui ne peuvent pas être sortis parce qu'il y a des questions,

13:27 parce qu'on trouve un chardon au milieu d'une prairie.

13:30 Exemple très concret, dans la commune où je suis toujours l'élu local.

13:33 Il y a un projet de béguinage pour les personnes âgées à loyer modeste.

13:36 On n'a pas pu le faire, parce que l'Adréal a trouvé un chardon,

13:39 soi-disant rare.

13:40 Pas trop de sigles.

13:41 L'autorité environnementale régionale a trouvé un chardon rare.

13:45 Et donc, on a 30 logements de type béguinage,

13:48 des petites maisons où on mettait des personnes âgées

13:50 à faible revenu, qui n'ont pas pu être faites.

13:52 Voilà concrètement ce que ça veut dire.

13:54 Donc, je comprends qu'il faudrait peut-être faire une pause dans le contexte.

13:56 Mais il faut faire un choix.

13:57 Non, il faut faire un choix.

13:58 Il faut faire un choix entre dire, soit on a d'un côté des personnes

14:01 qui ne pourront plus se loger et qui ne pourront pas se loger à loyer modeste,

14:04 voire des personnes qui travaillent et qui ne pourront pas trouver de logement.

14:07 Et je pense ici, par exemple, à la fin du dispositif Pinel,

14:10 qui est prévu par le gouvernement dans ce projet de loi,

14:12 où on a, en particulier dans la couronne d'Ile-de-France,

14:15 des personnes qui travaillent avec des salaires autour de 2000 euros

14:19 qui ne pourront plus se loger, parce qu'il n'existera plus de logement

14:21 pour ces personnes-là, et elles devront se rabattre sur des logements indignes.

14:25 C'est ça, la réalité de la fin du dispositif Pinel.

14:27 Et donc, il y a un choix à faire.

14:29 Nous, le choix qu'on dit, c'est que la bombe qui arrive,

14:31 la bombe sociale, la bombe de logements locatifs,

14:34 qui ne seront plus mis à disposition, la faiblesse, vous avez raison de le dire,

14:37 du nombre de logements présents en France, qui est structurel,

14:40 entraînera une situation dramatique, et que l'urgence, c'est d'abord de loger les gens.

14:44 - Bon, là, c'est vraiment le débat fin du monde, fin du mois.

14:47 - Absolument. - Avant la fin du monde, il y a la fin du mois.

14:49 - Absolument. - Et donc, il faut d'abord parler

14:52 de ce qui est la priorité du quotidien des Français.

14:56 Vous l'entendez, madame la députée, cette petite musique qui monte.

15:01 Edouard Philippe, c'est votre ancien Premier ministre, c'est la majorité.

15:05 Bruno Le Maire est revenu dessus, mais il a dit qu'à titre personnel,

15:08 il pensait que ce n'était pas une bonne idée d'aller sur ce rythme-là.

15:11 Alors, qu'est-ce que vous répondez ?

15:13 - Alors, premièrement, le débat fin du monde, fin du mois,

15:17 c'est un choix qui s'est posé pendant le débat des Gilets jaunes,

15:21 si vous vous rappelez bien, et les Gilets jaunes eux-mêmes,

15:23 ils ont dit qu'ils refusaient de choisir entre les deux.

15:26 Ils ne veulent pas avoir à choisir entre avoir le droit d'avoir un toit sur la tête

15:30 ou d'avoir la capacité... - C'est la fin de la taxe carbone,

15:33 quand même, les Gilets jaunes. - Oui, mais en attente...

15:35 - Il y a eu un arbitrage de famille. - Non, mais du coup, clairement,

15:37 il y a des objectifs, de mettre des moyens sur les objectifs qu'on se fixe.

15:41 Donc ça, c'est une chose, mais ils ont dit clairement

15:43 qu'ils ne voulaient pas choisir. Aujourd'hui, ils ne veulent pas

15:45 avoir à être mis dans la situation de devoir choisir entre la peste et le choléra.

15:48 - Alors, qu'est-ce que vous dites à Edouard Philippe ?

15:50 - Il dit qu'il ne veut pas avoir un toit sur la tête ou avoir le droit

15:53 de se chauffer décemment ou d'être protégé contre les chaleurs

15:56 qui les étouffent en été. Donc, le cas d'Edouard Philippe

15:59 et la manière dont ça s'est posé, ce n'est pas tout à fait juste

16:02 puisqu'en fait, la loi, elle a été votée en 2019.

16:05 C'est dans la loi Énergie-Climat qu'on a mis en oeuvre la question

16:08 de l'interdiction de mise en location des passoires thermiques.

16:11 - Donc sous son... - Absolument.

16:13 Et donc, du coup, c'est une... - En d'un.

16:15 - Oui, absolument. Et c'est une mesure qui était absolument juste

16:18 parce qu'elle répondait justement à la crise des Gilets jaunes.

16:21 C'est pour ça qu'on l'a fait.

16:23 - Mais la loi doit s'adapter aussi à la société. - Absolument.

16:26 - Elle vous semble toujours pertinente, ce rythme,

16:29 pour en finir avec les passoires thermiques à la location ?

16:32 - Si on veut fonctionner correctement avec la rénovation énergétique

16:35 des bâtiments. Je rappelle que je porte un rapport parlementaire

16:38 qui est transpartisan, qui répond mot pour mot

16:41 au rapport parlementaire qui a été fait au Sénat,

16:44 qui est transpartisan, et qui dit la même chose que le nôtre.

16:47 - Qu'est-ce que vous faites ? - Le calendrier, aujourd'hui,

16:50 il est clair et il permet de savoir quel est l'échéancier.

16:53 Ce que vous avez montré dans le ABCDEFG, aujourd'hui,

16:56 l'objectif en 2050, c'est d'atteindre A ou B,

16:59 la moyenne qu'on se fixe. Et on se le fixe pas dans le théorique,

17:02 on se le fixe parce que sinon, on sait pas boucler

17:05 notre équation énergétique française. On peut pas faire l'impasse

17:08 de l'équation énergétique française. RTE nous dit,

17:11 on ne sait pas boucler si on n'a pas un niveau extrêmement important

17:14 de rénovation énergétique, notamment dans les passeports thermiques,

17:17 parce que c'est là qu'on consomme le plus.

17:19 - Donc on ne fait rien sur cette ennuie climatique.

17:22 - Les factures énergétiques, c'est fois trois.

17:25 Non, ce que je veux dire, c'est que clairement, le calendrier,

17:28 on ne peut pas y toucher, mais on peut toucher plein d'autres choses

17:31 pour faire en sorte qu'on puisse arriver à faire les choses dans les temps.

17:34 Déjà, il faut se rappeler que l'obligation dont on parle,

17:37 c'est pas une obligation qui va mettre les ménages à la rue

17:40 du jour au lendemain. Ce qu'on a voté à l'Assemblée nationale

17:43 en 2019, donc il y a un certain nombre d'années,

17:46 on a eu quelques années pour se retourner, pour savoir de quoi il parlait.

17:49 On a l'impression que tout le monde découvre.

17:51 - Il y a eu une crise Covid et une guerre en Ukraine entre les deux.

17:54 - Oui, d'accord, mais en l'occurrence...

17:56 - La crise Covid a complètement bloqué...

17:58 - Le bâtiment a travaillé pendant la crise Covid.

18:00 - Pas au même niveau. - Il était au boulot.

18:02 - Pas du tout au même niveau. - C'est un peu ralenti.

18:05 - Et là, le bâtiment va très mal. - On est bien d'accord,

18:08 mais c'est quand même deux sujets différents.

18:10 Il ne faut pas tout mélanger, mais je suis bien d'accord.

18:12 Sur le fait qu'il y ait eu une crise bombe sociale du logement,

18:14 je suis tout à fait d'accord avec vous.

18:16 On est vraiment dans une situation où il faut qu'on arrive à desserrer

18:18 cette crise-là, vraiment. Et il faut qu'on arrive à passer la bulle.

18:21 Parce que ce que je lisais aussi d'un économiste encore cet après-midi,

18:25 c'est que déjà d'une part, cette crise-là, elle est partout en Europe,

18:28 ce n'est pas un fait français, donc ce n'est pas lié spécifiquement

18:31 à la politique nationale, c'est un fait... - Elle est montée, alors.

18:33 - Absolument. Donc ça, il faut quand même mesurer

18:35 que dans tous les autres pays, ils sont dans la même situation.

18:37 Ensuite, dans un deuxième moment, il faut aussi se rendre compte

18:40 que, je vous le disais, on n'a pas le choix de ne pas atteindre ces objectifs-là.

18:44 - C'est bien compris. Eric Allouche, il y a des aides du gouvernement

18:47 qui sont sur la table. On va voir un reportage dans un instant

18:50 sur ces Français qui ont décidé de faire ce choix-là,

18:52 de la rénovation thermique, avec plus ou moins de difficultés.

18:55 Elles sont suffisantes ? Comment ça fonctionne ?

18:58 Elles ont été augmentées, ces fameuses primes Rénov' ?

19:01 - Oui, elles ont été augmentées, mais si vous voulez,

19:04 le problème, il est pour moi beaucoup plus vaste.

19:07 Tout le monde devrait avoir un toit sous sa tête.

19:10 Tout le monde devrait pouvoir être logé en France.

19:12 C'est inadmissible dans un pays comme le nôtre.

19:14 On ne puisse pas se loger, c'est intolérable.

19:16 Et effectivement, les postures, les communications,

19:19 et puis les plans à la petite semaine qui changent toutes les deux minutes,

19:22 c'est suffit. Vous savez, le monde du logement,

19:25 les acteurs du logement que nous sommes, les agents immobiliers,

19:28 on voit les Français au quotidien, on voit la situation.

19:31 Aujourd'hui, vous aurez déjà, vous avez déjà aujourd'hui

19:35 une interdiction des logements qui sont en G+,

19:38 c'est-à-dire qui consomment plus de 450 kWh par mètre carré par an,

19:42 qui sont interdits à la location.

19:44 C'est-à-dire que les propriétaires ne peuvent plus trouver de nouveaux locataires.

19:47 - Ça, ça vous semble absurde, aujourd'hui ?

19:49 - C'est déjà en vigueur. - Je sais bien, mais est-ce que ça vous semble absurde,

19:52 au regard de la demande ? - Ça me semble absurde.

19:54 Vous savez, l'absurdité, c'est qu'on doit tenir compte de la situation.

19:57 On veut tous qu'il y ait effectivement un bilan énergétique qui soit favorable.

20:01 Tout le monde est d'accord là-dessus, il n'y a pas de débat.

20:03 Le problème, c'est la faisabilité, c'est l'accompagnement.

20:06 Il faut que les gens aient la capacité de faire ce qu'on leur demande.

20:08 Là, à la fin de l'année, janvier 2025,

20:11 vous avez près de 700 000 logements qui seront plus aux normes.

20:15 Est-ce qu'on va arriver à mettre aux normes 700 000 logements d'ici à 2025 ?

20:20 - Alors justement, on va regarder ce reportage.

20:23 Justement, quels sont ces propriétaires qui ont décidé de franchir le pas ?

20:28 Comment sont-ils accompagnés ? Est-ce qu'ils ont les moyens ?

20:31 Ou répercutent-ils finalement le montant de tous ces travaux sur leurs futurs locataires ?

20:37 Reportage Léo Seux, regardez.

20:39 - Chacun son appartement et chacun sa galère.

20:47 Virginie vit ici, dans cette résidence construite en 1965.

20:52 Très vite, elle décide d'isoler son appartement.

20:56 - Là, on a dû isoler le mur.

20:58 Donc en fait, c'est décalé, on ne se rend pas compte,

21:00 mais il y a des plaques au plâtre avec de l'isolant à l'intérieur.

21:03 On a isolé le sol en mettant en dessous du parquet une mousse isolante.

21:09 Et puis, la dernière grosse étape, ça a été quand même les fenêtres.

21:12 - Et malgré tous ces travaux, son appartement n'est pas si bien isolé.

21:18 La faute à son immeuble.

21:20 - Ce qu'il faudrait, c'est qu'au niveau de la copropriété,

21:23 tout le toit de l'immeuble soit isolé pour qu'on gagne vraiment en énergie.

21:27 Je ne peux pas faire ça toute seule.

21:29 Il faut que l'ensemble des copropriétaires votent la résolution à l'AG.

21:33 - À 700 km de Virginie, dans le nord aussi,

21:36 l'inquiétude du mauvais bilan énergétique monte.

21:39 Le propriétaire de cette maison a décidé, lui, de faire appel à un expert.

21:44 - J'arrive à bouger à la main et on sent l'air froid ici qui pénètre.

21:48 Auparavant, le particulier avait un besoin plus au niveau du confort thermique

21:54 et en deuxième au niveau économie d'énergie.

21:58 Là, je dirais, ça s'est inversé.

22:00 - Verdict pour ce propriétaire dans un mois.

22:03 Un bilan énergie que Jean-Luc, lui, en région parisienne,

22:07 reçoit tout juste pour son studio de 21 mètres carrés.

22:11 - Le diagnostic fait que vous êtes gé à 493 km/h.

22:14 - Pour décrocher une meilleure note,

22:16 Jean-Luc va devoir isoler ses murs.

22:19 Objectif visé, la note E.

22:21 Coût des travaux, 2 000 euros.

22:23 - Quand je revendrai le bien, à un moment donné,

22:26 il sera conforme au marché, donc il n'y aura pas de décote.

22:29 - Notre tour de France des propriétaires en détresse continue.

22:33 Direction chez Marcel.

22:35 Ce retraité fait visiter son appartement à une association de propriétaires.

22:40 - Alexis, je te présente mon T2.

22:43 - Un appartement classé E en 1991, aujourd'hui classé G.

22:48 Marcel veut rapidement le vendre.

22:51 - On a de la pierre de qualité, depuis 30 ans, elle n'a pas bougé.

22:54 Je n'ai pas besoin de ravalement ici.

22:56 Donc l'isolation ne peut se faire que par les murs intérieurs.

23:00 - Les petits retraités, c'est un désastre pour eux.

23:03 Ils n'ont plus de compléments de revenus.

23:06 Et en réalité, faire un investissement aussi lourd

23:09 en termes de travaux pour un petit logement,

23:12 c'est peut-être sur 10 ans.

23:14 Et en 10 ans, ils ne s'y retrouvent pas du tout.

23:16 - Pour ces propriétaires, comme pour les 5,2 millions d'autres logements

23:20 aujourd'hui considérés comme passoires thermiques,

23:23 le compte à arbour est lancé.

23:26 En 2025, les logements classés G seront interdits à la location.

23:30 En 2028, ce seront ceux classés F.

23:34 - Marjolaine Meynier-Millefer, la grande question pour ces propriétaires,

23:39 c'est au fond les moyens, l'accompagnement.

23:44 On voit bien que pour certains, c'est exorbitant.

23:47 Que fait le gouvernement ?

23:49 A quelle hauteur, mettons, j'ai 10 000 euros à avancer

23:52 pour cette rénovation thermique ?

23:54 Combien est pris en charge par le gouvernement ?

23:56 - Sur le budget, la question, c'est de quel travail vous parlez.

23:59 On ne peut pas dire ça de cette façon-là.

24:02 Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que d'un point de vue budgétaire,

24:05 en 2017, on était à 1,7 milliard d'euros sur le CITE.

24:10 C'était la méthode auparavant d'accompagnement des travaux.

24:14 On est à 5 milliards sur ce PLF.

24:16 - Mais en pourcentage, moyens de coûts engagés ?

24:19 - C'est une multiplication très importante des moyens engagés sur le dossier.

24:22 - Il y a plus d'argent en enveloppe budgétaire, mais par foyer.

24:26 On a à peu près des moyens ?

24:28 - On a une multiplication vraiment conséquente des budgets de la Nage,

24:33 qui est divisée par 10 des ménages accompagnés.

24:36 On est passé de 70 000 ménages accompagnés à 700 000 ménages accompagnés.

24:43 - Pourquoi c'est si lent ?

24:45 On voit bien que le rythme de basculement vers les rénovations est très lent.

24:49 On l'a vu dans la présentation de Stéphane Bacuff.

24:52 - Il y en a beaucoup qui arrivent à se faire, et le rythme est de plus en plus rapide.

24:55 Chaque année, on en a en plus. C'est quand même intéressant.

24:57 Ensuite, ce que je trouve intéressant dans votre reportage,

25:00 c'est que la personne qui était dans ces travaux a fait un certain nombre de travaux

25:04 qu'elle pouvait faire toute seule, sans avoir à passer par sa copropriété.

25:07 Elle les a faits, mais elle n'est pas suffisamment isolée.

25:11 Vous avez dit "pas si bien isolée que ça", mais elle est sans doute plus en F&G.

25:16 Donc, elle est déjà plus concernée par l'interdiction.

25:18 Ça veut dire qu'on peut faire des choses à son niveau et à l'échelle de son appartement

25:22 pour pouvoir être en conformité.

25:24 Par ailleurs, le Studio G, c'est exactement la même chose.

25:26 Il a pu mettre 2000 euros et il est sorti de la passeport thermique.

25:29 Sur les diagnostics, tout ça est très transparent,

25:31 quels que soient les superficies.

25:33 On peut se dire qu'on a quelque chose qui est juste,

25:36 quels que soient les appartements.

25:39 Parfois, il y a des erreurs sur les diagnostics.

25:42 C'est pas très fiable.

25:43 Parce que les diagnostiqueurs sont des êtres humains et parfois, ils se trompent.

25:46 Il y a des difficultés, effectivement, qui relèvent d'un diagnosticeur à un autre.

25:52 Parfois, on a des différences.

25:54 Par contre, il y a une obligation d'afficher le diagnostic.

25:56 Mais le problème, les aides sont conséquentes, les aides ont été augmentées.

26:02 C'est pas le problème, si je peux me permettre.

26:04 Le problème, c'est est-ce qu'ils sont suffisants pour que la mesure qui a été décidée

26:08 soit appliquée et soit supportable par les gens.

26:10 Le problème, il est là.

26:12 Parce que vous avez tout un tas de choses derrière avec la location.

26:15 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

26:16 Un propriétaire qui a un bien en location, il est dans l'alternative soit de faire les travaux,

26:20 soit de ne pas pouvoir louer son bien.

26:22 Et donc, qu'est-ce qu'il choisit très souvent ?

26:24 Il choisit de ne pas pouvoir faire les travaux.

26:26 Si son logement est vide.

26:28 Parce qu'on oublie les locataires qui sont dans des passeports terminaux.

26:30 Et ceux-là, on ne s'en occupe absolument pas.

26:32 Ils n'ont absolument rien pour eux.

26:34 On ne les aide pas du tout.

26:36 On va dire aux proprios, toi, tu fais la réhabilitation si tu veux vendre,

26:40 ou si tu as ton logement vacant.

26:42 Mais en attendant, si tu as ton locataire en place,

26:44 juste tu ne peux pas augmenter le loyer de 3,5%, du montant de l'inflation.

26:48 C'est déjà une contrainte.

26:50 Non, attendez.

26:52 Le locataire, lui, il paye.

26:54 C'est lui qui chauffe.

26:56 Et c'est lui qui paye.

26:58 Donc là, de ce point de vue-là, il n'y a rien du tout.

27:00 La deuxième chose...

27:02 Il y a des accompagnements quand même pour essayer d'accompagner les ménages qui sont en difficulté.

27:06 Alors, passeport thermique,

27:08 les logements frigos,

27:10 les G+, excusez-moi, mais c'est les logements frigos.

27:12 Je veux juste dire qu'on ne peut pas dire que rien n'a été fait.

27:14 Oui, bon.

27:16 Mais en attendant, pour ces locataires-là,

27:18 dans les vrais passeports thermiques,

27:20 il n'y a vraiment pas grand-chose.

27:22 Et ils continuent à se cailler.

27:24 Là, c'est beaucoup plus large.

27:26 À crever de choses, s'il y en était.

27:28 Parce que là, il y a aussi ce problème-là.

27:30 N'est pas abordé dans votre rapport cette question réellement.

27:32 C'est-à-dire que, on va dire,

27:34 les logements fournaises,

27:38 on pourrait les appeler comme ça,

27:40 eh bien, ces logements-là,

27:42 on s'en occupe très peu.

27:44 On sait très bien qu'aujourd'hui,

27:46 il faudrait poudrir des logements

27:48 avec une ventilation.

27:50 Avec deux expositions.

27:52 Les pays du Sud font tous ça.

27:54 Contre la chaleur,

27:56 on fait de la ventilation.

27:58 C'est vraiment un principe de base de l'architecture.

28:00 Donc, ce que vous dites, c'est qu'on ne fait rien

28:02 pour les locataires qui font les passoires.

28:04 C'est-à-dire des logements plein Sud,

28:06 les habitants se prennent le soleil en pleine tête.

28:08 Et donc, souvent,

28:10 d'ailleurs, il n'y a pas de volets,

28:12 ce n'est pas obligatoire.

28:14 -Vous vouliez dire aussi que vous craignez

28:16 que pour ceux qui font les travaux,

28:18 les propriétaires ne répercutent

28:20 le prix des travaux sur les loyers.

28:22 -Il y a cet aspect-là.

28:24 -Vous le voyez, ça, déjà, sur le terrain ?

28:26 -Ecoutez, de toute façon...

28:28 -Malgré l'encadrement ?

28:30 -Si un bailleur... Il faut dire les choses aussi.

28:32 Marcel, dont on parlait, est-ce qu'il est propriétaire occupant

28:34 ou propriétaire bailleur ?

28:36 Il faut quand même arriver à faire la distinction,

28:38 ce ne sont pas les mêmes situations.

28:40 Pour nous, le propriétaire bailleur,

28:42 s'il arrive à libérer son logement,

28:44 c'est-à-dire qu'il dégage son locataire,

28:46 il va faire des travaux, il va le relouer plus cher.

28:48 Donc, tout ça, ça va faire augmenter les loyers.

28:50 Pour nous, il faudrait aller dans l'autre sens.

28:52 Il faudrait baisser les loyers des locataires

28:54 qui sont dans des passants thermiques

28:56 pour obliger les bailleurs,

28:58 les encourager à faire les travaux,

29:00 et il faudrait geler,

29:02 parce qu'on est dans des niveaux de loyers

29:04 qui sont aujourd'hui de plus en plus inaccessibles

29:06 pour les candidats locataires,

29:08 les jeunes,

29:10 les travailleurs de première ligne.

29:12 Oui, tous ceux dont on a besoin,

29:14 pour isoler, justement,

29:16 par exemple, ceux-là,

29:18 on n'arrive pas à les loger.

29:20 -Vous posez des questions aussi des moyens.

29:22 Comment on finance ça ?

29:24 Eric Allouche, puis Pierre-Henri Dumont.

29:26 -Je vais juste répondre à ça,

29:28 parce que ce que j'entends me fait un peu bondir.

29:30 Il est fini le temps où on pensait

29:32 qu'effectivement, les propriétaires,

29:34 c'est ceux qui se gavaient

29:36 au détriment des locataires,

29:38 du busin, du locataire.

29:40 Vous avez des cas comme ça.

29:42 Aujourd'hui, c'est pas le cas.

29:44 Beaucoup de propriétaires renoncent à faire les travaux

29:46 et vendent leur logement.

29:48 Du coup, il y a moins de logements disponibles,

29:50 ce qui pourrait faire monter les prix.

29:52 -Il y a une bonne transaction, il faut savoir.

29:54 -Il y a beaucoup de propriétaires...

29:56 Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que beaucoup

29:58 de propriétaires renoncent à faire les travaux,

30:00 compte tenu du coût. Malgré les aides,

30:02 vous avez des coûts extrêmement importants.

30:04 Des fois, vous n'avez même pas l'assurance

30:06 d'aller en classe énergétique dans le temps.

30:08 -Comment on fait pour déstresser

30:10 le marché locatif ?

30:12 C'est ça, la crainte d'Edouard Philippe.

30:14 -Il faut être en adéquation.

30:16 -Il le dit, attention, aujourd'hui,

30:18 à part hériter,

30:20 c'est plus possible de se loger,

30:22 aussi bien à l'achat,

30:24 mais aussi à la location.

30:26 Si on ne touche pas à ces impératifs climatiques,

30:28 qu'est-ce qu'on fait, Pierre-Henri Dumont ?

30:30 -C'est la question.

30:32 La réalité, c'est qu'on a,

30:34 d'une part,

30:36 une production de logement

30:38 qui est de plus en plus chère,

30:40 parce que le coût des matériaux a augmenté,

30:42 on a une pénurie de main-d'oeuvre,

30:44 ça a été dit dans le premier reportage,

30:46 et on a de moins en moins de terrain constructible.

30:48 Le terrain constructible, à cause du zéro

30:50 artificialisation net,

30:52 est généralement du terrain constructible

30:54 qui est sur des friches, et où ça coûte

30:56 beaucoup plus cher, parce qu'il faut dépolluer,

30:58 enlever les matériaux présents,

31:00 détruire dans certains cas, et rebâtir derrière.

31:02 -Justement, transition parfaite.

31:04 Je vais vous montrer ce qu'a dit,

31:06 et ce n'est pas passé inaperçu,

31:08 Laurent Wauquiez, à l'Association des maires ruraux.

31:10 Il a qualifié la loi

31:12 "climat et résilience"

31:14 de "ruralicide", si on peut voir s'afficher

31:16 le verbatim de Laurent Wauquiez.

31:18 Bientôt, peut-être.

31:20 Alors, je vais essayer de le retrouver.

31:22 Ca y est, je l'ai.

31:24 Donc, mettre sous cloche

31:26 les décisions des permis de construire

31:28 sur la ruralité, cela signifie

31:30 que nous interdisons toute forme d'avenir.

31:32 Le président de la région, Auvergne-en-Abbe,

31:34 qui a décidé, en consultation

31:36 manifestement avec les départements,

31:38 de ne pas appliquer la loi.

31:40 Il est hors la loi.

31:42 Vous condamnez ça ou pas ? -Je ne sais pas s'il a le droit.

31:44 -Je ne crois pas qu'il ait le droit,

31:46 c'est sûr.

31:48 -C'est un point

31:50 qui est extrêmement central.

31:52 Zéro artificialisation nette, ça veut dire

31:54 que normalement, on ne peut pas bâtir sur des terrains

31:56 qui ne sont pas déjà bâtis.

31:58 -Je pose une question. Exemple très concret dans ma circonscription.

32:00 On a à Dunkerque,

32:02 à quelques 5 ou 10 kilomètres

32:04 de ma circonscription,

32:06 la grande vallée de batteries qui va s'installer

32:08 parce qu'on doit enlever les moteurs thermiques

32:10 des véhicules pour transformer

32:12 en véhicules électriques.

32:14 Centrale nucléaire de Gravelines, l'ensemble des usines

32:16 de batteries, on a 15 000 emplois

32:18 qui vont arriver. On ne peut pas bâtir

32:20 ailleurs. -Il n'y a pas de friche industrielle ?

32:22 -Il n'y a plus de friche industrielle, très très peu.

32:24 Et aujourd'hui, avec le zéro

32:26 artificialisation nette, on ne saura pas

32:28 loger les 15 000 personnes qui viennent travailler.

32:30 Qu'est-ce qu'on fait ?

32:32 Est-ce qu'on fait le choix de ne pas bâtir ?

32:34 Est-ce qu'on fait le choix de laisser, comme c'est le cas

32:36 actuellement, des gens dormir dans des bungalows,

32:38 dans des campings ou dans des mobilhommes,

32:40 dans des campings ? Est-ce que c'est ce choix qu'on fait ?

32:42 -C'est jusqu'à 2050, d'arriver au zéro

32:44 artificialisation. -Non, mais la réalité...

32:46 Vous rigolez, mais la réalité,

32:48 aujourd'hui, c'est que les autorités préfectorales

32:50 anticipent en dehors des cadres

32:52 de la loi et disent "non, non, parce qu'il y a la loi

32:54 zéro artificialisation nette", et donc du coup,

32:56 même si la loi n'est pas en vigueur aujourd'hui,

32:58 nous faisons en sorte qu'il n'y ait plus aucun

33:00 terrain qui soit constructible.

33:02 Et donc, pardon, mais la réalité, c'est qu'on

33:04 ne pourra pas concrètement, c'est un cas

33:06 extrêmement clair que je mets sur la table,

33:08 assurer les 15 000 travailleurs

33:10 qui viendront pour

33:12 faire en sorte de décarboner l'industrie

33:14 automobile et les loger en même temps,

33:16 ça n'arrivera pas. -C'est un cas de figure

33:18 intéressant. -Ah mais c'est super intéressant.

33:20 -Une usine pour décarboner les batteries électriques

33:22 qui ne peut pas être construite à cause du ZAN.

33:24 -C'est juste ma circonscription, pardon.

33:26 -Oui, alors justement, sur votre circonscription,

33:28 parce que j'ai fait mes recherches,

33:30 en termes de seuil de pauvreté, vous êtes à

33:32 20 % de personnes sous

33:34 le seuil de pauvreté, contre 14,5 %

33:36 en France. Vous avez 8 %

33:38 de logements vacants, et vous avez

33:40 une mobilité locative de 15 % par an.

33:42 Donc oui, j'ai fait quand même mes recherches, y compris sur

33:44 votre circonscription, pour savoir de quoi on parlait

33:46 de manière claire. Et effectivement,

33:48 moi, je me demande ce que vous dites à vos concitoyens

33:50 qui sont sous le seuil de pauvreté, qui sont probablement

33:52 en location dans les passevoirs thermiques, et à qui

33:54 vous dites qu'on s'en fiche de savoir combien

33:56 ils vont payer de charges énergétiques. -Je vais vous dire,

33:58 et je vais vous répéter ce que je leur ai dit,

34:00 que à cause du zéro artificialisation net,

34:02 à cause des normes environnementales qui ont été mises,

34:04 on m'empêche, dans la commune dont j'étais maire,

34:06 à Marc-en-Calésie, de 11 000 habitants,

34:08 alors qu'on est en dotation de solidarité

34:10 urbaine et qu'on n'est pas au 20 % de logements sociaux,

34:12 on m'interdit de construire des logements sociaux.

34:14 -Allez, vous répondez là sur la lutte contre le béton.

34:18 -On m'a interdit de construire des logements sociaux.

34:20 -On est à la fin de ce débat, donc vous répondez là-dessus,

34:22 puis on va en reparler de notre fait.

34:24 -Je suis qui que ce soit. -Ca va monter, c'est sûr.

34:26 -Je réponds sur le débat. -Allez-y, il n'y a pas de problème.

34:28 Ce sera le mot de la fin. -Non, on m'a interdit

34:30 de faire du logement social.

34:32 -Madame la députée, pour terminer...

34:34 -En PLI. -Ca, c'est très curieux,

34:36 il faudra qu'on regarde le dossier ensemble,

34:38 mais je vous propose qu'on le regarde ensemble,

34:40 puisque la loi sur le... -Allez, allez, allez,

34:42 allons. -Je veux bien qu'on en discute ensemble.

34:44 -Sur le zéro artificialisation...

34:46 -Aboutir sur des visions communes.

34:48 Ce que je dis, c'est que sur le ZEM 2030,

34:50 division par deux du rythme d'artificialisation,

34:52 on n'est pas en train de geler les territoires

34:54 à l'heure actuelle, on est en train de dire

34:56 qu'on divise par deux le rythme.

34:58 C'est qu'à partir, soit deuxième phase,

35:00 2030, 2050, qu'on sera effectivement

35:02 dans une situation où on sera en équilibre total,

35:04 où on dira, pour pouvoir construire du neuf,

35:06 il faudra des artificialisés.

35:08 -Donc, l'usine, ce que vous pouvez faire...

35:10 -Il faut la construire.

35:12 -C'est dans ces temps.

35:14 Pardon, mais 2030, c'est dans ces temps.

35:16 -Anticiper la création...

35:18 -L'ensemble des documents d'urbanisme...

35:20 -Allez, allez, je sens que voilà, on vous réinvitera

35:22 pour un débat sur les âmes, c'était une ouverture

35:24 en fin de sujet, mais peut-être que c'était un peu risqué

35:26 d'aller sur ce terrain. -C'est un bon sujet.

35:28 -On se rend bien compte que les territoires,

35:30 ils ont besoin de solutions. -Merci à vous.

35:32 -Se poser aux transitions environnementales,

35:34 c'est pas dans l'intérêt des pays.

35:36 -Merci d'être venu débattre en direct sur LCP.

35:38 -C'est fini ?

35:40 -Allez, allez, allez, c'est fini.

35:42 C'est fini, parce que j'aimerais qu'on parle

35:44 un petit peu du film à venir. Merci à vous.

35:46 Dans une dizaine de minutes, vous restez avec moi,

35:48 Nicolas Miletic, les partis pris

35:50 de nos affranchis. Ce soir,

35:52 le billet politique de Yael Ghos sur la révision

35:54 un peu déceptive d'Emmanuel Macron

35:56 de la Constitution,

35:58 le regard de Richard Verdi sur l'impuissance

36:00 de l'Europe sur la crise arménienne,

36:02 et puis dans Bourbon Express, quel est le menu

36:04 ce soir, Stéphanie Lépierre ?

36:06 On va se redonner du peps aux questions

36:08 au gouvernement du mardi. -On va voir ça tout à l'heure.

36:10 À tout à l'heure, les amis.

36:12 Mais d'abord, on y va. On va se plonger

36:14 dans l'histoire d'un des livres les plus

36:16 importants du XXe siècle,

36:18 "L'archipel du Goulag" d'Alexandre Solzhenitsyn.

36:20 C'est un immense récit,

36:22 trois tomes, qui révèlent au monde

36:24 entier le système concentrationnaire

36:26 de l'Union soviétique.

36:28 Votre film, Nicolas Miletic, raconte

36:30 les conditions de son écriture, de sa publication,

36:32 de sa diffusion, et vous allez le voir,

36:34 c'est digne d'un roman de John Le Carré.

36:36 L'invitation est signée par Marco Poni,

36:38 on en parle tous les deux juste après.

36:40 Si on vous invite,

36:42 Nicolas Miletic, c'est pour

36:44 nous parler d'un livre majeur,

36:46 l'un des plus marquants du XXe siècle,

36:48 "L'archipel du Goulag".

36:50 Dans ce documentaire,

36:52 réalisé par Jean Crépu, vous

36:54 retracez la genèse de ce manuscrit,

36:56 objet de toutes les polémiques.

36:58 Son auteur, Alexandre Solzhenitsyn,

37:00 y raconte la tyrannie

37:02 des camps de travail

37:04 dans l'URSS de Staline,

37:06 un tsunami de violences, de témoignages

37:08 et de vérités.

37:10 - Quand on lit le livre, les trois tomes,

37:12 on est...

37:14 Excusez-moi, on passe sous un rôle

37:16 de compresseur, quoi.

37:18 - Année 70, le manuscrit, écrit

37:20 dans le plus grand des secrets,

37:22 circule clandestinement dans une Russie

37:24 fermée à double tour,

37:26 surveillée par un KGB tout-puissant.

37:28 Les arrestations et condamnations

37:30 sont nombreuses pour ceux qui osent

37:32 reproduire et diffuser le livre.

37:34 Immense succès en Occident,

37:36 véritable choc idéologique

37:38 et politique, une parution

37:40 qui dérange aussi aux partis

37:42 communistes français, notamment.

37:44 - Beaucoup de gens ne voulaient rien savoir,

37:46 les sujets les mettaient mal à l'aise

37:48 pour de nombreuses raisons, bonnes ou mauvaises,

37:50 parce que l'Union soviétique

37:52 avait été notre alliée pendant la Seconde Guerre mondiale

37:54 et qu'il était gênant de dire

37:56 que nous avions détruit un monstre

37:58 avec l'aide d'un autre.

38:00 - La répression politique en Russie,

38:02 vous l'avez observé de près,

38:04 Nicolas Miletic,

38:06 vous, l'ancien correspondant et directeur

38:08 de l'AFP à Moscou, expulsé du pays

38:10 en 1981 pour vos relations

38:12 avec des dissidents.

38:14 Auteur, réalisateur,

38:16 dans votre premier film sur l'archipel

38:18 du Goulag il y a 16 ans,

38:20 Alexandre Sojenitsyn témoigne

38:22 en personne sur l'épopée de son oeuvre,

38:24 son ultime entretien.

38:26 - L'archipel est venu à moi

38:28 à travers ses gens. Bien sûr,

38:30 ils ne comprenaient pas ce que je faisais,

38:32 pourquoi j'avais besoin d'eux.

38:34 Personne n'était au courant de mon projet,

38:36 personne.

38:38 - Aujourd'hui, Nicolas Miletic vous donnait la parole

38:40 aux invisibles, à ceux qui n'ont

38:42 rien oublié de ce passé terrifiant,

38:44 souvent occulté par les Russes.

38:46 Alors ce soir, on a une question

38:48 pour vous. Dans la Russie autocratique

38:50 de 2023, peut-on lire

38:52 librement l'archipel du Goulag ?

38:54 - Réponse ?

38:56 - La réponse, pour l'instant,

38:58 oui.

39:00 Je ne sais pas jusqu'à quand,

39:02 parce que tout ce dont parle l'archipel

39:04 est en train,

39:06 peu à peu, de disparaître.

39:08 C'est-à-dire l'organisation

39:10 mémoriale qui s'occupait justement

39:12 de poursuivre le travail

39:14 fait dans l'archipel, c'est-à-dire

39:16 étudier, documenter,

39:18 garder la mémoire

39:20 de toute cette période

39:22 de terreur stalinienne.

39:24 Cette organisation a été

39:26 liquidée

39:28 quelques jours

39:30 après avoir reçu le prix Nobel.

39:32 - Tout à fait.

39:34 - Et de plus en plus,

39:36 il y a des témoignages visuels

39:38 de la terreur stalinienne qui

39:40 disparaissent, par exemple,

39:42 des monuments

39:44 à des victimes de la répression

39:46 qui sont dans des régions,

39:48 que ce soit dans l'Oural ou du côté de Saint-Pétersbourg,

39:50 et qui sont enlevés, tout simplement,

39:52 qui disparaissent.

39:54 Donc, les témoignages visibles...

39:56 - On va revenir, justement, sur la Russie

39:58 de Poutine d'aujourd'hui

40:00 et son rapport, sa nostalgie

40:02 appuyée pour l'ex-Union soviétique.

40:04 Votre film, c'est en quelque sorte

40:06 la suite de l'histoire secrète

40:08 de l'archipel du Goulag,

40:10 qui était un film-événement en 2008.

40:12 On y retrouve donc ses invisibles,

40:14 ses détenus du Goulag qui ont aidé

40:16 Solzhenitsyn dans son travail.

40:18 Vous racontez aussi la réception du livre

40:20 dans les années 70.

40:22 C'est passionnant de voir

40:24 qui ouvre les yeux,

40:26 qui a du mal à les ouvrir.

40:28 Et surtout, vous reprenez des extraits

40:30 de ce dernier entretien que vous a accordé

40:32 avec Jean Crépu, Alexandre Solzhenitsyn.

40:34 Racontez-nous

40:36 dans quelles circonstances ça s'est passé,

40:38 comment vous l'avez rencontré,

40:40 précisément.

40:42 - En fait, c'était évidemment

40:44 un peu compliqué

40:46 à l'époque de le voir,

40:48 parce qu'il était déjà

40:50 d'une santé assez ébranlée.

40:52 Mais j'avais, bon,

40:54 un petit avantage, c'est que j'avais,

40:56 quand j'étais jeune

40:58 correspondant de l'agence France Presse

41:00 à Moscou,

41:02 j'aidais le fond d'aide aux prisonniers politiques

41:04 qui existaient grâce

41:06 à l'argent de la vente,

41:08 au droit d'auteur de l'archipel du Goulag.

41:10 Donc j'avais un certain contact

41:12 avec Alexandre Solzhenitsyn et sa femme.

41:14 Et donc ça m'a permis

41:16 d'avoir ce contact

41:18 et d'aller l'interviewer.

41:20 - Et il revient,

41:22 justement, sur les étapes

41:24 et les circonstances

41:26 de la publication de ce livre édifiant.

41:28 Il a traversé

41:30 le rideau de fer dans des conditions

41:32 absolument incroyables, ce livre.

41:34 Il a d'abord été transformé en microfilm ?

41:36 - Oui,

41:38 parce qu'évidemment, c'est très volumineux.

41:40 Donc c'était toujours

41:42 le problème quand il y avait des choses

41:44 à faire passer d'Union soviétique

41:46 vers l'Occident. Comment faire ?

41:48 Donc il fallait en général

41:50 que ça passe par la valise diplomatique

41:52 ou par des diplomates.

41:54 Mais si c'était quelque chose de très gros,

41:56 comme le manuscrit de l'archipel,

41:58 c'était très compliqué. Donc beaucoup plus simple

42:00 d'en faire un microfilm, et ça, c'est beaucoup plus

42:02 facile à cacher. - Le manuscrit arrive

42:04 en France en 1968.

42:06 Ce sont deux éditeurs français.

42:08 Évidemment, ils le lisent.

42:10 C'est Claude Durand

42:12 et Nikita Struve

42:14 qui décident de le publier.

42:16 Évidemment, c'est une bombe.

42:18 Pourquoi la France ? Pourquoi il arrive en France,

42:20 ce pays-là particulier ?

42:22 - Alors, il arrive en France

42:24 parce qu'il y avait déjà

42:26 un contact secret

42:28 établi

42:30 entre Solzhenitsyn et Nikita Struve,

42:32 qui était le responsable

42:34 d'une maison d'édition

42:36 de l'immigration russe à Paris, IMCA Presse,

42:38 qui existe toujours

42:40 à Paris, donc.

42:42 Et Solzhenitsyn,

42:44 manifestement, avait suffisamment confiance

42:46 pour envoyer ce texte

42:48 auquel il tenait, à ce moment-là,

42:50 sans doute en priorité.

42:52 - Et les deux éditeurs vont décider

42:54 de publier, bien sûr, mais d'abord de travailler

42:56 à une traduction, sauf que

42:58 Solzhenitsyn, qui est encore, évidemment,

43:00 en URSS,

43:02 le manuscrit va tomber dans les mains du KGB.

43:04 Et là, tout s'accélère. Il faut aller très vite.

43:06 - Oui, c'est-à-dire qu'une personne

43:08 qui avait une de ses invisibles,

43:10 c'est-à-dire ces personnes

43:12 qui, dans la plus grande discrétion, l'aidaient,

43:14 Solzhenitsyn lui avait dit

43:16 détruiser cette copie,

43:18 puisqu'il y en a une nouvelle, remaniée.

43:20 Et cette personne était tellement attachée

43:22 à ce livre qu'elle n'avait pas

43:24 voulu le faire et elle en avait gardé,

43:26 en dépit de l'ordre donné

43:28 par Solzhenitsyn, elle en avait gardé un exemplaire

43:30 et elle a été arrêtée

43:32 par le KGB et elle a

43:34 fini par dire

43:36 où il était. - Alors, personne ne sort

43:38 indemne de cette lecture.

43:40 C'est très intéressant dans le film, d'ailleurs,

43:42 il y a plusieurs historiens qui disent

43:44 à la fois que c'est un rouleau compresseur,

43:46 parce que c'est un tableau global du goulag

43:48 et du système concentrationnaire.

43:50 Il y a un historien ou un dissident qui dit même

43:52 que c'est à la fois une analyse

43:54 de la terreur, mais aussi

43:56 sa mémoire. Et ça, c'est l'histoire

43:58 orale. Grâce à tous ces témoignages,

44:00 c'est plus de 200 Zeck

44:02 qui lui parle. C'est ça aussi

44:04 la force de l'archipel.

44:06 - Oui, en effet,

44:08 pour la première fois,

44:10 parce que ce n'était pas le premier livre,

44:12 très loin de là, qui parlait

44:14 des camps soviétiques, il y avait des prisonniers

44:16 français, des prisonniers russes,

44:18 des prisonniers d'autres nationalités

44:20 qui avaient donné leurs témoignages, mais là, c'était la première fois

44:22 qu'il y avait une vision globale,

44:24 donc une analyse globale.

44:26 Il y avait le témoignage

44:28 de l'ancien prisonnier Solzhenitsyn,

44:30 mais qui était considérablement enrichi

44:32 par les 227,

44:34 sauf erreur, témoignages

44:36 qui lui avaient été apportés

44:38 par d'anciens détenus.

44:40 C'est une vision globale assez polyphonique.

44:42 Tout ça écrit par un très bon écrivain.

44:44 - "Système d'oppression massive

44:46 "comparable au nazisme",

44:48 dans son caractère systématique, diriez-vous ?

44:50 - Euh...

44:52 Sans aucun doute, qui a duré

44:54 beaucoup plus longtemps,

44:56 avec...

44:58 Avec un aspect

45:00 qui, malheureusement,

45:02 le nazisme a été...

45:04 a été vaincu

45:06 et a disparu. Malheureusement,

45:08 le stalinisme,

45:10 on ne peut pas dire la même chose,

45:12 il ressurgit.

45:14 - Il ressurgit ? - D'autres formes.

45:16 - Le stalinisme ressurgit ? - Oui.

45:18 - Sous la forme du poutinisme, aujourd'hui ?

45:20 - Voilà, c'est pas exactement la même chose.

45:22 Il y a pas une terreur de masse,

45:24 comme c'était le cas sous Staline,

45:26 moi qui ai vécu l'époque de la répression

45:28 sous Brejnev.

45:30 Cette époque que nous connaissons

45:32 aujourd'hui sous Poutine est infiniment

45:34 plus répressive.

45:36 À l'époque, des opposants

45:38 ne prenaient pas 25 ans de camp,

45:40 comme Vladimir Karamurza,

45:42 qui a pris ça il y a quelques mois,

45:44 ou Navalny, 18 ans.

45:46 - On peut être arrêté

45:48 pour une vidéo repostée sur les réseaux sociaux,

45:50 une chanson chantée

45:52 dans un bar, les prisons

45:54 sont remplies de mineurs, également.

45:56 Vous faites le parallèle,

45:58 vous pensez qu'il sera jugé, un jour,

46:00 Vladimir Poutine, pour ses crimes de guerre,

46:02 ses exactions ? - Non, je ne pense pas.

46:04 Je ne pense pas.

46:06 - Et la société russe que vous connaissez ?

46:08 On parle beaucoup d'une apathie,

46:10 d'un silence,

46:12 mais est-ce qu'elle est aussi, peut-être,

46:14 dans sa partie la plus jeune,

46:16 dans la résistance,

46:18 d'une certaine façon ?

46:20 - Il faut bien comprendre

46:22 que si vous prenez

46:24 7 ans de camp pour avoir

46:26 reposté quelque chose sur Facebook,

46:28 TikTok,

46:30 ou d'autres réseaux sociaux,

46:32 ça a une vertu pédagogique

46:34 quand même forte, ça fait réfléchir

46:36 beaucoup de gens. - Ça dissuade.

46:38 - Ça dissuade.

46:40 Ça peut expliquer ce qu'on peut considérer

46:42 comme une certaine apathie,

46:44 vu d'ici, quand on est

46:46 au chaud. Ceux qui sont

46:48 vraiment les plus opposés, qui ne voulaient pas

46:50 faire la guerre en Ukraine, ils ont voté

46:52 avec leurs pieds, c'est-à-dire

46:54 150 000, on ne sait pas,

46:56 personnes qui ont fui,

46:58 évidemment, les plus jeunes.

47:00 Mais

47:02 la résistance en tant que telle,

47:04 l'opposition en tant que telle qui se manifeste,

47:06 ça reste toujours, vu les conditions

47:08 quand même extrêmement sévères,

47:10 ça reste quelque chose de marginal.

47:12 C'était le cas auparavant,

47:14 et ça le reste aujourd'hui. - Elle est sous les barreaux,

47:16 la personne de Zine Elvan, et de beaucoup d'autres

47:18 aujourd'hui, finalement.

47:20 Solzhenitsyn

47:22 n'a pas été arrêté en Russie.

47:24 Est-ce que, d'une certaine manière,

47:26 son expulsion, grâce à son livre, a un peu protégé ?

47:28 C'est un dissident.

47:30 Est-ce qu'il

47:32 peut considérer que, d'une certaine

47:34 façon, en

47:36 n'étant pas arrêté,

47:38 parce que très vite, le Kremlin va

47:40 se rendre compte du danger de ce livre,

47:42 pour lui, c'est l'expulsion.

47:44 Est-ce que ce livre l'a protégé, d'une certaine façon,

47:46 ou pas du tout, au regard de ce qu'il a vécu ?

47:48 - Non.

47:50 C'est à cause de ce livre

47:52 qu'il a été expulsé.

47:54 Il savait

47:56 que c'était un peu son bâtou, qu'une fois que ce livre

47:58 paraissait, c'était terminé.

48:00 Pour revenir juste

48:02 sur la question qui a été posée au tout début,

48:04 si on peut encore

48:06 le lire aujourd'hui, je pense que, par contre,

48:08 ce livre ne pourrait

48:10 en aucun cas être publié aujourd'hui

48:12 s'il sortait aujourd'hui, parce que tout le récit

48:14 de la Deuxième Guerre mondiale,

48:16 sur le souhait

48:18 d'indépendance des Ukrainiens,

48:20 tout ça va absolument à l'encontre

48:22 du discours officiel.

48:24 - Bien sûr. Merci beaucoup.

48:26 Vous restez avec moi, Nicolas Miletich.

48:28 Je signale d'ailleurs que votre film,

48:30 donc, co-réalisé avec Jean Crépu,

48:32 est en compétition au Festival du film politique

48:34 de La Bôle, dont SCP est partenaire,

48:36 et qui commence aujourd'hui

48:38 jusqu'au week-end prochain, donc bonne chance

48:40 avant de le retrouver sur notre antenne

48:42 pour l'Octobre prochain. C'est l'heure d'accueillir

48:44 les parties prises de nos affranchis. Vous allez pouvoir réagir.

48:46 On les accueille tout de suite.

48:48 Bonsoir les affranchis.

48:50 Yel Ghos de France Inter,

48:52 chef du service politique,

48:54 et Richard Verlis. - Bonsoir Myriam.

48:56 - Du quotidien suisse

48:58 Blic, installez-vous. On commence comme chaque soir

49:00 par Bourbon Express.

49:02 L'histoire du jour à l'Assemblée, c'est vous qui nous la racontez,

49:04 Stéphanie Despierre. Bonsoir à vous.

49:06 - Bonsoir et je vous parle des questions au gouvernement

49:08 de l'Avis général. C'est trop long.

49:10 On rôde, ça s'endort, c'est chiant.

49:12 C'est pas moi qui le dis, c'est un ministre.

49:14 Au bout d'une heure, c'est vrai que c'est la grande désertion

49:16 dans l'hémicycle. Alors, la présidente

49:18 de l'Assemblée veut changer tout ça.

49:20 Elle a donc fait une réunion au sommet

49:22 hier matin avec tous les présidents

49:24 de groupes. - Et il y avait plusieurs pistes

49:26 de réformes au menu. Qu'est-ce qui est sorti ?

49:28 - Et bien rien, pour le moment. Ah, en revanche,

49:30 il y a des idées qui ont été totalement

49:32 écartées. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop long,

49:34 mais aucun groupe ne veut, évidemment,

49:36 réduire le nombre de questions qu'il a le droit

49:38 de poser et son temps de parole.

49:40 Aujourd'hui, par exemple, chaque député a 2 minutes

49:42 pour formuler sa demande, le ministre

49:44 a 2 minutes pour répondre. Renaissance

49:46 proposait de tout réduire à 1 minute 30,

49:48 ça permettait quand même de gagner une demi-heure.

49:50 Nietz a répondu à l'opposition. Alors, finalement,

49:52 il y a une proposition qui ne suscite

49:54 pas de levée de bouclier générale.

49:56 C'est celle qui consiste à dire qu'on va

49:58 faire 1h30 de questions au gouvernement

50:00 et 30 minutes uniquement

50:02 pour la Première ministre.

50:04 Alors, c'est une idée venue d'outre-Manche

50:06 pour donner de l'intensité au débat.

50:08 En Angleterre, chaque mercredi,

50:10 seul le ou la chef du gouvernement

50:12 répond aux députés.

50:14 Un ping-pong auquel la redoutable

50:16 Margaret Thatcher excellait.

50:18 Regardez cet extrait de 1990.

50:20 À leur côté, théâtre politique,

50:22 les Anglais avaient une longueur d'avance.

50:24 Madame le Premier ministre nous dira-t-elle

50:28 enfin qui va porter le chapeau aujourd'hui

50:30 pour cet immense foutoir laissé par vous,

50:32 les conservateurs ?

50:34 - Oui !

50:36 - Collègues très distingués,

50:40 vous avez toujours été un beau parleur

50:42 mais vous ne croyez pas un très tru mot

50:44 de ce que vous racontez.

50:46 - J'adorerais que ça se passe comme ça

50:48 dans notre hémicycle.

50:50 Qu'en pensent-ils à Matignon d'un jeu

50:52 sans connaître les questions

50:54 à l'avance pour la Première ministre ?

50:56 - On a posé la question à Matignon

50:58 et pour le moment, pas de réponse.

51:00 Il faut dire qu'Elisabeth Borne n'est pas

51:02 dans la formule actuelle et on a posé

51:04 la question aux députés. Ils ont des avis plutôt mitigés.

51:06 - Une demi-heure,

51:08 uniquement questions à la Première ministre,

51:10 est-ce que ce serait une bonne chose ?

51:12 - J'ai peur que ça instaure

51:14 quelque chose à deux vitesses.

51:16 Les questions lambda

51:18 et puis les questions à la Première ministre

51:20 que tout le monde voudra poser.

51:22 Moi, la formule actuelle me va comme ça.

51:24 - Ce sera peut-être pour elle l'occasion

51:26 de nous répondre parce que c'est vrai que la plupart

51:28 de nos questions sont adressées à la Première ministre

51:30 et souvent, elle dit "oui, je vais laisser

51:32 le sous-secrétaire d'Etat répondre".

51:34 On pourrait aussi rêver autre chose, c'est que les questions

51:36 ne soient uniquement posées que par

51:38 l'opposition. - Rêve encore plus

51:40 improbable ? - Improbable, c'est sûr,

51:42 mais on sait très bien que les questions au gouvernement

51:44 de la part de la majorité, ce sont des questions qui sont déjà écrites,

51:46 dont les ministres connaissent déjà la réponse

51:48 et qui sont en général faites pour flatter

51:50 ou mettre en avant l'action du gouvernement.

51:52 - Inutile de vous dire que c'est un vœu pieux,

51:54 mais l'opposition a aussi d'autres remèdes.

51:56 Est-ce que vous auriez une solution

51:58 magique pour faire en sorte que cette séance

52:00 soit plus intéressante pour tout le monde ?

52:02 - Moi, je pense que pour qu'elle soit

52:04 plus intéressante, il faut avoir des réponses. Ce qui est

52:06 inintéressant au possible, c'est d'avoir peut-être des

52:08 ministres qui se lèvent avec leurs fiches qui sont déjà toutes écrites

52:10 et toutes préparées, parfois qui répondent

52:12 à côté des questions sur lesquelles on les interroge.

52:14 - Si on remettait les choses dans le bon sens et qu'on

52:16 avait vraiment des réponses aux questions,

52:18 peut-être qu'on n'aurait pas besoin d'accorder

52:20 une demi-heure complète à Elisabeth Borne. Parce qu'en réalité,

52:22 si on lui accorde une demi-heure complète mais qu'elle

52:24 ne nous répond toujours pas, je ne suis pas certain que les députés resteront.

52:26 - Elisabeth Borne devra-t-elle se plier à ce face-à-face

52:30 avec 577 députés ?

52:32 Eh bien, la réflexion ne fait que commencer.

52:34 Si Matignon n'est pas d'accord,

52:36 on voit mal comment l'Assemblée

52:38 pourrait imposer ces changements.

52:40 Car Myriam, la seule obligation, c'est la Constitution,

52:42 rien que la Constitution.

52:44 - Oui, on peut en parler. - Et elle impose

52:46 une séance de questions au gouvernement

52:48 par semaine, mais sans définir les détails.

52:50 - Bon, on suit ça de près.

52:52 J'ai hâte de voir Borne en toucher.

52:54 On verra. Yael Gauze,

52:56 votre parti prie révision de la Constitution,

52:58 justement débat au Parlement.

53:00 Vous redoutez un tragique de répétition.

53:02 - Oui, un petit peu déprimé.

53:04 C'est peut-être dû à ma position d'observateur privilégié

53:06 de la vie politique. J'avais envie qu'il se passe

53:08 quelque chose en cette rentrée.

53:10 J'étais partant pour une saison 2

53:12 à condition qu'on change un peu

53:14 le scénario et les personnages.

53:16 Raté. Gérard Larcher a été réélu sur un plateau

53:18 au Sénat. Et statu quo

53:20 des vice-présidents à l'Assemblée.

53:22 Hier, j'ai cherché le renouveau,

53:24 rue de Montpensier,

53:26 chez les sages du Conseil constitutionnel,

53:28 au-dessus des colonnes de Burennes,

53:30 où Laurent Fabius et Emmanuel Macron fêtaient

53:32 les 65 ans de la Constitution,

53:34 secret de sa longévité,

53:36 le fait qu'elle soit régulièrement rajeunie

53:38 par ce que révisait 24

53:40 liftings depuis 1958,

53:42 mais rien depuis 15 ans.

53:44 Or, à l'Elysée, on nous avait dit que le président

53:46 donnerait sa vision, et puis

53:48 il fallait s'attendre à quelque chose.

53:50 -Pourquoi vous ressortez déçu ?

53:52 -Il ne pouvait pas y avoir de miracle.

53:54 La Constitution, ce n'est pas un clavier

53:56 sur lequel vous improvisez. Pour changer

53:58 une touche, il faut l'accord de l'orchestre.

54:00 Mais il a dit, le président,

54:02 "extension du champ du référendum".

54:04 Intéressant, ça. Il est revenu sur

54:06 les modalités du RIP, le référendum

54:08 d'initiative partagée, celui

54:10 qui peut venir d'en bas, des citoyens,

54:12 mais jamais mis en oeuvre, tellement il faut

54:14 de conditions pour l'enclencher.

54:16 Emmanuel Macron a dit qu'il voulait baisser les seuils.

54:18 De combien ? On ne sait pas.

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